Politiek Kwartier | De vrouw als man

COLUMN - Het moderne feminisme heeft last van penisnijd en verliest daarmee belangrijke waarden uit het oog.

Eén ding moeten we Sunny Bergman meegeven: ze weet hoe ze een discussie aan moet zwengelen. De blogjes naar aanleiding van haar documentaire en boek ‘sletvrees‘ waren ontelbaar dit jaar.

Maar hoe nuttig haar pleidooi voor het accepteren van de vrouw als seksueel vrij wezen in meerdere opzichten ook mag zijn, wat mij opvalt aan dit zogeheten ‘feminisme 3.0’ is dat het zo weinig politiek is, en al helemaal niet economisch.

Waar 3.0-feministen als Simone van Saarloos zich uitputten in gemiep over het vrouwelijke seksleven, maakte het feminisme 2.0 zich nog druk om de carrière van vrouwen. Maar gelukkig is er nog Asha ten Broeke. In tuinbroek gestoken zet zij zich af tegen stereotypering. Overigens niet alleen van vrouwen, maar van alle minderheden. Ergens is dat een mooie strijd, want stereotypering is in veel gevallen nadelig voor kwetsbare mensen. Stereotypen dwingen hen en hun omgeving in een rollenpatroon dat nadelig kan zijn voor hun keuzevrijheid.

Toch lijkt Asha’s queeste op te gaan in muggenzifterij. Een andere kleur voor zwarte Piet gaat de discriminatie op de arbeidsmarkt en door de politie echt niet oplossen, en vrouwen krijgen helaas nog geen hogere zelfstandigheid door een andere folder van Bart Smit. Het streeft zijn doel nogal voorbij.

Concreter wordt het gelukkig met zogenaamde feministische politici als Jet Bussemaker. Zij claimt dat vrouwen meer full-time banen, en hogere plaatsen in de sociaal-economische piramide zouden moeten bezetten.

Nuttig, want die mogelijkheid moet voor vrouwen altijd open staan. Maar er zit ook een bepaalde blindheid in die claim. De ondervertegenwoordiging van vrouwen aan de top en in het bedrijfsleven kan immers voor een deel ook berusten op eigen keuze, zelfs op een natuurlijk gegeven.

Deze gedachte is voor veel feministen echter zo politiek incorrect, dat er volledig aan voorbij wordt gegaan. Daarmee blijft de beste verklaring voor lagere posities én een hoog ziekteverzuim onder vrouwen onderbelicht: vrouwen voelen zich gemiddeld gezien meer verantwoordelijk voor zorg, en proberen daarom ook vaker zorg geven en een carrière te combineren.

Het feminisme is blijven steken bij: ‘vrouwen moeten eisen mannenberoepen uit te oefenen’. Dit is tekenend voor onze tijd. Want ondertussen worden traditionele ‘vrouwelijke’ waarden steeds meer weggedrukt. Beroepen waarin zorg geven centraal staat, worden wegbezuinigd. Dat soort taken moeten mensen van het huidige kabinet maar vrijwillig en gratis naast hun carrière gaan uitvoeren. En vrouwen die daarvoor een stapje terug doen op de arbeidsmarkt krijgen van Bussemaker zelfs nog een trap na.

Enkele eerdere feministen droomde nog van een maatschappij waarin andere waarden prevaleren. In een matriarchale maatschappij zou Zorg de plaats innemen van Competitie. Ieder lid van de samenleving dat wezenlijk bijdraagt, zou daarvoor een passende waardering krijgen, inclusief moeders en huisvrouwen (m/v). Ongelijkheid zou plaats maken voor gelijkheid.

Kwaliteit en zorg, in plaats van kwantiteit en targets. En echte financiële zelfstandigheid voor iedereen die een belangrijke taak volbrengt. De kroon op de emancipatie.

De hoop dat we dit met het hedendaagse feminisme gaan bereiken lijkt echter een illusie. De troostprijs is dat vrouwen niet alleen mogen rondlopen in het bedrijfsleven, maar nu ook met al hun collega’s de koffer in mogen zonder zich daarvoor te hoeven schamen.

De vrouw vermomd als man? Prima, maar ergens hebben we een belangrijke boodschap gemist.

  1. 1

    Een kleine kanttekening: het is natuurlijk ook wel een keuze van de omgeving om uit een veelheid van argumenten precies die paar details te vissen om een punt over te maken. De ombudsman heeft kritische vragen geuit over de racistische kant van profiling en de onwenselijke gevolgen, een klein berichtje in de krant en verder weinig.

    Dat men met z’n allen op Gario duikt is dan ook niet omdat dat de enige strijd tegen discriminatie is, maar omdat dat een puntje uit de strijd tegen discriminatie iets is om je zo lekker tegen af te zetten. Da’s selectief shoppen van de massa (en van de media, kip en ei.)

    Dat geldt voor feminisme net zo goed – het is een pluriform onderwerp, waar men graag vooral de extremen van ziet om te zeggen: ‘ze stellen zich aan’.

    Over de vele zinnige dingen die Asha ten Broeke aansnijdt blijft het verder behoorlijk stil.

    Over het tweede deel moet ik even peinzen.

  2. 2

    @0

    Zeg nooit “het feminisme” want er zijn ondertussen zoveel verschillende groepen die zich allemaal “feminist” noemen. Voor elke mening is er wel iemand te vinden die zich feminist noemt en die mening steunt, maar ook iemand die zich feminist noemt en tegen die mening is. Komt nog bij dat mensen die zich graag profileren als “……ist” vaker dan de gemiddelde persoon houden van aandacht trekken met extreme uitspraken en pleidooien.

    Zolang je maar in basale gelijkwaardigheid van man en vrouw gelooft moet je niemand je de les laten lezen dat je niet feministisch genoeg bent.

    P.S. de psychologie achter academisch feministische schrijfsels (die elkaar ook constant tegenspreken) is ongeveer van hetzelfde niveau als die achter economische schrijfsels, dus dan weet je het wel.

  3. 3

    De vereniging van seksualiteit en economie doet mij op de een of andere manier altijd aan prostitutie denken. Maar dat daargelaten, vraag ik me af of een ieder (m/v) die zich als een paling in een emmer snot begeeft, de economische top bereikt en zich daarin handhaafd. Maar verder mag er tegenover veelwijverij natuurlijk ook veelmannerij bestaan. Who cares. Waarschijnlijk blijft de uitkomst gewoon 50/50. Het heeft dan ook denk ik niets met feminisme te maken, maar alles met seksueel bewustzijn en identiteit. In relationeel opzicht veranderd dat verder weinig.

  4. 4

    @3: De vereniging van seksualiteit en economie

    Het gaat om de “vereniging” van *sekse* en economie.

    doet mij op de een of andere manier altijd aan prostitutie denken.

    Minder naar de hoeren gaan, beter je best doen in de kroeg.

  5. 5

    Overigens Klokwerk, wat is je probleem met mondige vrouwen?

    Vrouwen miepen
    Waar 3.0-feministen als Simone van Saarloos zich uitputten in gemiep

    vrouwen muggenziften
    Toch lijkt Asha’s queeste op te gaan in muggenzifterij.

    vrouwen zijn niet serieus
    zogenaamde feministische politici als Jet Bussemaker.

    deze retoriek mag je van mij achterwege laten.

    Over wat het enige echte feminisme is sla je de plank volledig mis, denk ik:

    Het vroege feminisme droomde nog van een maatschappij waarin andere waarden prevaleren. In een matriarchale maatschappij zou Zorg de plaats innemen van Competitie.

    Mwah, dat is niet het idee krijg als ik bvb de Dolle Mina’s terugzie: dat waren mondige, brutale dames. Waar jij aan denkt is de lieve, zachtaardige thuisblijfmoeder die je opvangt met koekjes en thee. Je beschrijft je ideale partner misschien maar doet geen serieuze uitspraak over “het feminisme”. dat is jammer. Als sargasso een vrouwelijke feministische blogger kan vinden, heel graag!

  6. 6

    Zij claimt dat vrouwen meer full-time banen, en hogere plaatsen in de sociaal-economische piramide zouden moeten bezetten.

    Nuttig, want die mogelijkheid moet voor vrouwen altijd open staan. Maar er zit ook een bepaalde blindheid in die claim.

