Pleidooi tegen multiculturalisme

Pleidooi tegen multiculturalisme (en voor liberalisme) als reactie op recente uitlatingen van de aartsbischop van Canterbury mbt onvermijdelijke toelating van de sharia in het Britse recht

  1. 2

    Doe er ook de Joodse scheidingswetten en -praktijken maar bij 4 the record.

    Sterk stuk wel, maar wat het aanroert staat NAAST de beleving van veel westerse moslims. En dat is het echte probleem.

  2. 3

    De paradox in zijn verhaal is dat die liberale samenleving met gelijke rechten waar hij het over heeft alleen kan bestaan bij de gratie van een seculiere-liberale meerderheid. Gelovige Christenen en moslims hebben immers een ander idee. En die seculier-liberale meerderheid in de Westerse landen is in feite een bepalende mono-cultuur

  3. 4

    Ik zeg liever “hup goede liberaal” dan “stop foute moslim-basher”.

    @3 Niet helemaal. Binnen de overtuiging van een (seculiere) liberaal kun je namelijk best geloven, maar binnen de overtuiging van een gelovige mag je niet ongelovig zijn. Het argument wat je aandraagt lijkt een beetje op “Darwinisme is ook maar een geloof”.

  4. 6

    maar wat het aanroert staat NAAST de beleving van veel westerse moslims.

    Oh en hoe weet je dat zo goed? Hoeveel ‘westerse moslims’ ken jij dan? Of op basis van welke feitelijke informatie kan jij zeggen dat ‘veel westerse moslims’ anders zijn? Als in: is dat sussende ‘het komt wel goed hoor’ gebaseerd op feiten of is het een geloof?

    Ik heb een sterk vermoeden van het laatste. It’s your mess, dus je hebt een belang bij het goedpraten namelijk.

  5. 7

    @6 volgens mij begrijp je #2 niet ;-)

    volgens mij wordt bedoelt met die opmerking dat je wel kunt roepen dat er gelijke rechten voor vrouwen en mannen gelden, maar als moslimleiders (heimelijk) zeggen: “waar heb je het over? er is helemaal geen gelijkheid tussen man en vrouw,”, en een maatschappij binnen een maatschappij weten te creeeren (het probleem lijkt immers te zijn dat veel gelovigen wel anders willen, maar niet anders weten) waarin hun eigen set normen en waarden gelden, dan kun je schreeuwen wat je wilt, maar dan kom je er niet tussen. Volgens mij bedoelt 2 dat met “naast”. But correct me if I’m wrong.

    Volgens mij is dat ook wat #3 (bij nader inzien ;-) bedoelt: het tolereren van extremistisch gelovige ideeen (het creeeren van een gemeenschap die naast de maatschappij staat) kan alleen in een samenleving waar seculieren liberalen de overhand hebben. Vrijheid van (extremistische) godsdienst bestaat alleen bij gratie van zij die niet of gematigd geloven.

  6. 8

    Hoe, wat een lawaai opeens @6.

    Uit het stuk blijkt nogal helder dat die huwelijkswetgeving juist geen bescherming biedt tegen onredelijkheid. Maar op het moment dat je daar eens kritisch naar kijkt steken alle moslims hun hoofd collectief in het zand, want het hoort bij hun oudste tradities, normen en waarden.

    Diezelfde verstijving tref je ook nu nog bij de joodse wetgevers aan.

  7. 9

    Volgens mij bedoelt 2 dat met “naast”. But correct me if I’m wrong.

    Naja, ik snap ook niet wat jij bedoelt in deze eigenlijk. En van #8 kan ik eigenlijk ook niks maken. Alsof islamitische mannen streven naar ‘redelijkheid’… ze streven naar macht over vrouwen(net alle andere mannen). Je kan niet verwachten dat de groep waarover het gaat uit zichzelf redelijk, tolerant en beschaafd wordt.

  8. 11

    JSK, jij beweert dus dat alle moslim mannen streven naar macht over vrouwen? Je generaliserende opvattingen gecombineerd met je hang naar snelle grove populistische ‘oplossingen’ sterken mij in mijn opvatting over jou dat je er zeer onfrisse ideeën op nahoudt. Zijn wij hier op Sargasso getuige van het proces van een radicaliserende jongere?

  9. 13

    Zucht. I knew it. Carlos heb je een lampje op je bureau dat gaat branden elke keer als iemand een ‘politiek incorrecte’ opmerking maakt? Lees wat tussen de haakjes staat: ik zeg dat moslimmannen (één woord trouwens), net zoals alle andere mannen, streven naar macht over vrouwen.

    Ik kan mij voor de geest halen dat hier ten tijde van de tweede feministische golf in de jaren ’60 en ’70 autochtone Nederlandse mannen er zeer zeker niet van gechameerd waren dat autochtone Nederlandse vrouwen opeens mondig waren. Maar, in tegenstelling tot de moslimmannen van nu, hadden de autochtone mannen niet de mogelijkheid om onderdanige vrouwen uit het buitenland te halen en werd er zeer zeker niet gesproken over speciale instituten (zoals de sharia-rechtbank) waarin de macht die mannen hebben over vrouwen wordt verstevigd.

