Polemiek omtrent de ratio van religie

In de nieuwjaarsboodschap van Sargasso kon u het al lezen: in 2007 gaan wij ons (wederom) bezighouden met ‘voor(t)kruipend creationisme’ en ‘de ratio van religie’. Want de situatie in de wereld schreeuwt om een structurele polemiek omtrent dit onderwerp. In Verenigde Staten bestormen creationisten inmiddels wetenschappelijke bastions en dwingen scholen en parkwachters om het Scheppingsverhaal als een serieuze wetenschappelijke verklaring voor de wereld om ons heen te accepteren en uit te dragen. Maar ook in Nederland flirtte de christen-democratische minister van Onderwijs: Maria van der Hoeven onlangs nog met het creationisme, waakhond Sargasso pikte dit destijds zo goed als eerste op. Voor wie waarde hecht aan de scheiding van kerk en staat en voor wie liever discussieert over falsifieerbare hypotheses i.p.v. wollige verhalen is deze ontwikkeling op z’n zachtst gezegd zorgelijk. Enwel daarom is (re)actie gewenst.

VPRO’s Tegenlicht komt op 5 februari met de uitzending “Weg met God!” waarin de evolutiebioloog Richard Dawkins alle atheïsten in de wereld oproept juist nu uit de kast te komen voordat de geloofsfundamentalisten alles overnemen. Op nieuwjaarsdag was in de Tegenlicht-uitzending Agenda 2007 een voorproefje te zien van wat we te zien gaan krijgen. Dichter/theoloog Huub Oosterhuis wuifde de woorden van Dawkins weg met de opmerking dat als het atheïsme zo geweldig is, het allang de wereld had veroverd. Gemakzuchtig ging Oosterhuis voorbij aan wat er sinds de Verlichting in de wereld is gebeurd en dat delen van de mensheid er stukken beter voor staan nu ze zich hebben ontworsteld aan religie.

Toch past ook religie in het evolutie denken. De Amerikaanse filosoof Daniel Dennett deed deze gedachte vorig jaar in een lezing op TED Talk helder uit de doeken. Hij roept als atheïst op om juist alle religies te bestuderen en te onderwijzen want volgens hem is religie een krachtig mechanisme in de evolutie gebleken en iets wat de menselijke soort tot het machtigste wezen op aarde heeft gemaakt. Het uitschakelen van het individuele en objectieve denken heeft ons tot op zekere hoogte geen windeieren gelegd, hij trekt hierin de parallel met een parasitaire schimmel die het mierenbrein overneemt. Maar volgens Dennett schuilt ondertussen in het op niets gebaseerde superieure denken dat in iedere religie zit (“Onze God is Kampioen”), wel een groot gevaar voor het voortbestaan van de mensheid. Als kickoff van de polemiek over (het gebrek aan) ratio van religie is hier een video van de lezing van Daniel Dennett.

  1. 1

    In het superieure denken in het atheïsme (onze ratio is kampioen) schuilt eenzelfde blindheid. Religie is meer dan metafysica en natuurwetenschap die het verstand raken, maar het hele wezen raakt. Dat is niet irrationeel, maar bovenrationeel. En dat is vervolgens weer geen dooddoener voor de discussie. Geloof me, er is meer dan ratio alleen ;-).

  2. 5

    Goedendag heer dominee,
    Ik wil (u) best geloven dat er meer is dan ratio alleen. De vraag is alleen hoeveel we daarvan kunnen kennen en wat we daarover kunnen zeggen. Sommige uitingen van religie zijn bijvoorbeeld wel degelijk irrationeel (letterlijke bijbelaanhangers, creationisten), maar uw bescheiden abstracte opzet in #1, treft dat predikaat niet.

    NB Wel is het beter om het over ‘buitenrationeel’ te hebben ipv ‘bovenrationeel’, die suggestie van erboven staan, is misplaatst. (voor mij is het -vanaf nu- ook exofysica ipv metafysica).

    Overigens ga ik niet mee in de stelling dat in het superieure denken van atheisme “eenzelfde blindheid” schuilt.

  3. 8

    En als het al over moet, zijn er dan geen interessantere atheïsten te vinden dan Dawkins? Als Dawkins de grote denker van het atheïsme is, hebben de godsdiensten niets te vrezen.

  4. 11

    Ratio van religie. Bij de nieuwjaarswens gaf ik al een vraagteken aan. Religie kent geen ratio. Je kunt natuurlijk wel met ratio over religie praten en je kunt rationeel uitingen van religie analyseren. Je kunt religie zelf rationeel analyseren. Maar de religieuze beleving op zichzelf is irrationeel (jaja) en niet rationeel.

    Emotioneel zo je wilt.

    Dennet’s lezing is niet simpel en ik moet ‘m nog een keer horen maar ik krijg toch niet de indruk dat hij geen voorstander is van religie op zich (de irrationele beleving). Hij is wel voorstander van voldoende FEITELIJKE KENNIS over ALLE wereldreligies. En dat lijkt me nuttig. Al is het alleen maar om de geschiedenis te begrijpen.

    “…interessantere atheïsten te vinden dan Dawkins? Als Dawkins de grote denker van het atheïsme is, hebben de godsdiensten niets te vrezen.”

    Ja, Stijn. Ik weet niet wat je precies tegen deze man hebt maar hij heeft in elk geval een visie tegen religie – waar ik achter kan staan – en durft de discussie aan. Godsdiensten niets te vrezen?

    De toekomst van de mensheid zal geen godsdiensten kennen want anders zal de mensheid niet meer bestaan. De godsdiensten zijn wellicht goed geweest in de evolutie van de mensheid (Dennet) maar het is maar de vraag of dat altijd zo zal zijn. De mensheid heeft ook de vuurstenen werktuigen opzij gezet.

  5. 14

    Oh, tekst van #12 gewijzigd :) Ja, ratio van religie is prikkelend maar daar mag je natuurlijk dan ook wel even op in gaan. Mensen zat die echt denken dat religie rationeel is (niet te geloven maar waar).

  6. 15

    Het probleem dat Dawkins aansnijdt is dat we geen methoden van buiten-rationeel redeneren hebben en ook niet van buiten-rationeel conflicthanteren. Je merkt het hier al: we moeten eerst nog taalkundige uitvindingen doen om het gesprek te kunnen voeren.

    Zijn eerste stap om in elk geval iedereen te onderwijzen over het bestaan en de eigenschappen van de wereldreligies vind ik helemaal zo gek nog niet.

  7. 16

    @ biepbiep

    Wat ik tegen Dawkins heb is dat hij zich richt tegen Amerikaans christelijk fundamentalisme en dan denkt heel de beweging die zich ‘christelijk’ noemt , daarmee te bespreken: dat is een beetje kortzichtig.

    Ten tweede overgiet hij zijn verhalen met natuurwetenschappelijke kennis die op zich vast heel geleerd is, maar helaas bij het bespreken van godsdiensten irrelevant. Let maar op bij al dit soort ‘wetenschappelijke atheïsten’: Ergens op het punt in hun redenering trekken ze uit natuurwetenschappelijk onderzoek metafysische conclusies, en dat is simpelweg een categoriefout.

    Als iemand in dit soort basale missers blijft hangen, maakt hij zichzelf als discussiepartner niet erg interessant, vind ik.

  8. 18

    @Stijn: “Ergens op het punt in hun redenering trekken ze uit natuurwetenschappelijk onderzoek metafysische conclusies, en dat is simpelweg een categoriefout.”

    Kunt u voorbeelden geven van dergelijke foute conclusies?

  9. 19

    @biepbiep: ik kan me wel voorstellen dat Stijn meent dat “godsdiensten niets te vrezen” hebben van Dawkins. Dawkins overtuigt en zet aan tot denken, maar ik denk dat hij erin faalt om ook religieuzen te overtuigen door zijn tamelijk rabiate toon. Ik denk niet dat het handig is om eerst mensen te bruuskeren, om ze dan proberen wijs te maken dat God niet bestaat (zie ook mijn boekbespreking). Daarmee is zijn boek heel vermakelijk en informatief voor mensen die toch al atheïst zijn, maar houdt de reikwijdte van het boek daar wel op.

    Ik denk trouwens dat godsdiensten sowieso weinig te vrezen hebben van het atheïsme, om de eenvoudige reden dat atheïsten niet ergens in geloven wat ze willen uitdragen, niet direct vinden dat iedereen het atheïsme zouden willen nastreven. Atheïsme is natuurlijk ook, in tegenstelling tot godsdiensten, niet richtinggevend aan het bestaan: ethische opvattingen worden niet gebaseerd op een boek waar regels instaan, maar op een kritische kijk op intermenselijke verhoudingen, zingeving is niet afhankelijk van het al dan niet bestaan van een god of hemel, maar meer van het dagelijkse bestaan en wensen die mensen hebben. Kortom, eenheid in verscheidenheid en dat is geen boodschap.

  10. 20

    @Stijn
    Ik heb de indruk dat Dawkins zich wat algemener opstelt. Het Amerikaans christelijk fundamentalisme is verder natuurlijk wel een prachtige kapstok om je verhaal aan op te hangen. Misschien laat jij je door minachting van dat fundamentalisme de argumenten van Dawkins ontschieten.

    “Ergens op het punt in hun redenering trekken ze uit natuurwetenschappelijk onderzoek metafysische conclusies, en dat is simpelweg een categoriefout.”

    Een van de bestaansredenen van de fysica is de claims van de metafysica te weerleggen. Lijkt me allemaal dus erg legitiem. Metafysica heeft gewoon geen betekenis in de echte wereld en dat mag je vaak duidelijk maken. Dat er mensen zijn die metafysica gebruiken om hun dagelijks leven op te fleuren is iets anders. Dat maakt de metafysica geen basis van het bestaan maar geeft het alleen de rol van hasj, een aspirientje of wat valium.

    Basale missers?
    Misschien maak jij hier een basale misser.

  11. 21

    @Stijn: dan moet je het toch met me eens zijn dat je ook niet vanuit de metafysica conclusies moet trekken over dat wat (natuurwetenschappelijk) waar te nemen is. Dat betekent dus ook dat we nergens meer hoeven te horen over intelligent design.

