Politiek Correct

COLUMN - Politiek correct, dat zijn de centrale waarden van vrijheid, gelijkheid, en broederschap. De rechtsstaat, scheiding van kerk en staat, en de mensenrechten. Wie wil dat nu níet zijn?

De kerk van de zelfhaat?

In Trouw stond een tijdje terug weer zo’n artikel in de trend waarvan er wel meer verschijnt, dit keer getiteld ‘de Kerk van de Haat’. Die kerk, dat was de ‘linkse kerk’, ziet u? Die haat, dat is de zogenoemde linkse zelfhaat.

Het steeds terugkerende verwijt? Zogenaamde antiracisten en feministen zouden een religie van de zelfhaat verkondigen. Mensen zouden zich volgens die antiracisten en feministen schuldig moeten voelen voor de wandaden van hun voorvaderen. Schuldig, omdat ze wit, nee sorry, blank zijn.

Beweringen als in het kerk-van-de-haatartikel hebben we al eerder gezien, zoals bij Heleen Mees, Elma Drayer, en Theodoor Holman, bij GeenStijl, de Post Online, ach, de hele reut aan sensatieschrijvertjes van kwaad-rechts verkettert “links” met die kritiek. Ze worden gretig gelezen, verdienen er een leuke boterham mee. En in Terstalls pamflet “vrij links” kregen deze mensen die het wagen op te staan tegen discriminatie ook al een veeg uit de pan. Opkomen voor de rechten van een groep mensen zou maar verdeeldheid zaaien onder links, moeten we niet willen.

Geen punt

Ik moet zeggen, als dit nu echt was wat die zogenaamde linkse antifa-brigade zou beweren, dan hadden al die criticasters nog een punt ook. Het zou nogal belachelijk zijn om mij schuldig te voelen over wat mijn voorvaderen (of althans het heersende deel der natie toen) allemaal uitgevreten hebben.

Alleen: dat zeggen ze dus helemaal niet.

In het genoemde artikel staat een zin als: “Mensen die Zwarte Piet in ere willen houden zijn volgens Kick out Zwarte Piet en geestverwanten per definitie racist en fascist.”

Maar dat beweren ze helemaal niet.

Wat beweren ze wel? Ze zeggen dat Zwarte Piet een racistisch karikatuur is. En dat mensen, vooral de mensen die niet per se racistisch zijn, dat karikatuur dan ook niet zomaar argeloos zouden moeten gebruiken.

Los van of je het ermee eens bent of niet, je hoeft toch niet zó intelligent te zijn om te zien dat dit iets heel verschillends is, of wel?

Niet altijd eens…

Ik wil hiermee geenszins zeggen dat ik het zomaar in alles met Gloria Wekker cs eens ben. Zelf vind ik een karikatuur zonder racistische intentie bijvoorbeeld nog niet racistisch. Van mij mag echter zwarte piet zo snel mogelijk verdwijnen, maar dat komt eerlijk gezegd vooral door de manier waarop hij tegenwoordig verdedigd wordt, niet door de karikatuur zelf.

Ik vind het gebruik van termen als ‘white supremacy’ en ‘witte onschuld’ in het debat over discriminatie daarbij hoogst ongelukkig, juist omdat ze zo verkeerd verstaan kunnen worden. Bovendien richten die termen de aandacht mijns inziens juist op het verkeerde. Het gaat bij discriminatie tenslotte niet om om de positie van de blanke man, maar om die van de gekleurde man en de vrouw. Die worden gediscrimineerd, en dáár moet wat aan verbeterd worden.

Nog een keer uitgelegd…

Maar ook al ben ik het op veel punten dus niet met Gloria Wekker eens, ik ben toch ook weer niet zo kinderachtig om haar standpunten in de mond te leggen die zij zelf helemaal niet aanhangt.

Want waar gaat het haar nu eigenlijk om?

Wat zij beweert, is dat de huidige machtsverhoudingen in de samenleving voor een groot deel het product zijn van de geschiedenis. Van de geschiedenis dus, en dus niet het product van iemand die nu leeft. Je bent dus als je nu leeft ook niet zomaar schuldig aan die huidige machtsverhoudingen.

Alleen, wat we van iemand die nu leeft wél mogen verwachten, is dat hij of zij de huidige machtsverhoudingen kritisch bekijkt.  Simpel toch?

Vrijheid, gelijkheid en broederschap

Misschien kunnen we dat gewoon eens een keer doen, en de situatie van de vrouw of de gekleurde medemens eens leggen langs de meetlat van drie oude bekende waarden die wij allemaal hopelijk aanhangen, namelijk vrijheid, gelijkheid en broederschap.

Toegelicht zijn dat:

  1. Vrijheid: vrijheid van meningsuiting, vrijheid van levensovertuiging, en materiële vrijheid
  2. Gelijkheid: gelijke kansen, gelijke behandeling, en gelijke beoordeling in gelijke situaties
  3. Broederschap: respect voor elkaars vrijheid en gelijkheid

Deze waarden zijn op zich prima vertaald in de grondwet en in internationale verdragen, en worden bewaakt door de rechtsstaat, met een rechterlijke macht die vrij staat van kerk en gezag. So far so good.

Voor de wetgever dan. Het probleem is namelijk dat deze waarden in praktijk eigenlijk nog niet zo goed vertaald zijn in de samenleving. Voornamelijk omdat het met de tweede waarde, de gelijkheid, op veel fronten helaas nog droevig gesteld is. Dit komt glashard uit allerlei cijfers naar voren. En als het met de gelijkheid niet goed is, dan komt er van die vrijheid en broederschap vanzelf maar weinig terecht.

Het bewijs

Is dat zo? Is er zoveel discriminatie in onze samenleving? Mijn beste rechtsmens, het bewijs daarvoor ligt toch op straat?

Als je een ‘Arabische’ achternaam opgeeft boven een CV dat je instuurt in plaats van een CV met een ‘gewone’ Hollandse naam, dan maak je op onze arbeidsmarkt 50% minder kans op een uitnodiging voor gesprek, men neemt nog sneller een crimineel aan dan een allochtoon.

En nee, dat valt niet te verklaren door een gebrek aan kwaliteit, want het gaat in die onderzoeken om hetzelfde CV.

Als je met een afwijkend huidskleurtje over straat loopt, dan wordt je zeker tien keer zo vaak zonder concrete verdenking staande gehouden door de politie. Er zijn ondernemers die hierdoor niet meer normaal kunnen werken.

En nee, dat valt niet te verklaren door het verschil in criminaliteitscijfers tussen verschillende groepen. Want die verschillen zijn ‘maar’ een factor 4, en geen meer dan tien.

Als je vrouw bent, en je bent al wat ouder, een wat minder ‘vers kippetje’, en je waagt het ook nog eens om een deel van je tijd voor de kinderen te gaan zorgen, dan krijg je gemiddeld 7% minder betaald per uur voor hetzelfde werk dan een man.

En nee, dat komt niet omdat je minder waard bent, want het gaat om hetzelfde werk, en om het uurloon.

Als je vrouw bent, dan heb je in onze samenleving al grote kans om ooit tegen je wil seks te hebben, één derde van de vrouwen maakt seksueel geweld mee. En je moet er maar aan wennen dat je op een festival, of gewoon in het openbaar vervoer, geregeld ongevraagd in je kruis wordt gegrepen.

En nee, de daders zijn zeker niet alleen maar Marokkanen. En nee, dat komt niet door te korte rokjes. Of je moet het ook weer logisch vinden dat vrouwen hoofddoekjes gaan dragen omdat mannen zich niet kunnen inhouden – ik dacht dat we daar in onze samenleving anders over dachten. Ja toch?

Witte onschuld

Al dat soort zaken gaan recht in tegen het principe van gelijkheid, en daarmee ook van vrijheid en broederschap. En al die zaken zijn, helaas, onderdeel van onze cultuur. En die cultuur is historisch gegroeid.

En dat is in feite de ‘erfzonde’ waar mensen als Gloria Wekker op wijzen. Dat is niet de schuld van de ‘witte mannen’ die nu leven, zoals ondergetekende. Dat is ook niet wat gezegd wordt. Wat wel gezegd wordt, is dat mensen die discriminatie ontkennen wat te verwijten valt.

Natuurlijk, het is een vervelende boodschap dat in onze samenleving nog veel discriminatie voorkomt. Ik zag onze samenleving zelf ook graag als verlicht. Maar bovenstaande cijfers spreken voor zich, ze behoeven geen discussie. Ook ik moet toegeven dat onze verlichting nog niet ‘af’ is. Ontkennen gaat daarbij niet helpen. Integendeel.

De erfzonde ontlopen

Gelukkig is het, in tegenstelling tot wat rechtse onzinschrijvers keer op keer schuimbekkend staan te verkondigen, helemaal niet zo moeilijk voor een witmens of bleekgezicht om die ‘erfzonde’ te ontlopen.

We hoeven alleen maar te onderkennen dat we inderdaad nog lang niet klaar zijn met het uitroeien van discriminatie. En misschien zouden we er dan ook een keer iets aan willen doen, in plaats van lopen brullen dat iedereen die dit onder je neus wrijft doet aan ‘zelfhaat’.

Kortom, zo moeilijk is het niet. Je hebt het zelf in de hand.

Helaas…

Helaas is dit nu juist iets waar heel veel mensen enorm veel moeite mee lijken te hebben. Wegkijken, ontkennen, dat is wat er keer op keer gedaan wordt. Van rechterzijde, maar ook ter linkerzijde wordt discriminatie vaak niet serieus genomen, want daarover ‘zeuren’ zou alleen maar verdeeldheid zaaien.

Het onacceptabele wordt daarbij weggerationaliseerd. Logisch: dit jongetje is crimineel, dus het is normaal dat we zijn kleurgenootje ook verdenken. Terecht: jij zorgt een aantal uur per week voor je kinderen, dus het is normaal dat we jou voor de overgebleven uren minder betalen en je niet door laten stromen tot de raad van bestuur. Niet zo gek hè, dat niemand zijn handen thuis kan houden met zo’n kort rokje. Trouwens, jouw plaats is achter het aanrecht of met wijd gespreide benen in mijn bed. Haha. Geintje.

Policor

Het aantal mensen dat zo redeneert, lijkt alleen maar toe te nemen. Als bij een epidemie. Het is makkelijk, het is stoer, het is niet-zuur, je kan er fijne harde grappen over maken, en je kan er als columnist of politicus dus makkelijk de handjes mee op elkaar krijgen en een aardig zakcentje aan verdienen.

Mensen die met deze nieuwe mode meelopen noemen het naleven van vrijheid, gelijkheid en broederschap ‘politiek correct’. En ‘politiek correct’, beste mensen, dat schijnt het ergste te zijn wat er is. Staan voor individuele vrijheid, gelijke kansen voor iedereen, en een beetje onderling respect, het is het minst coole wat je tegenwoordig kan doen.

Het schijnt zelfs dat mensen denken dat je als je dit uitdraagt, je niet eens meer een gevoel voor humor kan bezitten. Want als je je druk maakt over discriminatie en in de openbaarheid graag je fatsoen houdt, denken deze mensen dat je thuis ook geen schuine of vuile grappen kan maken. Enfin, als je politiek correct bent, dan is het over en uit met je. Je bent een dood zelfontkennend stuk linksmensch, een pathetisch brokje ‘zelfhaat’.

De rechtse kerk

Het is vanuit rechts al jaren mode om het te hebben over ‘de linkse kerk’, maar als we kijken naar de nieuw-rechtse beweging, dan heeft juist zij zelf verdomd sektarische trekjes.

Op de rechtse kansels staat een stel pathologische leugenaars van heb ik jou daar, die de ene bak onzin na de andere over de hoofden van de arme bevolking uitstorten. Over immigratie. Over het aantal moslims in dit land. Over dat ‘links’ de grenzen wagenwijd open wil zetten (geen partij wil dat). Over de veronderstelde invloed van ‘links’ op de politiek en de media. Over het klimaat waar helemaal niets mee aan het handje zou zijn. Et cetera et cetera. En dat mensen die iets te zeggen hebben over discriminatie tegen alle blanken zijn, boehoehoe. Zoveel leugens dat er geen factcheck meer tegen opgewassen is, want teveel moeite: een leugen is nu eenmaal makkelijker verspreid dan weerlegd.

Baudet gaat nog wat verder, met trainingskampen voor jongeren, waar zij door de grote leider worden ingeleid in ‘de leer’. De rattenvanger-van-Hamelen stampt het er bij zijn achterban nog dieper in dat heel Europa actief ‘omgevolkt’ wordt door ‘de linkse elite’, dat die paar procent immigranten in staat zijn de hele verzorgingsstaat in gevaar te brengen.

En zij geloven dat echt! Door die paar procent moslims, dat handjevol immigranten, en die paar zetels links in het parlement, die nooit mee mogen regeren. Door die linkse media zoals eh… de Telegraaf en Elsevier, Powned en GeenStijl, en al die praatprogramma’s waar Baudet keer op keer aan tafel wordt gevraagd. En dat zijn dan de nieuw-rechtse dogma’s. De blanke man als slachtoffer. Het gaat erin als zoete koek.

Argumenten en cijfers worden hierbij niet gegeven. Feiten doen er niet toe. In de VS doet Trump voor hoe het moet: telkens als je aangesproken wordt op een leugen, dan beschuldig je gewoon je tegenstanders van de overtreffende trap, en iedereen raakt in de war. De aanval is de beste verdediging, en daar past het argument van ‘de linkse zelfhaat’ perfect in, of noem het ‘oikofobie’, dat klinkt intellectueel. Thierry Baudet onderbouwt zijn ronduit krankzinnige stellingen verder het liefst met de woorden “het is gewoon de waarheid”, en zijn achterban papegaait het keurig na. En dan het mooiste: de mensen die zich tegen deze onzin verzetten, of er zelfs maar vraagtekens bij durven zetten, die worden dan ‘kritiekloze schapen’ genoemd. De wereld op zijn kop.

Noemt u mij maar ‘policor’

Vrijheid geldt voor nieuw-rechts alleen voor hen die het met ‘onze cultuur’ eens zijn. Onze cultuur, dat is individualisme, elkaar beledigen, en vrouwen en gekleurde mensen op hun plaats wijzen, voor als u dat nog niet begreep. Gelijkheid is daarin überhaupt geen uitgangspunt meer. Broederschap is ingeruild voor zoveel mogelijk gebrek aan respect, want ‘de vrijheid van meningsuiting’. De rechtsstaat geldt in ieder geval niet voor immigranten en buitenlanders, en de scheiding van kerk en staat wordt omgeruild voor een strijd tegen ‘de Islam’, en alles wat daar maar naar ruikt. Mensenrechten zijn bij dat alles alleen maar lastig.

Niet alleen is deze beweging van zichzelf al schadelijk, omdat ze onze werkelijke waarden ondermijnt, nota bene de waarden die van ons werkelijk een moderne samenleving maken, ze is ook schadelijk, omdat iedere actie een tegenreactie oproept. Als jonge mensen hun hele leven te horen krijgen dat ze er niet bij horen, dan gaan ze zich tegen de samenleving afzetten, vaker en meer en heftiger dan ze soms al deden.

U begrijpt, ik zie van dit alles helemaal niets goeds komen. Noemt u mij maar ‘Policor’. Ik zie het als geuzennaam die staat voor vrijheid, gelijkheid en broederschap, de rechtsstaat en de scheiding van kerk en staat. De mensenrechten, dat zijn mijn waarden. U kunt mij en mijn denkbeelden daar altijd op aanspreken.

En wie daar problemen mee heeft? Die mag vooral naar zichzelf kijken. U mag mij proberen weg te zetten als ‘zelfhater’ of ‘humorloos’, ik lach daar alleen maar om. En op mijn beurt vind ik de nieuwe rechtse beweging in hun parmantige ijdelheid eerlijk gezegd vooral een zielig en hypocriet zooitje meelopers en zelfbevlekkers. Ieder zijn mening, nietwaar?

 

  1. 1

    Politiek correct is volgens mij de neiging om kritiekloos met de opinio communis mee te lopen en dat te etaleren met een houding van “kijk mij er eens goed bezig zijn, ik heb meningen die iedereen deelt en hoor er dus helemaal bij”.
    In die zin is domrechts tegenwoordig dus uiterst politiek correct.

    Het is immers tegenwoordig uiterst politiek correct om politiek incorrect te zijn.

  2. 2

    Wat zegt Kick Out zelf?

    > De rest van Nederland houdt echter nog vast aan de racistische karikatuur… Zwarte Piet is slechts een reflectie van dieper liggend racisme in de Nederlandse samenleving.

    Implicature: de rest van Nederland is racistisch.

    Verder komen beweringen over witte/blanke schuld wel degelijk hier en daar voor, en die komen van geestverwanten van links. Dan kun je redeneren: je kunt niet GL of antifa of welke beweging dan ook verantwoordelijk houden voor uitingen van hun wat extremere leden en sympathisanten. Klopt. Maar dergelijke nuance ontbreekt zodra het over de andere kant gaat. Zelfs in dit stukje:

    > Wat wel gezegd wordt, is dat mensen die discriminatie ontkennen wat te verwijten valt.

    Wilders, ok, die valt wat te verwijten, maar verder?

    Enfin, dan is er nog wat gepruttel over 7% (een absurd klein verschil, terwijl jonge vrouwen juist meer verdienen dan jonge mannen) en seksistisch geneuzel, alsof elke niet-linkse partij roept dat vrouwen naar het aanrecht terugmoeten. Alleen: dat zeggen ze dus helemaal niet.

    Waar gaat deze column eigenlijk over? Dat @0 zich niet schuldig wil voelen?

  3. 3

    Ik snap deze column ook niet.
    In mijn optiek zijn zowel baudet als wekker fout. Het zijn allebei academici (per definitie fout) die vooral bezig zijn met hun eigen portemonnee. Ze verkopen letterlijk praatjes, gebakken lucht, voor geld.
    Elke mening over dit onderwerp is irrelevant vóórdat het geschreven is.
    Dat baudet wegkomt met zijn claims en wekker niet wordt gelynched vanwege haar ‘mening’ is omdat ik al meer dan 10 jaar wordt genegeerd door academici en media, met als resultaat de islamitische staat. Die is vooral op het conto van de rijksuniversiteit groningen te schrijven.

  4. 4

    “Als je vrouw bent, en je bent al wat ouder, een wat minder ‘vers kippetje’, en je waagt het ook nog eens om een deel van je tijd voor de kinderen te gaan zorgen, dan krijg je gemiddeld 7% minder betaald per uur voor hetzelfde werk dan een man.”