    Het is onzinnig om de realiteit van de menselijke aard te ontkennen: mensen willen hun verlangens vervuld zien worden, het liefst met zo min mogelijk moeite. Het hele idee dat de lusten en lasten van een man-vrouw relatie eerlijk verdeeld dienen worden is vrij nieuw en bijna uitsluitend ‘westers’. Immigranten die hier komen – van latijns-amerikanen tot arabieren – zullen er over het algemeen minder ‘redelijke, tolerante en beschaafden’ denkbeelden mbt tot de man-vrouw relatie op na houden dan de aanwezige bevolking. Persoonlijk vind ik onze zienswijze op de man-vrouw relatie niet perfect maar wel superieur aan alle anderen, en daarom dienen wij deze op te dringen aan nieuwkomers (of op zn minst geen ruimte te maken voor primitievere zienswijzen).

    Ja, #10, ik weet wat ik zeg.

  10. 14

    Je zegt nu alweer wat anders. Het kan zijn dat je je gewoon keer op keer ongelukkig uitdrukt of het zijn continue ontwijkingen en vluchtpogingen om je ware aard te maskeren. Desalniettemin heb ik in de afgelopen jaren al genoeg meningen van jou hier gezien om mij een beeld te vormen van je overtuiging.

    Natuurlijk kan je ook dit weer ontkennen, maar als je beweert dat dit alles op een misverstand berust zul je toch coherenter moeten gaan communiceren.

  11. 15

    Maar interessante stelling hoor: de man is van nature geneigd de vrouw te onderdrukken?
    Ik pieker me suf of dit ook voor mij geldt, maar afgezien van momenten dat ik vind dat ze wel even d’r mond kan houden (met al die verhalen…) geloof ik niet dat ik echt een drang voel mijn vrouw te onderdrukken.

  12. 16

    Je zegt nu alweer wat anders.

    Helemaal niet! Ik gebruik nu illustraties en voorbeelden die jou aanspreken. Maar de inhoud is niet anders: mannen, en islamitische mannen zijn geen uitzonderingen, willen vrouwen domineren. Jij laat jezelf gewoon veel te makkelijk in de (politiek correcte) luren leggen.

  13. 17

    JSK, als voor jou mensen gelijkwaardig behandelen politiek correct is dan zijn we snel uitgepraat.

    Ik denk trouwens dat JIJ met je polariserende praatjes en continu een wig drijven tussen ‘wij en zij’ behoort tot de Nieuwe Politiek Correcten. De waarheidsfundamentalisten als Verdonk en Wilders die bereidt zijn alle Westerse waarden overboord te kieperen om ze te beschermen. De discussie afstoppers, de verongelijkten, de stokers: DAT zijn de Politiek Correcten anno 2008.

  14. 18

    JSK, als voor jou mensen gelijkwaardig behandelen politiek correct is dan zijn we snel uitgepraat.

    Politiek correct voor mij is zo heftig reageren(a la #12 ‘zeer onfrisse ideeen’) op kritiek op de culturele mores van nieuwkomers uit de niet-westerse wereld. Als ik oproep om geen uitzonderingen te maken voor wie dan ook cq om de westerse waarden van ‘redelijkheid, tolerantie en beschaving’ ook te laten gelden voor de hier aanwezigen van niet-westerse afkomst, dan kan je mij moeilijk betichten van ‘ongelijkwaardige behandeling’ niet waar?

    Anyway, voor mij is multiculturalisme is voor mij gewoon een vorm van racisme: waarom zouden Marokkaanse en Turkse Nederlanders niet in staat zijn om grosso modo hetzelfde gedrag te vertonen als autochtone Nederlanders. En waarom zouden wij dat niet mogen verwachten?

  15. 21

    IEDEREEN heeft altijd belang bij het hebben van een bepaalde mening. Zelfs een weblog staat in contact met de echte wereld, de meningen waarmee u onbekommert experimenteert (wat tot op zekere hoogte prima is) hebben consequenties.

    Ik heb begrepen dat u een kleurtje heeft. Als straks antidemocratische lieden aan de macht komen, die uzelf hier regelmatig in bescherming neemt of zelfs aanprijst, zou u zelf -om zoiets triviaals als een kleurtje- ook wel eens slachtoffer kunnen worden van generalisatie. En daarom heeft iedereen altijd belang bij het hebben van een bepaalde mening, denk daar maar eens over na.

  16. 22

    Ah het linkse racisme – jij allochtoon, ben nou maar ‘progressief’ vanwege je eigen belang – ik vroeg mij al af wanneer dat (terug) zou komen.

    Ik vermoed dat ik meer vrijheid heb in een maatschappij waar Wilders aan de macht is, dan in een maatschappij waarin (het gedachtengoed van) Samir A. de dienst uitmaakt. Net zoals het leven voor zwarten zoveel beter is in (het af en toe racistische) Zwitserland dan in Sudan.

    Maar goed, het liefst heb ik geen van beide natuurlijk. Daarom stem ik noch Verdonk, noch Wilders, noch Halsema, noch Bos.

  17. 24

    Laatste keer SP. Zij beseffen dat het multiculturalisme de doodsteek is voor de geinstitutionaliseerde solidariteit genaamd de verzorgingsstaat (waar ik veel waarde aan hecht). Maar hun economische onkunde (of de schijn daarvan) gaat mij hoe langer hoe meer dwars zitten.

  18. 25

    De vraag is wat stem je we?