  12. 22

    Ik begrijp niet wat er mis is aan irrationeel, buitenrationeel of wat dan ook. En: dat religie volledig irrationeel is, is toch evident onjuist: religieuze mensen doen regelmatig rationele claims, of nemen stelling in een rationele discussie. Of je het daar dan mee eens bent is weer iets anders. Natuurlijk spelen irrationele elementen een grote rol in religie, met name in ‘primaire’ religieuze beleving, maar dat is volgens mij ook niet echt een probleem, toch?

    Mij lijkt het dat deze discussie juist om de rationele elementen van religie draait, en wat je daar van denkt. Als je rationele claims van religie(s) niet deelt, maakt dat deze niet irrationeel. Dan kunnen ze gewoon niet gelijk hebben in hun rationele claim.

  13. 23

    @ mark
    Dawkins schrijft in zijn boek een mooi hoofdstuk over de ontwikkeling van de evolutiebiologie, zijn eigen vak. Aan het eind van dat hoofdstuk volgt dan de conclusie dat alles wat er in deze tak van wetenschap is bereikt laat zien dat “there almost certainly is no God.”

    Dat lijkt me een voorbeeld.

  14. 25

    @20, “Een van de bestaansredenen van de fysica is de claims van de metafysica te weerleggen”

    ??? uitleg graag… Is metafysica gelijk aan religie? Doet metafysica claims? Welke dan? Volgens mij is metafysica een onderdeel van de filosofie die bepaalde soort vragen stelt.

  15. 26

    @ Roy

    Ik zou het heel plezierig vinden als we niets meer over intelligent design hoefden te horen. Maar je kunt uitstekend gelovig zijn zonder intelligent design aan te hangen.

  16. 27

    @23: Ligt de perceptiefout dan niet bij jou? Misschien bedoelt Dawkins dat helemaal niet “metafysisch”, maar fysisch. Volgens vele christenen moet een god immers fysieke eigenschappen hebben (hij heeft het heelal, danwel orde in het heelal geschapen en daarnaast alle dieren, planten en de mens, toch fysieke daden).

  17. 28

    @ Bismarck:
    Dat de resultaten fysiek zijn, betekent niet dat de oorzaak fysiek is. Ik ken in ieder geval geen christenen die zeggen dat God een lichaam heeft. Integendeel, heel de christelijke traditie is juist uitvoerig beargumenteerd dat fysieke kenmerken als lichamelijkheid en tijdelijkheid God niet passen.

  18. 29

    @Stijn: maar, in alle ernst, wat houdt geloof heden ten dage in? Welk deel van de bijbel, koran, of tenach is er om geloofd te worden? Een gereformeerde kennis van me gelooft de bijbel van Genesis tot Openbaring letterlijk. Dan geloof je toch ook dat God de wereld heeft gemaakt in zes dagen enzo? En nu denken niet alle gelovigen zo, daarvan ben ik me bewust, maar hoe bepaal je dan wat wel en niet relevant is?

  19. 30

    @1 Leuk dat je er zo over denkt. Het gevaar zit hem erin dat je een niet-rationeel (verzonnen?) beeld aan mensen gaat opdrukken die daar niet op zitten te wachten en op de langer termijn de hele samenleving een verwrongen beeld krijgt.

    Waar Dawkins tegen ageert, is niet dat niet iedereen zijn wereldbeeld aan keiharde wetenschap ontleent, maar dat vertegenwoordigers van religies met eeuwenoude onbewezen en ongefundeerde teksen aan komen zetten om ons een “andere waarheid” voor te houden, die gewoonweg niet waar kan zijn. En dan heb ik het niet over het al dan niet bestaan van God, maar met name over het ontstaan van de aarde en de rol der seksen (in vervlogen tijden).

    In a nut shell: Dat een boek heilig is, wil nog niet zeggen dat het waar is.

    Zie ook Bolkensteins betoog in Buitenhof van vorige week zondag: iedereen mag denken wat hij wil, maar in het publieke domein is geen ruimte voor relgieuze denkbeelden.

  20. 31

    Dus als Dawkins met God bestaat niet” bedoelt dat God niet fysisch waarneembaar is, zegt hij iets dat christenen al eeuwen lang beweren”: Dan zou hij niets nieuws zeggen, hooguit een materialistische positie ten toon spreiden.

  21. 32

    @31: Misschien drukte ik me niet helemaal dudelijk uit: volgens de christenen heeft god fysieke daden verricht (al dat geschaap). Dat is wat hem god maakt. Dawkins beargumenteert dat god die daden niet verricht heeft en er dus niet is (tenminste niet die scheppende god die door de christenen aanbeden wordt, ik ga ervan uit dat hij het daarover heeft).

    Ik ben het met je eens dat het zinloos is om wetenschappelijk onderzoek te verrichten naar metafysische zaken. Daarom moet religie ook niet pretenderen wetenschap te beoefenen.

  22. 33

    Als iemand als Dawkins vanuit de resultaten van wetenschap conclusies wil trekken over al dan niet bestaan van God, ontstaan van de wereld, etc. dan houdt hij er bijna onvermijdelijk een nogal simplistisch en naiev empiristisch wereldbeeld op na.

    Deze discussies maken een filosoof als Kant zeer actueel. Enerzijds limiteert hij de aanspraken van wetenschap, anderzijds bekritiseert hij de oude metafysica. Je zou kunnen zeggen: hij geeft een plek aan religie en wetenschap zodanig dat deze niet met elkaar kunnen botsen.

    Ik heb sterk de indruk dat Dawkins uitgaat van een epistemologie waarvan de problemen reeds lang afdoende aangetoond zijn. Het heeft weinig zin om discussies uit de geschiedenis van de filosofie nog eens dunnetjes over te gaan doen.

    N.B. Religie is zeker NIET gelijk te stellen met metafysica.

  23. 34

    @ Roy:
    De vraag is m.i. niet welk deel van de bijbel (daar beperk ik me maar even toe) relevant is, maar hoe het relevant is.
    De bijbel is er niet om historische of natuurwetenschappelijke problemen op de lossen: Daar hebben we de verschillende takken van wetenschap voor. Maar het christendom heeft wel ideeën over wie we als mensen zijn (rationele en lichamelijke schepsels), waar ons doel ligt (in God) en hoe een mooi mensenleven eruit zou moeten zien (Jezus en de heiligen als voorbeelden). Bij dat alles spelen de bijbelverhalen een belangrijke rol.

    Maar ik weet dat niet alle gereformeerden er zo over denken (vele overigens wel).

  24. 35

    Het probleem met mensen die geloven is dat ze alles zo letterlijk nemen. Persoonlijk zou ik God een stuk knapper vinden als hij de wereld had laten ontstaan volgens de principes zoals de wetenschap ze ontrafeld heeft, dan dat hij in zeven dagen even wat geknutseld had. En God zou ook een stuk ouder zijn. Prachtig toch?

  25. 36

    @Gezellig
    Onder metafysica verstaat men de wijsgerige leer die niet de realiteit onderzoekt zoals we die ervaren door middel van onze uiterlijke zintuigen (zoals de fysica), maar datgene wat boven de materie uitgaat, de totaliteit van al het gegevene. (Wiki)

    Ja, religie is in zekere zin metafysica (misschien is het omgekeerde ook waar :). Ik vraag mij af of hedendaagse filosofie nog tot de metafysica behoort. Denk het eigenlijk niet. Volgens mij tel je niet meer mee als je met werkelijk metafysische theorieën aankomt. Metafysica is in die zin natuurlijk alleen maar een hypothesestellend gebeuren. Een voorpoortaal van de fysica.

    Religie heeft zich altijd met de werkelijkheid bemoeid en gezegd hoe e.e.a. functioneerde (ontstaan van de aarde, de mensheid, draaien om de zon etc…) in metafysische termen. Als voorpoortaal van de wetenschap. En wetenschap ontkent of bevestigt al die wilde hypotheses. Die verdringing van religie zal alleen maar verder gaan.

    Dat religie zichzelf opnieuw uit probeert te vinden door het godsbesef opnieuw te definiëren is prima. Maar die god is wel kleiner dan ze was: de metafysica wordt kleiner.

  26. 37

    @ Bismarck:
    1. Waarom is scheppen (in de theologische zin) ‘een fysieke daad’?

    2. Ik heb niet gezegd dat het zinloos is wetenschappelijk onderzoiek te doen naar metafysische zaken: Dat vind ik niet zinloos. Het is wel zinloos om natuurwetenschappelijk onderzoek te doen naar metafysische zaken.

  27. 38

    Als god bestaat dan heeft deze practical joker wel de beste pricacy-bescherming ontwikkeld die je maar kunt bedenken.
    Hij schiep niet alleen de aarde, maar ook de taal (zonder welke denken geen zin heeft), het geloof (wat bedoeld was om aan de rede te twijfelen) en de ratio (way bedoeld was om aan het geloof te twijfelen). Dankzij die meesterlijke zetten is god er wel of god is er niet. Hoeveel privacy kun je meer wensen?
    Vooral die taal is een schitterend instrument. Als de woorden ‘god’ of ‘schepping’ niet meer voldoen, bedenk je nieuwe woorden als ‘energie’ en ‘intelligent design’. Hang er een lijst van argumenten aan en we zijn weer jaren bezig elkaar te overtuigen dat alles opnieiw gedefiniëerd moet worden.
    Je moet er niet aan denken als we die mogelijkheden niet zouden hebben. Dan was het meteen over met de gezelligheid, zoals die bijvoorbeeld hier in de reactiekolommen voorkomt.
    Is zoiets geniaals door een mens te bedenken? Zo nee, is dat dan het bewijs dat er wel een god bestaat; en zo ja, is dat dan het bewijs dat god een mens was?
    Als god een mens was, betekent dat dan dat we even geniaal ooit alles zullen weten? Zullen we dan ooit weten of de darwinisten, de creationisten of god-weet-wie het bij het rechte eind hebben?
    En als laatste: hoe gevaarlijk zijn die creationisten eigenlijk? Bewijzen ze met hun intelligent design eigenlijk het gelijk van de evolutie-theorie? Ze laten immers het bijbelse scheppingsverhaal enigzins los om een stapje dichter bij natuurkunde en chemie te komen. Ze moesten wel. De werkelijkheid van de wereld heeft ze ingehaald en dus passen ze zich aan. Dat is evolutie. Geef ze de tijd en ze zullen zich opnieuw moeten aanpassen. Hoe sterk ze zich ook wanen, de werkelijkheid is toch vele malen sterker. En dus zullen ze zich telkens weer aan moeten passen. Het is niet wereldschokkend wat dioe creationisten doen, maar evolutionair is het wel.