    De verklaring hiervoor is al lang bekend, een onderbreking in het carrière traject en minder werkervaring zijn de hoofdoorzaken. Als vrouwen werkelijk 7% minder betaald zouden krijgen voor hetzelfde werk zou geen bedrijf meer dure mannen in dienst nemen.

    Net als de ander voorbeelden zijn dit gewoon dogma’s van links, “het is gewoon de waarheid”, en we zullen het wel even politiek correct door je strot duwen als je het er niet mee eens bent. Als je Zwarte Piet niet racistisch vind ben je een witte fascist. Oh, wat zijn wij politiek correcten toch tolerant en voor vrijheid van meningsuiting. Dit is niet veel anders dan dat de Katholieke kerk zijn geloof al eeuwen uitdraagt en ketters op de brandstapel gooide, vandaar de term Linkse kerk. Wellicht verklaart dit ook de vreemde linkse affiniteit met de Islam, waar vrijheid en gelijkheid ook niet bepaald de boventoon voeren.

  5. 5

    Van mij mag echter zwarte piet zo snel mogelijk verdwijnen, maar dat komt eerlijk gezegd vooral door de manier waarop hij tegenwoordig verdedigd wordt, niet door de karikatuur zelf.

    Je stoort je, met andere woorden, vooral aan ‘de toon van het debat’. Heb je je ooit afgevraagd of dat a) wel effectief, en b) niet ontzettend snobistisch van je is?

    Ja, ik ben het eens met wat deze mensen zeggen, maar ze zijn zo ongewassen en zeggen het zo ordinair en dus ben ik automatisch tegen!’

  6. 7

    Ik kan ook niet zo veel met dit stuk van Klokwerk. Gelijkheid en gelijkwaardigheid worden weer eens door elkaar gehusseld. Terwijl het heus zo moeilijk niet is. Een zwarte vrouw is niet gelijk aan mij (kan iedereen zo waar nemen) omdat ik een blanke man ben. Maar een zwarte vrouw is wel gelijkwaardig aan mij. En dat wordt al in de grondwet gegarandeerd.

    Met broederschap heb ik in Klokwerk’s vorm ook al niet veel op. Dat is opgelegd respect. Respect is aanwezig in iemand of niet. Zoals hij het schrijft is het een of andere doctrine, ja dág.

    Als je met een kleurtje over straat loopt, dan zal je vast wel vaker worden aangehouden. Misschien heeft de politie de ervaring dat iemand met een kleurtje sneller een wetsovertreder is. Gesteld dat dat zo is, dan is de kans op misdaadbestrijding effectiever door iemand met een kleurtje aan te houden.
    Idem met sollicitaties. Als je twee Nederlanders van Turkse afkomst in dienst neemt, dan loop je hebt risico om een Turks conflict in je bedrijf te halen. Wie weet zijn dat een Erdogan en een Gülen aanhanger? Of een etnische Koerd en een etnische Turk? Weet jij als werkgever veel van die buitenlandse conflicten? Turken (eigenlijk Nederlanders dus) profileren zich niet erg gunstig sinds die staatsgreep.

    En ja, vrouwen hebben te maken van seksueel geweld. En de daders zijn vrijwel altijd mannen. Maar wat moet ik als man met die informatie? Dat Nederlanders zich daar ook aan schuldig maken hoeft Klokwerk me niet te vertellen.

    Ik heb de indruk dat Klokwerk een beeld heeft geschapen van de eng-rechtse Nederlander en daar als stropop tegen te keer gaat. Ja, die eng-rechtse PVV of FVD stemmer bestaat. Die reaguurt op GS en doet in de kroeg aan borrelpraat zonder dat hij dronken is. Maar tegen een generalisering maak ik bezwaar. Maar ik ken mijn pappenheimers op Sargasso. Men heeft al snel het oordeel klaar: ga jij maar naar Geen Stijl. Jij deugt niet, jij bent racistisch of whatever. En dan kom je inderdaad uit bij de linkse deugmens die politiek correct is en polariseert tegen eng-rechts. In dat gepolariseerde strijdperk is de linkse deugmens ook niet meer voor rede vatbaar.

  7. 8

    Helemaal gelijk Lutine, goed dat je eens je hart lucht. Dat links politiek correcte gedoe ook altijd. Gelijkheid en gelijkwaardigheid. Mensen in hun waarde houden, dat is waar het om gaat!

  8. 9

    @2: “Implicature”: als iedereen zich gewoon zou beperken tot reageren op wat er daadwerkelijk gezegd wordt, hebben we al een flinke slag geslagen, dunkt mij.

  9. 10

    WOW, er is wel een gevoelige snaar geraakt zeg, zoveel boze witte mannen in de reacties hier. Hoe durft de schrijven dat te schrijven zeg! Ze dienen geknuffeld te worden, uitgenodigd te worden om hun zegje te doen en 100% in plaats van99% van de Media aandacht en programmering dient op hun gericht te zijn. :P.

  10. 12

    @9: Zo werkt het niet. Als je dat doet, blijft er niks van enige discussie over. Laten we gewoon naar dit stukje kijken. De tweet van Terstall waar Klokwerk naar verwijst zegt

    “Identiteitspolitiek idd de ziekte van deze tijd. Maar die komt evenzeer van rechts. Hele groepsdenken moet overhoop”

    Daar staat niet dat “mensen die het wagen op te staan tegen discriminatie ook al een veeg uit de pan” moeten krijgen. De connectie tussen Klokwerks bewering en Terstalls tweet is nog zwakker dan hoe ik Kick Out’s teksten duidt.

    Overigens is implicature (de naam van) een gewoon onderdeel van het communicatieproces waar eenieder zich van bewust is. We weten allemaal wat het effect is en we weten ook dat we expliciet moeten zijn als we niet willen dat mensen conclusies trekken uit onze woorden.

  11. 13

    @6: Ik herinner mij dat Heleen Mees geweldig vond dat in New York ze veel makkelijker mensen kon inhuren om het huis schoon te maken of op kinderen te passen of zoiets. Of dat ze ook om 10 uur ’s avonds nog naar de kapper kon, of zoiets.

    Ik denk dat een links persoon er eerder bij stilstaat of die mensen daarmee een fatsoenlijk inkomen verwerven kunnen (en iemand op hun kinderen past).

  12. 14

    @10

    Je hebt wel een punt. Ik als blanke man zou op deze onzin niet moeten reageren. Als ik dat doe lijkt het net alsof ik me er wat van aan trek en dat is niet het geval. Veel racisme is nu eenmaal the eye of the beholder. En voor je het weet begint politiek correct Nederland te blaten dat ik als blanke man makkelijk praten heb.

  13. 15

    @1: Zo zou je het ook kunnen zien :)

    @2: “Implicature: de rest van Nederland is racistisch.”

    Weer een stroman. Dat er dieper liggend racisme is in de samenleving hoeft natuurlijk niet te betekenen dat iedereen racistisch is. En wat er met “witte onschuld” bedoeld wordt, is precies wat er in dat artikel staat, en niet wat jij hier weer suggereert.

    Als je antifa verdacht wilt maken, val ze dan gewoon aan op de standpunten die ze innemen, en verzin ze niet zelf voor ze. Misschien trappen sommige mensen in die truc maar voor mij komt het maar weinig overtuigend over. Dan denk ik: je hebt kennelijk geen valide argumenten.

    “dan is er nog wat gepruttel over 7% (een absurd klein verschil, terwijl jonge vrouwen juist meer verdienen dan jonge mannen)”

    Ik zal jou 7% loonsverlaging geven, eens zien hoeveel jij dan gaat pruttelen.

    Overigens is daarin het gemiddelde loonverschil het voordeel van die meer verdienende jonge vrouwen meegenomen, dus voor oudere dames is het verschil groter.

    En ja, mensen die discriminatie ontkennen terwijl het bestaan ervan keihard door tientallen onderzoeken wordt aangetoond, die valt een hele hoop te verwijten. Moedwillige struisvogels. Kwaad geweten. Je laat je aardig kennen hier.

    @3: Academici per definitie fout? Uit welk vaatje komt dat nu weer? Problemen met de wetenschap?

    @4: “Als vrouwen werkelijk 7% minder betaald zouden krijgen voor hetzelfde werk zou geen bedrijf meer dure mannen in dienst nemen.”

    Hier spreekt een schrijnend naïef vertrouwen in de markt uit. Er bestaat zoiets als discriminatie en dat gaat meestal onbewust. De juiste verklaring is dat aan de top nu eenmaal de mannen aan de macht zijn, en die bevoordelen onbewust de eigen groep. Zo werkt dat nu eenmaal bij het soort ‘de mens’, die is niet zo rationeel als hij zelf denkt, geen homo economicus, en de mensen die dat blijven ontkennen zijn het meest blind voor de irrationele effecten in zichzelf en de samenleving.

    Alle voorbeelden in dit artikel zijn verder met wetenschappelijke onderzoeken ondersteund, en er is voor zover ik weet ook geen wetenschappelijk onderzoek te vinden dat ze tegenspreekt.

    Niets dogma’s dus. Ongemakkelijke waarheden, zeker, maar die los je niet op door je kop in het zand te steken.

    “Als je Zwarte Piet niet racistisch vind ben je een witte fascist.”

    Stroman: als je even goed gelezen had, dan had je gezien dat ik in dit artikel zelf zeg dat ik zwarte piet an sich niet racistisch vind, dus…

    … ik zou mezelf een witte fascist noemen?

    “de vreemde linkse affiniteit met de Islam”

    Stroman: ik heb helemaal geen affiniteit met de Islam.

    @5: Wat ik tegen pro zwarte pieters heb is zeker niet alleen aan de toon van het debat. Het zit hem ook in de daden, zoals bedreigingen, arrestaties en wegblokkades. En het algehele gebrek aan getoond inlevingsvermogen. Ik ben het verder ook niet eens met ze, want ik vind zwarte piet niet zo belangrijk als zij. Het feest kan wat mij betreft prima door met andere figuren wat mij betreft: ik zie daar geen enkel probleem in.

    @Lutine: Als je goed leest zie je dat ik gelijkheid zelf vertaal als gelijkwaardigheid. Ik hussel dus niets door elkaar.

    En waar je ook niet goed gelezen hebt, is waar ik zeg dat vrijheid en gelijkheid inderdaad in de wet goed geregeld zijn, maar dat het juist in de samenleving daar nog aan ontbreekt.

    En ook waar het gaat om etnisch profileren heb je niet goed gelezen, want het probleem is juist dat de getalsverhoudingen kloppen niet voor jouw verklaring: die kunnen dus nooit een geldige verklaring zijn.

    Daarbij is al aangetoond in internationaal en nationaal onderzoek dat op die manier profileren niet effectief is bovendien.

    “Dat Nederlanders zich daar ook aan schuldig maken hoeft Klokwerk me niet te vertellen.”

    Misschien jou niet nee, maar mensen als Wierd Duk klimmen alleen in de pen als aanranding door Marokkanen (die ze voor asielzoekers kunnen aanmerken) gebeurt.

    @9 / @ 10: Thanks :)

    @12: “Daar staat niet dat “mensen die het wagen op te staan tegen discriminatie ook al een veeg uit de pan” moeten krijgen.”

    Jee, dat zeg ik dan ook niet, dat dat er zou staan. Ik verwijs met dat citaat naar Terstalls pamflet, en daar krijgen ze wel degelijk een veeg uit de pan.

    Hoe moeilijk is het gewoon te reageren op wat iemand daadwerkelijk zegt?

    Maar dank voor het tot 2x toe in de reacties demonstreren waar met dit stuk tegen geageerd wordt.

  14. 17

    En als het met de gelijkheid niet goed is, dan komt er van die vrijheid en broederschap vanzelf maar weinig terecht

    Klokwerk denkt dat de idealen van de Franse Revolutie ook de onze zouden moeten zijn, maar ziet kennelijk niet in dat die onderling tegenstrijdig zijn, vooral de eerste twee. Als iedereen voor de wet gelijk is (op zichzelf een wenselijke toestand) en burgers vrij zijn hun eigen leven richting te geven, dan ontstaat er vanzelf ongelijkheid.

    Ik wilde eerst schrijven dat je moet kiezen tussen gelijkheid voor de wet (prima) en gelijkheid op individueel niveau (onmogelijk), maar er is nog een mogelijkheid: gelijkheid op groepsniveau. Er zijn in dit land bijvoorbeeld weinig verschillen tussen de wettelijke behandeling van mannen en vrouwen (een uitzondering is het zwangerschapsverlof) maar toch zien we verschillen in de levensloop van mannen en vrouwen, gemiddeld. De overheid heeft dat niet veroorzaakt, want voor de wet zijn mannen en vrouwen gelijk. Maar mannen en vrouwen zijn qua aanleg en ambities niet gelijk, gemiddeld gesproken dan, en dat zie je terug in de statistieken. Moeten we nu proberen die statistieken gelijk te krijgen? Welk doel dient dat? Staat dat leuker op papier? Alleen door mannen en vrouwen ongelijk te behandelen krijgen we dat voor elkaar. Exit gelijkheid van kansen. En trouwens ook exit van vrijheid, maar het belang daarvan is niet meer vanzelfsprekend.

  15. 18

    Heel die zwarte piet discussie. Geld en tijdverspilling. Zowel pro als anti activisten zijn gestoorde lui. Op de snelweg een bus blokkeren is voor mij sensatie. Geen meerwaarde, al dat gebabbel, en juridische strijd, en filosofische zoektocht naar hoe dit te plaatsen ten spijt.

    En klokwerk, als je tegen zwarte piet bent vanwege die anti activisten, dan doe je precies wat zij graag willen. ‘zie je wel, weer een linkse weg met ons figuur!:.

  16. 19

    @14 (Lutine): Veel racisme is in the eye of the beholder maar de verschillen in @0 die blijken uit wetenschappelijke onderzoeken zijn niet te ontkennen. Of jij dat “veel” noemt moet je helemaal zelf weten maar ik vind die verschillen niet kinderachtig, en sowieso niet acceptabel.

    @17 (Kacebee): Je had zeker een punt gehad als ‘gelijkheid’ vertaald kon worden als ‘gelijkheid in uitkomsten’ (Lutine doet dat ook al). Maar dat is niet het geval. Ik hoopte dat ik duidelijk was waar ik achter ‘gelijkheid’ schreef:

    “gelijke kansen, gelijke behandeling, en gelijke beoordeling in gelijke situaties”

    … maar kennelijk is er nog veel ruis over.

    Gelijke uitkomsten is niet het doel, maar als gelijke kansen, en gelijke behandeling/beoordeling in gelijke gevallen er niet zijn, dan is er geen vrijheid. Want als een vrouw minder betaald krijgt voor hetzelfde werk, en bovendien niet veilig is op straat, is zij minder vrij dan de man. Hetzelfde voor allochtonen: als hij om de haverklap staande gehouden wordt door de politie en minder kans maakt op een baan met dezelfde inzet en capaciteiten, dan is hij minder vrij dat een ander.

    Daarmee bedoel ik dus niet dat alle vrouwen hetzelfde werk zouden moeten doen en hetzelfde salaris zouden moeten hebben als mannen, of dat allochtonen allemaal gemengd zouden moeten wonen, en zelfs ook niet dat allochtonen hetzelfde werk moeten doen als autochtonen. Dat is het doel niet.

    Als vrouwen vaker voor kinderen willen zorgen dan mannen, dan is dat prima. En aangezien we in onze samenleving het zorgen voor kinderen ‘gratis’ doen (waar je ook wat van zou kunnen zeggen maar dat is een andere discussie), is het logisch dat ze daarmee gemiddeld minder verdienen. Dan is dat nog geen probleem met discriminatie op de arbeidsmarkt.

    Het gaat erom dat ze minder verdienen voor de uren dat ze wel werken, en hetzelfde doen, met dezelfde kwaliteit als mannen. Daar wringt hem de schoen.

    Het doel is dus niet gelijkheid in uitkomsten, maar mannen en vrouwen en autochtonen en allochtonen en blanke en zwarte mensen gelijk te belonen bij gelijke capaciteiten en inzet. En hier liggen vrijheid en gelijkheid in elkaars verlengde, in plaats van dat ze elkaar tegenspelen. Gelijke kansen en beoordelingen constitueren juist onze vrijheid te zijn wie we zijn, naast elkaar.

    Ik hoop dat je kan volgen wat ik bedoel, want het is een belangrijke notie en ik zie dat er veel misverstand over bestaat. Dus als je niet ziet wat ik probeer te zeggen, of denkt dat ik ergens een fout maak, laat het vooral weten.

  17. 20

    @17 (Kacebee): Wat naar mijn idee in ieder geval heel belangrijk is, is te beseffen dat discriminatie vooral onbewust gebeurt. Het is het dierlijke brein dat nu eenmaal voor ‘de eigen soort’ kiest, zonder het zelf te beseffen, waarmee het effect wordt gesorteerd dat allochtonen en vrouwen in praktijk altijd aan het kortste eind trekken.

    Dit is een gevolg van het feit dat de top van onze samenleving nu eenmaal (nog) voor het grootste deel bezet wordt door witte mannen. Vrouwen en gekleurde mensen hebben dezelfde neiging ‘de eigen soort’ te beoordelen als witte mannen, maar zij trekken aan het kortste eind omdat de verhoudingen nu eenmaal anders zijn.

    En dit onbewuste proces, vanuit die situatie van een ongelijke verdeling, zorgt voor discriminatie in praktijk. Zo kan het voorkomen dat een land waarin voor de wet iedereen gelijke kansen en beoordeling in gelijke situaties heeft, en waarin de meeste mensen geloven dat we dit ook in praktijk naleven, discriminatie toch in cijfers telkens naar buiten komt, zie je? Het zijn de ongelijke verdeling en de onbewuste processen die deze valkuil opzetten.

    Misschien ook belangrijk te onderstrepen dat ik niemand iets verwijt: juist omdat het onbewuste processen zijn is het geen kwestie van ‘evil minds’. Zelfs niet onbewust, want de neiging je eigen soort te vertrouwen is over het algemeen nog een heel nuttig mechanisme ook. Ik verwijt dus niemand die onbewuste processen. Wel verwijt ik het iemand als hij zich blijft verzetten tegen de feiten die op tafel liggen, maar dat is dus iets anders.

    Wat je er vervolgens aan kan doen: daar heb ik in andere stukken wel over geschreven, ze zijn onder de woorden “En misschien zouden we er dan ook een keer iets aan willen doen” in het artikel gelinkt.