    Dit heeft niks met de non-term links racisme te maken, dit heeft te maken met een stukje historisch besef. De laatste jaren zijn er zoveel aanwijzingen dat de maatschappij weer ten prooi kan vallen aan pogroms en/of staatsrazzia’s dat het wachten is om dat ene economische dipje om de natte droom van Wilders werkelijkheid te doen worden. Als jij denkt dat Wilders de man is wie hij zegt dat hij is heb je het mis. Ook hij zal zich afglijdend op het hellende vlak van moreel en democratisch verval vervellen en ontpoppen tot een zeer onaangenaam persoon. Doet hij dat niet dan wordt hij vanzelf vervangen door daar iets onaangenamers.

  19. 27

    Hear, hear, JSK aangaande het verband tussen geinstitutionaliseerde solidariteit en “gezond” nationalisme. (zie ook Denemarken en Zweden). Mooi anti verdergaande EU integratie argument ook.

    @Carlos, JSK zegt regelmatig rare dingen; maar op hande zijnde pogroms en staatsrazzia’s? De laatste keer dat we die gehad hebben kwamen ze van een bezetter en daarvoor … geen idee eigenlijk, iemand ?

  20. 28

    De laatste jaren zijn er zoveel aanwijzingen dat de maatschappij weer ten prooi kan vallen aan pogroms en/of staatsrazzia’s

    En die hebben historisch gezien niet minder vaak ter linkerzijde dan ter rechterzijde plaatsgevonden. Of je nou door de hond of de kat gebeten wordt… persoonlijk ben ik op het moment en op deze plaats banger voor links- cq milieu-extremistisch en islamistisch geweld dan voor rechts-extremistisch geweld.

    en ontpoppen tot een zeer onaangenaam persoon.

    Ik vind de linkse zedenmeesters op dit moment ietwat onaangenamer, eigenlijk.

    En nee het verbaast me niks, SP…

    Ja ook allemaal nazi’s he, of niet Carlos. Zo f*cking voorspelbaar, on-ge-lo-ve-lijk.

  21. 29

    Karsa, ik weet ook niet hoe het affakkelen van specifieke bevolkingsgroepen er uit gaat zien. De situatie in Europa is gelukkig totaal anders dan in het begin van de 20ste eeuw, of daarvoor. Daar heeft de EU voor gezorgd, de EU die overigens regelmatig wordt afgefakkeld door de populistische SP ( tijdens het referendum met een zeer dubieus postertje waarbij op een kaart Nederland werd uitgegumt, in een stijl en sfeer opvraagbaar bij het NIOD).

    Maar dat mensen elkaar om de zoveel tijd zullen afmaken om vermeende tegenstellingen daarvoor is 10.000 jaar menselijke geschiedenis omdat te bewijzen. De voedingsbodem voor haat is allang gezaaid en het broeit, Wilders film vertoont heel veel parallelen met der Ewige Jude. Het enige wat nog ontbreekt is economische ontrederring. Maar ik noem twee dingen: grondstoffencrisis, klimaatverandering.

  22. 31

    de EU die overigens regelmatig wordt afgefakkeld door de populistische SP ( tijdens het referendum met een zeer dubieus postertje waarbij op een kaart Nederland werd uitgegumt).

    @29: Heb je uberhaupt verdiept in de inhoud van de Grondwet (want daar ging het referendum over, niet het bestaansrecht van de EU)? Ik betwijfel het… jij bent niet van het verdiepen maar van het demoniseren. Wat een intellectuele armoe.

  23. 32

    @Karsa, daarvoor (1880-1930) wou onze eigen politie nog wel eens inhakken op socialistische broeders die verder weinig kwaad in de zin hadden behalve dan dat ze de euvele moed hadden om ergens te vergaderen.

  24. 33

    JSK, ik heb de 83 afleveringen van Steephs’ grondwet behandeling persoonlijk op Sargasso geplaatst. Ik heb het alinea voor alinea gelezen. En ik kwam na lezing tot de conclusie dat ondanks het feit dat er op- en aanmerkingen op te maken waren het nodig was voor de voortgang van het Europese proces om voor dit document te stemmen. Het is niet zo dat ik tegen-stemmers allemaal op één hoop schuif, maar de SP heeft zich samen met Wilders van onheuse campagnetactieken bediend destijds.

  25. 34

    Net niet, JSK. Die bewuste poster (waar ik heel graag een prentje van zou hebben) deed me ook voorgoed afkeren van de SP.

    Als de SP met DAT soort poster komt als antwoord op een REFERENDUM, dan richt je je argumentatie maar op de SP, en niet op Carlos.

  26. 36

    Ze zijn wat populistisch, maar niet tegen de EU as such. Maar goed, dit is een beetje off-topic.

    @32: Ook echt vergelijkbaar met ‘razzia’s en pogoms’. Pff… moet het altijd zo extreem simpel uitgedrukt worden.

    Altijd dat verschrikkelijke overdrijven, alsof mei 1940 om de hoek ligt. En mij betichten van ‘geen historisch besef’.

  27. 37

    He-le-maal EENS met #17 !!! (#20 is ronduit pathetisch.)