  28. 39

    @28 “Integendeel, heel de christelijke traditie is juist uitvoerig beargumenteerd dat fysieke kenmerken als lichamelijkheid en tijdelijkheid God niet passen.”

    En hoe zit het dan met “En Hij schiep hem [Adam] naar zijn evenbeeld”.

    Dat is toch de reden voor christenen om vrouwen eronder te houden: Adam was als God en Eva was maar uit een ribje van Adam gevormd. Ergo: dankzij mannen zijn er vrouwen dus ze moeten hun bek houden.

    Weet je: eigenlijk kan het me niet boeien. Het hele punt is nu dat gelovigen voor de Bijbel, Koran of whatever eenzelfde status als (geverifieerde) wetenschappelijke theorien proberen te verwerven.

    Het verschil is dat wetenschappers weten dat hun werk nooit af is en ter alle tijde herzien kan worden Maar gelovigen beschouwen hun Boek als de Absolute Waarheid en daar allerlei “bewijzen” bij gaan zoeken. Hoe kun je dat doen met een paar honderd jaar oud werk?!?

  29. 40

    @Stijn#37
    “2. Ik heb niet gezegd dat het zinloos is wetenschappelijk onderzoiek te doen naar metafysische zaken: Dat vind ik niet zinloos. Het is wel zinloos om natuurwetenschappelijk onderzoek te doen naar metafysische zaken.”

    Metafysica is een glijdende schaal (zie ook #36). Het ontstaan van de aarde is eerst metafysisch verklaard, natuurwetenschappelijk onderzocht en we weten nu hoe het zit. Idem met het draaien van de aarde om de zon.

    Natuurwetenschappelijk onderzoek naar metafysica is zo ongeveer de meest zinvolle bezigheid van de mensheid!

  30. 42

    @biepbiep: Als je verder kijkt dan een wiki artikeltje, zul je zien dat

    – Metafysica nog steeds een rol speelt in vele huidige filosofische discussies
    – Metafysica eerder om het stellen van vragen dan om het opstellen van grootste theorieen draait (hoewel je dat natuurlijk altijd houdt)
    – Metafysica geen natuurwetenschap is en dus geen hypothese opstelt om te testen.
    – Metafysica niet “kleiner wordt”: de vragen zoals aan het begin van het wiki-artikeltje zullen altijd gesteld worden

  31. 44

    Ik heb graag wollig geblaat náást bewijsbaarheden. En wat ze op bijzondere scholen doen moeten ze helemaal zelf weten, zolang bij de examens creationisme en ID maar als wollig geblaat worden getoetst, en de evolutieleer als wetenschap.

  32. 45

    @Gezellig#42
    Wel een kleinerende reactie.

    Dezelfde Wiki geeft overigens als opmerking: “In de moderne wetenschap wordt onder metafysica verstaan: het terrein van de modellen, theorieën, hypothesen etc. die niet experimenteel getoetst kunnen worden.”

    Maar ik geef toe, het is geen wetenschappelijke verhandeling over metafysica, het is maar een Wiki.

  33. 47

    @prometeus#39

    Sloterdijk heeft een prachtig stuk over het scheppingsverhaal geschreven in de inleiding van zijn boek Sferen (Uitgeverij Boom, 2003 en 2005-paperback).

    “Metafysica begint als metakeramiek”

    En nog veel meer. Teveel om hier te citeren.

  34. 48

    @biepbiep: sorry voor de kleinerende toon, maar ik stoorde me aan je nogal boude (en volgens mij onjuiste) stellingen over metafysica.

    Nou ja, hoe het ook zij: als alle gelovigen zich met metafysica bezighielden, zag de wereld er een stuk vrediger uit. En we zijn al wat afgedwaald van het thema intussen.

    De vraag was volgens mij of religie al dan niet rationeel is, en zo ja, of de rationele claims van religie houdbaar zijn. (Zie ook mijn 22)

  35. 49

    @ prometeus

    Het hele punt is nu dat gelovigen voor de Bijbel, Koran of whatever eenzelfde status als (geverifieerde) wetenschappelijke theorien proberen te verwerven.

    Het verschil is dat wetenschappers weten dat hun werk nooit af is en ter alle tijde herzien kan worden Maar gelovigen beschouwen hun Boek als de Absolute Waarheid en daar allerlei “bewijzen” bij gaan zoeken. Hoe kun je dat doen met een paar honderd jaar oud werk?!?

    Ik weet niet over welke ‘gelovigen’ je het hebt: Ik herken mezelf er in ieder geval niet in, en het overgrote deel van de andere christenen die ik ken ook niet.

  36. 50

    @37: Er worden fysieke voorwerpen gecreerd (scheppen), danwel er vinden fysieke veranderingen plaats (ordenen). Fysiek proces lijkt me. Gewoon niet moeilijk over doen en aankomen met zoiets vaags als “in theoloigsche zin). Dat is net zoiets als dat tweede punt natuurweteschappelijk onderzoek heeft geen zin. Nee zeg ik, al het wetenschappelijk onderzoek is zinloos, al het wetenschappelijk onderzoek is uiteindelijk immers op natuurwetenschappen gezeteld (en ja hiermee veroordeel ik nogal wat universitair onderzoek naar de onwetenschappelijke wereld).

  37. 51

    @48 “De vraag was volgens mij of religie al dan niet rationeel is, en zo ja, of de rationele claims van religie houdbaar zijn. (Zie ook mijn 22)”

    Aarde maar een paar duizend jaar oud, mens uit het niets verschenen, Grand Canyon gevorm door een vloedgolf.

    Als er beweerd wordt dat er meer tussen hemel en aarde is dan wij kunnen bevatten, dan wil ik dat best geloven. Ook als hier metafysisische gedachtenexperimenten over bestaan. De vraag is alleen: wat voor status horen dat soort denkbeelden in ons dagelijks leven te hebben? Ik weet het niet precies, maar het veiligste lijkt mij om mensen dat zelf uit te laten maken en elkaar niet van alles op te dringen als “de waarheid”.

  38. 53

    @51: helemaal mee eens. Ik denk ook dat heel veel mensen dat gewoon doen, het zelf uit maken. Niks vervelender dan mensen die je hun ideeën opdringen. Alleen ervaar ik iemand als Dawkins ook als zo iemand, die mij zijn ideeën wil opdringen, of hij nu gelijk heeft of niet. Dat zorgt er ook voor dat het (zie boven ergens in de thread) vooral preken voor eigen parochie blijft, in plaats van een eerlijke poging tot dialoog. Dat is toch zonde?

  39. 54

    @Stijn#49
    In aansluiting op prometeus#52: jou opmerking in #49 lijkt het ‘gelovigenprobleem’ dat deze wereld toch onmiskenbaar heeft te ontkennen, in elk geval te bagatelliseren. Dat lijkt me toch ook weer niet zo verstandig.

    Zelfs al heb je zelf een erg non-fundamentalistische kijk op religie en de wereld, zelfs al kijk je heel genuanceerd tegen van alles en nog wat aan, zelfs al ben je bereid elk godsbeeld tegen het licht te houden (grapje): er zijn op deze wereld nogal wat mensen die heilige boeken en uitspraken van heilige leiders als nogal waar aannemen.

    Dat kun je niet minimaliseren met de uitspraak:

    Ik weet niet over welke ‘gelovigen’ je het hebt: Ik herken mezelf er in ieder geval niet in, en het overgrote deel van de andere christenen die ik ken ook niet.

    Waarmee je wilt zeggen: het valt allemaal wel mee.
    Dat lijkt toch wat op struisvogelpolitiek.

  40. 55

    (Natuur)wetenschap en religie zijn beide een metafysica. Het zijn beide mogelijke verklaringen voor de belangrijkste vragen die ons bezighouden (wie zijn wij, waarom zijn wij, hoe lang zijn wij etc).
    En er valt een hoop aan te merken op zowel wetenschap als religie:

    Religie: ik zie geen god, wie is die kerel? Het scheppingsverhaal, er zijn toch fossiele resten gevonden? etc
    Wetenschap: de fysieke werkelijkheid bestaat uiteindelijk uit deeltjes waarvan je of niet weet waar ze zijn, of de snelheid niet van weet! Wat was er voor de Big Bang? etc

    Persoonlijk voel ik meer voor Robert M. Pirsig’s kwaliteitsmetafysica, waarin hij op een knappe manier religie en wetenschap heeft weten te combineren en daarmee imho een meer sluitende metafysica heeft bedacht: http://en.wikipedia.org/wiki/MOQ

  41. 56

    @ Bismarck:
    Scheppen is, als het door gelovigen gebruikt wordt als woord voor iets dat God doet, een theologische term, of je dat nu leuk vindt of niet. En zoals je weet heb ik
    al eens eerder geformuleerd
    wat er in de christelijk-theologische traditie mee bedoeld wordt. Dat gaat dus over heel andere dingen dan fysica.

    @ biepbiep
    Ik heb niet de bedoeling te ontkennen dat er gevaren zitten aan godsdiensten, en ook niet dat we in onze samenleving problemen hebben met fundamentalisten van allerlei soort. Ik weiger alleen die problemen te bespreken in termen van een ‘gelovigenprobleem’. Het overgrote deel van in ieder geval de christenen (daar weet ik het meeste van, dus daar beperk ik me maar even toe) is niet fundamentalistisch, en fundamentalisme komt onder atheïsten ook voor.

  42. 58

    @Stijn: Wat de christelijk-theologische traditie met schepping bedoelt lijkt me niet zo relevant voor deze discussie- creationisten geloven toch echt letterlijk dat een god de wereld gemaakt heeft zoals hij ie is.

  43. 59

    @ SN
    Zeker, maar maar een klein deel van de christenen is creationist.

    @ biepbiep
    Je wilt voorbeelden van fundamentalistische atheïsten? Denk maar aan de hardgestaalden onder de communisten, bij voorbeeld.
    En eerlijk gezegd vind ik dat Dawkins ook tekenen van de ziekte van het fundamentalisme vertoont: Zo vindt hij dat het gelovigen verboden zou moeten worden kinderen op te voeden.

  44. 60

    @56 “Ik weiger alleen die problemen te bespreken in termen van een ‘gelovigenprobleem’.”