    Die focus op macht en geld toont meteen al aan dat er meer dan een bepaalde blindheid in die claim zit; er zit een stukje eigenbelang in. Steker nog, misschien zit er wel enkel eigenbelang in. Zolang mevrouw Jet Bussemaker zich niet inzet voor meer vrouwelijke bouwvakkers en meer mannelijke kinderopvangbegeleiders moet ik erg veel moeite doen om haar niet te zien als een huichelachtig persoon. Een politica die haar eigen belang boven dat van het electoraat stelt.

    Sterker nog, wat die kinderopvangbegeleiders betreft: mocht er in plaats van vooral aangeboren verschillen toch sprake zijn van inprenting die ervoor zorgt dat vrouwen minder vaak in geld en macht resulterende baantjes beoefenen dan is de eerste en belangrijkste plek waar die inprenting plaatsvindt wel de kinderopvang/creche/basisschool. Als mevrouw Jet Bussemaker oprecht meer vrouwen in invloedrijke functies wil hebben dan zou het stimuleren van meer mannen (en hard aanpakken van mannendiscriminatie) in de kinderopvang daarin wel eens een van de meest effectieve stappen kunnen zijn.

    Maargoed. Goed stuk weer. Klokwerk. Met name de constatering dat overheidshandelen specifiek bij vrouwen populaire baantjes wegbezuinigd…

    En zoals gebruikelijk bij dit onderwerp wil ik eventjes deze kans aangrijpen om deze briljante documentaire te pluggen: https://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70

  7. 8

    Die focus op macht en geld toont meteen al aan dat er meer dan een bepaalde blindheid in die claim zit; er zit een stukje eigenbelang in. Steker nog, misschien zit er wel enkel eigenbelang in.

    Goh, een VVD’er die pleit voor lage belastingen of een PvdA’er die de minima een extratje wil geven hebben natuurlijk het landsbelang is het oog. Wat zijn de feministen toch egocentrisch vergeleken met de overige politieke stromingen!

    de verontwaardiging over vrouwen die niet de lieve huismoeders van welleer blijken te zijn doet mij denken aan

    http://en.wikipedia.org/wiki/Manic_Pixie_Dream_Girl

    MPDGs are said to help their men without pursuing their own happiness,

    dat lijkt de verwachting te zijn van het feminisme.

  8. 9

    Ik weet niet helemaal of ik het juiste eruit haal. Maar als je punt is dat mensen met een traditionele achterstand weer opnieuw op achterstand komen omdat we steeds minder samenleving en steeds meer ratrace worden, dan lijkt me dat wel terecht.

    Het vechten-concurreren-presteren-model is nooit genoeg weggeweest, maar neemt nu weer hand-over-hand toe en drukt alle andere visies op leven en samenleven uit de markt. En gevolg is dat mensen die langzaam een nieuw evenwicht begonnen te vinden nu weer terug bij af zijn: de keuze is of net zo meedogenloos te worden om mee te kunnen doen aan de top, of om genoegen te nemen met een tweederangs positie waarbij ze steeds verder gemarginaliseerd worden. De middenweg, (zoals de middenklasse en de middenstand,) raakt zoek. Dat is een zorgelijke ontwikkeling.

  9. 10

    ‘dat het zo weinig politiek is, en al helemaal niet economisch’.
    Natuurlijk niet; alles is toch een individuele keuze? Neoliberalisme: ons falen is een gevolg van individuele keuzes, evenals ons succes. We hebben geen gemeenschappelijke belangen, het gaat er slechts om de juiste keuzes te maken. Maar wel binnen de lijntjes van het economisch-politieke bestel blijven.
    Dus andere (politieke of economische) waarden blijven netjes buiten beeld.
    Eigen verantwoordelijkheid heet dat.
    Daarmee is het voortbestaan van de status quo gegarandeerd.

  10. 11

    @Inca: (@1) Daar kan ik wel in meegaan. Ik vind overigens de opmerkingen van Sunny Bergman en Asha ten Broeke sowieso vaak heel zinnig (dat staat ook in het blog: misschien niet duidelijk, maar het staat er wel). Alleen bij de eerste mis ik een deel en bij de laatste denk ik dat ze soms haar standpunt ondermijnt door zich kwetsbaar op te stellen voor de kritiek die ik hier uit.

    (@9) Dat bedoel ik inderdaad. Zorgtaken worden wegbezuinigd en ondergewaardeerd.

    @DJ: Ik pak een paar zelfbenoemde feministen. Nee, ik denk niet het hele feminisme te beschrijven. Het stukje gaat eigenlijk dan ook meer over de tijdsgeest en Bussemaker, uiteindelijk.

    @Analist: Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Het gaat mij niet zozeer om de zorgende rol van de vrouw, maar de zorgende rol van de mens die in de huidige samenleving naar de achtergrond wordt gedrukt (en Bussemaker doet daar grif aan mee). Ik schrijf ook niet voor niets (m/v), met een link naar een stuk over vaderschapsverlof. Zorgtaken worden ondergewaardeerd en wegbezuinigd, of ze nu door mannen of vrouwen uitgevoerd worden.

    Iemand die voor de zorg en zorgtaken opkomt, is ook niet per definitie een zacht ei.

    Jojanneke Vanderveen heeft hier overigens een aantal keren over feminisme geschreven.

    En om je gerust te stellen: ik val absoluut niet op brave en onmondige huishoudelijke vrouwen. Eerder het tegendeel. Ik beschrijf absoluut niet mijn ‘ideale partner’ – ik zou niet kunnen zonder een beetje tegengas :).

    [Edit:] Verder blijf ik erbij dat Asha ten Broeke haar pleidooien kwetsbaar zijn voor het verwijt van muggenzifterij, hoewel ik ook zeg dat ze een punt heeft (zoals ik ook zeg dat Sunny Bergman een punt heeft). Bussemaker noem ik een ‘zogenaamde’ feminist omdat ze mijns inziens alleen maar voor één bepaald type vrouw opkomt, en de column van Simone van Saarloos die ik aanhaal vind ik, sorry, echt gemiep – waarmee ik zeker niet zeg dat alle vrouwen miepen en niet serieus te nemen zouden zijn. Sorry dat je het zo opvatte.

    @Zmoooc: Ik denk dat je helemaal gelijk hebt en het stimuleren van mannen meer ‘vrouwentaken’ uit te voeren zeer belangrijk is voor de volgende stap in de emancipatie, veel belangrijker dan het pushen van de vrouwen. Het stuk van de correspondent dat ik aanlink bepleit bijvoorbeeld de positieve effecten van een langer vaderschapsverlof (dat in Nederland vergeleken met andere landen Spartaans* laag is). Langer vaderschapsverlof zorgt ervoor dat mannen ook later meer voor de kinderen gaan zorgen (ze zijn het zogezegd gewend).

    Het is jammer dat ik maar 500 woorden +/- 50 heb, daardoor komt dit aspect wat minder aan het licht.

    (*Mijn eigen reactie teruglezende zie ik overigens het ongelukkige gebruik van het woord Spartaans: juist voor de Griekse steden in de tijd van de Griekse beschaving had Sparta een samenleving waarin vrouwen en mannen opvallend gelijke rechten hadden – alles relatief bezien natuurlijk, maar toch.)

    @Lunarts: Minderheden niet alleen in aantallen natuurlijk, maar in positie.

    @Willem: Tsja, dat gedachtegoed, daar heb ik dan ook niet zoveel mee. Mensen worden veel meer door hun omgeving gevormd dan waar deze theorie vanuit gaat. In die zin vind ik het neoliberalisme dan ook een beetje naïef.