    Zie ook “De partij die vindt dat de wet niet streng genoeg kan worden toegepast, vindt tegelijk dat als een van de hunnen wordt veroordeeld, dat alleen het gevolg kan zijn van een politiek complot.” (bron : klikmelink)

  28. 38

    @MP: Mensen ‘mogen’ zich vrij anders gedragen, in wettelijke zin. Ik wil alleen het recht hebben om dat afwijkende gedrag te kunnen bekritiseren, zelfs als dat als kwetsend ervaren wordt. En laat het nou net zijn dat dát recht ernstig bedreigd wordt.

    Daarnaast speelt een heel ander issue: in hoeverre is er nog solidariteit mogelijk tussen groepen mensen die heel anders denken over sociale relaties en wat wel en wat niet gezegd mag worden? Tussen groepen die niet in dezelfde wijk wonen en vaak niet eens dezelfde taal (willen) spreken?

  29. 39

    Bedoelen jullie deze poster? Het slaat wellicht de plank mis, maar verder alleen nogal kneuterig.

    [redactie: dank je su, poster inmiddels op eigen server gezet]

  30. 40

    Voor 1940/1939 stond Europa ook al bol van de pogroms. Ik herhaal nogmaals: ik denk niet dat het weer op deze manier zal gebeuren. Maar door haatzaaiers als Wilders en deWinter bestaat er in Europese landen een groeiend aantal mensen dat zal staan juichen als turkse en arabische gezinnen op de trein óf (heel modern) op het vliegtuig worden gezet. En zijn er heel wat mensen die bij een toekomstige inval van een neonazi knokploeg in een Haagse moskee heimelijk zullen denken: “net goed”. De grap is dat de échte spanning niet in de probleemwijken zit, waar ikzelf jaren heb gewoond, die vieze haatdragende gedachten zitten in de slaapwijken. Waar scoorde Lijst Fortuyn het hoogst: Purmerend, Almere… bij mensen die al minstens 20 jaar weg zijn uit de grote stad. Het multiculturele drama zit tussen de oren. Ja ik wil heus ‘die 600.000 Wilders stemmers’ serieus nemen en weet je hoe: door onmiddelijk 600.000 extra plaatsen vrij te maken in de geestelijke gezondheidszorg, collectieve gekte dat is het!
    Maar nee dat mag je niet zeggen, dan ben je weer politiek correct, een Wouter Bos…

    Hoe het misgaat weet ik ook niet, ik zeg alleen dat als het zo doorgat de kans dat het weer echt misgaat heel groot is. En de kleine drama’s spelen zich nu al af: de tientallen uitzettingen van complete half-nederlandse gezinnen, de tergende bureaucratie bij gezinsherenigingen. Ik moet denken aan mijn collega uit Kameroen die nu al een paar jaar alleen in zijn koopwoning in (fuckin) Almere zit te wachten op zijn vrouw en drie kinderen. Man man… wat hebben figuren als Verdonk met hun regels zijn regels mentaliteit al veel verdriet aangericht.

  31. 41

    Ik had dat altijd wel gedacht @JSK 38. Je onvermogen om de consequenties van alinea 1 te snappen in relatie met het probleem in alinea 2.

  32. 43

    Ik ook MP. Laat duidelijk zijn dat ik heus niet alles wil wegpoetsen, maar de tsunami van haat uit de rechts-populistisch hoek maakt het nu al jaren bijna onmogelijk hier een zinnig debat over te hebben.

  33. 45

    @39: Ja! Nu zie ik het… ik krijg een jaren ’30 flashback! Achtung! Er sprecht der Fuhrer! Juden Raus! Shit Carlos, koop maar een ticket richting Mexico Stad, de fascisten komen je halen…

    @Carlos:
    Voor 1940/1939 stond Europa ook al bol van de pogroms.

    We hadden het over Nederland, niet waar?

    Ik herhaal nogmaals: ik denk niet dat het weer op deze manier zal gebeuren.

    -en-

    De laatste jaren zijn er zoveel aanwijzingen dat de maatschappij weer ten prooi kan vallen aan pogroms en/of staatsrazzia’s

    Verward, vergeetachtig of gewoon vals?

    Waar scoorde Lijst Fortuyn het hoogst: Purmerend, Almere… bij mensen die al minstens 20 jaar weg zijn uit de grote stad.

    De LPF scoorde ‘gewoon’ het hoogst in Den Haag en Rotterdam. Daarnaast hebben de ‘kleine’ steden in de Randstad ook gewoon allochtonenproblemen.

    Ja ik wil heus ‘die 600.000 Wilders stemmers’ seriues nemen en weet je hoe: door onmiddelijk 600.000 extra plaatsen vrij te maken in de geestelijke gezondheidszorg, collectieve gekte dat is het!
    Maar nee dat mag je niet zeggen, dan ben je weer politiek correct, een Wouter Bos…

    Nee geen Wouter Bos… gewoon een zelfingenomen eikel met een weblog. Zoals zoveel lui hiero. Kan je even ophouden met jezelf zo bijzonder te vinden?

    wat hebben figuren als Verdonk met hun regels zijn regels mentaliteit al veel verdriet aangericht.

    Namelijk het stremmen de stroom van Marokkaanse en Turkse ongeletterde importbruidjes (tienduizenden per jaar voor Verdonk, geloof ik)? Dus de problemen opruimende van jaren politieke correctheid, dus eigenlijk de problemen veroorzaakt door jouw soort mensen? Kan ik eigenlijk alleen maar toejuichen. Het importeren van economische, sociale en culterele probleemgevallen legt een bom onder sociaal systeem. Ontwikkelingshulp moet plaatsvinden via het buitenland, niet via de buurman.