    Dat is het wel. Een echte “wetenschapper” zal, als morgen blijkt dat een intiteit de oerklan veroorzaakt heeft, het bestaan van die entiteit omarmen. Gelovigen hebben 400jr. geleden toen bleek dat de aarde om de zon draaide, de verkondiger daarvan levenslang huisarest en een spreekverbod gegeven.

    De crux zit hem hier: sommige mensen verkondigen alleen beelden als de waarheid nadat er experimenten, conclusies en een discussie over plaats gevonden heeft en ze zullen zich laten overtuigen als een ander experiment tot andere, “betere” conclusies leidt, of dit nu fysische of metafysische denkbeelden zijn.
    Anderen nemen bepaalde hypotheses voor waar aan en zullen zich nooit van het tegendeel laten overtuigen. Als deze laatste hypothese tot (alternatieve) algemene waarheid verheven wordt, dan is dat niet goed, denk ik. Als ze verkondigd worden als “levensvisie” dan is daar niks mis mee, maar het eerste dreigt te gebeuren.

  45. 61

    @biepbiep: Religie is toch echt heel wat anders dan metafysica. De laatste veronderstelt bijvoorbeeld lang niet altijd een transcendente werkelijkheid (zoals ook in de Wiki te lezen is) laat staan dat zij gebruik maakt van rituelen e.d. Geen religie zonder rituelen. Geen metafysica met rituelen.

    Verder is het niet zo dat de ‘meta’ in metafysica aangeeft dat zij zich met datgene bezig houdt dat de natuur overstijgt. Het is eerder zo dat de metafysica de zijnsleer bestudeerd die door de fysica vooronderstelt wordt.

  46. 62

    Zeker, maar maar een klein deel van de christenen is creationist

    Volgens mij zijn alle christenen creationisten, alleen verschillen ze onderling in mening over de tijdstip van creatie afhankelijk van hun interpretatiewijze van de bijbel.

  47. 63

    @ prometeus

    Ik denk dat ik wat minder pessimistisch ben dan uit jouw laatste zin spreekt. Ik geloof niet dat het fundamentalisme het gaat winnen (als je dat al zo kunt zeggen): Het kan veel doden veroorzaken, dat wel, en dat is meer dan voldoende reden om er tegen te strijden. Maar dat vereist wel een grondige analyse van probleem en een goede keuze van de middelen voor de oplossing.
    Ik geloof niet dat godsdienstigheid de grond is van de problemen die we nu met fundamentalisten hebben: De problemen lijken me eerder van sociaal-economische aard, eerder een probleem van rechtvaardigheid dan van geloof of ongeloof.

    En overigens ben ik ook wetenschapper genoeg om het atheïsme, als het bewezen zou worden, aan te nemen. Maar ik ben ook wetenschapper genoeg om niet iets voor bewijs aan te nemen wat niet meer is dan een oppervlakkig schotschrift, zoals het boek van Dawkins.

  48. 64

    @60
    Prometeus verwoordt precies waarom ik atheist ben. Dank!

    En ook waarom bekeerlingen en atheisten zo argwanend en soms zelfs vijandelijk worden bejegend door veel gelovigen.

  49. 65

    En eerlijk gezegd vind ik dat Dawkins ook tekenen van de ziekte van het fundamentalisme vertoont: Zo vindt hij dat het gelovigen verboden zou moeten worden kinderen op te voeden.

    Dat is nogal cru gesteld. Als er maar geen religieuze indoctrinatie wordt toegepast mag iedereen kinderen opvoeden ;o)

    ”It is immoral to brand children with religion,” he said. “This is a Catholic child. That is a Muslim child. I want everyone to flinch when they hear such a phrase, just as they would if they heard that is a Marxist child.”

  50. 66

    @63 “Ik geloof niet dat het fundamentalisme het gaat winnen”
    Als Donner zegt dat de ratio niet alle antwoorden heeft en dat we religie er dus naast moet aanvaarden of als van der Hoeven zegt dat ID als alternatieve waarheid onderwezen moet worden, dan zijn ze misschien nog geen fundamentalisten, maar gaan ze voor mij al wel een grens over die wat mij betreft bewaakt moet worden. Om over dat Grand Canyon verhaal nog maar te zwijgen.

    “De problemen lijken me eerder van sociaal-economische aard, eerder een probleem van rechtvaardigheid dan van geloof of ongeloof.”
    Accoord: er heerst onvrede over dat we met de ratio niet alles kunnen verklaren en dat leidt vast tot een “leeg gevoel” bij veel mensen. Maar moeten we dan die leegte dan geforceerd bij iedereen op gaan vullen?

    Conclusie: geloven doe je voor je zelf of met mensen die er ook zo over denken, maar het dient geen deel van het publieke domein te zijn of te wedijveren met verifieerbare hypotheses.

  51. 67

    Ik heb Stijn nog nooit zo kribbig geweten als op Dennet, dus dat zit wel goed. Blijkbaar een gevoelige snaar geraakt. Zou het dat Dennet net iets te fijngevoelig formuleert en bijzonder redelijk argumenteert wat prikkelt? Dat religie bijvoorbeeld een biologisch fenomeen is?

    Overigens moet ik altijd wel meewarig glimlachen bij de bewering van Stijn dat hij wetenschapper is.
    Tot niet zo lang geleden kregen we hier zowaar één of ander genummerd bijbelcitaat als argument te lezen.
    Een theoloog is wetenschapper net zoals een voetbaltrainer dat is.

  52. 68

    @ su:
    Maar omdat Dawkins zelf meent te mogen bepalen dat gelovige opvoeding ‘indoctrinatie’ is, komt het de facto daar wel op neer.

    En dan heb ik het nog niet over het feit dat Dawkins meent te mogen bepalen wie er christen is en wie niet: Blijkbaar ben je dat volgens hem alleen als je ervoor kiest. Het is treurig voor hem, maar hij gaat hier niet over: De kerk is een club die zelf heel goed kan bepalen wie haar leden zijn, en zij kent maar één criterium voor dat lidmaatschap: de doop. En dus zijn er wel degelijk christelijke kinderen.
    En geen Dawkins die daar iets aan doet. Gelukkig niet.

  53. 69

    Blijkbaar ben je dat volgens hem alleen als je ervoor kiest. Het is treurig voor hem, maar hij gaat hier niet over: De kerk is een club die zelf heel goed kan bepalen wie haar leden zijn, en zij kent maar één criterium voor dat lidmaatschap: de doop. En dus zijn er wel degelijk christelijke kinderen.

    Is dat niet pur sang een teken van indoctrinatie? Met die definitie ben ik immers een atheistische christen, gedoopt omwille van mijn oma.

  54. 70

    @ Crachàt
    Ik ben vooral kribbig op Dawkins, niet op Dennet. Dennet ken ik amper, en zijn these dat religie een biologisch fenomeen is, klinkt mij helemaal niet zo slecht in de oren.

    Kijk, alles in ons leven is ‘een biologisch fenomeen’, net zoals alles in ons leven ook ‘een economisch fenomeen’ is. Zo is ook alles in ons leven ‘een historisch fenomeen’. Al die uitspraken zijn waar, en volstrekt oninteressant: Ze zeggen alleen iets over de bril waarmee je kijkt, niets meer en niets minder.

    Het wordt pas gevaarlijk, wanneer iemand gaat beweren diat iets ‘slechts een biologisch fenomeen’ is, of ‘alleen maar economie’: Dan vind er reductionisme plaats van een werkelijkheid die veel lagen heeft en die vanuit veel perspectieven bekeken kan worden (zie voor een vrolijke kritiek op economisch reductionisme het filmpje van Theo Maassen in de Waan van vandaag: erg fijn).

    Helaas hebben sommige (NB sommige, de meeste gelukkig niet) natuurwetenschappers nogal last van deze blikvernauwing. Dawkins is er een van: Hij schrijft leuk en bereikt een groot publiek, maar hij doet de meest onzinnige uitspraken op wetenschapsgebieden waar hij aantoonbaar geen verstand van heeft. Dat heeft met wetenschap niets meer te maken, met hubris des te meer.

  55. 71

    @ su:
    Waarom toch die vrees voor indoctrinatie? Jij hebt toch ondanks doie doop zelf later alle vrijheid gehad om atheïst te worden? Is er iemand in Nederland die je die vrijheid wil ontnemen?
    En is het indoctrinatie wanneer een ouder besluit dat zijn kind de Nederlandse nationaliteit moet krijgen? Dan bepaal je toch ook al iets voor het kind dat het later zelf misschien anders wil?

  56. 74

    Ik heb wel eens het idee dat de blikvernauwing die Stijn in #70 beschrijft vooral vaak voorkomt bij wetenschappers die zich met de evolutie bezig houden. Ik weet niet hoe het komt, maar de Dawkins neiging om te willen bewijzen dat God niet bestaat bespeuk ik daar nogal eens.
    Ik vind dat jammer, omdat dat er toe bijdraagt dat de discussie evolutie vs. creationisme steeds weer op de spits gedreven wordt. Terwijl ik het veel interessanter zou vinden om eens wat vaker wat te horen over wetenschappelijke, inhoudelijke discussies die spelen over de evolutie. Die zouden er toch ook moeten zijn.
    Bovendien krijg ik het idee dat die “Dawkinsianen” de neiging hebben om hun wetenschap als het enig ware geloof gaan zien, en daardoor dogmatisch worden. Daarmee worden ze in mijn ogen slechte wetenschappers, want een goede wetenschapper twijfelt natuurlijk altijd aan alles. Dat zou z’n enige dogma moeten zijn.

  57. 75

    @jb#61

    Ik zei: “Ja, religie is in zekere zin metafysica (misschien is het omgekeerde ook waar :).” Daar lijkt me al in te zitten dat religie en metafysica niet hetzelfde zijn en zeker niet uit- of inwisselbaar. Ik zie je reactie en je punt dus niet zo.

    Maar je kunt toch niet ontkennen dat religie metafysische elementen bevat? Het scheppingsverhaal heeft toch gefunctioneerd als (metafysische want geen fysica) hypothese waar de wetenschap een theorie op heeft gezet? Als we dat gaan ontkennen kunnen we dit soort discussies echt wel stoppen.

    Dan is er geen religie, geen atheïsme, geen wetenschap en zeker geen metafysica. Dan is er alleen gespreksstof over onderwerpen waar iedereen iets over kan roepen en dat altijd een waarheid in zich heeft.

    Dan is alles gelul wat mij betreft.

  58. 76

    Een paar weken geleden heb ik een reactie gepost op het stukje over drie wijzen uit het oosten, die hier ook wel toepasselijk is.