    In het kort denk ik dat we er niet aan ontkomen om voor grotere bedrijven quota in te stellen voor de werkvloer en de top, te beginnen bij de overheid, en dat de politie moet gaan werken met stopformulieren. Dat zou een hele hoop schelen.

    Sommige mensen noemen quota ‘positieve discriminatie’ (en daarmee toch discriminatie), maar het is iets wezenlijk anders. Positieve discriminatie is een ideaalbeeld waarbij je net doet alsof gelijke kwaliteiten bestaan. In praktijk is het hypocriet want twee gelijke personen, maar dan met een andere kleur of geslacht bestaat toch niet. Bij quota is vrouw of allochtoon zijn tijdelijk een kwaliteit geworden die naast de andere kwaliteiten bestaat, omdat het gunstig is voor je organisatie als er een betere verdeling is voor de top en op de werkvloer. Allochtoon of vrouw zijn is dan een kwaliteit geworden, totdat de quota gehaald zijn.

    Met stopformulieren dwingt de politie zichzelf om nauwkeuriger stil te staan bij de reden van staande houding en proeven in Spanje, de UK en in ons land wijzen uit dat daarbij niet alleen allochtonen eerlijker behandeld worden, maar ook het politiewerk verbetert en betere resultaten oplevert. Dubbele winst!

    Maar goed, voordat we een discussie gaan beginnen over maatregelen, denk ik dat een groot deel van onze samenleving nog door de acceptatiefase moet van het feit dat er echt iets niet goed zit en er iets mag gebeuren. Daarover gaat dit stuk.

  18. 22

    Vrijheid ligt in het verlengde van gelijkheid. Komt allemaal neer op gelijke kansen. En dat is juridisch mogelijk, maar op straat en op de werkvloer niet. Want er zullen altijd vernederende grappen blijven gemaakt worden over iedereen die afwijkt van het algemene. Of dat nou een vrouw of een nieuwe Nederlander of een gehandicapte is. Waardoor ze minder vrijheid voelen om ergens te werken.

    Hoewel, ik werk met mensen met Wajong. Dat gaat op heel veel punten goed qua samenwerking, maar er blijven verschillen. Te beginnen bij geestelijke gezondheid. Genoeg drama’s op het werk meegemaakt. Gelijkschakeling is vrijwel onmogelijk.

  19. 23

    @21.

    Verkeerd gelezen. Mijn excuses. Heb ik niets mee, beroepsactivisten, met een bus uit Amsterdam om te demonstreren. Vroeger vond ik het wel mooi tegen heilige huisjes schoppen, nu heb ik zo iets van afblijven. Zwarte piet is geen racisme.

  20. 24

    @19:

    Gelijke uitkomsten is niet het doel, maar als gelijke kansen, en gelijke behandeling/beoordeling in gelijke gevallen er niet zijn, dan is er geen vrijheid.[q]
    Ik snap dat verband niet. Als burgers vrij zijn te kiezen wie ze willen, ook als het om hun bedrijf gaat, dan kan dat ongelijkheid betekenen. Die ongelijkheid kun je alleen voorkomen als je die vrijheid inperkt.

    [q]Want als een vrouw minder betaald krijgt voor hetzelfde werk, en bovendien niet veilig is op straat, is zij minder vrij dan de man.

    Voor zover ik weet zijn dat twee misverstanden. Vrouwen krijgen onder gelijke omstandigheden (werkervaring, prestaties, onderhandelingskwaliteiten, scholing, aantal uren per week) [urk=https://www.manners.nl/inkomensongelijkheid-man-vrouw/]niet minder betaald dan mannen[/url]. En mannen worden op straat vaker overvallen dan vrouwen.

    Daarmee bedoel ik dus niet dat alle vrouwen hetzelfde werk zouden moeten doen en hetzelfde salaris zouden moeten hebben als mannen

    Dat laatste vind ik wel, als de omstandigheden verder hetzelfde zijn, maar over het eerste zijn we het gelukkig eens.

    Als vrouwen vaker voor kinderen willen zorgen dan mannen, dan is dat prima. En aangezien we in onze samenleving het zorgen voor kinderen ‘gratis’ doen (waar je ook wat van zou kunnen zeggen maar dat is een andere discussie), is het logisch dat ze daarmee gemiddeld minder verdienen. Dan is dat nog geen probleem met discriminatie op de arbeidsmarkt.

    Juist.

    Het gaat erom dat ze minder verdienen voor de uren dat ze wel werken, en hetzelfde doen, met dezelfde kwaliteit als mannen. Daar wringt hem de schoen.

    Is dat werkelijk zo? De indruk bestaat dat dat vooral wordt gezegd om vrouwen in de klasse van de “onderdrukten” te houden. Dat liedje is zo langzamerhand toch echt wel een keer uit. Op vrijwel alle terreinen zijn het juist de mannen die aan het kortste eind trekken.

  21. 25

    @Joop: Als het alleen bij die demonstraties was gebleven, en burgers en politie hadden daar niet anders op gereageerd dan met: lekker laten demonstreren, geen punt, dan denk ik dat ik ook tot op heden geen enkel probleem had gehad met zwarte piet. Op dit moment echter, denk ik dat we zover zijn, dat het niet meer kan. Ik voel me niet goed meer bij de mensen die tegen aanpassing zijn. En aanpassing had ik hoe dan ook nooit een probleem gevonden. Ik zag er alleen wellicht de noodzaak niet zo van in.

  22. 26

    @Kacebee:
    1. Je maakt een switch van burger naar ondernemers. Voor mij geldt de vrijheid van de burger boven die van ondernemers. Daarbij had ik het expliciet over de overheid en grote bedrijven. Met grote bedrijven denk ik aan 100+ medewerkers. Daar staat een raad van bestuur aan de top, met een raad van commissarissen, er is een ondernemingsraad etc. Dat heeft met individuele vrijheid niet veel te maken.

    Als mensen geen gelijke kansen krijgen, dan hebben de mensen met mindere kansen minder vrijheid dan die met meer. Ik hoop dat dat op zich duidelijk is?

    2. Je linkt naar een artikel op Manners.nl dat voor dat artikel verwijst naar hetzelfde CBS onderzoek als waar ik in mijn artikel naar verwijs. Daaruit kan je wel zien dat Manners het artikel niet goed samenvat. Uit het CBS onderzoek blijkt dat als gekeken wordt naar gelijke functies het loon van vrouwen gemiddeld 7% lager ligt ondanks dat jonge vrouwen gemiddeld inderdaad juist hoger verdienen – dat betekent dus dat het verschil voor oudere vrouwen juist groter moet zijn! Zoals je uit mijn @0 kan lezen, verwees ik hier ook in mijn artikel naar (en ook in de comments). Waar ik in mijn vorige reacties hintte op veiligheid bedoelde ik in deze veiligheid voor aanranding.

    3. En we zijn het wel eens over de ideale situatie, dat is mooi. Dus dan is 2 wel een probleem, toch?

  23. 27

    @20:

    Wat naar mijn idee in ieder geval heel belangrijk is, is te beseffen dat discriminatie vooral onbewust gebeurt.

    Vanzelf, daar is geen discussie over. Ook niet over de reflex die je bij veel blanken vindt om dat als iets smerigs te beschouwen dat vooral met bewijzen van het tegenovergestelde moet worden gecompenseerd.

    waarmee het effect wordt gesorteerd dat allochtonen en vrouwen in praktijk altijd aan het kortste eind trekken.

    Het laatste is pertinent niet waar, integendeel juist, en het eerste gaat alleen op voor bepaalde klassen allochtonen, niet voor Japanners bijvoorbeeld. Bedenk zelf maar waarom dat zo is.

    Dit is een gevolg van het feit dat de top van onze samenleving nu eenmaal (nog) voor het grootste deel bezet wordt door witte mannen.

    Je bedoelt blanke mannen? Ja, dat heb je in een land met overwegend blanken, gegeven bovendien de omstandigheid dat uitzonderlijke talent dikker gezaaid is onder mannen dan onder vrouwen (en uitzonderlijk gebrek daaraan ook), om over de bereidheid weken van 80 uur te maken nog maar te zwijgen.

    Vrouwen en gekleurde mensen hebben dezelfde neiging ‘de eigen soort’ te beoordelen als witte mannen, maar zij trekken aan het kortste eind omdat de verhoudingen nu eenmaal anders zijn.

    Vrouwen zijn geen andere soort en trekken aan het langste eind. Ze willen niet ruilen met mannen. Gekleurde (?) mensen is een zeer heterogene groep met totaal verschillende vooruitzichten, grotendeels afhankelijk van hun eigen achtergrond.

    Zo kan het voorkomen dat een land waarin voor de wet iedereen gelijke kansen en beoordeling in gelijke situaties heeft, en waarin de meeste mensen geloven dat we dit ook in praktijk naleven, discriminatie toch in cijfers telkens naar buiten komt, zie je?

    Nee, dat zie ik niet. Die cijfers laten doorgaans heel andere dingen zien. Als we het bijvoorbeeld hebben over discriminatie van Marokkaanse mannen bij sollicitatie, zien we dat werkgevers generaliseren op basis van de slechte naam die Marokkanen over het algemeen hebben. Hun bedrijfseconomische overwegingen kun je gerust los zien van latent racisme.

    Misschien ook belangrijk te onderstrepen dat ik niemand iets verwijt: juist omdat het onbewuste processen zijn is het geen kwestie van ‘evil minds’.

    Er zijn wel meer onbewuste drijfveren die we toch echt niet accepteren als ze in de praktijk worden gebracht.

    Wel verwijt ik het iemand als hij zich blijft verzetten tegen de feiten die op tafel liggen

    Terecht.

    In het kort denk ik dat we er niet aan ontkomen om voor grotere bedrijven quota in te stellen

    Dat is het einde van de vrijheid en het begin van discriminatie op de grond van het criterium dat jou bevalt, dus sekse, huidskleur, noem maar op. Precies waar Artikel 1 van zegt dat de Staat zich daardoor niet behoort te late leiden.

    te beginnen bij de overheid

    Daar al helemáál niet!

    Sommige mensen noemen quota ‘positieve discriminatie’ (en daarmee toch discriminatie)

    Het is door de overheid afgedwongen discriminatie, daar is niets positiefs aan.

  24. 28

    @26:

    Als mensen geen gelijke kansen krijgen, dan hebben de mensen met mindere kansen minder vrijheid dan die met meer. Ik hoop dat dat op zich duidelijk is?

    De vrijheid waar we het over horen te hebben is het niet onderworpen zijn aan dwang van anderen, met name van de overheid. Ik hoop dat we het met elkaar eens zijn dat wettelijke quota overheidsdwang betekenen en dus de vrijheid inperken, precies tegen de grote idealen van de Franse revolutie in.

    Uit het CBS onderzoek blijkt dat als gekeken wordt naar gelijke functies het loon van vrouwen gemiddeld 7% lager ligt ondanks dat jonge vrouwen gemiddeld inderdaad juist hoger verdienen – dat betekent dus dat het verschil voor oudere vrouwen juist groter moet zijn!

    Die logica volg ik niet. Oudere vrouwen zijn vaak herintreders die bovendien vaak parttime werken. Onvergelijkbare gevallen dus, qua ervaring en inzet.

    Waar ik in mijn vorige reacties hintte op veiligheid bedoelde ik in deze veiligheid voor aanranding.

    Dat is wel een heel beperkte categorie. Laat me raden, je kiest hiervoor omdat dat nou toevallig de enige vorm van onveiligheid is waar specifiek vrouwen in het nadeel zijn?

  25. 29

    @Kacebee:

    Je zit je nu voor te doen als te goeder trouw, maar je komt daarin naar mijn maar weinig overtuigend naar voren. Je bent nu namelijk zelf heel hard bezig discriminatie aan het ontkennen.

    Eerst kom je met dat vrouwen beter betaald zouden worden dan mannen. Ik wijs je erop dat jouw bron niet klopt, en dat de bron van jouw bron een heel ander beeld schets. Dat neem ik jou niet kwalijk, je kan er niets aan doen dat je verkeerd voorgelicht wordt. Maar wel dat je je niet laat corrigeren daarin, en je stelling blijft herhalen terwijl die net weerlegd is. Die 7% is een getal voor het totaal dat gecorrigeerd is voor factoren als part-time en functiesoort.

    Blank of wit vind ik zo’n kinderachtige discussie. Ik gebruik het hier dan ook gerust door elkaar, in mijn column steek ik er de draak mee door ‘bleekgezicht’ te gebruiken. Als jij nu kleinzielig gaat doen over dat ik een keer wit gebruik toon je je net zo kinderachtig als mensen die aanstoot nemen aan het woordje ‘blank’ – ik heb daar eerlijk gezegd helemaal niets mee, met dat soort gevoeligheden. Het gaat om de intentie, niet om de woorden zelf.

    Verder ga je nu weer excuses verzinnen voor discriminatie van allochtonen (ja, ik bedoel hier natuurlijk vooral negers en moslims, om het beestje maar een naam te geven). Natuurlijk, waar die discriminatie vandaan komt, dat snap ik ook wel, maar daarmee is ze nog niet goed te praten. Die discriminatie, we zijn het erover eens dat dit grotendeels onbewust gebeurt, zit bedrijven zelf ook in de weg om goed personeel te vinden bovendien. Want welke werkgever heeft er nu liever een crimineel dan een allochtoon?

    Nee, je kan het juist NIET los zien van racisme dat Marokkanen zonder enig vlekje de dupe zijn van een oververtegenwoordiging van mensen met hun achtergrond op schadelijke lijstjes. Dat is juist wat discriminatie is.

    Dan nog een toelichting op het woord discriminatie: dat is onderscheid op niet-terzake-doende gronden. Als een doel van de organisatie is een betere vertegenwoordiging hebben op de werkvloer van de samenleving (en er zijn honderden redenen te bedenken waarom dat wenselijk is voor dat bedrijf, los van dat het wenselijk is voor de samenleving en daarom al een plicht zou moeten zijn), dan is achtergrond of geslacht géén niet-terzake-doende grond meer.

    En zoals gezegd vind ik vrijheid van burgers boven vrijheid van ondernemingen gaan, en vrijheid van burgers is dan ook waar ik naar verwijs als ik het heb over vrijheid. Daar kan je met mij van mening over verschillen, maar je kan het niet aan elkaar gelijk stellen. Als jij de vrijheid van ondernemingen belangrijker vindt dan de vrijheid van burgers: prima, maar wees daar dan eerlijk over.

    Als ik zeg dat ik met veiligheid voor vrouwen veiligheid voor aanranding bedoelde, dan kan je hopelijk wel snappen dat dit beter past bij de lijn van mijn betoog en het onderwerp van de discussie.

  26. 30

    Hee Klokwerk, nog een stroman om tegen te ageren. Anne-Fleur Dekker in de Volkskrant: “Ik vind het raar dat je in de feministische beweging zo veel mannenhaat ziet. Voor sommige feministen zijn mannen per definitie verkeerd, en dan vooral witte mannen.”

    > Dat er dieper liggend racisme is in de samenleving hoeft natuurlijk niet te betekenen dat iedereen racistisch is.

    Tuurlijk joh. En jouw interpretatie van Terstalls tweet dan? Daar kan ik al helemaal niet in lezen dat “mensen die het wagen op te staan tegen discriminatie ook al een veeg uit de pan” krijgen.

    > Als je antifa verdacht wilt maken

    Doe ik niet. Lees eens wat er staat.

    > Ik zal jou 7% loonsverlaging geven, eens zien hoeveel jij dan gaat pruttelen.

    Ik verdiende 18 jaar geleden 20% meer dan ik nu verdien. Voor inflatie gecorrigeerd is dat wel meer dan 7%.

    Maar wat mij stoorde is dat je uit je “wetenschappelijke onderbouwing” wat cijfertjes pikt die suggereren dat je helemaal gelijk hebt, terwijl de werkelijk toch genuanceerder blijkt te zijn. Want het gaat niet alleen om leeftijd, maar ook om het feit dat die 7% niet het gemiddelde is, maar gemiddelde voor het bedrijfsleven, en dat dergelijke verschillen niet betekenen dat vrouwen minder betaald krijgen *omdat* ze vrouw zijn. Je bent niet neutraal, doe dan ook niet alsof.

    > Je laat je aardig kennen hier.

    Ik ontken helemaal niet dat er discriminatie bestaat. Dat wil jij er alleen graag in lezen, want dan kun jij je kop in ’t zand houden.

  27. 31

    @29:

    Nee, je kan het juist NIET los zien van racisme dat Marokkanen zonder enig vlekje de dupe zijn van een oververtegenwoordiging van mensen met hun achtergrond op schadelijke lijstjes. Dat is juist wat discriminatie is.

    Nee, dat heet generalisatie. Een werkgever die iemand aanneemt, neemt een risico en het kost hem serieus geld en/of klanten als hij verkeerd gokt. Mohammed de Witte Raaf is daar de dupe van, maar dat is niet de schuld van de werkgever en werkgevers hoeven dat probleem dus ook niet op te lossen.

    Als jij de vrijheid van ondernemingen belangrijker vindt dan de vrijheid van burgers: prima, maar wees daar dan eerlijk over.

    Dat is een stropop en dat weet je. Maar ik zal het nog even toelichten. Als de staat quota oplegt aan eigen organisaties is dat in strijd met de grondwet, doet deze dat met private partijen dan is het dwang die tegenover de vrijheid van burgers staat. Private bedrijven zijn organisaties van burgers: net als verenigingen hebben zij de vrijheid hun eigen leden te kiezen. Maar quota hebben een nog ernstiger kenmerk, namelijk dat ze direct ongelijkheid van kansen veroorzaken. En tenslotte is het ook nog eens destructief, op verschillende niveaus. De prijs die we voor deze rare hobby betalen is torenhoog.

    Trouwens, wat vind jij van het lage aantal mannen dat via PABO’s in het onderwijs komt? Veel (basis-) scholen bestaan nu al voor 100% uit vrouwen. We weten dat vooral jongens mannelijke rolmodellen nodig hebben, dus als er ergens een reden is quota in te voeren, dan is het wel hier. Hoe komt het dat deze zaak, die zo belangrijk is voor de toekomst van onze kinderen, zo veel minder aandacht krijgt dan het percentage topvrouwen bij grote bedrijven?