  34. 46

    @mesc: Ik snap het wel, maar ik heb een andere theorie over menselijk gedrag. Mensen gaan zich niet aanpassen als elke prikkel tot aanpassen wordt weggedemoniseerd.

  35. 47

    Onjuiste feiten, JSK wederom. Maar ik heb hier geen zin meer an, deze ‘zelfingenomen eikel met een weblog’ gaat even wat anders doen. Ga maar lekker tegen anderen het ongeleide projectiel lopen uithangen.

  36. 51

    Sorry voor het erbij halen van Europa.

    En wat JSK zegt is niet zoveel anders als wat een Paul Scheffer zegt. En die zegt volgens mij hele zinnige dingen waar men hier op sargasso nogal verschillend over denkt. Vooral met betrekking tot het serieus nemen van het Wilders/Verdonk electoraat.

    En razzia’s van politie op anarchisten en socialisten. Klopt en dank. ‘k zat zelf meer op een ander spoor (etnisch ipv politiek).

  37. 52

    Het Wilders/Verdonk electoraal mag wat mij betreft eerst eens wat minder gaan schelden voordat ik bereid ben ze serieus te nemen. Vooralsnog zijn zij het probleem, en niet de oplossing.

  38. 53

    @su: precies daar verschillen de meningen nog al over … en al helamaal over “Vooralsnog zijn zij het probleem, en niet de oplossing.”

  39. 54

    @Carlos: Ben je recent wel eens in Almere geweest? Als ik ergens Wilders/Fortuyn/Rita-stemmers zou verwachten, is het daar wel, eigenlijk. Frappant dat jij Almere nou juist als argument voor het tegendeel kiest;-)

  40. 55

    @47: Welke ‘onjuiste feiten’ dan? En hoezo ‘wederom’? Right.. en als jij 1). mijn gedachten ‘onfris’ noemt, 2). zegt dat ik vanwege mijn etnische afkomst maar beter links kan stemmen (hoezo racistisch) en 3). 600,000 Wilders stemmers geestesziek noemt, ben je een zelfingenomen eikel. Met een weblog, dat wel.

  41. 56

    JSK, de lucht die je hier op Sargasso verspreidt is over het algemeen onfris. Onfris in de zin van dat je consequent genuanceerde betogen attaqueert met bombastische populistische redeneringen. Redeneringen waarin je vervolgens ook altijd op slinkse wijze de woorden van je gesprekspartner verdraait (zie bijvoorbeeld je verdraaiing over wat ik heb gezegd over je huidskleur). Verder verwissel je regelmatig van standpunt en ideologie als het je zo uitkomt. Een spelletje wat je in zekere zin ongrijpbaar maakt maar wel je geloofwaardigheid aantast en irritatie oproept bij medereaguurders.

    Daarnaast luister je niet naar anderen en ben je grof gebekt. Dat ik jou inmiddels verbaal ook wat harder aanpak is het resultaat van je eigen (wan)gedrag.

    Zo ben je vanaf dag 1 hier altijd al geweest. Je kwam binnen in een discussie over het belastingstelsel en iedereen, ja werkelijk ie-der-een -van links tot rechts- zei dat je het verkeerd begreep. En zelfs toen er een belastingconsultant zich in de dicussie meldde bleef je maar schreeuwen en kwam je niet tot inkeer. Geen wonder dat je op de derde plaats in Trollenverkiezinge bent geeïndigd.

  42. 57

    @#56:
    Verder verwissel je regelmatig van standpunt en ideologie als het je zo uitkomt.

    Van standpunt ben ik in deze thread niet gewisseld (waar dan?) en van ideologie wisselen… dat staat mij vrij toch? Ik laat mij iig niet in een hokje duwen door jou.

    zie bijvoorbeeld je verdraaiing over wat ik heb gezegd over je huidskleur

    Verdraaiing? Jij bracht mijn huidskleur ter sprake dus blijkbaar is dat belangrijk voor je. Voor mij riekt dat naar racisme. Het is trouwens niet de eerste keer dat ik een degelijk links racisme ben tegengekomen, so don’t worry.

    Geen wonder dat je op de derde plaats in Trollenverkiezinge bent geeïndigd.

    Alsof mij dat iets uitmaakt. Ik vind het sowieso zielig dat je schoolpleinargumenten (niemand vind jou leuk) moet gebruiken om je gelijk te halen.

  43. 59

    Oh insinueren? Hoe onbeleefd van mij… Is het ‘moeilijke-woorden’-dag ofzo? Okee, ik hou op met insinueren: ik zeg dat ik je opmerkingen over mijn onfrisheid, mijn huidskleur en het electoraat van de PVV (ik heb vrienden die het hebben gestemd, vandaar) niet op prijs stel.

  44. 65

    Naja, ik heb al vaker moeten lachen tijdens deze discussie. Vooral Carlos’ politiek correcte racisme (allochtonen hebben niet het recht kritisch te zijn op de multiculturele samenleving) vond ik mooi staalje doublethink.

  45. 66

    Het multiculturele drama zit tussen de oren.