    Wat zegt het nu als je christen bent, of moslim, als ieder zijn eigen interpretatie heeft? Het zegt dus eigenlijk niks meer over de denkbeelden. Net als merknamen, dat werkt niet goed als verschillende bedrijven dezelfde merknaam gaan gebruiken. Het kan dan vanalles zijn. Wil christen enkel zeggen dat je bent gedoopt, dat is het enige criterium? (Zoals Stijn zegt in #68). Daar heb ik op zich niks tegen, wat water over je hoofd. Dus ik zal duidelijker moeten zijn over dat waar ik het niet mee eens ben, en daarin moet ik de woorden christen of moslim weglaten anders voelen sommige mensen zich aangesproken, terwijl ik hen niet bedoel. Ik denk dat je in veel gevallen dan uitkomt bij enkele ideeën (van individuen).

    Religie is net als wetenschap niet per definitie ‘goed’ of ‘kwaad’, beide hebben wel het potentieel om ‘goed’ of ‘kwaad’ te doen. Je zal dus specifieker moeten zijn dan: religie. Het kan ook goed werken om tegen iemand te zegge: je moet dit doen en niet vragen waarom. Bij kinderen doen we dat bijvoorbeeld ook, we kunnen ze veel dingen niet uitleggen omdat ze het niet begrijpen waarom het goed is/werkt. Het wordt natuurlijk lastiger als niemand het begrijpt, als niemand weet hoe het werkt en nog lastiger als niemand weet of het wel werkt. Echt vervelend wordt het wanneer het wel duidelijk is geworden dat iets niet klopt of niet werkt, maar dat men er dan toch aan vast blijft houden.

    Op een bepaalde manier is wetenschap voor mij ook een geloof, aangezien ik de bewijzen van anderen geloof zonder het zelf te controleren. We zijn dus in meer of mindere mate wel in staat om in iets te geloven zonder dat we begrijpen waarom het zo is. En dan is het niet nodig voor die personen om te beweren dat ze alles weten. Als het goede resultaten geeft dan heeft men over het algemeen weinig reden om ergens vraagtekens bij te zetten. Als de resultaten tegenvallen, dan zijn we wel geneigd er nog eens kritisch naar te kijken. Als we iets vinden dat betere resultaten geeft dan zijn we geneigd dat over te nemen. En dat is waar het bij bepaalde individuen aan ontbreekt als het gaat over bepaalde denkbeelden. Dat kan bijvoorbeeld iemand zijn en zijn denkbeeld over het ontstaan van het heelal. Maar ook iemand en zijn denkbeeld over het economisch stelsel.

    De selectie zou moeten worden gemaakt op het betreffende denkbeeld, en niet op een groep waarbinnen er een geval is met dat denkbeeld. De vraag is dan: Om welke specifieke denkbeelden gaat het nu?

  59. 77

    Jij hebt toch ondanks doie doop zelf later alle vrijheid gehad om atheïst te worden?

    Ja, maar niet zonder een jarenlang door de staat verplichtte foltering van iedere school ochtend psalmen zingen :o) Is het dan zoveel gevraagd om zulke zaken op te schorten totdat iemand daarover een weloverwogen mening kan vormen? Stel je voor dat Marijnissen het voor mekaar krijgt dat iedere ochtend moet worden begonnen op school met het zingen van De Internationale..

    En is het indoctrinatie wanneer een ouder besluit dat zijn kind de Nederlandse nationaliteit moet krijgen?

    Ik vind dat geen goede vergelijking.

  60. 78

    Stijns voorspelling in #7 is weer aardig goed uitgekomen… Elk willekeurig stukje over ‘religie’ loopt altijd weer uit op de uitgekauwde discussie over wetenschap, religie etc. Verbazend, omdat het er op lijkt dat iedereen het in deze thread, incl stijn, het er wel over eens is dat de wereld *niet* een paar duizend jaar oud is en dat de vrouw *niet* uit de rib van de man is geschapen.

    Wat wel het probleem is, is volgens mij dat de heel specifieke stellingen van een bepaalde groep (of die nu groot of klein is) christenen mbt een heel specifiek onderwerp worden gebruikt om heel algemene uitspraken te doen over het zogenaamde ‘irrationalisme’ van religie in zijn algemeenheid, met name het Christendom, dat dan dus in al zijn vormen bestreden moet worden: elk redelijk mens zou tenslotte atheist moeten zijn, die de irrationaliteit volledig afzweert…

    Het is volgens mij ook niet voor niets dat de extreem algemene discussie tussen wetenschap en religie (allebei natuurlijk lekker monolitisch gedefinieerd) altijd maar weer wordt gereduceerd tot een discussie tussen evolutie en schepping. In dat schaakspel kent iedereen tenslotte de standaardzetten, zoals boven wederom goed te zien is.

    Zo worden interessante discussies over wat rationeel en irrationeel is, wat geloven nu eigenlijk betekent, wat evolutieleer nu eigenlijk inhoudt, wat metafysica en wat (natuur)wetenschap is, enz. enz., vermeden.

    Even specifiek: er wordt regelmatig (ook hierboven) van uit gegaan dat een letterlijke interpretatie van het scheppingsverhaal fundamenteel is voor het Christelijk geloof. Als dat weerlegd is, is men klaar. Alleen al het feit dat er ontzettend veel Christenen (ik heb geen cijfers) zijn die dit niet onderschrijven, lijkt het me duidelijk dat dit geen dogma van ‘de kerk’ of ‘het christendom’ is. Het lijkt in dit soort discussies haast alsof de scheppingstheorie het enige is dat de Christelijke traditie te melden heeft.

    Volgens mij is het voor een Christen (Stijn, jij moet me als kenner en ervaringsdeskundige maar corrigeren als het nodig is) niet van fundamenteel belang om een wetenschappelijk-achtige verklaring van het ontstaan van de wereld/het heelal te geven (hoewel het wel een rol speelt): centraal in het geloof staat, denk ik, de vraag waartoe deze wereld dient en wat de rol van onze aanwezigheid is. Los van of je het Christelijke antwoord op deze vraag deelt, draait het Christelijk geloof (en vele andere religies) vooral hierom, en daar gaat het in dit soort discussies nu juist nooit over…

    Voor het komende jaar kan er op Sargasso volgens mij heel goed gediscussieerd worden over geloof – genoeg interessante mensen lijkt me zo – maar kan de invalshoek dan misschien eens anders zijn? Anders is het steeds zo het zelfde.

  61. 80

    @biepbiep 75:
    Religie, en dan vooral de christelijke, bevat zeker overeenkomsten met metafysica, zeker sinds theologen zo rond de middeleeuwen het griekse denken van o.a. Aristoteles probeerden te verenigen met het christelijk geloof.

    Alleen het volgende citaat heeft volgens mij nogal last van begripsverwarring:

    Het scheppingsverhaal heeft toch gefunctioneerd als (metafysische want geen fysica) hypothese waar de wetenschap een theorie op heeft gezet?

    Allereerst: het scheppingsverhaal is nooit een hypothese geweest. De crux is nu juist dat gelovigen dit nooit als hypothese gezien hebben. Ten tweede: als iets niet fysisch is, is zij daarmee nog niet metafysisch (een hypothese kan b.v. ook ethisch of epistemologisch van aard zijn).

    Een essentieel verschil tussen religie en wetenschap is dat de laatste nooit het antwoord kan geven op de vraag waarom er überhaupt iets is. Ook oerknal theoriën en evolutietheorien geven niet het soort antwoord, dat voor gelovigen door het scheppingsverhaal gegeven wordt. Beide zijn van geheel andere orde door het soort antwoord dat ze geven, maar ook door de status van dat antwoord: bij wetenschap altijd voorlopig, bij religie (in ieder geval traditioneel christendom) staat het antwoord vast.

    Mensen als Dawkins vergeten de voorlopigheid van wetenschap maar al te graag.

    Overigens, Denett is van heel andere orde en filosofisch veel meer onderlegd.

  62. 81

    centraal in het geloof staat, denk ik, de vraag waartoe deze wereld dient en wat de rol van onze aanwezigheid is.

    Dat veronderstelt dan weer een doel, wat weer een intelligente kracht veronderstelt en dus een religieus standpunt is.

    Verder is de vraag of je jezelf nog ‘christen’ moet noemen als je moet toegeven dat de grondslag van dat geloof, de bijbel, vol staat met flagrante onzin en abjecte ideeën. Dan kan je je beter gewoon ‘deïst’ of ‘pantheïst’ noemen.

  63. 82

    Een handvol suggesties dan, tegen wat voor kerk keerde Voltaire zich eigenlijk, wat kunnen we leren van staten die de dreiging van sharia-wetgeving al overwonnen hebben, waarom duurde het zo lang voordat het aderlaten werd afgeschaft (miljoenen doden) en de microben serieus werden genonen (miljoenen doden), wat zit er achter de christelijke broederbloedbaden in de 4e en 5e eeuw A.D., hoe reëel is (psychologisch gezien) het atheïsme als mogelijke levenshouding van alle mensen op de wereld.

  64. 83

    @Gezellig 78: Het verwarrende aan veel discussies is dat alle gelovigen het er wel mee eens zullen dat het in hun religie niet om wetenschap-achtige verklaringen gaat, maar dat tegelijkertijd een (behoorlijk?) deel van de gelovigen wel wil vasthouden aan de letterlijke betekenis van het scheppings verhaal als beschrijving van historische gebeurtenissen. Bij streng orthodox christendom ligt hier vaak zodanig de nadruk op dat het eigenlijke antwoord dat het scheppingsverhaal voor gelovigen zou moeten geven, vrijwel volledig uit zicht raakt.

  65. 85

    @jb#80
    “Allereerst: het scheppingsverhaal is nooit een hypothese geweest. De crux is nu juist dat gelovigen dit nooit als hypothese gezien hebben.”

    En de crux bij mijn reactie was nu juist dat ik zei dat het scheppingsverhaal had gefunctioneerd als hypothese. Want dat is natuurlijk wel zoals het de facto heeft gewerkt. Verder geen echt verschil van mening met je denk ik. Wetenschap en religie beantwoorden verschillende vragen. Alleen denk ik wel dat religie de neiging heeft bij ontstentenis van wetenschap (of van antwoorden op een bepaald gebied) zich antwoorden aan te meten en die tussen de oren van het volk te wrijven (vervolg hieronder)

    @mescaline
    “…tegen wat voor kerk keerde Voltaire zich eigenlijk…”

    Ik neem aan dat je hier doelt op de alles dicterende, alles beheersende kerk (instituut) waar de bijbel voor het volk nog op de letter werd genomen. Het soort kerk waarvoor alle atheïsten van vandaag de dag Voltaire imiteren. Het soort kerk ook waar elke religie het risico loopt zich toe te vervormen zodra ze zich gaat institutionaliseren.