  28. 32

    @30 (Börk): Ik weet niet helemaal wat ik met de opmerking van Anne Fleur Dekker moet, het is ook haar opmerking, maar goed, als het je te doen was om discriminatie aan te tonen bij een ‘links’ persoon, (en omdat je denkt dat ik het dan wel altijd met haar eens zou zijn?), dan heb je het mis, want het verschil zit hem in de woorden ‘veel’ en ‘sommige’. Maar zoals gezegd, waarom je het hier plaatst ontgaat me eerlijk gezegd.

    Ook weet ik niet wat je opmerking over Terstalls tweet te maken heeft met mijn opmerking dat de bewering dat ‘er dieper liggend racisme’ is, nog niet hoeft in te houden dat iedereen racistisch is. Welke opmerking volgens mij gewoon blijft staan, want dat is gewoon een feit. Je kan het een romein vragen, die zou het je dan zonder enige kennis van onze samenleving met behulp van logica kunnen uitleggen hoe het zit.

    Verder dacht ik dat ik duidelijk had gemaakt dat wat mij betreft uit de tekst al zou blijken dat ik met mijn opmerking verwijs naar Terstalls pamflet, en met die link naar die tweet alleen een voorbeeld geef van waar hij de daad bij het woord lijkt te voegen.

    Over lezen wat er staat gesproken…

    Wat je persoonlijke inkomen te maken heeft met deze discussie ontgaat me eerlijk gezegd ook volkomen.

    Die 7% is het meest relevante cijfer uit het artikel van het CPB en ik geef ook de context. Inderdaad, het gaat hier om het voor verschillende factoren geneutraliseerde verschil in salaris in het bedrijfsleven. Inderdaad, er zou een verborgen factor kunnen zijn die interfereert met de resultaten, maar dat is nu juist wat de onderzoekers zoveel mogelijk hebben trachten uit te sluiten. Anders is het verschil veel groter, en dat getal gebruik ik juist niet.

    Waarom zoveel problemen met het feit dat er hoe dan ook discriminatie aangetoond is? En als je daar geen problemen mee zegt te hebben, waarom dan alleen maar reageren met bagatelliserende en ontkennende opmerkingen?

    Het spijt me, maar dat verraadt wel degelijk iets, al wil je het misschien zelf niet zien.

  29. 33

    @Kacebee: Ik noem generalisatie op niet terzake doende gronden gewoon discriminatie, maar als jij het anders wilt noemen, dan moet je dat vooral doen, het wordt er niet slimmer op, en het wordt er moreel gezien ook niet beter op.

    Een niet criminele Marokkaan ‘een witte raaf’ noemen verraadt sowieso al je eigen verwrongen wereldbeeld, waar de meeste Marokkanen helemaal niet met justitie in aanraking zijn gekomen. En als je een bleekgezicht met een strafblad neemt, dan heb je 100% zeker iemand die met justitie in aanraking te komen: hoe slim is dat, dat zo iemand voorrang heeft?

    “Als de staat quota oplegt aan eigen organisaties is dat in strijd met de grondwet”

    Dat is helemaal niet waar. Als je dat hard zou kunnen maken dan heb je een hoop gewonnen rechtszaken voor je. Het klopt echter niet.

    Quota veroorzaken verder geen ongelijkheid van kansen, zij compenseren voor ongelijkheden van kansen die er in praktijk zijn.

    “Trouwens, wat vind jij van het lage aantal mannen dat via PABO’s in het onderwijs komt?”

    Dat vind ik ongewenst. Quota zouden wat mij betreft ook twee richtingen op kunnen werken. Minstens 25% mannen en minstens 25% vrouwen lijkt me voor zulke functies zeker niet gek. Maar volgens mij is dat al een punt van aandacht. Anders had je er volgens mij ook nooit over gehoord.
    https://www.arbeidsmarktplatformpo.nl/dossiers/meer-mannen-voor-de-klas/meer-mannen-voor-de-klas/

  30. 34

    @33:

    Ik noem generalisatie op niet terzake doende gronden gewoon discriminatie

    Verschillende woorden op één hoop gooien vertroebelt de discussie, net als de inzet van stropoppen. Ik ga er vanuit dat de generalisaties van werkgevers wel degelijk grond hebben, anders zouden ze alleen de concurrentie ermee dienen.

    Een niet criminele Marokkaan ‘een witte raaf’ noemen verraadt sowieso al je eigen verwrongen wereldbeeld

    Alweer een stropop. Ik heb het woord crimineel niet genoemd. Maar misschien is het geen opzet en heb je gewoon een verwrongen beeld van mensen die het niet met je eens zijn. Die deugen niet.

    En als je een bleekgezicht met een strafblad neemt, dan heb je 100% zeker iemand die met justitie in aanraking te komen: hoe slim is dat, dat zo iemand voorrang heeft?

    Dat zal ervan afhangen. Nogmaals, de werkgever maakt zijn eigen afweging van risico’s. Doet hij dat verkeerd, dan is de concurrentie de lachende derde.

    “Als de staat quota oplegt aan eigen organisaties is dat in strijd met de grondwet” – Dat is helemaal niet waar. Als je dat hard zou kunnen maken dan heb je een hoop gewonnen rechtszaken voor je.

    Je weet misschien niet dat Nederlandse rechters niet aan de grondwet toetsen.

    Quota veroorzaken verder geen ongelijkheid van kansen, zij compenseren voor ongelijkheden van kansen die er in praktijk zijn.

    Of die ongelijkheden er werkelijk zijn valt te betwijfelen, maar als ze er zijn is het de vraag of het moreel te verdedigen valt andere sollicitanten, die met die ongelijkheid niets te maken hebben, te benadelen.

    Quota zouden wat mij betreft ook twee richtingen op kunnen werken. Minstens 25% mannen en minstens 25% vrouwen lijkt me voor zulke functies zeker niet gek. Maar volgens mij is dat al een punt van aandacht. Anders had je er volgens mij ook nooit over gehoord.

    Wie hou je nou voor de gek? Mannenquota voor (basis-) scholen zijn helemaal geen politieke issue. Het CNV maakte er een punt van, de ChristenUnie vond dat ook (voor ze in de regering kwamen) maar de partijen die zich druk maken over vrouwenquota maken zich niet óók druk over mannenquota. Het gaat dus niet om het bestrijden van ongelijkheid, het gaat om het creëren van (rechts-) ongelijkheid. Het is een onsmakelijk toneelspel met massa’s figuranten die niet snappen wat er wordt opgevoerd.

  31. 35

    @34: Doet hij dat verkeerd, dan is de concurrentie de lachende derde.
    U gaat nu ervan uit dat de concurrentie zo effeciënt is.
    Het zou natuurlijk kunnen dat een discriminerend bedrijf blijft bestaan, omdat het betere patenten heeft, of op een betere lokatie gevestigd is, of toevallig weinig schulden heeft.
    Of gewoon minder dividend uitkeert.

    Overigens is mogelijk dat generalisaties een grond hebben, en toch discriminerend zijn.
    Waarschijnlijk zou het aantal auto-ongelukken afnemen als mannen niet mogen autorijden vóór ze 25 jaar oud zijn.
    Voor vrouwen is 18 jaar waarschijnlijk voldoende.
    Dan is er een grond om de leeftijdgrens voor mannen en vrouwen te laten verschillen, en toch zou het discriminatie zijn.

  32. 37

    Knap stuk vingertje wijzen en wat halve waarheden van Klokwerk. Ik heb het idee dat hij zichzelf zo af en toe probeert te overschreeuwen.

  33. 38

    @34:
    Pardon maar jij bent hier degene die het woordenboek aan het herschrijven bent. Of nog erger: eigenlijk kan discriminatie door werkgevers in jouw wereldbeeld niet bestaan, want als ze dat doen dan zullen ze er wel een reden voor hebben, want marktwerking en zo. Alsof er geen collectieve fouten bestaan, alsof de werkgevers een homo economicus zijn. Zo zit de wereld niet in elkaar.

    En ik zeg niet dat jij niet deugt, maar wel dat je redeneringen niet deugen. Jij hebt het woord crimineel niet genoemd, maar in het onderzoek over sollicitanten dat ik aanhaal komt naar voren dat werkgevers nog eerder een veroordeelde crimineel in dienst nemen dan een Marokkaan. Dus dan hoop ik dat we het over dat onderwerp hebben.

    “Of die ongelijkheden er werkelijk zijn valt te betwijfelen”

    Dat valt helemaal niet te betwijfelen. Te ontkennen valt het wel maar alleen door mensen die moedwillig hun kop in het zand steken voor discriminatie op de arbeidsmarkt want de onderzoeksresultaten die dat aantonen zijn keihard, en het gaat ook niet om één onderzoek, maar om verschillende onderzoeken van verschillende instituten door de jaren heen, die allemaal hetzelfde uitwijzen: zet boven precies hetzelfde CV Mohammed in plaats van Kees, en het is de helft minder waard op de arbeidsmarkt.

    En ik houd niemand voor de gek. Als ik voor quota pleit, dan weet ik dat er sowieso niet veel partijen zijn die het met mij eens zijn, en nog verdedig ik mijn eigen standpunt, en niet die van partijen die het misschien deels met mij eens zijn.

    Er is ongelijkheid in de praktijk op dit moment en quota zijn ervoor om die te neutraliseren. Als je het eerste ontkent, dan snap ik je stellingname, maar dat komt dan alleen doordat je moedwillig je kop in het zand steekt, en dat is precies wat je in deze discussie aan het doen bent.

    Dan mag je zeggen dat je tegen discriminatie bent, in praktijk geef je daar gewoon geen blijk van en ben je het continu aan het bagatelliseren en wegrationaliseren. Zeg dan gewoon eerlijk dat je het geen probleem vindt. Tenzij het misschien witte, sorry, blanke mannen betreft. Da’s dan tenminste eerlijk, ook naar jezelf toe.

    @35 @Co: Juist, heel helder, dank. Inderdaad, dat is het probleem met discriminatie: het valt altijd te rationaliseren. “Negers zijn gemiddeld lager opgeleid en zitten vaker in de bak dus ik wil geen negers.” De eerste twee stellingen zijn gewoon waar, maar daarmee rechtvaardig je het niet dat je een individu beoordeelt op de groep waar je hem in plaatst. En als een fout maar breed genoeg gemaakt wordt, is er echt geen concurrentie om te corrigeren, zeker als het gaat om grote bedrijven, waarvoor dat vrije marktmodel door de schaal sowieso als disfunctioneert (maar dat is een andere discussie).

    @36: Verkeerde discussie of mis ik iets?

    @37: Misschien dat als je iemand beschuldigt van het rondstrooien van halve waarheden, je dat ook kan onderbouwen. Ik geef van alles wat ik beweer een onderbouwing dus als die niet deugt dan moet dat een peulenschil voor je zijn. Gewoon maar wat roepen kunnen we allemaal, maar daar zitten we hier niet voor.

  34. 39

    @38: Verkeerde discussie…?
    ik probeerde een voorbeeld te geven om te laten zien dat er prima redenen te bedenken zijn om mannen tot 25 jaar te discrimineren.
    (de beste oplossing zou natuurlijk zijn: een toets waardoor we weten wie nog te impulsief is om te mogen autorijden. Dat vrouwen vaker voor zo’n toets zouden slagen, is geen discriminatie. Want dan zijn zij blijkbaar beter.

    Als zo’n toets niet bestaat, kunnen we voor vrouwen en mannen een leeftijdsgrens van 25 jaar invoeren.
    Maar dat is een oplossing van het type “liever allemaal arm dan ongelijk” en daarom wil ik best concessies doen :-) .
    )

    @36: Dan moeten vrouwen de wagens gaan besturen!
    Of nog beter: laat in het leger alleen mensen toe waarvan de hersenen gerijpt zijn.

  35. 40

    @38:

    eigenlijk kan discriminatie door werkgevers in jouw wereldbeeld niet bestaan, want als ze dat doen dan zullen ze er wel een reden voor hebben

    Volgens mij zit het zo: discriminatie betekent letterlijk “onderscheid maken”. Een werkgever kan dat doen op iemands persoonlijke kenmerken, maar bij een nieuwe sollicitant zit hij met het probleem dat hij die niet kent. Het onderscheid maken tussen een geschikte en een ongeschikte kandidaat doet hij daarom op grond van een aantal generalisaties, categorieën, waarin hij de sollicitant (al dat niet bewust) indeelt. Eén van die categorieën is de genoten vooropleiding. Deze is populair, omdat dit een tamelijk objectief criterium is dat wat zegt over iemands capaciteiten, mentaliteit en doorzettingsvermogen. Een andere categorie is het al dan niet hebben van een strafblad. De lengte daarvan is een indicator van iemands neiging zich niet aan de regels te houden. En zo zijn er nog meer generalisaties die een werkgever kan gebruiken om de geschiktheid van een kandidaat mee in te schatten en op basis daarvan onderscheid te maken tussen een geschikte en een ongeschikte kandidaat. De sollicitatieprocedure bestaat dus uit generalisatie en discriminatie.

    Alleen heeft het woord discriminatie een negatieve bijbetekenis gekregen en voelt men het inmiddels als het maken van onderscheid op basis van ongeldige categorieën. De vraag is nu natuurlijk: wat is een ongeldige categorie? De Staat heeft voor zichzelf in Artikel 1 opgesomd welke dat zijn, maar burgers kunnen voor zichzelf, voor hun verenigingen en voor hun bedrijven andere lijstjes hanteren. Jij kunt sommige items op die lijstjes verwerpelijk vinden, maar dat vinden anderen misschien ook van de jouwe. De vrijheid dat zelf te bepalen is eveneens in de Grondwet vastgelegd, onder meer in het artikel (7) over de vrijheid van vereniging.

    in het onderzoek over sollicitanten dat ik aanhaal komt naar voren dat werkgevers nog eerder een veroordeelde crimineel in dienst nemen dan een Marokkaan.

    Dat betekent dan kennelijk dat lidmaatschap van de categorie “Marokkaan” in de ogen van veel ondernemers een groter minpunt is dan een (kort) strafblad. Als Marokkaanse gemeenschap zou ik de hand dan maar eens diep in eigen boezem steken, want Nederlanders zijn in het algemeen niet xenofoob. Mocht je denken van wel: waarom bestaan onze grote steden inmiddels voor de helft uit (nakomelingen van) vreemdelingen?

    Er is ongelijkheid in de praktijk op dit moment en quota zijn ervoor om die te neutraliseren.

    Dat is het paard achter de wagen spannen en in strijd met verschillende grondwetsartikelen, zoals de nummers 1 en 7. Artikel 7 onderscheidt een vrij land van een dictatuur.

    Dan mag je zeggen dat je tegen discriminatie bent

    Dat zeg ik niet. Het is essentieel dat de overheid dat niet doet op ongeldige gronden, maar het is óók essentieel dat burgers, verenigingen, politieke partijen en bedrijven dat mogen op welke grond ze ook maar willen. Als de overheid zich daarmee gaat bemoeien is het eind zoek. Ik hoop dat je dat met enig nadenken kan inzien, en anders kom je er wel achter als het te laat is.

    Zeg dan gewoon eerlijk dat je het geen probleem vindt.

    Het doet er niet toe wat ik vind van de gronden waarop anderen discrimineren.

    Tenzij het misschien witte, sorry, blanke mannen betreft. Da’s dan tenminste eerlijk, ook naar jezelf toe.

    Ik hoop dat je inmiddels begrepen hebt dat ik anderen de wet niet wil voorschrijven en dat ik vind dat jij dat ook niet zou moeten doen, en al helemaal niet met de macht van de staat.

  36. 41

    @39: Zo’n vriendin heb ik ook gehad: “Mannen van 20 zijn niks; mannen van 25 zijn ook niks; mannen van 30 wordt al iets beter en die van een jaar of 35 zijn de beste.” Waarop ik antwoordde: “Het duurt inderdaad vrij lang voordat je soepel kunt reageren op het ongelofelijke geouwehoer van vrouwen.” Maar goed, toen was ik pas 31.

  37. 42

    @Co: Ah, ik zie het, vorige keer dat ik keek liep de nummering verkeerd (het zal een hickup in het systeem zijn geweest), zodat ik dacht dat @36 @35 was. Ik snapte daardoor @36 niet, ook omdat die naar zichzelf leek te verwijzen. Ik heb de nummering in mijn vorige antwoord nu aangepast, want die klopte niet.

    Je voorbeeld snijdt zeker hout. Natuurlijk ben ik er niet voor om mannen onder de 25 het rijden te ontzeggen. We kijken per individu of die kan rijden, en vervolgens naar of hij zich aan de regels houdt. En dat is de beste methode om mensen te beoordelen.

    @Kacebee:
    Je hoeft echt niet de wikipedia over te schrijven, ik denk dat de meeste mensen wel weten wat met discriminatie bedoeld wordt. En kennelijk leven we volgens jou in een dictatuur, want behalve een grondwet waar de overheid zich aan moet houden, hebben we ook wetgeving voor burgers en bedrijven. Maar aangezien we die regels democratisch vastgesteld hebben denk ik dat het met die dictatuur wel meevalt. Hoe dan ook, discriminatie door werkgevers is ook bij wet verboden.

    En dat het gebeurt vindt jij kennelijk helemaal prima, want vrijheid, de vrije markt, blabla.

    Nou, het kostte even om je het te laten zeggen, daar kon je best sneller mee zijn. Ik heb namelijk de indruk dat je in deze discussie continu van standpunt aan het veranderen bent geweest om zo zand in de ogen te strooien.

    Eerst zeg je dat vrijheid en gelijkheid met elkaar in conflict zijn, omdat je denkt dat ik met gelijkheid een gelijkheid van uitkomsten bedoel. Daarop zeg ik dat dit niet is wat ik bedoel, maar dat ik daarmee gelijke beoordeling in gelijke omstandigheden bedoel.

    Dan zeg je dat je het daarmee eens bent, maar in feite ga je daarna juist het tegengestelde verdedigen.

    Je begint namelijk direct die stelling te ontkrachten door ten eerste alle onderzoeken die ik aanhaal over vrouwen en allochtonen te bagatelliseren (je refereert tegelijkertijd een paar onderzoeken aan waar blanke mannen nadeliger uit zouden komen en daar laat je die kritische houden juist varen), en ten tweede door impliciet te laten zien dat jij vrijheid van grote ondernemingen belangrijker vindt dan vrijheid van het individu (immers grote ondernemingen mogen gewoon beleid handhaven waarin gewerkt wordt met generalisaties die jij hartstochtelijk verdedigt – alleen de overheid mag zich er niet schuldig aan maken).