    Niet mee eens, het multiculturele model is een slecht model, als we nu niet wakker waren geworden, dan was het in de toekomst een echt drama geworden. En het is absurd om Wilders de schuld te geven, hij is slechts het symptoom. Als Wilders er niet was, dan was er wel iemand anders die zijn rol vervulde. De verantwoordelijkheid ligt bij de politieke klasse die dacht dat de multiculturele samenleving een mooi model was. Ze hadden vanaf dag één op integratie en aansluiting bij de dominant seculier-liberale cultuur van dit land moeten aansturen. En kansarme immigranten, huwelijksmigratie en immigranten die moeilijk kunnen aansluiten bij de meerderheidscultuur moeten weren. Maar zelfs anno 2008 is het kwartje nog niet bij iedereen gevallen en is de draai nog niet volledig gemaakt. Maar we komen er wel, overal in Europa maken we dezelfde beweging.

  46. 67

    @66:
    De verantwoordelijkheid ligt bij de politieke klasse

    Vergeet niet het bedrijfsleven dat even dacht goedkope arbeidskrachten uit de derde wereld te importeren en de nadelige gevolgen op de rest van de samenleving af te wentelen -en- de intellectuele cq culturele bovenlaag die elke criticus van het multiculturele ideaal (of moet ik zeggen ‘multiculturele realiteit’) (mond)dood maakte.

    De laatste twee groepen zijn nog steeds zeer actief, zie hoe ons een Turks EU-lidmaatschap in de maag wordt gesplitst omwille van ‘de economie’ en deze site.

  47. 68

    @59: Kijk we komen wel ergens. Nu stel je eens voor dat anderen het niet op prijs stellen als je zegt dat ze uit hun ass praten, of als je ze uitmaakt voor eikel. Dat lijkt me minstens zo zeer voor de hand te liggen als de dingen waar jij geen prijs op stelt, al was het maar omdat het gewoon beledigingen zijn die weinig met de gaande discussies van doen hebben.

    Als je je nu gewoon eens beperkt tot de stellingen waar je het niet mee eens bent en de redenen waarom dat je het er niet mee eens bent, dan ergeren anderen zich al een stuk minder om je (want ik merk toch wel een redelijk algemene negatieve stemming tav. je houding) en kan iedereen gewoon zich op de discussie richten, in plaats van op je houding. Dat maakt het geheel ook een stuk prettiger.

  48. 69

    Nu stel je eens voor dat anderen het niet op prijs stellen als je zegt dat ze uit hun ass praten, of als je ze uitmaakt voor eikel.

    Dat eerste vind ik aanstellerij, het tweede vind ik begrijpelijk maar irrelevant in deze: mij bejegenen vanwege mijn etniciteit == eikel zijn.

    want ik merk toch wel een redelijk algemene negatieve stemming tav. je houding

    Ja, mensen zijn kuddedieren hè.

  49. 71

    Dames Heeren ook..bij discussies zoals hierboven heb ik toch een heel onaangenaam gevoel..soort van geblindeerd kippenhok. Wat is de bedoeling hier, ergens iets van opsteken middels argumenten..no way..ApikB..BpikA…let’s move on (Et tu JSK;)

    (**(&%^*&%^$&^$%#

  50. 72

    Een van mijn grotere onaangename gevoelens wordt nog wel veroorzaakt door het feit dat de discussie volstrekt onmogelijk wordt gemaakt. Het meest irritante is immers wel hoe dat niet aflatende gefrustreerde gezeik, gejammer en gedemoniseer van de Apostelen van het Nieuwe Realisme (TM) elke discussie kaapt.

    Zo ben ikzelf bijvoorbeeld bepaald de mening toegedaan dat multi-culturele drama’s niet alleen tussen oren zitten (hoewel ik waarschijnlijk minder pessimistisch ben over de onoplosbaarheid ervan dan gemiddeld) maar ik heb niet vaak nog de mogelijkheid om zulks uit te dragen omdat ik nog liever m’n mond houd dan mezelf te associëren met die meute maatschappelijk teleurgestelde hyena’s dat op ieder gesprek neerduikt om zichzelf het morele monopolie aan te meten waar het ter zelfde tijde zo graag tegen ageert.

    Dat oneindige rabiate geleuter draagt niet alleen niets bij, het doet actief veel af. Het enige dat overblijft zijn dit soort discussies over de discussies die ik nu bij deze voer, enkel omdat er altijd wel weer een Anti-Adept in een duistere hoek klaarstaat om U een Linkse Kerk te noemen, geheel over het hoofd ziend dat intussen zo ongeveer geheel weldenkend Nederland van links naar rechts (dat is dus uitgezonderd oud GroenLinks en Wilders) het eens is over de problemen en graag wil overgaan tot praten over _oplossingen_ in plaats van dat eindeloze gezeik nog een paar jaar vol te houden.

    Nu is eindeloos zeiken uiteraard het hoofd-levensdoel van genoemde adepten dus die krijg je niet zover maar kunnen anderen (en ik zal mezelf er even bij rekenen) wat sterker worden in het simpelweg negeren van die niets toevoegende jammeraars?