  66. 86

    @biepbiep Soort van. De Bijbel werd door de katholieke kerk niet serieus genomen. Voltaire tegen het zere been I. En rechtspraak was oneerlijk als de kerk een belang bij een bepaalde uitspraak had. Voltaire tegen het zere been II.

    Ik wou maar een andere blik gunnen. Een discussie over godsdienst mag over meer gaan dan de creationisten, parkwachters en Maria vd Hoeven naar voren roepen.

  67. 87

    Wat Dennett zegt is dat religie een door mensen ontwikkelde, verfijnde manier is om met grote levensvragen om te gaan.

    Stijn laat in #49 en #70 weten dat niet direkt af te wijzen.

    Kun je als je religie als een menselijke uitvinding ziet nog wel gelovig zijn? Of doe je dan aan een prettig soort mind-fuck (excusez-le-mot)?

  68. 88

    @ eli

    ik wijs de menselijke rol in de ontwikkeling van godsdiensten (inclusief die van mezelf) inderdaad niet af, maar dat betekent niet dat ik vind dat het ‘een menselijke uitvinding’ is.
    Ik zie het als een gave van God die door mensen op onze manier ontvangen wordt, en waar mensen vanaf het begin een eigen rol in hebben.

    De vraag “komt het christendom van God of van mensen?” zou ik dus beantwoorden met ‘van beiden’. Ik vind de vraag niet onvergelijkbaar met de vraag “Wie maakt de patiënt beter, de arts of het medicijn?” Ook daar moet je zeggen: beide, maar beide hebben een eigen rol in de genezing.

    Te vaak wordt in het praten over God en mensen gedaan alsof dat een of-of kwestie is: theologisch kan dat (in ieder geval in het christendom) niet, omdat het dwars ingaat tegen al het christelijk praten over inspiratie en genade: Ook bij die dingen gaat het steeds over de manier waarop God en mens in bepaalde gebeurtenissen een eigen rol hebben.

    Dit alles is mainstream christelijke theologie, en daar kun je prima christen mee zijn.

  69. 89

    @eli leuke vraag. Maar gelovig zijn (met de bewuste vorming van het Jodendom in gedachten) betekent ook: onze maatschappij opbouwen met onze eigen eer en idealen. Dus het antwoord is al gauw ja.

  70. 90

    Ik heb net die beruchte film Jesus Camp gezien (gewoon op internet te vinden tegenwoordig) en eigenlijk kan ik me niet voorstellen, dat elke discussie over religie zich splitst in kampen van mensen die menen religie (lees christendom in dit geval) – theologisch – te moeten verdedigen – zoals Stijn en Gezellig – en de rest.

    Eigenlijk is de positieve benadering van religie volstrekt oninteressant zolang religie effecten heeft zoals weergegeven in Jesus Camp. Wie die film heeft gezien kan niet met droge ogen nog beweren dat het christendom goed is of de discussie in het theologische domein trekken. Doe je dat wel dan ben je echt met egotripperij, struisvogelpolitiek en zelfbevlekking bezig.

    Het gaat er niet om of god al dan niet bestaat, of hij goed is of slecht, of hij actief dan wel passief, transcedent dan wel materialistisch is. Het gaat er om wat het effect van god is op de samenleving. En die is – ook historisch gezien, let op het argument van mescaline – niet best.

  71. 91

    @ biepbiep

    We zijn op dit moment wereldwijd met ongeveer 1,9 miljard christenen. Ik weet niet of je op basis van één (toegegeven: gruwelijke en weerzinwekkende) film het geloof van zo’n grote groep mensen kunt afschieten.

    Ten tweede weet ik niet of je kunt zeggen dat wat in dat Jesus Camp gebeurt het ‘effect’ is van religie: Ik keek ernaar en kreeg de indruk dat het net zo goed ‘het effect’ was van totaal uit de hand gelopen nationalisme.

    Het historisch argument overtuigt me ook niet. Daarover is op Sargasso ongeveer een jaar geleden een lange discussie gevoerd die we nu maar niet over moeten doen: Kijk het draadje maar even terug als je zin hebt. Mijn positie in het kort is dat ik natuurlijk onmiddellijk toegeef dat er in naam van allerlei goden de meest vreselijke misdaden zijn begaan, en dat dat (voor zover het het christendom betreft) inktzwarte pagina’s in onze geschiedenis blijven.

    Maar ik ben er niet van overtuigd dat godsdienstigheid in die conflicten de meest belangrijke oorzaak was, en dus is het afschaffen ervan (als dat al zou kunnen) ook niet de oplossing. Of, om het een beetje polemischer te formuleren: Ik wil als christen proberen eerlijk en open om te gaan met de zwarte pagina’s uit ons verleden. Maar mag ik dan ook opmerken dat als het over misdaden tegen de mensheid gaat, het atheïsme met Grote Atheïstische Leiders als Stalin, Mao en Hitler in de twintigste eeuw aan een indrukwekkende inhaalslag op dit gebied is begonnen? En zullen we het atheïsme dan ook maar afschaffen?

  72. 92

    @Stijn
    Nou die discussie hoeven we dan blijkbaar niet over te doen. Blijft de constatering dat we een diep verschil van inzicht hebben over de invloed en het gebruik van religie.

    In elk geval zou het de discussies ten goede komen als het theologische domein buiten beschouwing blijft want – en daar deel je mijn mening blijkbaar – theologie heeft met deze problematiek niets te maken en vervuilt de discussie dus in hoge mate.

    Overigens blijkt de invloed van die 80 miljoen evangelische christenen in de VS toch wel heftig en dat er 1,9 miljard christenen op de wereld hun mond houden is eerder deel van het probleem dan een argument dat het wel meevalt.

  73. 93

    @ biepbiep

    Waar het over politieke zaken gaat, kun je inderdaad beter de theologische argumenten buiten houden, dat ben ik met je eens. Problematisch wordt het wel wanneer theologische zaken voor politieke doeleinden misbruikt worden. Dan heb je goede theologie vaak hard nodig, juist om te laten zien dat wat er gebeurt, misbruik is.

    En overigens is de invloed van de evangelicals in de VS iets wat ook ik met huiver bekijk, maar het is natuurlijk onzin dat die 1,9 miljard hun mond houden. Wie was in het westen ook alweer de meest uitgesproken tegenstander van de oorlog in Irak? Wie stuurde zijn beste diplomaten en theologen om in Washington uit te leggen dat Bush’ verhalen over ‘pre-emptive strike’ en zijn uitleg van ‘een rechtvaardige oorlog’ immoreel en onchristelijk waren? Precies, de paus, woordvoerder van 1,1 miljard christenen.

  74. 94

    Als alle gelovigen hun geloof zoals Stijn zouden beleven, zou het al een stuk makkelijker zijn om met verschillende gezindten en ongelovigen deze aardbol te delen. Als je vindt dat religie deels een menselijke en deels een goddelijke oorsprong heeft, heb je in ieder geval al een deel waar je flexibel mee kan omgaan.

    Ik denk dat Dennett probeert om ons van dat mens-gemaakte deel (vgl. de oerkoe en de moderne melkkoe) bewust te maken en op te rekken, zodat de omgang met religie voor steeds meer mensen meer ontspannen kan worden. Dat lijkt me een nobel doel en een stuk zinvoller dan als atheist te proberen de rest van de mensheid te ‘bekeren’.

  75. 95

    Let maar op bij al dit soort ‘wetenschappelijke atheïsten’: Ergens op het punt in hun redenering trekken ze uit natuurwetenschappelijk onderzoek metafysische conclusies, en dat is simpelweg een categoriefout.

    Dat is in mijn beleving niet wat Dawkins doet. Hij haalt alles weg van religie wat onwetenschappelijk is. Wat je dan overhoudt is een heel abstracte religie als pantheïsme of deïsme. Dan is de vraag of dat nog iets toevoegt ten opzichte van atheïsme. Dawkins zegt “Nee”, maar dat is geen bewijs voor het niet-bestaan van een deïstisch/pantheïstische god. Waarbij wel altijd blijft staan dat niet-geloven het uitgangspunt is en wat mij betreft de atheïst sterker staat dan de abstracte god gelovige.

  76. 96

    @Stijn:

    het is erg discutabel om Hitler een atheïst te noemen. Velen in zijn gevolg waren occultisten terwijl hijzelf een voorkeur toonde voor wat hij noemde Positive Christianity en zeker positief stond tegenover het protestantisme. Daarnaast genoten de verschillende vormen van Fascisme breed support van de kerken.

  77. 97

    @Stijn

    op Stalin en Mao geef ik je gelijk dat deze atheïsten hard gewerkt hebben om de kerk zijn moordental in te halen.

    Wat Hitler betreft.
    Hitler had enige katholieke sympathieën. En verder is zijn moordpartij onder het stille toezegging van de toenmalige paus gebeurd.
    En als we nog wat leuker willen gaan, in Vlaanderen zijn de pastoors de boer op gegaan vanaf ’41 omdat den Duits tegen den Bolsjeviek ging vechten en dat dat de goeie strijd was.

    Dus durf nu niet te beweren dat de RKK in de 20ste eeuw geen bloed aan haar handen heeft.

  78. 98

    @ Scilnv
    Wat mij betreft haalt hij niet alles weg wat niet wetenschappelijk is, maar begrijpt hij de aspiraties van godsdiensten gewoon verkeerd.
    En ik begrijp niet zo goed waarom niet-geloven de ‘default’ zou moeten zijn: Dat is net zo goed een ‘keuze’, die niet meer of minder objectief is dan wel geloven. Religieuze neutraliteit bestaat niet.

    @ su:
    Bij mijn weten heeft Hitler plannen gemaakt waarin op de lange termijn ook de kerken afgeschaft/uitgeroeid zouden worden, maar ik weet hier het fijne niet van. In de nazi-ideologie was voor het traditionele christendom in ieder geval geen tot amper ruimte. Maar zelfs als je Hitler als twijfelgeval buiten beschouwing laat, blijven er nog genoeg twintigste-eeuwse atheïstische-ideologisch georienteerde schurken over om mijn punt in #91 te laten staan.