  11. 12

    Wat off topic:
    Wat niet zo opvalt, maar wel waar is, is dat mensen met lagere inkomens vroeger van een inkomen een gezin konden grootbrengen; hoewel het geen vetpot was.
    Nu lukt dat volgens mij niet meer.
    Dat het meestal de man was die dat inkomen opbracht even terzijde.
    Maar frappant is wel dat sinds de emancipatie, alleen de bezetters van de betere baantjes, de keuze hebben om bijvoorbeeld in deeltijd te werken en het huishouden + opvoeding te delen.
    Er zijn zelfs mensen die beweren, dat de emancipatie is uitgevonden om arbeiders m/v beter te kunnen onderbetalen ;-)

  12. 13

    @11:
    Het gaat mij niet zozeer om de zorgende rol van de vrouw, maar de zorgende rol van de mens die in de huidige samenleving naar de achtergrond wordt gedrukt

    hmmm.. dat verhoudt zich niet met wat je eerder zegt

    Het vroege feminisme droomde nog van een maatschappij waarin andere waarden prevaleren. In een matriarchale maatschappij zou Zorg de plaats innemen van Competitie. Ieder lid van de samenleving dat wezenlijk bijdraagt, zou daarvoor een passende waardering krijgen, inclusief moeders en huisvrouwen (m/v). Ongelijkheid zou plaats maken voor gelijkheid.

    Hier stel je het vroege (echte?) feminisme gelijk aan een maatschappij waar andere waarden prevaleren. En dan met name waarden gericht op zorg en gelijkheid ipv competitie. Waarmee je implicieert dat dit vrouwlijke waarden zijn. Dit vind ik ouderwets en seksistisch gedacht: ik geloof niet dat vrouwen over het algemeen zorgzamer en minder competitief zijn dan mannen.

    Sterker nog, ik denk dat alleen twee vrouwen ter wereld dat zijn: je vriendin/vrouw en je moeder. Mijn vriendinnen, scharrels en vrouwlijke collega’s houden ook van geld verdienen, dingen voor hunzelf doen en het woord voeren. Om terug te komen op de Dolle Mina’s: zij wilden niet meer zorgen maar minder zorgen. Of op z’n minst zelf kunnen bepalen wanneer zij zorgen.

    Van de wiki:

    Deze actieperiode wordt de tweede feministische golf genoemd en in Nederland was actiegroep Dolle Mina daar een belangrijk en bekend onderdeel van.

    In najaar 1969 waren de initiatiefnemers Dunya Verwey, Michel Korzec, Alex Korzec en Rita Hendriks. Kort daarna sloten onder meer Anne Marie Philippens en haar man Huub zich aan. Dolle Mina’s van het eerste uur waren onder meer Nora Rozenbroek, Friedl Baruch, Claudette van Trikt, Selma Leydesdorff, Marjan Sax, Miklos Racz en Loes Mallée, en Henriëtte Schatz. Tijdens de Maagdenhuisbezetting eerder dat jaar was het Dunya Verwey opgevallen dat het vooral de mannenactivisten waren die het woord voerden. Selma Leydesdorff zag dat alleen de vrouwen broodjes smeerden.

    Meer te zeggen hebben en minder broodjes smeren, dat leek de wens te zijn.

    De Amsterdamse groep dacht allerlei acties uit met veel gevoel voor publiciteit. De eerste actie was op 23 januari 1970 de bezetting van Kasteel Nijenrode, waarin de Business School was gevestigd die tot op dat moment vrouwelijke studenten weigerde tot de opleiding.

    Toegang van de vrouw tot de wereld van het (grote) geld.

    er staat nog veel meer in de wiki maar niks wat lijkt op wat Klokwerk beschrijft als de feministische droom.

    en de column van Simone van Saarloos die ik aanhaal vind ik, sorry, echt gemiep

    IK vind het best relevant: er bestaat in de grote stad onder jonge mensen inderdaad een sterke verwachting van lichaamhaarloosheid (die ik deel overigens). Die spreekt zij aan en daarom staat zij in het NRC (met haar 23 jaar). Je kan haten maar we weten beide hoe het ongeveer zit.

  13. 14

    @analist:
    De formulering ‘het vroegere feminisme’ is inderdaad niet correct en misleidend. Ik heb het, hopelijk met jouw permissie, veranderd. Dank voor de verbetering.
    Ik geloof overigens wel degelijk dat vrouwen gemiddeld (niet te verwarren met over het algemeen) zorgzamer en minder competitief zijn dan mannen. Niet dat die kwaliteit in mannen volledig ontbreekt, overigens. Maar het hoort in ieder geval bij Yin.

    Ik zou er in ieder geval voor willen pleiten zorgzaamheid beter te waarderen. Misschien is het verwarrend (en niet goed uitgelicht) in de column dat ik het eerder over de samenleving wil hebben, en niet zozeer over de vrouw.

    Ik vind die column van Simone vS overigens erg goed geschreven. Misschien een beetje vals juist die column aan te halen. Maar heel relevant voor de strijd voor meer zelfstandigheid voor vrouwen vind ik wat ze schrijft niet.

  14. 15

    “ik geloof niet dat vrouwen over het algemeen zorgzamer en minder competitief zijn dan mannen”

    Ik kom er nog even op terug. Je noemt de gedachte ‘ouderwets’ en ‘seksistisch’, maar als je het een psycholoog vraagt dan zegt hij dat het wetenschappelijke werkelijkheid is (en dan laten we de vraag of dit een natuurlijk of cultureel bepaald gegeven is maar buiten beschouwing). Dan is de werkelijkheid dus ‘ouderwets’ en ‘seksistisch’? Is de Chinese filosofie seksistisch omdat het ingetogene, de nacht, en het vrouwelijke yin worden genoemd, en het naar buiten gekeerde, de dag en het mannelijke yang? Of zijn dit gewoon waarheden die voorbij de politiek correcte waan van de dag liggen? En in hoeverre is dit geloof, dat vrouwen niet zorgzamer en minder competitief dan mannen zijn ingegeven door het maatschappelijk gegeven dat in onze neoliberale samenleving zorgzaamheid over all als een minder gewaardeerde eigenschap wordt gezien, en competitie wordt overgewaardeerd?

  15. 16

    maar als je het een psycholoog vraagt dan zegt hij dat het wetenschappelijke werkelijkheid is

    Als je het een ouderwetse psycholoog vraagt misschien. Volgens mij is de consensus nu dat de verschillen tussen leden van hetzelfde geslacht groter zijn dan tussen de geslachten. Maar zeker weten doe ik het niet. Jij volgens mij ook niet, maar jij bent de stukjesschrijver en ik niet.

    Is de Chinese filosofie seksistisch

    De Chinese maatschappij wel. Zeer seksistisch. Dus de filosofie misschien ook wel.

    En in hoeverre is dit geloof, dat vrouwen niet zorgzamer en minder competitief dan mannen zijn ingegeven door het maatschappelijk gegeven (…)

    Ik kan alleen voor mijzelf spreken maar in mijn geval is dit “geloof” ingegeven door ervaring met vrouwen. Persoonlijke vraag: buiten familie en relatie (waar zoals gezegd al de culturele-maatschappelijke verwachting is dat vrouwen zorgen) hoeveel vrouwen ken jij KLokwerk?

  16. 17

    @15: wat in het hele verhaal wordt vergeten is de groepsdruk die vrouwen op elkaar uitoefenen. Vrouwen verwachten van elkaar dat ze veel tijd aan hun kinderen besteden (en daar hun baan voor opzeggen), want ‘anders ben je geen goede moeder’. En als mannen niet minstens net zo obsessief bezig zijn met hun kinderen als vrouwen dan moet de vrouw wel thuisblijven, ‘want je weet nooit of dat wel goed gaat, en mannen snappen kinderen ook niet zoals vrouwen dat doen’.

    Zijn feministes niet vergeten vrouwen te emanciperen?

  17. 18

    @Analist: Toch vreemd dat je schijnt te blijven denken dat ik denk vanuit mijn eigen ervaring en veronderstelde mening hoe een vrouw hoort te zijn. Ik heb daar geen mening over, ieder mens moet zelf maar weten wat of wie hij of zij is. Als een vrouw heel competitief is en niet zo zorgzaam dan vind ik dat prima. Sterker nog, dat zijn juist de vrouwen waar ik wel voor val. Ik zelf ken denk ik aardig wat vrouwen van dichtbij, omdat ik nu niet altijd even relatievast ben geweest. En bovendien heb ik veel vriendinnen, en veel daarvan zijn typische ‘carrièrevrouwen’. Waarbij het wel opvalt dat vrouwen vaker voor idealisme gaan en mannen vaker voor het geld en de status. Maar goed, verder dus niet zo typisch voor wat ik als ‘vrouwelijke waarden’ omschrijf.