    Dat ten eerste had je beter achterwege kunnen laten, want hoe ik aangehaalde onderzoeken interpreteer berust toch echt wel degelijk op gedetailleerd kijken en ik ben ook niet over één nacht ijs gegaan. Die ten tweede breid je nu uit door te zeggen dat je discriminatie door burgers helemaal hartstikke prima vindt.

    Ik vind dat zoals je wellicht had begrepen helemaal niet prima. Nu denk ik dat je aan discriminatie door burgers weinig kunt en moet willen doen. Vooroordelen zijn behalve moreel niet juist ook nogal dom en kortzichtig. Hier wint luiheid het van nieuwsgierigheid, instinct wint van intelligentie (we hebben immers als mensen onze intelligentie om onze instincten bij te sturen waar we menen dat ze leidt tot oversimplificatie en vergissingen). Maar gun mensen hun eigen domheid. Zolang ze anderen geen geweld aandoen gaan we mensen echt niet dwingen tot moreel juist gedrag.

    Maar voor organisaties kijken we daar in onze samenleving met reden anders tegenaan.

    Je suggestie dat ‘de Marokkaanse gemeenschap’ maar op moet lossen dat individuen door de markt stelselmatig gediscrimineerd worden, laat zien dat jij het denken in verantwoordelijkheden van individuen niet goed beheerst. Je verwart nu zelf de verantwoordelijkheid van een individuele Marokkaan met de hele groep. En bovendien moeten ze het zelf maar uitzoeken, als de overheid maar niet ingrijpt. Maar dan ontken je dus dat de overheid niet het enige instituut is met macht.

    De overheid deelt haar macht echter met bedrijven. Voor kleinere bedrijven maak ik me niet zo’n zorgen over de marktwerking. Zijn er witte middenstanders die nooit een Marokkaan zullen aannemen, daar tegenover zijn weer allochtone middenstanders die wellicht alleen maar mensen uit de eigen groep aannemen.

    Voor grote bedrijven geldt die marktwerking echter veel minder, en bovendien slaan nu juist de grote bedrijven in onze samenleving in hoge mate de maat. Ook die bedrijven worden geleid door mensen, met menselijk-al-te-menselijke fouten. Dat zou elkaar allemaal compenseren, ware het niet dat juist de samenstelling van de top van die bedrijven het product is van onze historie en cultuur, zodat bepaalde van die fouten collectief gemaakt worden.

    Aan de top van ons bedrijfsleven staan, en dat is historisch gegroeid, vooral blanke mannen, en daarom acteren bedrijven onbewust discriminerend in onze arbeidsmarkt. En dat is niet alleen nadelig voor de individuen die hier buiten hun schuld de dupe van zijn, maar ook voor de hele samenleving, want talent wordt door dat mechanisme stelselmatig onderdrukt.

    Gelukkig kunnen we in onze samenleving ook regels stellen aan het bedrijfsleven, en gelukkig doen we dat ook, en kan dat zonder daar een dictatuur voor nodig te hebben.

    Waar stelselmatige discriminatie aangetoond is, kan dat dus gecompenseerd worden. En er zijn nuttige regels te bedenken volgens welke we die compensatie kunnen uitvoeren. Bij quota zit je met het voordeel dat je per functie prima kan zoeken naar de beste kandidaat, maar dat je in het totaal uiteindelijk weegt of je eigen vooroordelen niet een verblindende rol hebben gespeeld, en je gedwongen wordt dat op de lange termijn recht te trekken.

    Daar mag je je tegen verzetten en dat is je goed recht, maar doe dat dan met eerlijke argumenten en ga je niet verstoppen. Dat jij discriminatie door burgers en bedrijven prima vindt, dat had je ook aan het begin van de discussie kunnen zeggen. Dan hadden we sneller geweten waar je staat.

  38. 43

    @42: Je betreurenswaardige rij stropoppen dwingt me ertoe weer op details te reageren in plaats van stappen vooruit te zetten. De zure appel is groter dan gedacht, maar vooruit.

    Je hoeft echt niet de wikipedia over te schrijven

    Beschuldig je me nu van plagiaat?

    ik denk dat de meeste mensen wel weten wat met discriminatie bedoeld wordt.

    Dat denk ik dus niet. De meeste mensen denken meteen aan racisme maar dat is wat anders. Woorden doen ertoe en ik probeer me erin te oefenen ze zo precies mogelijk te gebruiken. Dat is misschien even wennen voor je, maar het verheldert de discussie.

    En kennelijk leven we volgens jou in een dictatuur, want behalve een grondwet waar de overheid zich aan moet houden, hebben we ook wetgeving voor burgers en bedrijven.

    Je snapt toch wel dat ik niet alle wetgeving als dictatuur opvat? Weer een stropop dus. Het gaat mij nu even puur om dat ene ding, namelijk het beleid bij het aannemen van nieuw personeel. Daar heeft de staat niets over te zeggen, naar mijn opvatting, en jij vindt van wel omdat de staat “discriminatie” zou moeten tegengaan. Maar eigenlijk bedoel je dat de werkgevers moeten opdraaien voor het rechttrekken van ongelijkheden die buiten hun macht liggen, wat dubbel fout is.

    Maar aangezien we die regels democratisch vastgesteld hebben denk ik dat het met die dictatuur wel meevalt.

    Dat is een denkfout: als de meerderheid een minderheid rechten ontneemt is dat even goed dictatuur. Democratie en een rechtsstaat zijn twee verschillende dingen.

    Hoe dan ook, discriminatie door werkgevers is ook bij wet verboden.

    Zoals ik hierboven (@40) al betoogde is discriminatie de essentie van een sollicitatieprocedure. Het zou helpen als je jouw definitie van discriminatie ook eens uitschreef, want zo is het onzin.

    En dat het gebeurt vindt jij kennelijk helemaal prima, want vrijheid, de vrije markt, blabla.

    Met “het” bedoel je blijkbaar, want dat is steeds je voorbeeld, dat Marokkanen op de arbeidsmarkt minder kans maken. Ik vind dat niet prima maar treurig. Alleen vind ik niet dat je de werkgevers middels quota moet dwingen dat criterium te schrappen. Dat is dictatuur en daar gaan we heel veel spijt van krijgen.

    Ik heb namelijk de indruk dat je in deze discussie continu van standpunt aan het veranderen bent geweest om zo zand in de ogen te strooien.

    Dat ligt toch echt aan jezelf. Je luistert niet naar wat ik zeg maar projecteert je eigen extremistische opvattingen eroverheen. Je stropoppenhandel bewijst dat.

    Eerst zeg je dat vrijheid en gelijkheid met elkaar in conflict zijn, omdat je denkt dat ik met gelijkheid een gelijkheid van uitkomsten bedoel. Daarop zeg ik dat dit niet is wat ik bedoel, maar dat ik daarmee gelijke beoordeling in gelijke omstandigheden bedoel.

    Dat zeg je wel, maar als puntje bij paaltje komt vind je dat werkgevers de ongunstige perspectieven van Marokkanen moeten compenseren. Het verschil in uitkomst is voor jou dus wél belangrijk en je bent bereid overheidsdwang in te zetten om daar wat aan te doen.

    … door impliciet te laten zien dat jij vrijheid van grote ondernemingen belangrijker vindt dan vrijheid van het individu (immers grote ondernemingen mogen gewoon beleid handhaven waarin gewerkt wordt met generalisaties die jij hartstochtelijk verdedigt – alleen de overheid mag zich er niet schuldig aan maken).

    Een rij poppen ineens.
    1. Nee, private ondernemingen hebben in mijn ogen dezelfde rechten in plichten als individuen, niet méér.
    2. De criteria die zij aanleggen voor hun personeelsbeleid verdedig ik niet, ik verdedig hun recht überhaupt criteria aan te leggen. Dat is een groot verschil.

    Die ten tweede breid je nu uit door te zeggen dat je discriminatie door burgers helemaal hartstikke prima vindt.

    Nogmaals, ik bemoei me niet met de criteria. Ik vind alleen dat ze het recht moeten hebben die zelf te kiezen.

    Ik vind dat zoals je wellicht had begrepen helemaal niet prima.

    Jij wilt voor anderen hun criteria bepalen, met hulp van de overheid. Ik zie wel waar jouw hart ligt.

    Nu denk ik dat je aan discriminatie door burgers weinig kunt en moet willen doen.

    O.

    Vooroordelen zijn behalve moreel niet juist ook nogal dom en kortzichtig.

    In werkelijkheid zijn ze essentieel voor het begrijpen van de wereld en of ze dom en kortzichtig zijn bepaal jij niet. Persoonlijke ervaring en persoonlijke inschatting zijn belangrijker dan een schrijver op Sargasso vindt.

    Hier wint luiheid het van nieuwsgierigheid, instinct wint van intelligentie

    Enige arrogantie is je niet vreemd. Maar mij ook niet, dus daar kunnen we elkaar de hand schudden.

    Zolang ze anderen geen geweld aandoen gaan we mensen echt niet dwingen tot moreel juist gedrag.

    Weer die arrogantie… Wie ben jij om voor anderen vast te stellen wat moreel juist gedrag is? Welk alles en iedereen overstijgende gezag wil je daarvoor meenemen?

    Maar voor organisaties kijken we daar in onze samenleving met reden anders tegenaan.

    Dat is een fascistische opvatting, namelijk dat grote bedrijven en de overheid geacht worden onder hetzelfde commando te staan.

    Je suggestie dat ‘de Marokkaanse gemeenschap’ maar op moet lossen dat individuen door de markt stelselmatig gediscrimineerd worden

    Nee, ze moeten werken aan het verbeteren van hun slechte naam. Het zou al helpen als ze hun zoons uit de penitentiaire inrichtingen wisten te houden, maar zoals je ongetwijfeld uit de statistieken weet lukt dat “witte” ouders stukken beter.

    laat zien dat jij het denken in verantwoordelijkheden van individuen niet goed beheerst.

    Jij vindt toch ook dat het de verantwoordelijkheid van de overheid is bedrijven te pressen iets aan de ongelijkheid te doen, zelfs al zijn zij daar niet de oorzaak van? De pot verwijt de ketel.

    Maar dan ontken je dus dat de overheid niet het enige instituut is met macht.

    Weer zo’n stropop. Deze is zo opzichtig dat ik niet eens de moeite neem er iets aan te doen.

    De overheid deelt haar macht echter met bedrijven.

    Nogmaals, dat is een fascistisch standpunt. Bedrijven horen niet aan de leiband van de staat te lopen, ook de grote niet.

    ware het niet dat juist de samenstelling van de top van die bedrijven het product is van onze historie en cultuur, zodat bepaalde van die fouten collectief gemaakt worden.

    Aha. het “white privilege” en “systemisch racisme”-verhaal. Ga dat maar bij je marxistische vriendjes uithangen.

    vooral blanke mannen

    Gek hè, in een land met blanken. Of bedoel je soms dat blanke mannen een specifiek soort kwaad vertegenwoordigen? Moet ik nog zeggen wat je bent als je dat vindt?

    … onbewust discriminerend … talent wordt door dat mechanisme stelselmatig onderdrukt.

    Dat komt vanzelf goed. Intussen is er zó veel vreemd talent ons land binnen gestroomd en door natuurlijke aanwas toegevoegd dat wie dat niet aanboort een dief is van zijn eigen portemonnee.

    Gelukkig kunnen we in onze samenleving ook regels stellen aan het bedrijfsleven, en gelukkig doen we dat ook, en kan dat zonder daar een dictatuur voor nodig te hebben.

    Overheidsdwang gesteund door de meerderheid is natuurlijk heel wat anders…

    Waar stelselmatige discriminatie aangetoond is, kan dat dus gecompenseerd worden.

    Door de lijdende vorm laat je in het midden wie er voor het compenseren moeten opdraaien en wie daar de dupe van zullen zijn. Het is niet zo dat de staat kan zeggen: “de ongelijkheid zij gecompenseerd!” Er moet dwang aan te pas komen en dat zint me niet.

    Bij quota zit je met het voordeel dat je per functie prima kan zoeken naar de beste kandidaat, maar dat je in het totaal uiteindelijk weegt of je eigen vooroordelen niet een verblindende rol hebben gespeeld

    Kan het antwoord op die vraag ook ontkennend zijn? Nee, want het quotum schrijft de uitkomst voor.

    Daar mag je je tegen verzetten en dat is je goed recht, maar doe dat dan met eerlijke argumenten en ga je niet verstoppen.

    Ik ben niet bang voor kritiek, en zeker niet voor die van jou.

    Dat jij discriminatie door burgers en bedrijven prima vindt

    Voor de honderdste keer: nee, maar ik vind het prima dat ze het recht hebben hun eigen criteria te handhaven. Wat ik van die criteria zelf vind is onbelangrijk.

    dat had je ook aan het begin van de discussie kunnen zeggen. Dan hadden we sneller geweten waar je staat.

    Tegen doven kun je praten tot je een ons weegt, en wie iets anders wil horen haalt steeds dezelfde stropoppen van stal. Dat is precies wat jij steeds doet. Wordt het niet eens tijd volwassen te worden?

  39. 44

    @19

    Klokwerk, je walst gewoon over mijn opmerking van “the eye of the beholder” heen.

    Racisme, seksisme, homofobie enzovoorts is een natuurlijke zaak. Je stort hier een vloed van argumenten neer waarom dat slecht zou zijn. Maar daar is al wetgeving voor en als daar op details wat aan mankeert dan kunnen we het daar natuurlijk over hebben.

    Doch als jij het vertikt om racisme als een natuurlijk gegeven te aanvaarden, dan vertik jij het ook om racisme OP ZICH nader te bestuderen. Dan wordt het weer een ellenlange discussie die eindigt in details. En die is al gaande zie ik, dus dat redden jullie ook wel zonder mij.

  40. 45

    @39

    Of nog beter: laat in het leger alleen mensen toe waarvan de hersenen gerijpt zijn.

    Dat is onmogelijk. Mensen waarvan de hersenen gerijpt zijn, die gaan het leger niet in. Volgens jouw stelling krijgen we dan een leger bestaande uit nul mensen. En als alle landen dat doen, hoe moet je dan oorlog voeren? Een leger van nul mensen tegen een ander leger van nul mensen?

    Volslagen kolder wat je voorstelt. Daarom neemt men ook jonge mannen waar het testosteron gehalte net lekker op peil is. Dat oorloogt veel beter dan legers met nul mensen er in.

  41. 46

    @42: Laat die vogel(KCB),met hem is een zinnige discussie onmogelijk.Past constant feiten aan naar eigen inzicht om weerwoord te kunnen geven,denkt blijkbaar dat dat niemand opvalt.
    Die man zit vol gebakken lucht.

  42. 47

    @46: Noem dan maar eens een paar van die “feiten” en laat zien hoe ik die heb aangepast. Of gooi je met je “gebakken lucht” met je eigen naamkaartje?

  43. 48

    @45 @Lutine: Ik wals niet over je opmerking heen, ik wijs erop waarom die opmerking volgens mij in deze juist niet ter zake doet. The eye of the beholder doet niet ter zake als het gaat om zulke grote cijfermatige verschillen tussen groepen, terwijl het groepslid-zijn die niet rechtvaardigen. Daar zit geen interpretatie achter.

    Verder “vertik” ik het niet om discriminatie (ik vermijd het woord racisme doorgaans) als natuurlijk gegeven te beschouwen: als je ziet wat ik bijvoorbeeld in @20 schrijft kan je dat onmogelijk volhouden, want daar verklaar ik het juist als natuurlijk verschijnsel. Maar natuurlijk is niet altijd goed. En ook betoog ik dat de huidige wetgeving juist niet afdoende is om discriminatie tegen te gaan, en ja, daar heb ik het dan ook over (zie bijvoorbeeld de discussie over quota).

    @46 @Brusselman: Op zich vind ik het natuurlijk aardig dat je me bijvalt, maar liever heb ik ook dat mensen hier argumenten gebruiken, en niet wat naar elkaar gaan roepen. Voor mij is het ook wel duidelijk dat Kacebee zich in rare bochten kronkelt, maar hij vertegenwoordigt wel mensen die dezelfde denkpatronen hebben, en ik vind het nuttig om erop te wijzen waar die volgens mij niet kloppen.

  44. 49

    @Kacebee: Ik zou bijna geloven dat je net het woordje stropop hebt opgezocht en het nu blij op van alles gaat toepassen. Echter niet terecht. Hoe dan ook, zou ik het op prijs stellen dat als jij mij beschuldigt van het inzetten van een stroman (en waarom zou je daar ongelijk in hebben: dat kan immers ook onbewust, als men elkaar inderdaad niet goed verstaat), je me er dan op zijn minst op wijst waar en waarom dat gebeurt. Met alleen maar het woord roepen bewijs je niks.

    Om te beginnen moet je me maar eens vertellen waarom alleen wetgeving voor personeelsbeleid “dictatuur” zou zijn, en wetgeving voor milieubeleid bij bedrijven of verkeersregels niet. Volgens mij is dictatuur een systeem waarbij regels worden bepaald door een dictator zonder verdere legitimering van zijn macht anders dan geweld. Onze regels aan bedrijven zijn gewoon binnen een democratisch besluitproces en binnen de rechtsstaat genomen en dat wil ik ook verder voor de invoering van quota niet anders.

    Maar je zal wel weer het woordenboek aan het herschrijven zijn. Dat is echter iets anders dan helder zijn.

    Ik bedoel verder niet dat werkgevers ongelijkheden rechttrekken die buiten hun macht liggen, maar juist dat zij dat doen binnen hun macht: over hun eigen personeelsbestand.

    Er is verder een groot verschil tussen gelijkheid in individuele uitkomst en gelijkheid in gemiddelden. Als er geen discriminatie is, komen alle groepen gemiddeld ongeveer gelijk uit. Maar individuen natuurlijk niet.

    Private ondernemingen, vooral grote bedrijven, hebben in onze samenleving een heel andere machtspositie dan individuen. Als je beide gelijke rechten gaat geven, dan ben je dus eigenlijk voor dominantie van ondernemingen.

    Het is ook heel vreemd om twee totaal verschillende entiteiten dezelfde rechten te willen geven. Bijvoorbeeld: heeft een privaat bedrijf het recht op kinderbijslag of opvang in het blijf van mijn lijfhuis bij huiselijk geweld? Ik dacht het niet. Heeft een privaat persoon recht op financiële overname van een ander persoon? Lijkt me ook nogal onzinnig. Appels en peren.

    Als ik schrijf dat ik vooroordelen dom en kortzichtig vind, dat bedoel ik daar niet mee dat ik iedere generalisatie veroordeel. Inderdaad kan je zonder niet overleven. Dat wist Nietzsche al. Maar hij wist ook dat het een slimmer mens maakt die generalisaties te blijven betwijfelen en onder de loep te nemen.