  79. 99

    Ooit, en lang geleden, leerde ik op de VU/Amsterdam:
    De mens heeft véle aspecten/facetten.
    Aangeboren: de ‘laagste’: de voor survival zinvolle instincten en reflexen etc.
    Die we gemeen hebben met de dieren.
    Dan nog een hele reutemeteut, van ‘sociaal aspect’ tot ‘economisch’, tot de ‘hoogste’: het ‘religieus aspect’: *de ‘kroon’ op het werk van god*.
    Voor mij geen ‘kroon’, maar wel een belangrijk aspect als het gaat om het ontwikkelen van ‘omgaan met elkaar’.

    Dankzij evolutie en (aangeboren) angsten (die o.a verstandig vermijdingsgedrag opleverden), werden bij alle volken ‘verklaringen’ bedacht.
    Overal ‘hogere’ wezens’ bedenken die ‘iets naars deden’.
    Idem bij prettige zaken.

    Maar: hoewel relieus besef/gevoel als de ‘kroon’ der mens wordt gezien, werd meteen onderwezen dat er bij wetenschap zoiets bestaat als ‘voor-wetenschappelijke’ kennis.
    Neem intuitie, whatevert that may be.
    Een ‘idee’ – als een hypothese te testen/verklaren.
    (en god was niet te verklaren; iets wat me wel aansprak als aankomend atheist).

    M.i. zijn alle geboden/verboden door wijze mannen in den beginne bedacht om het onwetende/primitieve deel van de stam een houvast te geven.
    En de slechterik met gevolgen te confronteren.
    (Mozes’ 10 geboden bv).
    Dat bij latere institutionalisering steeds meer vastgehouden werd aan wat eens allemaal geschreven werd, is OOK meer ter behoud van eigen macht.
    (je ziet de Paus of een Khomeini toch niet toegeven dat alles op menselijk bedacht drijfzand is gebaseerd?!)

    Maar of een leider de regels ge-bruikt of mis-bruikt hangt van de leider af.
    En van de ‘schapen’.

    Religie zal nooit verdwijnen. Dat is mijn punt!
    Wij zijn zowel rationeel als religieus.
    Waar ik WEL bezwaar tegen heb is het feit dat hier al genoemd werd:
    het opdringen van verabsoluteeerde gedragsregels die niet bij de mijne passen!!

    Wie schreef ook alweer “bakens moeten er zijn, maar bakens mogen/kunnen verzet worden”.
    Daarom ben ik ook altijd tegen het anti-autoriaire opvoedings-ideaal geweest.
    Kinderen hebben structuur nodig; de een echter meer (en langer) dan de andere.

    De komende discussies zouden moeten gaan over de gevòlgen van opgelegde en voor mij negatieve verabsoluteerde ideeën.
    Laat mij met rust als je je op de bijbel of koran beroept – wat betreft afschaffen abortus en euthanasie bijv.!

  80. 100

    @ Blammeke
    Ik beweer allerminst dat de RK-kerk in de twintigste eeuw geheel schuldeloos is: Ik ken de verhalen over foute pastoors in WO II en in andere conflicten.
    Dat de paus in stilte toegestemd heeft met Hitlers plannen is eenvoudigweg onjuist. Hij was er wel degelijk tegen, en heeft geprobeerd via de stille weg mensen te redden en verzet mogelijk te maken. Misschien was dat achteraf niet goed, misschien was het laf, maar zeggen dat hij Hitler gesteund heeft is feitelijk onjuist.

  81. 101

    @Stijn

    De paus heeft nooit openbaar en duidelijk standpunt ingenomen tegen Hitler. En zijn acties die hij ondernam waren eerder marginaal.
    Voor een man met de status die hij toen had was dit ondermaats.
    Verder waren zijn acties ook enigsinds opportunistisch.

    De paus verstrekte namelijk visa aan 3000 bekeerde joden zodat zij naar Brazilië konden emigreren. 2000 daarvan werden later ingetrokken toen bleek dat het om schijnbekeringen ging.

    Wat een hulp, aah eerst mijn boekje aanvaarden en dan red ik u anders niet.

  82. 102

    @Stijn

    soit daar kunnen we nu nog uren over discuteren. Feit is dat Godsdiensten en vooral extremistisch geloof tot oorlog leiden al eeuwen lang.
    En dat het geloof in een hogere macht die met ons communiceert doormiddel van profeten weinig opbrengt.

    Gisteren nog een discussie over gehad. Overtuigd geloven is een bewijs van weinig kennis en intelligentie aangezien je je kennisveld zowiezo beperkt tot het kader waarbinnen je geloof je dwingt.

    Anderzijds had Urbanus een prachtuitspraak onlangs: Ik geloof niet in al die zever, anderzijds zou’k het wel enorm jammer vinden als er niks is na de dood, waarom heb hier dan zo mijn best gedaan heel mijn leven om nen deftige mens te zijn.

  83. 103

    @ Blammeke
    Dit is wat ik ervan weet: Paus Pius XI (Die overleed in 1939) heeft vanaf het begin tegen Hitler gewaarschuwd. Hitler wilde, toen hij in 1938 Mussolini bezocht, ook graag naar de paus. Maar Pius vertrok naar zijn buitenverblijf en verklaarde dat tijdens het bezoek van Hitler alle Vaticaanse musea gesloten zouden blijven. Dat werd alom terecht geïnterpreteerd als een affront naar Hitler.

    De nieuwe paus zinds 1939, Pius XII, heeft bij het aanbreken van de oorlog het terugbrengen van de vrede als zijn grootste taak gezien, en gedacht dat strikte neutraliteit daarvoor de beste politiek was. Zo zag hij het bolsjewisme als het grotere gevaar, maar heeft hij zich ook daar nooit sterk tegen uitgesproken, om Hitler geen argument te geven zijn oorlog heilig te verklaren.

    Misschien had hij zich explicieter had moeten uitspreken tegen de jodenvervolging: dat was zeker de dappere beslissing geweest, het had het aantal doden anderzijds misschien vergroot, dat weet ik niet. Wel weet ik dat in explciete opdracht van de paus ongeveer 5000 joden in kerken ondergedoken hebben gezeten, en ken ik een onderzoek van een joodse geleerde die als zijn inschatting geeft dat door toedoen van de heilige stoel in WO II 7 à 800.000 joden gered zijn. Of dat ‘marginaal’ is, moeten anderen maar beoordelen.

  84. 104

    Ik ben het in zo verre eens met Ds Schilder dat er zeker meer is dat rationaliteit, maar dat zegt niets over het ontstaan van het leven door middel van een schepping of door evolutie. Het is een geheel andere discussie.
    Overigens ben ik van mening dat we veel te veel tijd verliezen met deze hele discussie. Ik ben niet meer geinteresseerd in de discussie, die nu steeds weer op gang wordt gebracht door gelovigen. Evolutie is een feit. Het interessante is te bekijken hoe de evolutie gegaan is en nog steeds doorgaat. Want de evolutie staat natuurlijk niet stil. Christenen en moslims voeren een achterhoede gevecht.

    Ruud
    rvanderweele@gmail.com

  85. 105

    @Stijn

    We zijn op dit moment wereldwijd met ongeveer 1,9 miljard christenen. Ik weet niet of je op basis van één (toegegeven: gruwelijke en weerzinwekkende) film het geloof van zo’n grote groep mensen kunt afschieten.

    Ik weet dus niet of je op basis van één naam: Christen, ‘het geloof’ van die grote groep mensen kan vaststellen. Ik weet niet hoe die groep is vastgesteld, ik ben namelijk ook gedoopt, maar ik geloof niet in God. Iemand anders benoemt mij tot christen, terwijl ik zelf vind dat ik niet tot die ‘groep’ behoor. Ik zou ook kunnen zeggen dat ik wel een christen ben, alleen geloof ik niet in God, maar er zitten namelijk wel een aantal dingen bij waar ik wel een voorstander van ben (Maar die zou ik ook geloven als men zou zeggen dat die door aan aantal slimme mensen was bedacht i.p.v. door God). Als iemand dus zegt dat die christen is, wat zegt dat dan eigenlijk nog over die persoon? Wat is dan het geloof van die groep, als ieder zijn eigen versie heeft. Zijn het niet gewoon veel verschillende geloven, met veel overeenkomsten dat wel? Of gaat het erom dat je gelooft in dezelfde God? Maar dan nog heeft iedereen weer zijn eigen interpretatie van de boodschap van die God, dus dat geeft ook geen duidelijkheid.

    Gaat het er dan om dat je dezelfde namen en verhalen gebruikt? Gaat het dan voornamelijk om de vorm en niet om de inhoud? Komt daar het wijgevoel vandaan. Net zoals met kleur bijvoorbeeld. Daar zijn leuke experimenten mee gedaan, door vreemden bij elkaar te zetten en de helft een rood shirt te geven en de andere helft een groen shirt. Dat zorgt al voor de groepsvorming. Werkt het ook zo simpel bij religie: de groepen worden gevormt op basis van bijvoorbeeld de naam en het beeld van de leider, i.p.v. de inhoud van de boodschap.

    Zoiets als dat een schrijver twee boeken schrijft met dezelfde boodschap maar voor verschillende doelgroepen, die boodschap zit in het andere boek verborgen in een ander verhaal met een andere hoofdpersoon, en dat wij dan groepen gaan vormen op basis van het verhaal en de hoofdpersoon i.p.v. dat we ons richten op de boodschap. Ik heb soms het idee dat het geschenk wordt weggegooid en dat de verpakking wordt bewaard en wordt doorgegeven als zijnde het geschenk.

    Ik vind het merkwaardig op welke basis we een wijgevoel krijgen en groepen gaan vormen. Je één voelen met criminelen, kindermisbruikers, oplichters, enz. zodra wij allemaal een oranje shirt aanhebben en ons legioen aanmoedigen. En dan schelden wij de weldoeners in de witte shirts uit en slaan ze in elkaar. Waarom gebruiken we vaak van die onzinnige criteria om groepen te vormen?