    Overigens lijkt mij dat als ik wil vergelijken ik niet alleen veel vrouwen maar ook veel mannen zou moeten kennen.

    Maar ik put niet zozeer uit eigen ervaring maar uit algemene kennis. Een stukjesschrijver is natuurlijk niet iemand die per se veel weet, maar heel toevallig heb ik ooit in een grijs verleden wel een papiertje behaald waardoor ik mezelf psycholoog mag noemen, voor wat dat waard is overigens. Maar wat ik geleerd heb over genderstudies, inderdaad is het zo dat de individuele verschillen groter zijn dan de verschillen tussen groepen. Je kan op basis van die vondsten geen voorspellingen doen over individuele vrouwen en mannen.

    Maar dat neemt niet weg dat er tussen de groepen wel heel duidelijke verschillen in de gemiddelden zijn. Gemiddeld genomen zijn vrouwen nu eenmaal meer gericht op gezin, verzorging, inrichting, etc dan mannen. Dat is verder ook van alle tijden en alle culturen, in onze cultuur is dat verschil verkleind, maar toch niet uitgevlakt, zo dat al mogelijk zou zijn.

    In de Chinese filosofie van yin en yang staat yin dan wel voor onder meer het vrouwelijke, maar belangrijk is dat het niet alleen gelijkwaardige krachten zijn, maar dat ze ook niet zonder elkaar kunnen, en nog veel belangrijker: dat in ieder mens, wezen en verschijnsel zowel yin als yang zit. En dat het ongezond is voor iedereen om ofwel yin ofwel yang te verwaarlozen. Indien je dat wel doet krijg je geen evenwichtig persoon, en geen evenwichtige samenleving.

    Als dat seksistisch is…

    @Gronk: Dat is inderdaad ook zeer belangrijk: het zijn zeker niet alleen de mannen die de werkelijkheid van de vrouwen creëren.

  18. 19

    @17, eaa overigens wel weer lekker aangejaagd wordt door media en reclame, want er is geld te halen bij dat zorgvuldig gecultiveerde imago van zorgzame multitaskmoeder met een hang naar een zorgvuldig gestyled huis en dito kleding – EN het matcht ook nog eens fijn met de conservatieve waarden van diverse machten daarachter.

    Wat dat betreft zijn feministen niet altijd vergeten om ook de vrouwen te emanciperen, maar ze hebben wel duidelijk een flinke achterstand tov de commercie die de verschillen genadeloos opstuwt. Wat ik maar wil zeggen: zo simpel ligt het niet.

    Overigens herken ik wel wat je schrijft, een zeer toxisch mechanisme kan dat zijn.
    Maar ook daar zitten meer kanten aan, waarbij de kern eigenlijk is dat mensen niet hebben geleerd om andermans verantwoordelijkheid te aanvaarden. We zijn voortdurend bezig met anderen te beoordelen, veroordelen. Er mogen geen fouten gemaakt worden, en eigenlijk ook geen oprechte eigen keuzes over hoe je in oprechtheid zelf je leven in wilt richten en wat je belangrijk vindt. De zaken die Klokwerk aanhaalt over de dwang van het ideaal van economisch productief zijn – met een zeer beperkte invulling van ‘economisch productief’ ook nog – zijn daarvoor heel duidelijk. De boodschap is dat niemand het recht heeft echt te kiezen, en dus kan men ook niet echt aanvaarden dat anderen andere keuzes maken. En dus krijg je een soort uitruil, waarbij partners de gebieden verdelen en niet accepteren als de ander zich daarin mengt.

    Hoe vaker ik naar Amerikaanse series kijk, hoe vaker me opvalt hoe ‘severely disturbed’ de mensen daar met elkaar omgaan – altijd maar de ander manipuleren en dwingen te doen wat zij willen, passief of agressief maar in elk geval zonder enig respect voor elkaars eigenheid. Dat je ook niet-hierarchisch maar met (werkelijke) consensus met elkaar om kunt gaan lijkt volkomen vreemd. En dat is wat de jongeren van nu dus ook meekrijgen.

  19. 20

    @19:

    Hoe vaker ik naar Amerikaanse series kijk, hoe vaker me opvalt hoe ‘severely disturbed’ de mensen daar met elkaar omgaan – ………..enzovoort

    Welk geëmancipeerd mens kijkt naar zoiets? ;-)

  20. 21

    De zogenaamde muggenzifterij van Asha ten Broeke (die overigens nooit een tuinbroek draagt, u gelooft zeker ook in de hoax dat feministen vroeger BH’s verbrand hebben? En “penisnijd”, lolwut? :’) Maar dit terzijde), bijvoorbeeld op seksisme.tumblr.com, is helemaal geen muggenzifterij. Zij kaart juist het een belangrijk probleem aan, wat mij betreft – in de Westerse wereld – momenteel hét grootste probleem, namelijk de socialistie van vrouwen in een genderrol (waarbij gender gezien moet worden als het kastensysteem dat het is).

    Waarschijnlijk is het lastiger om te zien als je zelf als man bent opgegroeid (maar aan de andere kant zou het juist heel duidelijk moeten zijn omdat feminien gedrag in jongens extreem wordt bestraft, waarom zou dat zo zijn denkt u?) maar dit heeft een extreem sterke invloed op vrouwen (ja dat is onderzocht), en ik herinner me uit mijn eigen jeugd en puberteit heel sterk hoe veel klasgenoten en vriendinnen zich gingen conformeren aan de feminiene rol en dit als een deel van hun identiteit gingen zien. Zelf werd ik ook progressief naarmate mijn leeftijd vorderde “subtiel” uit de richting van een raceauto of K’nex of jongenskleding gehouden en meer naar andere richtingen gedreven zoals zo veel meisjes, maar doordat tv ook verboden was, en ik daarnaast licht autistisch ben (tegengif voor “subtiele hints” en “peer pressure”) ben ik er nog redelijk vanaf gekomen qua ontwikkeling. Tenzij je serieus denkt dat je dochter in een beautyqueen/poetsvrouw/babymaker-rol duwen (want dat IS wat velen doen) haar zal vormen tot onafhankelijk, evenwichtig en sociaal persoon met kans op een goede baan en een begripvolle verstandhouding met het andere geslacht. (Overigens ook amusant dat degenen die zogenaamd in natuurlijke rolverdelingen geloven het sterkst tegen die speelgoedfolderemancipatiebeweginkjes gekant zijn.. als het écht natuurlijk gedrag is, zou zo’n folder-omvorming toch helemaal niks uit maken?)

    Het is dan ook veel te simpel gesteld om te zeggen dat vrouwen zelf deel van het probleem zijn omdat ze bepaalde taken niet uit handen willen geven (wat zo is, geldt ook voor mannen trouwens) of dat ze nu eenmaal gemiddeld zorgzamer zijn (wat ook zo is). Beide dingen zijn waar, maar beweren dat, of redeneren alsof, dit aangeboren gedrag is, is in het licht van een overweldigende hoeveelheid bewijs tot socialisatie (en onderzoeken die dit staven) bizar. En dát is seksisme. En dat kaart Asha ten Broeke dan ook aan.

    En ja, in bijv. de jaren ’80 speelde dit socialisatie-probleem helemaal niet zo, omdat het gewoon veel minder bestond. Kijk alleen al naar de redelijk gelijke kledingstijlen van jongens en meisjes op de middelbare school in de jaren ’80 vergeleken met nu. Vrouwen werden toen onderdrukt d.m.v. wetten, en onthouden van informatie. Nadat deze in essentie natuurlijk belangrijkere obstakels werden verwijderd, en vrouwen dus meer invloed kregen, ging men pas over tot full-blown propaganda om het kastensysteem in stand te houden.

    Overigens zou ik voor mensen met interesse in feminisme het oeuvre van Sheila Jeffreys aanbevelen.