    Verder verwijt je me arrogantie waar je meent dat ik schrijf dat ik moreel gedrag wil opleggen, maar lees nu eens opnieuw en dan goed: ik zeg namelijk juist dat ik dat niet wil doen.

    Ik vind verder dat grote bedrijven, de overheid en burgers die verschillende individuen. Maar als ik de eerste twee aan elkaar gelijk zou willen stellen, wat ik dus niet doe, dan nog zie ik eerlijk gezegd niet in waarom dat ‘fascistisch’ zou zijn.

    Wat ‘de Marokkaanse gemeenschap’ volgens jou moet doen: waarom niet gewoon alleen de ouders van de jongeren waarmee het mis gaat en die jongeren zelf. Laat de gemeenschap verder met rust, en vooral de individuen die misschien helemaal niet blij zijn om altijd maar bij die gemeenschap ingedeeld te worden. We hebben het over die laatste als belangrijkste slachtoffers van wat jij hier verdedigt (omdat je het niet aan wilt pakken).

    En zoals je had kunnen lezen (moet ik jou nu een stroman verwijten of begrijp je het gewoon echt niet?) vind ik niet dat de overheid bedrijven moet pressen iets aan de ongelijkheid te doen waar zij niet de oorzaak ervan zijn, maar juist waar zij wél de oorzaak ervan zijn, of op zijn minst de oorzaak van het in stand houden daarvan. Niet meer.

    “Weer zo’n stropop. Deze is zo opzichtig dat ik niet eens de moeite neem er iets aan te doen.”
    Dat doe je met de rest ook niet dus wees gerust, ik had het al niet meer verwacht ;).

    “De overheid deelt haar macht echter met bedrijven.”
    Probeer nu eens dit terug te lezen waar ik het beweer en de context te begrijpen, want eerlijk, wat je hierop antwoord slaat nergens op. Maar los daarvan, het hele idee dat een overheid die grote bedrijven regels oplegt ‘fascistisch’ zou zijn, slaat op zich ook al nergens op.

    “Gek hè, in een land met blanken.”
    Wel als het een land is waar inmiddels 20% een kleurtje heeft maar nog steeds 100% van de top roomblank is (ik noem hier voorbeeldgetallen, het gaat om het argument).

    “Dat komt vanzelf goed.”
    Zolang er mensen rondlopen die ziende blind en horende doof zijn zoals jij: helemaal niet. Ook niet met die heilige marktwerking van je. Waarom niet, dat heb ik in de tekst waarop je probeert te reageren al uitgelegd, maar dat accepteer je niet omdat je het ‘marxistisch’ vindt… helaas vergat je echter even uit te leggen wat er aan die ‘marxistische’ gedachtegang niet klopt. Je geeft het een labeltje, en dan is het voor jou klaar. Maar zo werkt het niet hè, kritisch discussiëren.

    Een beetje hatelijkheden uitwisselen op een forum kan verder iedereen, maar diegene die zich daartoe verlaagt, is degene die in mijn ogen het meest kinderachtig overkomt.

  45. 50

    Alles en iedereen heeft eigenschappen, alle mensen hebben naar leeftijd (en opleiding) eigenschappen.

    Wat volgens mij Kacebee aan Klokwerk probeert uit te leggen:
    Alle bedrijvigheden, instellingen, enz hebben doelstellingen, halen mensen binnen waar eigenschappen en doelstellingen mee corresponderen. Behalve aan geld, kijken de bazen nergens anders naar. PUNT

    En alle andere mensen met de niet corresponderende eigenschappen en doelstellingen? Dat is aan de politiek (met al zijn stromingen) de mensen te helpen – en met al zijn tussenfasen – niet te laten creperen.

  46. 51

    @50: Nee hoor,

    Kacebee beweert niet dat de politiek mensen helpen moet.

    Hij beweert dat als iemand in een categorie ingedeeld worden kan, hij/zij de hand in eigen boezem steken moet, als werkgevers (om welke reden dan ook) iets tegen deze categorie hebben. (@40)
    (hoe dit zou kunnen werken tegen een werkgever die zowiezo liever een crimineel in dienst neemt, vertelt hij niet).

    Volgens die redenering moeten alle mannen hun hand in eigen boezem steken als een man iemand verkracht.
    En moeten alle autorijders de hand in eigen boezem steken als een chauffeur iemand doodrijdt.

    Ik ben benieuwd of Kacebee zo konsekwent is.

    (overigens is Klokwerk tegenstander van maatregelen die tegen groepen gericht zijn. Hij wil mensen individueel beoordelen (@42))

  47. 52

    @48: “Voor mij is het ook wel duidelijk dat Kacebee zich in rare bochten kronkelt, maar hij vertegenwoordigt wel mensen die dezelfde denkpatronen hebben, en ik vind het nuttig om erop te wijzen waar die volgens mij niet kloppen.”

    Het is alleen zo jammer dat die mensen zich niets gelegen laten liggen aan(kloppende) argumenten van opponenten.
    Ipv de argumenten te beschouwen zijn ze alleen maar bezig een weerwoord te zoeken.Ze willen zich niet laten overtuigen door gedegen argumentatie,ze willen hun punt maken.

  48. 53

    Maar die valkuil hebben we allemaal. Ik doe dan wel mijn best er zelf niet in te trappen, maar ben er natuurlijk ook niet immuun voor. Aan de andere kant vind ik het altijd wel leuk als ik iemand gelijk kan geven. Soms kan dat heel goed zonder je eigen standpunt enorm aan te passen: kritiek is soms eerder een welkome aanvulling/nuancering dan een ondermijning, ook al wordt het vaak met veel bombarie gebracht.

    @Stoic: Bij de punt houdt het verder niet op, daarna komt juist dat hij vindt dat dit zo moet blijven ;). Bovendien ontkent hij met die analyse wel de blinde vlek voor de eigen bias die ook mensen die personeel aannemen daarbij hebben (dit zijn trouwens bij grote bedrijven vrijwel nooit de eigenaars), en die door de cijfers wel bewezen wordt.

    @Co: Dat is inderdaad wel waar die redenering doorgetrokken op neer zou komen.

    Laten we eerlijk zijn: Kacebee beweert niet één ding, maar verschillende dingen. We hoeven hem ook niet te simplificeren.

  49. 54

    @Klokwerk: Helaas is dit nu juist iets waar heel veel mensen enorm veel moeite mee lijken te hebben. Wegkijken, ontkennen, dat is wat er keer op keer gedaan wordt. Van rechterzijde, maar ook ter linkerzijde wordt discriminatie vaak niet serieus genomen, want daarover ‘zeuren’ zou alleen maar verdeeldheid zaaien.”

    Iedereen discrimineert. Op ras, kleur, leeftijd, woonplaats, lengte, kracht, sociale status. financiële status: “Ben ik te min, ben ik te min omdat je vader een grotere kar rijdt dan de mijne”

    Tegelijkertijd heeft discrimineren een enorme morele lading gekregen. Het is alsof wanneer je Sinterklaas met zwarte Piet viert je een een pico-Holocaust pleegt.

    – 1 Holocaust: 6.000.000 etnische doden
    – 1 mini-Holocaust: ~ 6.000 etnische doden (in de orde van grootte van Srebrenica-drama)
    – 1 micro-Holocaust: ~ 6 etnische doden (racistische aanslag)
    – 1 nano-Holocaust: ~ 6 etnische mensen afwijzen bij een sollicitatie op basis van ras

    @Klokwerk: als je daadwerkelijk een vrij en open debat wilt plegen over discriminatie, dan moet er veel van de veroordelende lading af.

    Een open debat is wat anders dan een blame-game.

    Gelijke kansen is een nobel streven, maar dat zal nooit 100% slagen simpelweg omdat er rijke en arme regio’s op de wereld zijn en mensen vast willen houden aan hun bezittingen en het makkelijker is om delen met hun naasten (gezin, familie, stam, natie, werelddeel) dan met de hele wereld.

    Veroordeel mensen niet omdat ze kiezen voor het eigene.

  50. 56

    @54 / @Alt-Johan: Discriminatie in de meest oorspronkelijke vorm, het gelijkstellen van het ongelijke, het categoriseren, is de enige manier om nog enigszins vat te krijgen op de diverse wereld, de bron van alle kennis.

    Maar het is tegelijkertijd een vervorming van de werkelijkheid. Het verkrijgen van kennis is dus tegelijkertijd een vervorming van de werkelijkheid. (Deze alinea’s zijn geen wijsheid van mijzelf, ik verwijs hier naar Nietzsche.)

    Het is de kunst om onze categorieën zoveel mogelijk te verfijnen en zo raak mogelijk te kiezen. Dat is wat onze kennis verrijkt, en ons intelligente mensen maakt, in plaats van beesten.

    Bij discriminatie in de moderne alledaagse zin van het woord is dat precies wat niet gedaan wordt, tegen beter weten in. Daarom noem ik het niet alleen kwaadaardig (want medemensen zijn er de dupe van), maar ook dom, en lui.

    Goed, daar kan je het niet mee eens zijn, en je kan het ook vervelend vinden dat ik het zo noem. Het zijn ook vrij harde woorden. Maar het is wel mijn mening, en die heb ik nog onderbouwd ook.

    Als je echt een open debat wilt, dan ga je die niet beginnen met te zeggen dat een ander zijn mening niet mag uiten en onderbouwen, omdat het anders geen open debat meer zou zijn. Dat zou pas echt ‘politiek correct’ zijn in de klassieke negatieve zin van het woord: iemand mag iets niet zeggen omdat de toon je niet bevalt, en misschien ook omdat je de inhoud te pijnlijk vindt…

  51. 57

    @Klokwerk: “Als je echt een open debat wilt, dan ga je die niet beginnen met te zeggen dat een ander zijn mening niet mag uiten en …”
    Daar ben ik het wel mee eens.

    omdat je de inhoud te pijnlijk vindt…
    Laat ik het zo zeggen. Het raakt me wel wat jij schrijft.

    Daarom noem ik het niet alleen kwaadaardig, maar ook dom, en lui. ….
    Veel mensen kiezen gewoon met gevoel (lees: onderbuik). Denk ook aan sommige vrouwen die steeds voor een “foute man” kiezen.

    Keuzevrijheid is een groot goed.

  52. 58

    @32: Verder dacht ik dat ik duidelijk had gemaakt dat wat mij betreft uit de tekst al zou blijken dat ik met mijn opmerking verwijs naar Terstalls pamflet

    En dan link je naar iets wat je bewering niet ondersteunt, net zo min als dat pamflet een veeg uitdeelt aan iedereen die tegen discriminatie opstaat. Die veeg is jouw lezing, de nonchalante implicature in jouw hoofd. Ik citeer wat Kick Out schrijft en concludeer dat je met dezelfde nonchalance die beweging wel degelijk in de schoenen kunt schuiven dat ze het overgrote deel van Nederland racist vinden.

    > Wat je persoonlijke inkomen te maken heeft met deze discussie ontgaat me eerlijk gezegd ook volkomen.

    Je vroeg erom: “Ik zal jou 7% loonsverlaging geven, eens zien hoeveel jij dan gaat pruttelen.” Hoor je mij pruttelen? Ik had ook gewoon kunnen zeggen dat het een flutargument van jou was, maar je projecteert iets te graag.

    > dat is nu juist wat de onderzoekers zoveel mogelijk hebben trachten uit te sluiten

    Ze weten dat dat niet kan en ze schrijven dan ook: “Of de verschillen die resteren na deze correctie te maken hebben met seksediscriminatie of andere oorzaken kan met dit onderzoek niet worden vastgesteld.” Elke conclusie die jij trekt is gewoon niet gebaseerd op dat onderzoek.

    > Waarom zoveel problemen met het feit dat er hoe dan ook discriminatie aangetoond is?

    De argumenten die je gebruikt sluiten niet aan op de inleiding van je stukje. Ze gaan over voorbeelden van bestaande discriminatie, maar niet over “zelfhaat” (wat op zich al een onjuist term is, want zoals elke beweging vindt links zichzelf juist heel goed), en dan zijn sommige van die voorbeelden ook nog eens discutabel. Je stukje zwiebert alle kanten op om maar niet te hoeven erkennen dat er bij links behoorlijk veel onverdraagzaamheid jegens personen, groepen en zelfs rassen zit ondertussen en dat het beschaafde links daarvoor de kop in het zand steekt.

  53. 59

    @58: Het gaat niet er om dat jij een foute keuze hebt gemaakt – als je voor het geld kiest – in het verleden. Stel jij krijgt 7% minder loon ENKEL omdat je een man bent.

  54. 60

    @58: Ik schrijf in dat stuk letterlijk “in Terstalls pamflet” en link in de zin later naar een andere tweet ja. Dat jij dan niet snapt dat het over het pamflet gaat, ligt dan toch echt aan jou.

    En in die tweet waar ik naar link schrijft hij:

    “Identiteitspolitiek idd de ziekte van deze tijd. Maar die komt evenzeer van rechts.”

    Leg jij maar eens uit hoe dit geen veeg uit de pan is naar linkse mensen die zich bezig houden met identiteit – wat mensen die wijzen op discriminatie bij uitstek doen. Iets ‘de ziekte van deze tijd’ noemen lijkt niets op het geven van milde kritiek in mijn beleving. En die mening over identiteitspolitiek blijkt verder ook uit het pamflet, want hij ‘verwerpt’ de identiteitspolitiek – overigens zonder veel verdere onderbouwing dan dat het ‘denken in groepen’ zou zijn, en dat is kennelijk verboden of onjuist want groepen en identiteiten bestaan niet voor Terstall.

    Verder: jongejongejonge, wat ontzettend goed van je dat je niet wakker ligt van 7% loonsvermindering. Het kan aan de crisis gelegen hebben of aan een bewuste keuze waarvan ik hoop dat je er erg veel levensgeluk mee gewonnen hebt.

    Maar daar gaat het dus niet om. 7% loonsverschil omwille van een factor die buiten jezelf ligt is gewoon niet goed te praten of te bagatelliseren.

    En natuurlijk is zo’n correlatie-onderzoek geen verklaring, dat zou iedere goede wetenschapper opschrijven. Maar het is ondertussen voor de maatschappelijke discussie wel van wezenlijk belang dat er nog steeds loonverschil is na wegfilteren van alle factoren die normaal worden aangevoerd als excuus voor dat loonverschil.

    Maar goed, zo kunnen we wekenlang bezig blijven met dat jij door alle details te gaan uitkloven probeert mijn punt te verzwakken, maar zolang je niet tot de kern doordringt heeft dat geen zin:

    Er zijn gewoon verschillen geconstateerd tussen de positie van niet-westerse allochtonen, mensen met een kleurtje en vrouwen enerzijds en mannen anderzijds. En daar is genoeg bewijs voor, dat je niet onderuit haalt door één onderzoekje in twijfel te trekken, want het komt keer op keer naar voren in verschillende onderzoeken, niet alleen van het CBS maar ook van universiteiten en mensenrechtenorganisaties.

    En helaas zijn er heel veel mensen die daarvoor de kop in het zand steken, het weg proberen te rationaliseren, en het bagatelliseren… tot juist willen stimuleren omdat ze emancipatie als bedreiging zien.

    Daar gaat het over, en van het eerste geef je een goede demonstratie.

    En waarom eigenlijk? Wat is er zo vervelend aan toe te geven dat mensen in onze samenleving nog altijd geen gelijke kansen krijgen?

    Wie gelooft er überhaupt dat het wél zo zou zijn, en waarom? Iedereen die een beetje nadenkt weet toch dat niet iedereen wordt geboren in dezelfde startpositie?

    Je denkt toch niet werkelijk dat je iets hoeft te verliezen als je dit gewoon toegeeft, of zelfs als we daar wat tegen willen gaan doen? Of wel?

    Zo ja, dan kunnen we eindelijk misschien een goede discussie voeren.

    Maar goed, je zegt nu dat dit je punt niet is. Waarom dan al dat gelul over die onderzoeken en die links, terwijl je wat je nu zegt ook gewoon rechtstreeks had kunnen vertellen? Dat er bij ook behoorlijk veel linkse mensen zijn die onverdraagzaam zijn jegens personen, groepen of zelfs rassen zal je mij nooit horen ontkennen, want dat is gewoon zo en dat weet ik donders goed. Je had het me gewoon als stelling kunnen voorleggen, en je had zonder slag of stoot gelijk gekregen.

  55. 61

    ‘Zelfhaat’ tenslotte is het nieuwe veelgebruikte argument tegen (vaak linkse) ‘witte’ mensen die wél erkennen dat er nog veel ongelijkheid is tussen groepen mensen, dat er verschillen tussen kansen zijn op groepsniveau. Baudet noemt het ‘Oikofobie’, maar dat is puur hetzelfde. Dat jij die link niet kan leggen ligt lijkt mij niet aan mij, maar aan diegenen die de link wel leggen. Als je vindt dat de link niet klopt… dan kunnen we elkaar een hand geven want dat vind ik ook, goed punt zelfs. Dus als je dat ook gewoon aan het begin van de discussie gezegd had, dan waren we het weer heel snel eens geweest…

  56. 62

    @49:

    Ik zou bijna geloven dat je net het woordje stropop hebt opgezocht

    Altijd leuk, dat “bijna”. Je bedoelt dus gewoon “niet”. Prima.

    Met alleen maar het woord roepen bewijs je niks.

    Niet al je argumenten zijn stropoppen. Waar dat wel zo was heb ik dat vermeld.

    Om te beginnen moet je me maar eens vertellen waarom alleen wetgeving voor personeelsbeleid “dictatuur” zou zijn, en wetgeving voor milieubeleid bij bedrijven of verkeersregels niet.

    Dat is een goede vraag. Milieubeleid gaat over het toebrengen van schade aan anderen. Wie rook produceert verpest de lucht voor een ander. Milieubeleid is een kerntaak van de overheid. Personeelsbeleid is heel wat anders. Als een bedrijf de een aanneemt en de ander niet, op basis van door het bedrijf ingeschatte geschiktheid, dan wordt het maatschappelijk nut van het bedrijf meer gediend dan bij willekeurige selectie of quotering. Selectie van personeel is onvergelijkbaar met het verspreiden van afval.

    Volgens mij is dictatuur een systeem waarbij regels worden bepaald door een dictator zonder verdere legitimering van zijn macht anders dan geweld.

    De “legitimering” is niet voldoende reden om iemand tegen zijn wil dingen te laten doen. Dat is alleen het geval als het subject het met de legitimering eens is, maar dan is dwang niet meer nodig.