  86. 106

    @Stijn, 98:
    [quoute]Wat mij betreft haalt hij niet alles weg wat niet wetenschappelijk is, maar begrijpt hij de aspiraties van godsdiensten gewoon verkeerd.[/quote]

    Ik denk dat hij het wel begrijpt, maar Dawkins heeft een aantal vervelende trekjes die samenhangen met zijn gigantische ego. Een daarvan is de veronderstelling dat de meeste mensen dom zijn en dat je ze op Jip-en-Janneke-niveau moet benaderen, iets waarover ook regelmatig geklaagd is in recensies van The God Delusion (maar dat is mi meer een politiek schotschrift dan een filosofische verhandeling, dus niet helemaal terecht.) Bij stevig doorvragen blijkt dat hij wel degelijk goed op de hoogte is van meer serieus theologisch denken dan dat van Pat Robertson.

    En ik begrijp niet zo goed waarom niet-geloven de ‘default’ zou moeten zijn

    Waarom ben je als christen dan atheïstisch ten opzichte van alle andere goden?

  87. 107

    @wies #99
    Dat denk ik ook, dat het door mensen is bedacht als houvast. Maar wat als de wetenschap met een verklaring komt die een deel van de boodschap tegenspreekt? Verliest de rest van boodschap dan ook zijn waarde, dat is denk ik hetgeen waar een aantal mensen bang voor is, en de reden om die wetenschap te verbergen.

    Met de tsunami zagen wat het nut van religie kan zijn toen op een eiland er geen slachtoffers waren gevallen omdat de bevolking wist wat het moest doen als ‘de goden de zee plotseling terugtrekken’. Dat werkte dus blijkbaar erg goed.

    Misschien hebben die mensen die het verhaal bedacht hebben ook wel iets ingebouwd waardoor ze het verhaal nog kunnen uitbreiden mocht de werking niet naar wens zijn, door Jezus terug te laten komen op aarde (met de errata).

  88. 108

    @ruud 104:

    Evolutie is een feit.

    Dit is dus een bij uitstek onwetenschappelijke uitspraak. Een theorie kan nooit een feit zijn.

    @biepbiep: We zijn het op dat punt van metafysica/hypothese vermoedelijk wel eens, alleen het gebruik van de term hypothese is een anachronistische interpretatie die alleen achteraf gegeven kan worden.

    Ik vind niet dat men christenen als groep kan aanspreken zoals biepbiep lijkt te doen. Daarvoor is de diversiteit veels te groot.

    Bij de beoordeling van de invloed van religie moet je wel onderscheid maken tussen het gebruik van religie als legitimatie, en geweld dat ook echt gemotiveerd en geinspireerd wordt door religie. Daarnaast spelen in maatschappelijke processen ook altijd tal van andere factoren mee, zoals bijvoorbeeld nationalisme. Dat laatste is met betrekking tot oorlogen in de eerste helft van de 20e eeuw volgens mij vele malen belangrijker geweest. Op andere momenten in de geschiedenis ligt dat anders.

    Verder wil ik opmerken dat negatieve invloeden bij extreme gebeurtenissen (zoals oorlogen) over het algemeen duidelijker zichtbaar zijn dan de positieve. Religie, bij voorbeeld in Nederland de kerken en tenminste een aantal moskeeën, heb ook een heel positieve invloed op de maatschappij, alleen die is voor de buitenstaander nauwelijks zichtbaar. Overigens, zelf heb ik ervaring in beide omgevingen.

  89. 109

    @ Isaac. nr 107
    “Maar wat als de wetenschap met een verklaring komt die een deel van de boodschap tegenspreekt?
    Verliest de rest van boodschap dan ook zijn waarde…”

    Dat kan… maar hoeft niet.
    Stel dat bewezen wordt dat Jesus niet bestaan heeft, of dat het zijn broer zou zijn geweest -zoals ik eens las- de boodschap bevat echter goede zaken.
    Met de essentie ervan kan men, als ‘individu’, ook ‘verder’.
    Maar voor velen is de geloofsgemeenschap erg belangrijk: we zijn sociale wezens en horen graag ergens bij.
    In de VS ontkòm je m.i. in een kleinere stad of dorp niet eens aan het ‘meedoen’.
    Dat geldt ook voor de moslims: uitstoting is te erg.

    Elk geloof is, denk ik, ook iets individueels wat betreft de invulling.
    Misschien zegt de naam Waterink in deze eeuw nog iets; deze prof zei me es dat het geloof hem ‘rijker’ maakte.
    Als jeugdige twijfelende vond ik het ook wel iets arrogants hebben.
    Maar… ik kan ook wel eens jaloers zijn op mensen die in volle overgave geloven; het zou ze rust geven.
    De rust zoals de biecht die biedt?
    Heeft het ‘jezelf vergeven’ niet ook die functie?
    Of de zoektocht in jezelf naar je innerlijke rust?

    “dat is denk ik hetgeen waar een aantal mensen bang voor is, en de reden om die wetenschap te verbergen.”

    De godsd. lèiders zijn daar het bangst voor denk ik.
    Ze worden dan minder machtig.
    Diverse concilies hebben ook bijbelteksten veranderd, diep weggeborgen of zelfs vernietigd.

    “Misschien hebben die mensen die het verhaal bedacht hebben ook wel iets ingebouwd (…) mocht de werking niet naar wens zijn”.

    Als men een rechtvaardiging wîl, vindt men die ook.
    Dit doet me denken aan: ‘zo god het wil’.
    Of aan het fatalistische bij de arabisch bevolking.
    En als iets goed gaat: ‘god staat aan onze kant’.
    Of: ‘ons gebed is verhoord’. Q.E.D, dus.
    Of: ‘dankzij onze ervaring hebben we het zelf gered, (maar) met hulp van god’.
    (bij je sunami opmerking die ik niet geheel begreep want ik heb niet over dat bepaalde eiland gelezen).

  90. 111

    @ Peter,
    Nee… waarom vraag je dat?.. (*nieuwsgierig* blijf ik :~) )
    Maar ik ben daar te oud voor :~(
    Formuleer ook niet meer zo snel als vroeger.
    Ben ook te twijfelend/weifelend over alles in deze wereld.
    Daarom ook vaak niet reagerend omdat alweer 2 of 3 andere topics aan de orde zijn..
    jaja, jullie zijn ‘snel’. En de moeite waard!

    even off topic:
    Op frontaal naakt is/was een discussie n.a.v. de Jihad-droom in/tegen Spanje.
    Vooral het toen geplaatste artikel uit de ‘Groene’ (Doornbos) was voor mij einleuchtend!
    Moslims blijven/zijn ons steeds een stapje vóór!
    (psychologisch/strategisch).
    vrij weergegeven:
    “Niks toenadering” – “schop ons moslims maar uit europa” – “wij WILLEN juist een clash”. [sic!]

    Ik was ook blij te lezen dat ook daar iemand sprak in de geest van wat ik noemde ‘menselijk drijfzand’, waarop de ‘heilige’ boeken gebaseerd zijn.
    Het kunnen/durven toegeven dat het slechs mensen waren…. en dùs bespreekbaar…
    ONtoelaatbaar voor leiders!
    En dus IS er ook niks te verwachten van wie, hoopvol, als medestrijders (christenen – de paus) gezien worden.
    (in Belgie gaan moslims en katholieken al samen om iets te bereiken!)

    Teveel geloven in toenadering – zucht…
    al geef ik toe dat op buurt-nivo best te leven zal zijn met andersgelovigen.
    Een kwestie van fatsoensregels dan…
    En dan mag Cohen wat mij betreft ook z’n gang gaan.
    De jeugd opvangen is en blijft een prioriteit voor me.

  91. 112

    Ik vroeg dat omdat ik je reacties wel goed vond.
    Dus ik zou zeggen: begin een langzaam geschreven blog!

    ’t Is overigens jammer dat de islam wereldwijd groeit, terwijl het raditionele christendom nog steeds worstelt met de vraag hoe ze de kerken vol kunnen krijgen.
    Waren ze allebei noodlijdend dan hadden ze waarschijnlijk allang een megafusie aangegaan. Er zijn tenslotte meer overeenkomsten dan met wil toegeven.
    Rare evolutie trouwens dat de hoeveelheid goden aardig is uitgedund in de loop der menselijke geschiedenis. In de drang naar onderscheid is men meer en meer hun profeten en heilige geschriften belangrijk gaan vinden, dan de god zelf.

  92. 113

    @ Peter: Dank! maar kweenie, te weinig energie.

    ” ’t Is overigens jammer dat de islam wereldwijd groeit, terwijl het raditionele christendom nog steeds worstelt met de vraag hoe ze de kerken vol kunnen krijgen.”

    Ik ben het niet eens met “rationeel” christendom trouwens, zolang er een instituut is.

    En wat die “overeenkomsten” betreft: veel waarden verschillen toch niet van de seculiere/humanistische ?!

    “Waren ze allebei noodlijdend dan hadden ze waarschijnlijk allang een megafusie aangegaan”.

    Komt misschien nog wel….zei de pessimist die aan het CDA-ontstaan denkt.
    Is in Belgie al voor een stukje ‘actief’ begonnen, in commissies.
    En ik voorzie dat als Turkije in de EU komt, de toch al grootste christen-fractie in het EP ook ‘lekker’ gaat samenwerken t.a.v. een aantal ethische kwesties.

    “Rare evolutie trouwens dat de hoeveelheid goden aardig is uitgedund in de loop der menselijke geschiedenis.”

    niet zo raar… en ook efficienter dan dat veel-godendom
    Ook: een toename van de ratio.
    en het ontdekken van causaliteit.
    Als bij een primitieve stam een vrouw vroeger dacht: ‘ik was toen en toen bij volle maan in m’n eentje in zee en nu voel ik een kind in me bewegen’ (o.i.d.), wordt een oplossing voor dat raadsel – of wonder gezocht. etc.
    De mens was en is een ‘probleem-solving’ wezen :~)
    Liever dan in onzekerheid leven!

    En politiek gezien was het voor de romeinen ook weer handig om àlle goden te accepteren van de volkeren die ze inlijfden.
    Ze mochten er es eentje beledigen… (oftewel een heel volk).

    Het mono-theisme verdenk ik (ook) van het willen hebben van exclusiviteit:
    ‘wij hebben er één, maar wel de enige!’
    En dat wordt dan ‘vechten’ als er andere bijkomen die nog meer pretenderen:
    ‘wij hebben de laatste/beste boodschap van allah’.

    (deze reactieplek was even moeilijk te vinden; maar gelukkig bij categorieën te vinden).

    groet!