  21. 23

    @Elin: Zoals ook gezegd ben ik het voor een groot gedeelte ook met Asha ten Broeke eens. Alleen denk ik echt dat ze voor een groot gedeelte haar doel voorbijstreeft door haar focus (of die focus dan aan haar ligt of aan de reactie van het publiek zoals Inca stelt laat ik dan nog onbehandeld). Persoonlijk denk ik dat iemand die zich bezig houdt met discriminatie zich veel beter kan richten op het feit dat mensen met een rare achternaam 50% minder kans hebben op een sollicitatiegesprek en gekleurde jongens 100x vaker onterecht door de politie worden ondervraagd dan op zwarte piet, en wie zich richt op seksestereotypering zich beter kan richten op de sociale positie van mensen in een zorgberoep dan het feit dat meisjes geassocieerd worden met dat beroep. Ik vind dat niet alleen belangrijkere onderwerpen, ik denk ook dat het effectiever is om die insteek te nemen om het hele verschijnsel stereotypering aan te vechten, en bovendien denk ik dat het veel meer begrip oproept van mensen die zich nu eerder door Asha van de goede zaak laten vervreemden.

    Ergens krijg ik uit jouw tekst de indruk dat je mij ook maar wat graag in een stereotype rol drukt die zich graag afzet tegen Asha ten Broeke, net zoals Analyst dat doet waar hij veronderstelt dat ik zelf waarschijnlijk wel graag zou zien dat vrouwen zorgzaam en niet-competitief zijn. Wat in praktijk helemaal niet zo is. Ik zou juist graag zien dat dingen als zorg over het algemeen in deze samenleving meer beloond worden zodat vrouwen én mannen die liever voor deze rol kiezen daarmee niet automatisch kiezen voor afhankelijkheid. Want dat is mijns inziens de missing link in de emancipatiebeweging.

  22. 24

    @klokwerk: ik vind ’t wel typisch om te zien dat in de ons omringende landen (engeland, duitsland,frankrijk) in de grootstedelijke publieke WC’s er drie ruimtes zijn: vrouwenWCs, mannenWC’s, en ruimtes waar je je baby kunt verschonen. Zover zijn we hier in nederland nog niet. Baby’s verschonen en kinderen voeden is in nederland blijkbaar iets wat je thuis moet doen.

    Wat de asha’s en Quincy’s (en hier dan de elins) betreft, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het hun vooral om het etaleren van hun eigen morele superioriteit gaat. Moeten ze vooral niet nalaten, maar wat je zegt: als je daadwerkelijk iets wil bereiken, dan zijn d’r zat reele problemen waar je veel meer effect mee bereikt. Waarom zijn d’r zo weinig vrouwelijke/turkse/marokkaanse/’zwarte’ hoogleraren? Dito politici?

  23. 25

    Ik zie werkelijk niet waar Elin die sneer aan te danken heeft – volgens mij onderbouwt ze haar betoog heel keurig en zonder in welk extremisme dan ook te vervallen.
    En volgens mij maakt Asha ten Broeke zich ook druk over het gebrek aan vrouwelijke hoogleraren, al dan niet van allochtone komaf, want volgens mij stelt ze discriminatie en ongelijkheid op behoorlijk brede schaal aan de kaak. (Quincy Gario ken ik niet goed genoeg om daar een mening over te hebben.)

    De andere vraag is natuurlijk waarom we mensen die op willen komen voor een (al dan niet vermeende) misstand zo neerhalen dat zelfs als het oorspronkelijke onderwerp mogelijk geen discriminatie was, de storm van reacties daarop in elk geval wel heel snel daarop uitlopen. Dat trad op bij de pietendiscussie, bij de gaypride en bij het feminisme. Asha ten Broeke kan daar in elk geval over meepraten. Ik snap niet waarom de zaken steeds zo gepolariseerd moeten worden en met zo weinig respect besproken kunnen worden.

    (En Gronk, dat geldt zeker voor jouw reacties, die wat mij betreft eigenlijk vooral een boel onvriendelijkheid toevoegen maar verder niet veel inhoudelijks bijdragen. Val de punten van de mensen aan, ipv het op de manvrouw te spelen.)

  24. 26

    waarover “gemiept” en “gemuggenzift” wordt zijn symptomen.

    En een symptoom is niet de ziekte, maar veelal wordt een ziekte vastgesteld/herkent aan de symtomen.

    De ziekte is een wereldwijde anti-emancipatie beweging, een verharding(vermannelijking?) en een omkering van hoopvolle emancipatorische tendensen. Een toename van essentialistisch denken, waarbij de “aard van het beestje” de verklaring bij uitstek wordt voor een falend systeem.

  25. 27

    @Gronk: “als je daadwerkelijk iets wil bereiken, dan zijn d’r zat reele problemen waar je veel meer effect mee bereikt”

    Niet voor niets staat er onder het woord ‘voorbij’ in de column een link naar een stuk van een ‘gekleurde’ feministe die hetzelfde beweert. Ik dacht, als ik als witte man zeg dat Asha haar doel voorbij schiet komt dat vast niet over, als een gekleurde vrouw dat zegt valt het kwartje misschien eerder. Want zo seksistisch zijn veel feministen dan ook wel weer ;).

    @Inca: Ik hoop niet dat je in mijn reactie een sneer las want zo was die niet bedoeld. Het is alleen, ik wil niet graag neergezet worden als iemand die de boodschap van Asha ten Broeke volledig ontgaat want zoals gezegd zie ik haar punt ook wel.

    Je vraag is wel terecht, maar ik denk dat het ook zeker te maken heeft met de insteek van de kritiek. Ik heb nooit gesnapt waarom mensen demonstreerden tegen zwarte piet, en het feit dat gekleurde jongens continu onterecht aangehouden worden door de politie (wat mij nogal ingrijpend lijkt) vergeleken daarmee weinig aandacht kreeg. Ik had daar graag een demonstratie tegen gezien.

    @Pow wow: Daar ben ik het wel mee eens, maar dat is mijn punt, het blijft zo hangen in symptoombestrijding. En in zekere zin gaan feministen als Bussemaker gewoon in de ‘masculinisering’ van de samenleving mee door van vrouwen te eisen dat ze de standaardrol van mannen in gaan nemen. Ik zou graag een herwaardering van de rollen zien, en doorbreken van de (economische) afhankelijkheid en achterstelling van degene (m/v) die kiest voor de zorgende rol, zowel in het gezin als beroepsmatig.

  26. 28

    @inca: je bedoelt in plaats van ‘inhoudelijkheid’: ‘ik lees een mening die ik liever niet wil lezen’. Als je liever wilt navelstaren, ga vooral je gang. Zal niet de eerste keer zijn dat een blog/website aan inteelt ten onder gaat.

    Mijn mening is dat vrouwen het in nederland helemaal niet zo beroerd hebben. Zeker als je ’t vergelijkt ten opzichte van andere landen. Natuurlijk, het kan altijd beter. Maar het kan altijd beter. Maar je zou je eens moeten afvragen wat je aan het doen bent als een groot deel van de maatschappij er -uit vrije wil- voor kiest om voor een pseudo-jaren-50-gezin te gaan. Als mensen jouw paradijs niet willen, so be it.

    Als je je druk wil maken over een betere maatschappij, dan zijn d’r wat mij betreft veel urgentere issues dan emancipatie/sexisme. De afbraak van de sociale zekerheid. De verstarrende relatie tussen overheid en burgers. Onze energievoorziening. Echt hoor, daar verbleekt geneuzel over roze en blauwe broekjes bij.

    Wat ik bij de quincy’s en de asha’s zie is dat ze dolgraag het amerikaanse morele debat in nederland willen voeren. Zijn ze ook niet uniek in; van der hoeven wilde toen ze op OCW zat dolgraag een in nederland niet-bestaande discussie over de evolutietheorie aanzwengelen. Maar dat soort debatten starten in nederland gaat dus niet, omdat a) we in nederland hele andere problemen hebben (want het is -duh- een ander land als de VS) en b) ‘rechts’ in nederland niet zo stuitend wereldvreemd is als in de VS.

  27. 29

    @Klokwerk, nee, de sneer las ik meer in het bericht van Gronk. Maar de kritiek ontgaat me toch een beetje want wat jij zegt te lezen in het stuk van Elin haal ik er in elk geval zeker niet uit.

    Wat betreft zwarte piet, als ik me goed herinner was de geschiedenis ongeveer zo: er waren vragen gesteld over racial profiling, maar niemand in de media ging daar echt op in. De ombudsman had kritische punten, en dat werd grotendeels genegeerd (want niet op GeenStijl en de Telegraaf?).