    Onze regels aan bedrijven zijn gewoon binnen een democratisch besluitproces en binnen de rechtsstaat genomen

    Onnodige dwang holt de rechtsstaat uit en steun van de meerderheid maakt dat weinig beter.

    Ik bedoel verder niet dat werkgevers ongelijkheden rechttrekken die buiten hun macht liggen, maar juist dat zij dat doen binnen hun macht: over hun eigen personeelsbestand.

    Hier begrijp je me echt verkeerd of je doet alsof (= stropop). Werkgevers kunnen met personeelsbeleid vaak prima ongelijkheden rechttrekken, het punt is alleen dat die ongelijkheden hun verantwoordelijkheid niet zijn. Het is hun verantwoordelijkheid een bedrijf te runnen en daarvoor geschikt personeel aan te trekken.

    Er is verder een groot verschil tussen gelijkheid in individuele uitkomst en gelijkheid in gemiddelden. Als er geen discriminatie is, komen alle groepen gemiddeld ongeveer gelijk uit.

    Ik kan haast niet geloven dat je dit ernstig meent. Deze veronderstelling is volgens mij precies de kern van waar we van mening verschillen. Laten we het hier nog maar eens over hebben.

  57. 63

    @62: ik ben het op 1 puntje met u eens, denk ik:
    Er zijn verschillen tussen groepen.
    In de VS zijn zwarten vaker in de gevangenis, immigranten uit Somalië hebben minder vaak werk dan immigranten uit Afghanistan enz.
    (en mannen tot 25 jaar veroorzaken de meeste auto-ongelukken, en veroordeelde verkrachters zijn meestal man).

    Maar u schiet nu wel snel uit de bocht:

    Werkgevers kunnen met personeelsbeleid vaak prima ongelijkheden rechttrekken, het punt is alleen dat die ongelijkheden hun verantwoordelijkheid niet zijn.

    Als werkgevers liever een nederlandse crimineel nemen dan een eerzame Marokkaan, is deze ongelijkheid wel hun verantwoordelijkheid.
    (U wilt toch niet beweren dat een bedrijf beter functioneert door alle Marokkanen te vervangen door (ex-)delinquenten?)
    Is dit nou zo moeilijk?

    En m.b.t. auto-ongelukken, is het eerlijk als we de regel invoeren dat vrouwen vanaf 18 een rijbewijs halen mogen, en mannen niet eer ze 25 zijn?

  58. 64

    @62: U bent hopelijk met mij eens dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om onrecht tegen te gaan.

    Dus als bedrijven niet de verantwoordelijkheid hebben om rechtvaardig te zijn, mag de overheid maatregelen nemen.
    Een systeem van anonieme CV’s lijkt mij dan de eerste stap.
    Quota voor bedrijven lijken mij moeilijker af te dwingen, maar zolang het quotum ook voor de concurrent geldt, moet een bedrijf ermee om kunnen gaan.

  59. 65

    @Co: Dank dat je mijn werk overneemt ;). Ik ben het helemaal met je eens.

    “Als werkgevers liever een Nederlandse crimineel nemen dan een eerzame Marokkaan, is deze ongelijkheid wel hun verantwoordelijkheid.”

    Precies, het gaat erom dat werkgevers verantwoordelijkheid nemen voor de onterechte vooroordelen binnen hun organisatie, en daarop corrigeren.

    En omdat dit onrecht dat gepleegd wordt door werkgevers ook zijn weerslag heeft op de samenleving, is het de verantwoordelijkheid van de overheid toe te zien dat werkgevers moeite doen om dit bij zichzelf tegen te gaan.

    Gezien niemand zal durven beweren dat Marokkanen gemiddeld 50% dommer zijn dan Nederlanders, of vrouwen 7% incompetenter zijn dan mannen, en zeg 90% minder geschikt voor bestuursfuncties (of anders hebben we een hele andere discussie), is het redelijk te eisen dat er op den duur aan de top en op de werkvloer binnen grote bedrijven verdelingen komen die de maatschappelijke verhoudingen tussen groepen enigszins benaderen.

    Dat is een doel dat werkgevers mijns inziens dan ook moeten nastreven, als correctie op de vooroordelen die er op de werkvloer onbewust heersen (anders kom je er nooit vanaf: het houdt zichzelf namelijk in stand).

    Vandaar dus de quota. Hoe bedrijven die quota uiteindelijk halen, via anoniem solliciteren, door positieve discriminatie, door gericht zoeken of op andere manieren, dat mogen ze zelf weten. Maar als ze dat verdommen hier werk van te maken, dan worden ze daarvoor op de vingers getikt, en met consequenties.

    Enfin, dit had ik al tegen Kacebee gezegd. We hoeven er niet verder op door te gaan Kacebee: we vallen in herhaling.

  60. 66

    @63:

    Er zijn verschillen tussen groepen.
    In de VS zijn zwarten vaker in de gevangenis, immigranten uit Somalië hebben minder vaak werk dan immigranten uit Afghanistan enz.

    Wat u nu doet is niet de verschillen tussen de groepen benoemen, maar de verschillen in het lot van deze groepen. Dat laatste wordt door werkelijk niemand ontkend. Wat ik aan Klokwerk vroeg – en hij komt er nu makkelijk onderuit dat te beantwoorden – is of hij werkelijk denkt dat de verschillen in het lot van groepen aan niets anders dan aan discriminatie te wijten zijn. Ik wil hem dat graag nog een keer zien bevestigen, dan kunnen we lachen.

    Als werkgevers liever een nederlandse crimineel nemen dan een eerzame Marokkaan

    Is dat aangetoond? Het probleem waar werkgevers die personeel zoeken nou juist mee worstelen is dat ze niet weten of de nieuwe man / vrouw die ze aannemen inderdaad eerzaam is.

    is deze ongelijkheid wel hun verantwoordelijkheid

    De ongelijkheid tussen de reputaties van bevolkingsgroepen is niet de verantwoordelijkheid van werkgevers; de gevolgen van die verschillen zijn dat ook niet.

    En m.b.t. auto-ongelukken, is het eerlijk als we de regel invoeren dat vrouwen vanaf 18 een rijbewijs halen mogen, en mannen niet eer ze 25 zijn?

    Voor de zoveelste keer: de overheid moet zich wat discriminatie betreft aan de grondwet houden, en die zegt dat er tussen mannen en vrouwen geen onderscheid mag worden gemaakt. Een taxibedrijf mag dat wel, en zou er misschien goed aan doen vrouwen de voorkeur te geven boven jonge mannen. Maar dat moeten die bedrijven zelf weten. Alleen zal het lastig worden genoeg vrouwen te krijgen. Misschien moeten die taxibedrijven daar wel extra hard naar op zoek. Wat zeg ik? Misschien moeten vrouwen wel een hoger salaris aangeboden krijgen.

    @64:

    U bent hopelijk met mij eens dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om onrecht tegen te gaan.

    Wat bedoelt u precies met “onrecht”? Is het verschijnsel dat Chinezen in het algemeen makkelijker een baan krijgen dan Somaliërs een vorm van onrecht? Is het ook onrecht dat er meer jongeren dan bejaarden achter de tralies zitten? Is het ook onrecht dat mannen eerder dood gaan dan vrouwen? Dat zijn allemaal verschillen in kansen tussen bevolkingsgroepen, maar ligt daar een taak voor werkgevers, rechters en artsen?

  61. 67

    Stromannen galore!

    of hij werkelijk denkt dat de verschillen in het lot van groepen aan niets anders dan aan discriminatie te wijten zijn

    Er is niemand die zoiets onzinnigs roept. Niet ter linker zijde, niet ter extreme-linker zijde.

    Lekker discussie voeren zo.

  62. 68

    Tsja, het is inderdaad vermoeiend, dat gekronkel om de verschillen, die toch zonder dat gekronkel al veel duidelijker zijn.

    Maar om even antwoord te geven op zijn prangende vraag: natuurlijk denk ik niet dat de verschillen in het lot van groepen aan niets anders dan discriminatie te wijten zijn.

    En dat had-ie ook geweten als hij deze discussie serieus had gelezen.

    Maar we hadden het dan ook juist over onderzoek waarbij die andere factoren uitgefilterd zijn en er nog steeds verschillen gevonden worden:
    – vrouwen/mannen waarbij zaken als opleiding, aantal uren werk carrierepad etc vergelijkbaar zijn: 7% verschil in loon
    – allochtonen/autochtonen met een volledig identiek CV, alleen de naam: 50% minder kans op een gesprek
    – allochtonen/autochtonen: 4x zoveel criminaliteit, 100x zo vaak gecontroleerd door de politie

    Nee, dan nog kan je zeggen dat er misschien andere factoren in het spel zijn waar we nog geen rekening mee hielden, maar discriminatie wordt dan wel heel waarschijnlijk.

    Dat neemt niet weg dat discriminatie verder wel verklaarbaar is. Zeker zijn er verschillen tussen ‘allochtonen’ en ‘Marokkaanse Nederlanders’ als groep. Maar het is onterecht dat een Marokkaanse Nederlander die aan dat lage gemiddelde niet bijdraagt daar de dupe van is, en hij is er ook niet verantwoordelijk voor.

    Discriminatie bevestigt en versterkt die verschillen ook nog eens. En aangezien iedereen daar erg ontevreden mee is, omdat het de problemen waar we al mee worstelen juist vergroot in plaats van verkleint, moet je dat dus ook voor je samenleving niet willen.

    En nee, de ongelijkheid tussen de reputaties van bevolkingsgroepen is niet de verantwoordelijkheid van werkgevers. Dat zeg ik ook nergens.

    Maar het is wél hun verantwoordelijkheid als die reputatie een belangrijke wegingsfactor lijkt te zijn tijdens sollicitaties bij hun bedrijf, belangrijker zelfs dan zaken als werkervaring en opleiding, en zelfs het al dan niet hebben van een strafblad.

    En het is in het eigen belang van het bedrijf om daar iets aan te doen. Maar helaas, dat is het kenmerk van blinde vlekken: mensen zijn zich daar niet bewust van. En dat geldt ook voor discriminatie.

    En met discriminatie is het ook nog eens zo, dat
    wanneer je mensen erop wijst, ze doorgaans heel hard gaan ontkennen. Ook al zijn de cijfers keihard. Dat zie je heel goed weer aan het gedraai van sommige deelnemers aan deze discussie. QED.

    Welnu, vandaar de noodzaak van quota in het bedrijfsleven. Sommige verlichte werkgevers zullen gelijk met zoiets aan de slag gaan en daarvoor zijn die quota niet nodig: die halen ze uiteindelijk uit zichzelf wel, en op hun manier. Maar veel mensen zijn niet zo verlicht en zelfkritisch, en werkgevers die dat verdommen, en dat zijn er nogal wat, moeten mijns inziens gedwongen worden er wél rekening mee te gaan houden.

    En dat is naast zijn gedraai en al zijn ontkenningen en pogingen mij van alles in de mond te leggen het werkelijke verschil tussen mij en Kaceebee: hij wil per se niet dat de overheid discriminatie door werkgevers tegengaat met maatregelen. En ik wel.

    Kaceebee noemt een overheid die dergelijke regels oplegt aan ondernemingen ‘dictatuur’. Slaat natuurlijk nergens op: bedrijven kunnen best regels opgelegd krijgen in andere staatsvormen dan een dictatuur, maar het gaat hier meer om het sentiment dan om de reden: hij wil gewoon zo weinig mogelijk regels voor bedrijven. Alle vrijheid voor ondernemingen. Punt.

    (Kaceebee zegt overigens ‘ondernemers’, maar dat is een taaltrucje: ik wil natuurlijk geen ondernemers regels opleggen, maar ondernemingen, en dat is, zeker gezien ik dat voornamelijk via het grootbedrijf aan wil pakken, een heel groot verschil.)

    Mijn stelling is dat als je ondernemingen vrij laat discrimineren, je daarmee de vrijheid van het (gediscrimineerde) individu beperkt. Kaceebee heeft daar niet zozeer een weerwoord op, als wel geen boodschap aan. Voor hem is het tegengaan van discriminatie voor grote organisaties uit den boze, ongeacht de consequenties.

    Zo is het toch, Kaceebee?

  63. 69

    Overigens is dit het onderzoek waar Henk naar verwijst, en dat Kaceebee kennelijk even gemist had. Ik refereer er in mijn stuk ook al naar en later ook in deze discussie. Het is één van de vele onderzoeken van universiteiten waaruit discriminatie op de arbeidsmarkt blijkt.

    Je ziet onderaan dit artikel trouwens prachtig terug hoe de branchevereniging in de ontkenningsmodus schiet. De resultaten worden gewoon als niet herkenbaar van tafel geveegd. Wij zijn goed en maken geen fouten, ook niet onbewust. Hoe kom je daarbij? Kijk, zo houdt dat zich nu in stand…

  64. 70

    Noteer ook dat de onderzoeker zelf niet echt gelooft in anoniem solliciteren als oplossing, en waarom: in tweede instantie valt afkomst niet te verbergen en treedt het (onbewuste) mechanisme alsnog op. En ik denk dat hij daarin gelijk heeft.

    Bovendien denk ik dat bedrijven vrij moeten zijn om zelf hun oplossing te kiezen: als het maar werkt. Vandaar dat ik meer zie in quota.

  65. 71

    @66: Bedankt voor de reactie.

    de overheid moet zich wat discriminatie betreft aan de grondwet houden, en die zegt dat er tussen mannen en vrouwen geen onderscheid mag worden gemaakt. Een taxibedrijf mag dat wel

    1. Het is bedrijven wettelijk verboden om te discrimineren op grond van ras, religie, geslacht of sexuele geaardheid.

    2.Ik ben met u eens dat regels voor rijbewijzen een zaak van de overheid zijn, en dat de overheid niet discrimineren mag.
    Maar mijn vraag is of u dat rechtvaardig vindt.
    En die vraag is relevant, want we hebben in nederland per jaar zo’n 500 doden in het verkeer.

    Overigens hanteren, als ik goed op de hoogte ben, verzekeraars verschillende tarieven (bijvoorbeeld voor pensioenen, misschien ook auto-verzekeringen) voor mannen en vrouwen. In ieder geval is in het verleden daarmee geadverteerd (voor een auto-verzekering).

    De ongelijkheid tussen de reputaties van bevolkingsgroepen is niet de verantwoordelijkheid van werkgevers; de gevolgen van die verschillen zijn dat ook niet.

    Ik zal niet ontkennen dat er verschillen tussen groepen zijn die niet het gevolg van discriminatie zijn. En als zo’n verschil op een individu van toepassing is (bijv. zonder geschikte opleiding, of veroordeeld wegens fraude) is dat niet de verantwoordelijkheid van de werkgever.

    Dat iemand behoort tot een groep met een slechte reputatie, is niet de verantwoordelijkheid van de werkgever.
    Als een werkgever onderscheid maakt op basis van “een verschil in reputatie” in plaats van een individuele eigenschap, is dat wel de verantwoordelijkheid van de werkgever.

    Ik wil best geloven dat er een concurrentie-voordeel behaald kan worden door mensen uit specifieke groepen te weren.
    (bijvoorbeeld: geen homosexuele ober in een achterlijk dorp, geen man in een kinderdagverblijf, geen etnische Marokkaan als verkoper).

    Maar een werkgever die discrimineert, overtreedt de wet. Als dit een concurrentie-voordeel oplevert, is dit oneerlijke concurrentie.
    Net zo goed als wanneer een werkgever een concurrentie-voordeel heeft door zijn afval in het bos te dumpen.

  66. 72

    @Co Stuifbergen” 1. Het is bedrijven wettelijk verboden om te discrimineren op grond van ras, religie, geslacht of seksuele geaardheid.
    Moet je eens kijken op een datingsite. Daar wordt actief gediscrimineerd op geslacht, met veldjes als: “Ik zoek een vrouw”.

    Zie ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_racism

    “Als een werkgever onderscheid maakt op basis van “een verschil in reputatie” in plaats van een individuele eigenschap, is dat wel de verantwoordelijkheid van de werkgever.”
    Werkgevers zullen zich willen indekken. Dit kan leiden tot de juridificering van het selectieproces. De vraag is of we dit moeten willen.

  67. 73

    Juridificering van het selectieproces hoef je niet bang voor te zijn als je met quota werkt, dan telt slechts het resultaat.

    Verder is er dus een verschil tussen organisaties en individuen. Vreemd dat mensen toch telkens doen alsof dat hetzelfde is, terwijl ik daar juist toch duidelijk een verschil in maak en consequent pleit voor de vrijheid van de laatsten.

  68. 74

    Quota kan positieve discriminatie uitlokken. Is niet in overeenstemming met artikel 1. Vooral vlak voor een peilingsdatum.

    leeftijdsdiscriminatie zie je ook enorm veel. Daar wordt nooit wat aan gedaan.

  69. 75

    @72: Datingsites als voorbeeld van discriminatie. Hmm, interessant. Dus het bedrijf achter de datingsite laat geen mannen toe? Dan had je een punt. Zo is het een argument van niks.

  70. 76

    @74: Er wordt wel degelijk aan gewerkt om leeftijdsdiscriminatie tegen te gaan.
    https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/gelijke-behandeling-op-het-werk/leeftijdsdiscriminatie-op-de-arbeidsmarkt

    Kabinet Rutte III: meer handhaving en fraudebestrijding leeftijdsdiscriminatie

    Het kabinet wil doorgaan met het Actieplan Arbeidsmarktdiscriminatie. Dit actieplan bestrijdt onder andere discriminatie in sollicitatieprocedures en bij zwangerschap. Dit staat in het regeerakkoord ‘Vertrouwen in de toekomst’.

  71. 77

    @77 / AJ: Je laatste opmerking vind ik een goede: ik ben er zeker voor om daar ook wat aan te doen. Maar dan kunnen we beginnen bij wetgeving. Denk aan pensioenleeftijd / AOW: waarom is dat redelijk om dat aan een leeftijd te koppelen, en niet aan aantal jaren dat iemand gewerkt heeft en aan fysieke/geestelijke gezondheid? Stemrecht: waarom zouden we dat aan leeftijd binden en niet aan politieke kennis? Enfin, om dat aan te pakken is een flinke reset van ons systeem nodig, want het is nogal ingrijpend: leeftijdsdiscriminatie zit in de haarvaten van het systeem. Maar ik ben er zeker voor die discussie aan te gaan.