  51. 73

    @71: Naja, ik wil best wel verder. Maar als ik te horen krijg dat ik vanwege mijn huidskleur geen kritiek mag hebben op het multiculturalisme.. tsja, dan vraag ik mij echt af wie nu écht in het verleden leeft. Nu weet ik allang dat racisme niet vaker voorkomt onder rechtsen dan onder linksen, onder blanken dan onder niet-blanken, etc maar toch vind ik het erg flauw. Wie is er nu intolerant? Het enige wat ik in deze thread heb gezegd is dat we er fout aan doen om de problemen van de derde wereld te importeren en ik ben al 1). onfris, 2). een verrader van mijn ras, 3). min of meer een nazi en 4) geestesziek genoemd.

    Daarnaast begint dat constante aanhalen van WW-2 ook oud te worden.

    @72: En toch blijf je reageren met afgezaagde monologen. Tsja.

  52. 74

    JSK, alhoewel ik soms enige sterke bedenkingen over je denkbeelden en motieven heb respecteer ik dat je als een tuimelaar onvermoeibaar steeds weer ter plekke komt om je mening te uiten.
    Maar zeg eens zoek je de discussie of wat anders?

  53. 76

    Om even terug te gaan naar het begin van de discussie, of liever de link zelf.

    Wat mij betreft interessant dat de auteur het individuele liberalisme voorop stelt, om die te beschermen de rechtsstaat ingericht op het individu en daarbovenop alle kleuren in beginsel toestaat zolang het maar van het individu uitgaat.

    Daar tegenover staan tig ideologieen die op de gemeenschap gebaseerd zijn, en ook de gemeenschap nodig hebben om te kunnen fuctioneren. Daarin zijn de monotheistische religies behoorlijk gelijk.
    Volgens mij is de gedachte sterk omdat het ook enigszins een verklaring biedt waarom de grootschalige integratie van minderheden in Europa zo verschilt van land tot land.
    In Nederland zijn we ondanks teksten aan de oppervlakte zo gewend aan zuilen dat we verwachten dat moslims, surinamers, polen of wie dan ook zich eerst groeperen in gemeenschappen om vervolgens pas als individu te kunnen acteren.
    In Engeland werden ze juist jarenlang geacht als individu te functioneren, maar zijn ze zelf daaroverheen zich gaan organiseren in steeds hechtere gemeenschappen.

    En de vraag die overeind blijft staan is:

    Is deze vorm van liberalisme sterk genoeg ingebed in onze democratische rechtstaten om nieuw opkomende gemeenschappen inclusief eigen rechtssystemen het hoofd te bieden.

    Niet zonder meer lijkt mij.

    Zolang in Nederland religie een bevoorrechte positie blijft innemen boven andere ideologieen blijft dit gevaar spelen.

    Wel is het gelukkig zo dat religieuze gemeenschappen geen echt recht kunnen spreken, anders dan over de leden van hun gemeenschap en alleen over zaken die niet al door de gewone wet worden behandeld. Feitelijk hetzelfde als een sport- of spelvereniging lijkt mij.

    Maar het is wel degelijk zaak om aan elke nieuwe burger uit te leggen wat de verhouding is tussen de verplichte individuele verhouding tot de rechtsstaat enerzijds en de vrijwillig verkozen individuele verhouding tot welke vereniging dan ook anderzijds.
    En elke nieuwe burger moet hier gelezen worden als iedereen die hier de leeftijd van zeg 16 jaar bereikt (4VMBO, 4H,4V) danwel iedereen die na die leeftijd zich hier vestigd.

    Want inderdaad, als niemand je erop gewezen heeft dat je ook recht van leven hebt als je buiten de gemeenschap komt te staan, en dat de regels van die gemeenschap alleen binnen die gemeenschap tellen, dan is het niet gek als je niet buiten je streng gereformeerde/orthodox joodse/streng socialistische/conservatief islamitische regels, kaders etc kunt komen. En je feitelijk vrijwillig laat gijzelen door mensen die je hun wil proberen op te leggen.

  54. 77

    @74: Misschien ligt het aan mij maar, ik vind het gros van de geuitte denkbeelden op Sargasso niet genuanceerd, niet weldoordacht en niet idealistisch. En dan toch nog de mond vol hebben over het ongenuanceerde, domme en racistische klootjesvolk.. dat ergert mij mateloos, kan je begrijpen. Domme slimme mensen, weinig vind ik erger.

  55. 78

    Ach joh..beetje achterover leunen..slokje van het een of ander, of wellicht een hijs aan een pretsigaret en het komt allmaal goed.

    Wat is nu leuker..naar een spiegel kijken of een weerwoord krijgen. Zelf vermoed ik dat je (als ik zo vrij mag zijn) jeugdige en dus heftige manier van brengen niet het door jou beoogde doel bereikt. Of wil je dat niet wellicht ? Je komt wel steeds terug en waarom? Kan best, ik trok ook belletje en b.v. met een draad over de straat hoeden en petten laten wegwaaien (vorige eeuw;) maar leerde ik ervan..nah..nee..was wel plezier, dat wel.

  56. 80

    @ anderS:

    Zeer leesbare reactie maar iets waar ik nog op aansla is de frase “religie […] boven andere ideologieën” waar liberalisme een van de anderen zou zijn. Het stuk stelt liberalisme tegenover multi-culturalisme en niet tegenover religie en dat is wat mij betreft de correcte onderverdeling.