    Toen stond er ineens een (1) iemand met een bordje bij de sinterklaasoptocht, die nogal hardhandig werd weggehaald, waarna die persoon overal z’n verhaal mocht doen, waarna iedereen er ook een Mening over had en moest hebben. En toen had je petities en demonstraties en nog het eea.

    Ik zou dan ook haast zeggen dat dat een onderwerp van discussie is geworden omdat het eindelijk eens mensen raakte – omdat het juist door de tegenbeweging (‘wij zijn niet racistisch, hoe durf je dat te zeggen (als zwarte)’) eindelijk het momentum kreeg om de demonstratie naar de voorpagina te krijgen. Volgens mij zijn er namelijk heel wat antiracismedemonstraties in allerlei vormen, en die worden meestal geeerd met een minifotootje op pagina 6 onderaan (en dan nog maar in sommige kranten.)

    Of je dat een-op-een naar het feminisme kunt doortrekken weet ik niet, maar wat me wel opvalt in de vele, vele discussies is dat de tendens wel is dat er geen enkele vorm mogelijk is waarop je het onderwerp aan de orde kunt stellen. Want hoe redelijk en voorzichtig je het ook ter sprake wilt brengen, het is altijd aanstellerij en overdreven. (En het gevolg daarvan is dat je nog maar 2 keuzes overhoudt: of het niet aan de orde stellen, waarmee iedereen z’n oordeel bevestigd ziet: het valt best mee want we horen er nooit wat over, of het duidelijk en vaak aan de orde stellen, waarmee iedereen z’n oordeel bevestigd wordt: het is toch maar overdreven en overgevoelig.)

  28. 30

    net zoals Analyst dat doet waar hij veronderstelt dat ik zelf waarschijnlijk wel graag zou zien dat vrouwen zorgzaam en niet-competitief zijn. Wat in praktijk helemaal niet zo is.

    Hier moet ik even protesteren. Ik vind dat je een gek beeld van vrouwen en feminisme hebt en vraag daarover door. Uiteindelijk kom je met de ultime cop-out

    Misschien is het verwarrend (en niet goed uitgelicht) in de column dat ik het eerder over de samenleving wil hebben, en niet zozeer over de vrouw.

    in een column over “de vrouw als man” wil je het eigenlijk niet over de vrouw hebben. yeah right.

    Maar je lijkt terug te komen op je quasi-puberale MPDG “idealisering” (of eigenlijk stereotypering) van de vrouw en wil je nu richten op

    Ik zou juist graag zien dat dingen als zorg over het algemeen in deze samenleving meer beloond worden

    Wat heel iets anders is maar voor mij prima verteerbaar dus ik ben tevreden.

  29. 31

    @klokwerk: sorry, niet gezien, had niet de tijd genomen om al je linkjes door te ploegen.

    Detail trouwens: collega heeft tijdje in de bijlmer gewerkt, die opmerkte ‘pfft, die quincy met z’n racisme. Als d’r *een* plek in nederland is waar d’r ontzettend onderscheid wordt gemaakt door de bewoners is het de Bijlmer. ‘Jij bent een creool/hindoestaan/antilliaan/ghanees/etc’. Plus de vooroordelen. Om gek van te worden. ‘

  30. 32

    @gronk, nee, ik bedoel dat ‘jullie moeten niet zeiken want elders is het nog beroerder’ een beroerde inhoudelijke argumentatie betreft.

    Daarnaast is ‘andere issues zijn belangrijker’ vooral een heel fijn argument van de status-quo.

    Wat er ook geprobeerd wordt – milieubesparing, betere omstandigheden voor de werkers in Azie, vredesbetogingen, antidiscriminatie, respect voor mensenrechten, vrouwenrechten, er is altijd iemand die aan komt zetten met dat het
    a. niet perfect is (er blijkt altijd nog wel iets te vinden dat niet aan de hoogstaande moraal voldoet)
    b. elders altijd erger (en dus futiel)
    c. ze doen het zelf ook
    en met als conclusie dat elke poging om iets te veranderen naast futiel ook nog eens hypocriet en verkeerd is.

    En als je dan toevallig aan de goede kant staat (blank, man, hetero, in een westers land, met een baan) heb je mazzel, dan komt die status-quo je niet verkeerd uit. Dan is het blijkbaar prima om al achteroverleunend eens even precies te vertellen waarom het zo fout is dat iemand pogingen doet om een bepaalde situatie aan de orde te stellen of te veranderen. Want het kan altijd erger. En er zijn belangrijkere dingen. Niet dat je daar zelf wat aan gaat doen, want je hebt je werk en het valt ook allemaal wel mee, en al die andere dingen zijn ver weg, maar de actievoerder had eerst toch echt alle andere wereldproblemen op moeten lossen voor te beginnen met een poging om iets te veranderen.

    Die diepgaande veroordeling is naast alles wat het is ook zo ontzettend onaardig. Zo benepen.

  31. 33

    @Inca: Ik heb voor deze column een hele rits columns gelezen van feministen zelf het afgelopen jaar en wat me vooral opvalt is dat ze het met name met elkaar oneens waren. Ze hadden het te druk met hun eigen discussie om nog aan de male chauvinist pig te denken, leek wel.

    Ik had die zwarte piet (de discussie is al decennia oud trouwens) liever een mini-foto’tje gehouden. Het punt is volgens mij dat het onbegrip van veel mensen die niet te kwader trouw waren maar gewoon echt verbaasd, gebruikt is door mensen die dat wel waren, en dat het zodoende met name een hele hoop latent racisme manifest heeft gemaakt.

    @Gronk: Ik denk dat in kringen van lagere opleiding en/of immigrantenkringen en/of religieuze kringen emancipatie nog wel degelijk een issue is, ook in ons land. Daarnaast is het helaas nog steeds zo dat een deel van de mannen in Nederland (zeker niet alleen allochtonen) hun opmerkingen en soms handen niet thuis kunnen houden. Dus ik vind feminisme op zich zeker niet onnuttig hier.

    @Analist: “Ik vind dat je een gek beeld van vrouwen en feminisme hebt en vraag daarover door.”

    Het is niet zo een gek beeld, zoals ik stel. Ik denk dat jouw beeld in zeer hoge mate beïnvloed is door jouw eigen smaak en dat wat jij als politiek correct zie. Wat je niet moet vergeten, dat is óók mijn smaak en wat ik zelf als politiek correct zie, maar dat houdt mij niet tegen te erkennen dat de werkelijkheid best wel eens anders kan zijn.

    Als je het hebt over de positie van de vrouw in de samenleving kom je er volgens mij niet mee door alleen maar naar vrouwen te kijken. Dan zal je de hele samenleving in je analyse moeten betrekken. Zoals je ook niet op de verschillen tussen man en vrouw uitkomt door alleen vrouwen te bestuderen.

    Nu goed, als je tevreden bent, is het prima ;). Maar volgens mij had het uit de column zelf idealiter al mogen blijken – het zal de schrijver zijn.

  32. 34

    maar dat houdt mij niet tegen te erkennen dat de werkelijkheid best wel eens anders kan zijn.

    Je draait het hier om. Je stelt zonder enig bewijs of verdere onderbouwing (naast wat “oosterse filosofie” bs) dan common sense dat vrouwen meer gericht zijn op zorg en gelijkheid. Dat is vooralsnog geen “werkelijkheid” maar een hypothese gebaseerd op (persoonlijke) ervaring.

    Kan je die hypothese niet even fatsoenlijk toetsen voordat je een heel verhaal afsteekt over hoe feministen/vrouwen zouden moeten denken en stemmen? En ik blijf het natuurlijk raar vinden dat de mannen van Sargasso denken te moeten vertellen wat het echte feminisme is. Ik hoor hier liever een vrouw over feminisme.

  33. 35

    @28: Als je je druk wil maken over een betere maatschappij, dan zijn d’r wat mij betreft veel urgentere issues dan emancipatie/sexisme. De afbraak van de sociale zekerheid. De verstarrende relatie tussen overheid en burgers. Onze energievoorziening. Echt hoor, daar verbleekt geneuzel over roze en blauwe broekjes bij.