    Positieve discriminatie is iets anders dan gericht op zoek gaan naar iemand met een bepaalde achtergrond. Beide kan ingezet worden om een quotum te halen. Maar in dat geval mag dat gewoon, want dan is achtergrond een relevante kwaliteit geworden, en niet iets waar je onbewust op selecteert of actief op selecteert uit eenkennigheid.

    De rijksoverheid legt het vrij aardig uit:
    “Werken in een bepaalde functie binnen een bedrijf aanzienlijk minder vrouwen dan mannen? Alleen dan mag een werkgever de voorkeur geven aan vrouwen. Een voorkeur voor allochtonen mag alleen als er in een functie beduidend minder allochtonen werken dan in de rest van de regio.”

    https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/gelijke-behandeling-op-het-werk/vraag-en-antwoord/mag-een-werkgever-onderscheid-maken-tussen-sollicitanten

  72. 78

    @Klokwerk: “…. een relevante kwaliteit geworden”
    P1; Zeg op welke relevante kwaliteit ben jij eigenlijk aangenomen?
    P2: Op mijn achtergrond (lees huidskleur).
    P1: Op welke nog meer?
    P2: ik ben vrouw.

    “Positieve discriminatie is iets anders dan gericht op zoek gaan naar iemand met een bepaalde achtergrond”
    Je kunt je wellicht voorstellen dat ik als rechts iemand moeite en vraagtekens zet bij dat onderscheid.

    @JANC: een datingsite laat je bewust onderscheid maken op geslacht bij de selectie. En ook op leeftijd. Het zet de klanten aan tot discriminatie.

  73. 79

    @78: Sorry, maar alles wat je schreef is volslagen onzin.
    Het gaat er bij positieve discriminatie om dat bij gelijke kwalificaties (bijvoorbeeld opleiding) bijvoorbeeld vrouwen eerder geselecteerd worden. Dus de eerste vereiste is nog steeds dat je voldoende kwalificaties moet hebben. Jouw tweede opmerking is eentje waarvan ik denk “aluminium hoedje”. Positieve discriminatie gaat, zoals Klokwerk al schreef, niet uit van “oh we zoeken iemand om werk X te doen, daar loopt een vrouw, die nemen we aan, ook al is er een man die de juiste kwalificaties heeft en die vrouw die kwalificaties niet heeft” en de laatste opmerking is gewoon pedant, hoewel ik dat bij jouw eerdere opmerkingen ook heb. Maar dat pedante gaat enkel in één richting, nooit naar jezelf.

  74. 82

    Uitspraken uit hun context rukken en de lijn van het betoog negeren, en dan zelf om de haverklap roepen: stroman. Tsja…

    Ik stelde je in @68 een vraag, Kacebee.

  75. 83

    @82: Aan het eind van @62 stelde ik je voor het eens te hebben over “gelijkheid in gemiddelden”. Die handschoen heb je bij herhaling niet opgepakt en nu beweer je zelfs dat ik je uitspraak uit het verband heb gerukt. Je wenst die stelling dus niet te verdedigen. Groot gelijk heb je, maar het was sportiever geweest als je gewoon had toegegeven dat je wat doorschoot.

    Nu jouw “handschoen”:

    Mijn stelling is dat als je ondernemingen vrij laat discrimineren, je daarmee de vrijheid van het (gediscrimineerde) individu beperkt. Kaceebee heeft daar niet zozeer een weerwoord op, als wel geen boodschap aan.

    Je haalt hier twee verschillende interpretaties van het woord “vrijheid” door elkaar. De eerste is de afwezigheid van dwang: ondernemers hoeven geen personeel aan te nemen dat ze niet willen hebben. De tweede interpretatie is het aantal mogelijkheden dat iemand heeft ergens aan de slag te komen. Dat is heel wat anders. Wie kunstgeschiedenis heeft gestudeerd hoeft niet te solliciteren als lasser. Je moet de betekenis van het woord “vrijheid” wel enorm oprekken om dat in zulke situaties te gebruiken. Beter is hier het woord “geschiktheid”. In jouw voorbeeld zou je ook “aantrekkelijkheid” kunnen gebruiken.

    Voor hem is het tegengaan van discriminatie voor grote organisaties uit den boze, ongeacht de consequenties.

    Ik geloof niet dat ik het zo kras heb gesteld, dus laten we die vogelverschrikker uit de weg ruimen en het nog eens precies onder woorden brengen: er is geen scherp onderscheid te maken tussen individuen, kleine bedrijven en grote bedrijven. Als de overheid groepsgelijkheid afdwingt, bijvoorbeeld door het voorschrijven van quota, schendt zij Artikel 1 van de Grondwet. Enfin, dit schreef ik ook al in @40. Vind jij Artikel 1 onbelangrijk? Laat het ons even weten.

  76. 84

    @83: Alleen iemand met kwade bedoelingen had kunnen misverstaan wat ik zei Kaceebee. Maar ik laat me door jou geen mening voorschrijven omdat dit voor jou handiger uitkomt. Je weet hoe dat heet hè? ;)

    Ik haal verder geen twee vrijheden door elkaar, ik zeg alleen dat de vrijheid in de zin van gelijke mogelijkheden net zozeer bij vrijheid hoort als vrijheid van dwang. Iemand die niet gedongen wordt maar niets kan kiezen heeft weinig vrijheid hoor. Waar het om gaat is dat mensen met gelijke geschiktheid ook gelijke kansen moeten hebben.

    Er is wel degelijk een scherp onderscheid te maken tussen bedrijven en individuen, hoe kom je op het rare idee die dat dit niet zo zou zijn? Ik had je in een paar voorbeelden gegeven in @49, maar daar ben je handig genoeg niet op ingegaan. Een bedrijf heeft geen recht op voeding, niet eens recht op leven, een persoon wel. Een bedrijf kan gekocht worden, een persoon niet. Etc. Bedrijven en personen zijn totaal verschillende entiteiten en hebben ook verschillende rechten en plichten.

    En ook tussen grote en kleine bedrijven valt prima verschil te maken, de wetgever doet dit ook regelmatig door grenzen te stellen aan hoeveelheid personeel in dienst en voor twee bedrijven verschillende regels te laten gelden.

    Jij wilt gewoon niet toegeven dat de vrijheid van bedrijven die jij in praktijk promoot de beperking van het individu is, maar je kan het ook niet ontkennen, daarom draai je eromheen. Maar je kan best toegeven en nog steeds je standpunt handhaven hoor, geen probleem.

    En nogmaals, quota zijn geen discriminatie, quota compenseren voor de discriminatie die er is. En als die er niet is, dan heeft zo’n quotum ook verder geen invloed want dan wordt die vanzelf wel gehaald.

    En als voor jou het tegengaan van discriminatie door grote organisaties niet uit den boze is, wat voor maatregelen zou je dan wel billijken? Je verzet je hier tegen alles wat erop lijkt, dus het lijkt me niet zo gek dat ik denk dat dit jouw standpunt is.

  77. 85

    @84: Ik ga me niet verweren tegen je verdenking dat ik kwade bedoelingen zou hebben. Ik laat het bij de algemene vaststelling dat linkse mensen de neiging hebben mensen die het niet met ze eens zijn als slechte mensen te zien. Op die treurige toestand vorm jij geen uitzondering. Je andere fout is dat je twee interpretaties van het woord vrijheid op één hoop gooit om je punt te maken. Ook dat is een linkse ziekte: het verruimen van de betekenis van woorden om de feiten ondergeschikt te kunnen maken aan de idealen. Maar laten we nog even kijken naar je centrale punt, dat je ondanks dat je het steeds ontkent ook weer steeds aanvoert:

    En nogmaals, quota zijn geen discriminatie, quota compenseren voor de discriminatie die er is. En als die er niet is, dan heeft zo’n quotum ook verder geen invloed want dan wordt die vanzelf wel gehaald.

    Je premisse is, duidelijk, dat afwijkingen van de quota worden verklaard door discriminatie en door niets anders. Talloos zijn de voorbeelden van het tegendeel. En laat me maar een paar van de meest krasse noemen.
    1. De gevangenispopulatie bestaat voor 90% uit mannen. Wie durft te beweren dat deze enorme scheefgroei is veroorzaakt door discriminatie? Zou het niet logischer zijn aan te nemen dat er een verschil is tussen het gedrag van mannen en vrouwen, dat mannen vaker in aanraking brengt met justitie? Hoe zou jouw quotum van 50/50 hier uitpakken, denk je?
    2. Peuterspeelzalen worden vrijwel uitsluitend door vrouwen gerund. Hoe komt dat? Is dat discriminatie van mannen, of zou het er misschien mee te maken kunnen hebben dat vrouwen het leuker vinden voor kleine kinderen te zorgen dan mannen?
    3. Automonteurs dan. Bijna allemaal mannen, terwijl zeker met de moderne gereedschappen buitengewone lichamelijke kracht geen vereiste is. Waarom hier geen vrouwen? Er zijn allerlei redenen vrouwen dit te laten doen (voorzichtigheid, motorische precisie, de neiging zich aan de voorschriften te houden) maar vrouwen hebben er gewoon geen trek in. Een quotum van 50/50 gaat je niet helpen.

    Iedereen kan deze lijst nog veel langer maken en betrekken op andere groepen en ‘m dan nóg langer maken. Elke groep met gemeenschappelijke kenmerken onderscheidt zich van groepen met andere kenmerken en dat heeft óók gevolgen voor de beroepen waar leden van die groep terechtkomen.

    Het opdringen van quota is naast immoreel dus ook nog eens onzinnig. Geef mensen gelijke kansen, dat is goed, maar accepteer dat er verschillen ontstaan en hou op met te pleiten voor discriminatie om jouw gelijkheidsideaal te bereiken. Op dit soort studeerkameridealisme zit (bijna) niemand te wachten.

  78. 86

    Wat ik nogal sneu vind is dat jij het links-rechts frame weer gebruikt, waar dat nergens voor nodig is. Ik beschuldig je er niet van ‘slecht’ te zijn, ik beschuldig je ervan niet eerlijk in de discussie te staan, en dat is een heel ander iets. Waarom, dat schreef ik erbij.

    Dan over je andere ‘linkse ziekte’: dat jij 2 versies van vrijheid wilt aanbrengen is prima, maar het zijn beide aspecten van vrijheid. Dus als jij één van die aspecten plotseling zou willen omschrijven als niet-horend-bij-vrijheid ben jij volgens mij het woordenboek aan het herschrijven, niet ik.

    “Je premisse is, duidelijk, dat afwijkingen van de quota worden verklaard door discriminatie en door niets anders. “

    Dat zou jij graag willen natuurlijk, maar dat is niet het geval, en je hebt me verschillende malen anders zien beweren. Dat je me dit nu toch weer in de mond probeert te leggen, dat vind ik getuigen van kwader trouw. En dat is niet omdat je ‘rechts’ zou zijn.

    En dat mijn quotum zou betekenen dat iedere werkvloer rücksichtslos naar 50/50 zou moeten is ook maar een aanname die ik gelijk kan ontkrachten, want dat zou ik nooit bepleiten.

    Ik denk er eerder aan dat een quotum er zo uit zou moeten zien dat bijvoorbeeld het management voor minstens 25% uit vrouwen en minstens 25% uit mannen zou moeten bestaan. En allochtonen zouden bij een allochtone populatie van zeg 10% uit minstens 5% moeten bestaan.

    Ik kan me voorstellen dat dit anders is dan je dacht, en ik kan me ook je weerstand voorstellen tegen die strikte quota zoals jij ze nu voorstelt. Dat zou ik ook hebben. Maar dat is dus ook niet wat ik bepleit.

    “Geef mensen gelijke kansen”

    Je hebt me nog niet gezegd hoe jij dat zou willen bereiken, want die gelijke kansen zijn er niet.

  79. 87

    @86:

    En allochtonen zouden bij een allochtone populatie van zeg 10% uit minstens 5% moeten bestaan.

    Waarom is de helft van evenredige representatie dan ineens wél goed? Dat is toch arbitrair? Waarom in bovenstaande voorbeeld niet 3% of 7%? Misschien zie je het zelf niet zo, maar dit is weinig anders dan een poging minder extremistisch over te komen terwijl je de essentie overeind houdt, namelijk, dat het een overheidstaak zou moeten zijn (grote) bedrijven ertoe te dwingen te discrimineren op groepskenmerken om zodoende een bepaalde ongelijkheid te “corrigeren”.

    Op mijn drie voorbeelden (gevangenissen, peuterspeelzalen, garages) reageer je wijselijk niet. Wat zullen we daar eens voor quota instellen, Klokwerk? Ook maar halverwege, dus 25% vrouwen in de bak, 25% mannen in de kinderopvang en 25% vrouwen onder de motorolie?

    Ik beschuldig je er niet van ‘slecht’ te zijn

    O. Dus hiermee bedoelde je iemand anders:

    Alleen iemand met kwade bedoelingen had kunnen misverstaan wat ik zei Kaceebee.

    Bedankt voor de verduidelijking.

    dat jij 2 versies van vrijheid wilt aanbrengen is prima, maar het zijn beide aspecten van vrijheid.

    Nee. Het eerste is de afwezigheid van dwang, het tweede het hebben van veel opties. Iemand die niet vrij is een huis te verlaten zit in een heel andere situatie dan iemand die niet overal naar binnen mag. Een werkgever die niet vrij is in de keuze van personeel, is heel wat anders dan een werknemer die bij relatief veel sollicitaties wordt afgewezen. Dit zijn geen verschillende aspecten van vrijheid, het zijn verschillende concepten.

    Ik snap wel dat je die twee op één hoop wilt gooien, want dan kun je zeggen dat de vrijheid van de werkgever en de vrijheid van de werknemer communicerende vaten zijn, en dat de totale vrijheid niet wordt verminderd door één van de twee te onderdrukken. Het is gewoon het beter verdelen van vrijheid, nietwaar? In werkelijkheid werkt het zó: je tast de vrijheid van de werkgever aan, daardoor verbetert de “vrijheid” van de “onderdrukte” werknemer, maar in dezelfde mate verslechtert die van andere werknemers. Het enige waarmee je je kunt troosten is de gedachte dat het nu in elk geval “eerlijker” is, maar de prijs die de maatschappij daarvoor betaalt is hoog.

    Wist je trouwens dat uit onderzoek in Nederland is gebleken dat tweede-generatie Marokkanen een gemiddeld IQ van 88 hebben? Hoorde ik net van een Deense wetenschapsjournalist. In Nederland geven we daar liever niet te veel aandacht aan, anders komt dat discriminatieverhaal op losse schroeven en dat is niet de bedoeling.

  80. 88

    Dit is geen “poging minder extremistisch” over te komen. Als je met mij discussieert, zit dan niet steeds te zeggen dat ik een ander standpunt aanhang dan ik zelf zeg aan te hangen.

    Dat is nu juist die beruchte stroman van je.

    Ik kom met de helft van de verhoudingen omdat ik vind dat je een zekere toevalsmarge moet aanhouden. Zo moeilijk is dat toch niet te verzinnen? Dat idee van die marge komt trouwens niet van mij, dat is gebruikelijk bij gehanteerde quota.

    En ik ga juist op jouw drie voorbeelden in, door te laten zien dat ik die quota anders bedoel dan jij ze hier voorspiegelt – en mij maar al te graag in de mond blijkt te willen leggen.

    Om verder het verhaal verder af te maken, wil ik daarbij aantekenen dat het me bij het bepalen van quota logisch lijkt dat niet zozeer rekening houdt met het percentage vrouwen of allochtonen in de populatie, maar per branche wordt bekeken hoe de verhouding is in het aantal mensen die kwalificaties heeft voor die branche.

    Verder gooi ik niets op één hoop, ik wijs er alleen maar op dat als je geen opties hebt, je ook geen vrijheid hebt.

    Maar dat ik de vrijheid van de werkgever aantast ten gunste van die van de werknemer, daar hoef je je echt niet in vreemde kronkels als het herdefiniëren van het woord vrijheid mee te komen hoor. Ik schrijf net al dat dit het verschil is tussen jou en mij: jij wilt vrijheid voor bedrijven, desnoods ten koste van die van het individu, en voor mij gaat die laatste voor.

    En die verslechtering van de vrijheid van andere werknemers bij quota: alleen maar voor zover die vrijheid verkregen is door voordeel op oneigenlijke gronden.

    En “dat hele discriminatieverhaal” komt helemaal niet op losse schroeven door het vinden van dit soort verschillen die ook verder niemand ontkent. De discussie over discriminatie en de onderzoeken die ik aanhaal hebben we al gehad. Dat jij je uiterste best doet om discriminatie te ontkennen, was daardoor al duidelijk.

  81. 89

    @88:

    … wil ik daarbij aantekenen dat het me bij het bepalen van quota logisch lijkt dat (…) per branche wordt bekeken hoe de verhouding is in het aantal mensen die kwalificaties heeft voor die branche.

    Als je het zó benadert schrap ik de kwalificatie “onzinnig” (@85). Blijft over dat het ongewenst is, daar kom ik straks nog even op terug.

    ik wijs er alleen maar op dat als je geen opties hebt, je ook geen vrijheid hebt.

    Je overdrijft. Niet aangenomen worden bij bepaalde (grote) bedrijven betekent niet dat je geen opties hebt.

    dat dit het verschil is tussen jou en mij: jij wilt vrijheid voor bedrijven, desnoods ten koste van die van het individu, en voor mij gaat die laatste voor.

    Ik wil vrijheid voor beiden. Werknemers mogen kiezen bij welk bedrijf ze (niet) solliciteren, bedrijven mogen kiezen wie ze (niet) aannemen. Ik wil bedrijven niet verbieden kandidaten die ze willen hebben aan te nemen om ze te dwingen kandidaten aan te nemen die ze niet willen hebben. Dat is onvrijheid én discriminatie, opgelegd door de overheid nog wel. Een schande in een rechtsstaat.

    Dat jij je uiterste best doet om discriminatie te ontkennen, was daardoor al duidelijk.

    Je leest kennelijk niet wat er staat. Ik ontken helemaal niet dat bedrijven discrimineren, ik praat het niet goed en ik keur het niet af. Lees anders @40 nog eens. Ik vind alleen dat bedrijven (en individuen, verenigingen, partijen enzovoorts) de vrijheid moeten hebben eigen criteria te kiezen, ook als jij die discriminerend vindt, en dat de overheid daar al helemáál niets mee te maken heeft. Nogmaals, het gaat niet aan dat de staat Artikel 7 aan de laars lapt om in strijd met Artikel 1 aan bedrijven voor te schrijven bij aannamebeleid op zaken als huidskleur te letten.