    Dat is jouw perspectief op wat belangrijk is. Jij vindt de abstracte gestylieerde issues belangrijk, anderen de persoonlijke intermenselijke issues. Krijg het gevoel dat je je slecht kan inleven in anderen. Is niet erg (je hebt mensen-mensen en dingen-mensen) maar ik neem aan dat je dit van jezelf wel weet (dus dat het probleem meer bij jou(w type persoonlijkheid) zit dan bij de irrationaliteit van anderen).

  34. 36

    @Analist: Dat is echt projectie. Ik gebruik ten eerste twee stukken bewijsmateriaal. Om te beginnen de hedendaagse psychologische inzichten, waaruit telkens wel degelijk een gemiddeld verschil tussen vrouwen en mannen blijkt, ten tweede de werkelijke machtsverhoudingen van werkelijk alle bekende maatschappijen.

    Dat jij dat kennelijk niet wilt accepteren omdat jouw vriendinnen klaarblijkelijk anders zijn is jouw goed recht, maar ga dat alsjeblieft niet meer wetenschappelijk noemen.

    Verder de zogenaamde “oosterse filosofie-bullshit” is slechts ondersteuning en om je op een andere gedachte te brengen: dat het ‘vrouwelijke’ ook in het ‘mannelijke’ kan zitten en andersom.

    Verder, ook een misvatting die meerdere mensen die reageren maken, stel ik nergens en zeker in mijn column niet, dat ik zeker weet dat dit verschil tussen mannen en vrouwen een natuurlijk gegeven zou zijn. Ik laat de mogelijkheid slechts open. En iemand met een werkelijk wetenschappelijke houding sluit zo een mogelijkheid ook niet uit.

    Nou ja, je geeft in ieder geval wel een goede demonstratie van mijn volgende bewering: “Deze gedachte is voor veel feministen echter zo politiek incorrect, dat er volledig aan voorbij wordt gegaan.”

    Maar een hypothese verwerpen omdat ze onwenselijk is, is geen wetenschappelijke houding.

    Ondertussen heb ik nu toch echt het idee dat je me expres aan het misverstaan bent. Ik schrijf in mijn column toch niet voor niets “M/V” achter een term als ‘huisvrouwen’? Ik heb nu toch al tien keer geschreven dat het mij gaat om herwaardering van waarden die traditioneel als ‘vrouwelijk’ worden omschreven, maar die mannen wat mij betreft net zo goed in zich kunnen meedragen? Ik wil me best toelichten hoor, maar je vragen lijken me na herhaling toch zeker ook wel een eye-of-the-beholder ding. Zeker nu je het na toelichting eerst zegt te volgen en dan weer terugkomt met precies dezelfde bezwaren. Dan denk ik toch echt: hij snapt het wel, maar hij wil er kennelijk niet aan.

    Verder, het idee dat alleen vrouwen wat zouden kunnen zeggen over de maatschappelijke positie van vrouwen, kijk, dat vind ik nou puur seksistisch. Volgens mij zijn vrouwen geen andere diersoort dan mannen, en kunnen vrouwen andere vrouwen net zo goed misverstaan als mannen. Dit idee, dat je om vrouwen te bestuderen zelf vrouw moet zijn, is naast seksistisch daarbij ook buitengewoon onwetenschappelijk.

  35. 37

    Dan is het blijkbaar prima om al achteroverleunend eens even precies te vertellen

    Ja, en Asha is geen blanke hogeropgeleide hipstervrouw die d’r een makkelijke mening op nahoudt? Als je me wilt overtuigen dat nederland een sexistische hel is, dan moet je met wat beters komen dan ‘er is jongens- en meisjesspeelgoed en dat is sgandalig!’.

    Om een voorbeeld te geven wat jij had kunnen geven: Sexisme in de amerikaanse IT-en gaming-industrie tiert welig, door de totaal verstoorde man/vrouw ratio’s en het gebrek aan sociale vaardigheden van sommige mannelijker IT’ers (icm een overschot aan hormonen) en nog wat factoren. Ook zijn er iets teveel incidenten op conferenties geweest zodat veel conferentieorganisatoren nu een ‘code of conduct’ hebben.

    Maar die situatie is specifiek voor de VS. Ik kan ’t mis hebben, maar in nederland staat de IT-industrie daar niet zo bekend om. Dat soort plat sexisme is -opnieuw- vooral een amerikaans probleem.

  36. 38

    @36
    Psychologie (en economie) zijn niet wetenschappelijke onzinstudies.
    En er zijn volgens mij wat belangrijker zaken gaande in de wereld.
    Hoe zou het met die 40.000 mannen en vrouwen op die berg gaan?
    Ik vermoed dat hun discussie ook hier over gaan.
    Ik kan beter een abonnement op de Libelle nemen.

  37. 39

    Als je me wilt overtuigen dat nederland een sexistische hel is,

    … en dat is dus precies de manier waarop de discussie welbewust ontspoord wordt – een ouderwetse stropop.

  38. 40

    Wat iets wetenschap maakt is niet het object van studie maar de methode. En een hele wetenschap opzij schuiven ten gunste van – ja wat eigenlijk, intuïtie? … dat is natuurlijk het meest onwetenschappelijke mogelijk. Neem dan maar een abonnement op Libelle ja.

  39. 42

    @32: ‘jullie moeten niet zeiken want elders is het nog beroerder’

    Le-zen. Dat zeg ik niet. Ik zeg:
    1) dat sexisme in andere landen (zoals de VS) wel degelijk een issue is.
    2) dat het een beetje dom is om een moreel debat over VS-issues in nederland te gaan kopieren, omdat d’r hier andere issues spelen.
    3) dat d’r in de nederlandse maatschappij serieuzere problemen zijn dan emancipatie. Voorbeeldje: NRC: Als huisman de carriere van je vrouw ondersteunen: geen enkel probleem.
    4) en als ik het mis heb, wat zomaar zou kunnen, dan zou ik graag wat voorbeelden willen zien van misstanden wbt emancipatie. Let wel: ik vraag geen wetenschappelijke studies, zoals wat van sjors van beek gevraagd werd (mag ook), maar gewoon voorbeelden.

    Ik zie je daar niet op reageren. In plaats daarvan gaan je zitten miepen over m’n stijl (wat IMNSHO altijd een zwaktebod is). En analist doet d’r in @35 nog even een ad hominemetje bij. Sorry hoor, maar jullie zijn gewoon zwakke debaters. Pah.

  40. 43

    Ik herhaal mijn @33:

    “Ik denk dat in kringen van lagere opleiding en/of immigrantenkringen en/of religieuze kringen emancipatie nog wel degelijk een issue is, ook in ons land. Daarnaast is het helaas nog steeds zo dat een deel van de mannen in Nederland (zeker niet alleen allochtonen) hun opmerkingen en soms handen niet thuis kunnen houden. Dus ik vind feminisme op zich zeker niet onnuttig hier.”

    Verder komt uit alle studies naar voren dat het aantal vrouwen aan de top juist in Nederland vergeleken met alle andere landen erg laag is. Westerse landen doen het beter, en voormalig communistische landen doen het veel beter. Verder verdienen vrouwen gemiddeld 18% minder dan mannen.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4504/Economie/article/detail/3610561/2014/03/10/Nederland-scoort-dramatisch-met-aantal-vrouwen-in-de-top.dhtml

    http://www.nu.nl/binnenland/3720150/vrouwen-verdienen-18-procent-minder-dan-mannen.html

    Dat lijkt me toch geen nette score.

    De grootste carrièrekiller blijkt – oh wonder – het hebben van kinderen te zijn. Weet je wat hier in ons land ook extreem laag is? Vaderschapsverlof ;).

    Ondanks dat ik werkelijk denk dat het ook voor een deel vrije keuze is, valt daar wel degelijk nog wat te winnen.

  41. 44

    @40:
    Je methode is mij wel duidelijk, het slaat gewoon nergens op zoals de meeste ‘psychologische’ artikelen. Maar, ik hoef niet naar de Libelle, het is gewoon hier, gratis en voor niks.

    Citaat:
    ‘Verder komt uit alle studies naar voren’.
    Nou mooi hoor, dat is precies het niveau wat bewijst dat psychologen de weg kwijt zijn.
    En dan heb ik het niet eens over je links van Trouw en NU.
    Grapjurk!

  42. 45

    En jij denkt dat je het hier hebt over een ‘methode’?

    Zoals je zelf kan zien verwijzen de artikelen op Trouw en Nu naar onderzoeken van het CBS en Grant Thornton.

    “het slaat gewoon nergens op”

    Ja, jouw methode van discussiëren is nu wel duidelijk. Dat soort argumentatie werd door Aristoteles al belachelijk gemaakt.

    Ga jij maar gewoon de Libelle lezen.

  43. 46

    @42, het artikel in de NRCQ (wat overigens een onderwerp is voor een geheel apart stuk, wat een beroerd, clichebevestigend stuk non-kritische media is dat zeg, het komt nauwelijks boven de intermediair uit) bewijst of illustreert eigenlijk niks, en zeker niet wat de titel kopt. 3 paren waarin de mannen de oorspronkelijke vrouwenrol hebben overgenomen. (Als we het dan toch over de Libelle hebben… als dit stuk daarin had gestaan had het me ook niet verbaasd.)

    Maar goed, dat terzijde, waarom het een probleem is, is dat wij een maatschappij creeren waarin mensen niet meer kunnen voldoen. Een maatschappij die onrealistische verwachtingen schept en veel druk op de mensen legt om exact te zijn als een voorgeprogrammeerde mal (en niet eens in hoofdzaak als man/vrouw, maar wel als consument-onmondige werker, maar de rolpatronen spelen daar wel een rol in) en die uitvallers keihard afrekent.
    Dat staat mi een gezondere maatschappij in de weg. Letterlijk zelfs in een aantal gevallen – omdat veel mensen (vooral veel vrouwen) ziek worden onder de druk van de onrealistische verwachtingen, waarbij ze moeten zorgen en presteren en goed voor de dag komen. Het ontneemt mensen mogelijkheden om een volledig mens te worden, het ontneemt ons als maatschappij mogelijkheden om de niet in euro’s uitdrukbare waarden vast te houden (zorg, medemenselijkheid, communiceren via consensus en begrip ipv strijd) want die zaken worden als minderwaardig gezien.

    En dat gaat mi niet in hoofdzaak om de manvrouwverhoudingen maar het een kan toch niet zonder het andere: met waardering van de hele mens inclusief alle verschillen kun je de segregatie in mannenzenders en vrouwenzenders of jongensspeelgoed en meisjesspeelgoed niet hebben, en het meer bewustworden en beter het bewust verminderen van de segregatie schept meer ruimte voor iedereen om een eigen weg te gaan zonder dat je daarvoor een bewuste keuze moet maken om non-conformist te zijn.

    Overigens ook een maatschappij waarin ‘zo zijn mannen’ of ‘zo zijn vrouwen’ een excuus is voor bepaald probleemgedrag en om daar niets aan te doen. Dat is iets wat wel degelijk meespeelt op werkvloeren, daar is niks hypothetisch aan.

  44. 47

    @38: + @44:
    Hoe kun je bepalen dat psychologen de weg kwijt zijn.
    Heb je psychologie gestudeerd?

    Verder:

    De emancipatie zal pas dan zijn voltooid als er niet (al dan niet zinvol/zinloos) meer over wordt gediscuseerd ;-)

  45. 51

    @46: dat is ‘moving the goalposts’. En je laat zien dat je niet in staat bent om verder te kijken dan je eigen vooroordelen. Dat dat stuk gepubliceerd kan worden geeft aan dat er -bij de beter gesitueerden- geen probleem is als de vrouw de kostwinner is. Het enige wat je d’r tegenin zou kunnen brengen is dat het ‘nieuws’ is. En nog geen gewoonte. Aan de andere kant, krantenlezers zijn vaak een wat ouder publiek, en als dit soort trends zich voordoen, dan zal dat het eerste bij de jongeren zijn.

    Wat betreft je betoog voor nonconformisme: prima. Niks mis mee. Maar ik zie niet in waarom je nonconformisme aan emancipatie moet hangen. Of waarom nonconformisme alleen wenselijk is voor vrouwen. Of voor gezinsvorming.

    Ik zou het veel prettiger vinden als hedendaags feminisme het vreselijke /r/mensrights de wind uit de zeilen zou nemen door voor werkelijke emancipatie te gaan, door voor economische gelijkwaardigheid te gaan. Dus ook vaderschapsverlof, en gelijkwaardige alimentatie/pensioenrechten, in de incidentele gevallen dat de vrouw meer verdient dan de man.

  46. 52

    Dat is niet zo een gekke gedachte. In het aan het stuk gelinkte artikel van de correspondent wordt betoogd en onderbouwd dat vaderschapsverlof bijzonder goed is voor de vrouwelijke carrière. Het wordt meer normaal dat de vader ook zorgt.

  47. 53

    Jij wilt mij iets laten verdedigen dat ik nooit beweerd heb en ook nooit heb willen beweren, wie verplaatst er dan doelpalen?

    Maar een artikel met 3 voorbeelden bewijst natuurlijk helemaal niks, zonder context. Echt niet, nergens. Het geeft zeker niet aan dat er sprake is van een redelijke gelijkstelling in opleidings- en werkkansen, beloning, zelfbeeld en allerlei andere zaken. En lees me niet te snel: ik beweer hier dus niet mee dat daar sprake is van systematische achterstelling, maar 3 tegenvoorbeelden bewijst toch echt niets over hoe de maatschappij inelkaar zit. Nada.

    Maar ik zie niet in waarom je nonconformisme aan emancipatie moet hangen.

    Omdat je in een wereld vol vastomschreven rolpatronen bereid moet zijn om een nonconformist te zijn als je buiten dat rolpatroon wilt stappen, en omgekeerd een behoorlijke emancipatie het makkelijker maakt om je eigen weg te gaan.

    Of waarom nonconformisme alleen wenselijk is voor vrouwen.

    Nee, dat zou ik ook niet weten, heb ik dat ergens geschreven?

    Ik zou het veel prettiger vinden als hedendaags feminisme het vreselijke /r/mensrights de wind uit de zeilen zou nemen door voor werkelijke emancipatie te gaan, door voor economische gelijkwaardigheid te gaan.

    Ik geloof uberhaupt niet in het ‘wind uit de zeilen nemen’ (die tactiek leidt bv bepaald niet tot het afnemen van xenofobie), en ik geloof niet dat economische gelijkwaardigheid het enige is waar emancipatie om gaat. Ben verder voor de punten die je noemt, alleen niet als excuus om andere zaken te laten liggen omdat die niet belangrijk zouden zijn.

  48. 54

    @inca: probeer eens wat beter te lezen. Niet met je politiek-correcte quasi-wetenschappelijke bril op. Want je zit maar te hameren op ‘N=3′ terwijl dat helemaal m’n punt niet is.

  49. 55

    @36: Verder, het idee dat alleen vrouwen wat zouden kunnen zeggen over de maatschappelijke positie van vrouwen, kijk, dat vind ik nou puur seksistisch.

    Zeg ik niet. Ik zeg wel dat na tig artikelen over man-vrouw relaties door man Klokwerk het misschien tijd is voor 1 of 2 artikelen van een vrouw. Je verhaal dat vrouwen eigenlijk lieve zorgmoeders willen zijn is nu wel bekend.

  50. 56

    Nu ben je expres mijn woorden aan het verdraaien. Flauw hoor.

    Ik post hier verder elke week en ik heb het onderwerp feminisme maar één keer eerder aangeraakt, en dat was langer dan een jaar geleden. In de tussentijd zijn verschillende stukken over feminisme gepost van Oud Zeikwijf en Jojanneke Vanderveen. En dan nog. Al zou dat niet zo zijn. Ik schrijf hier elke week over wat ik wil. Als je wilt dat Sargasso een andere columnist aantrekt voor de vrijdag dan moet je maar naar de redactie schrijven.

  51. 57

    @56, (en beide hebben mogen meemaken hoe fijn en contructief Sargasso kan discussieren over dat onderwerp…)

    Lekker blijven schrijven, zelfs al vond ik dit niet een van je sterkste columns en weet ik nog steeds niet helemaal wat je nu precies betoogt hier.