    Binnen de christelijke religie bestaat liberalisme in de zin dat alle Westerse christenen akkoord zijn met het principe dat zij mij niet dwingen naar een kerk te gaan zolang ik hen niet verbied er naar toe te gaan. Daarmee kunnen liberalisme en religie samen gaan, niet twee conflicterende ideologieën zijn en dat is essentieel.

  57. 81

    “In my work as a professor of emergency medicine in Nepal and Bangladesh, I have seen a number of human rabies cases, all in children, as well as tetanus, measles, meningitis and other vaccine-preventable diseases. As an American, I’m disturbed that we can spend $3 billion a week on a brutal, pointless war in Iraq while being the stingiest of wealthy countries in humanitarian aid. I’m convinced that if we did more to help the world’s least fortunate people we’d face far less terrorism, while our violent, lawless and disproportionate responses to attacks merely swells the ranks of those who hate us enough to give their lives to punish us. Our benignant self-image and rhetoric notwithstanding, our priorities are perverse.

    — Posted by Prof. Brian Cobb. M.D”

  58. 82

    Het is me al een tijd opgevallen hoe je dat ook zeer cynisch kunt beschouwen.

    Hier in het Westen zijn we lijden en dood inmiddels voldoende ontwent dat het zelfs vaak vooral in eerste instantie als een verwijtbaar iets wordt beschouwd, met schuldigen, onderzoeken en aanklachten.

    Het exporteren van gezondheidszorg zal zodra lijden en dood net zo’n schok voor anderen is geworden als het voor ons is meer doen ter voorkoming van oorlog en terrorisme dan wat we verder al niet kunnen bedenken.

    Tempt with the promise of life…

  59. 83

    @80:

    IN het stuk wordt inderdaad liberalisme versus multiculturalisme gesteld.

    Mijn stelling is dat zolas het nu is, de westerse christenen nog altijd een streepje voor hebben.
    Zo is bijvoorbeeld nog altijd vastgelegd dat op zondag voor ik meen 11.00 geen commerciele activiteiten mogen plaatsvinden, vanwege de kerkdiensten. Hierdoor kunnen de Nederlandse marathons pas later starten dan vergelijkbare evenementen in het buitenland.

    Daarmee wordt je effectief verboden je hobby uit te oefenen in de tijd dat de ander zijn hobby uitoefent, al wordt je niet gedwongen in zijn hobby mee te gaan.

    Ook is de zondagsrust die deels wordt opgelegd aan ons mkb een voorbeeld van ongelijke behandeling van officieel gelijke religies.

    Dus liberalisme en religie kunnen samengaan, maar er zit nog altijd een cultuurhistorische ongelijkheid in tussen christenen/protestanten enerzijds en de andere geloven & ongelovigen anderzijds.
    Daarmee is het multiculturalisme en het gemeenschapsdenken ingeregegeld in onze maatschappij; je hebt immers het basisgeloof waar regels op zijn afgestemd, en je hebt de afwijkingen die dan ook maar enigszins gefaciliteerd moeten worden.

    Ik zou ervoor pleiten om het individueel-liberalisme zoals in het artikel omschreven als het basisgeloof te nemen, en al het andere als afwijkende vorm, Die alleen vrijwillig binnen verenigingsvormen kan worden opgelegd.

  60. 85

    Johann Hari staat bekend als een rechtse columnist in links-kleren, maar laat dat even terzijde, en probeer de Sharia-ruzie in Engeland even in context te plaatsen.

    Net als in Nederland is de integratie in het VK mislukt, en lopen de spanningen op. De integratie moest ook mislukken, omdat ook het VK een nationale staat is, zij het met vele bijzonderheden. Zo zijn er vier ‘home nations’ waarvan een (Ierland) grotendeels afgescheiden is. Engeland, met bijna 90% van de bevolking, heeft in feite de “Britse” cultuur bepaald. Er is dus een Engelse nationale staat die zich (voorlopig nog) Brits noemt.

    Nu geldt hier wat ook in andere nationale staten geldt: het is aan een bepaalde groep gebonden. De British National Party omschrijft ze als ‘native-born Britons of Anglo-Celtic stock’, of als “indigenous British ethnic groups deriving from the class of Indigenous Caucasian”.

    Polen, bijvoorbeeld, horen daar niet bij. Als ongeveer een miljoen Polen binnen enkele jaren komen werken, dat leidt dat tot woede en onbegrip, zoals je in de Britse tabloids kunt lezen.

    Dat miljoenen niet-Europese migranten met een vreemde godsdienst zich zomaar integreren in een het VK is dan ook volledig onmogelijk. De inheemse bevolking wil dan ook vooraal dat ze vertrekken. En net als hier wordt dat weggemoffeld onder een dikke laag officiele ontkenning en pseudo-multiculturalisme.

    De BNP zegt dan ook: “The real enemies of the British people are home grown Anglo-Saxon Celtic liberal-leftists … and the Crescent Horde – the endless wave of Islamics who are flocking to our shores to bring our island nations into the embrace of their barbaric desert religion.”

    En dat is, ondanks alle links-liberale terminologie, ongeveer wat Johann Hari ook denkt. In Nederland kennen we zulke standpunten van Ayaan Hirsi Ali en bijvoorbeeld Paul Cliteur: de westerse liberale waarden zijn een absolute waarheid en iedereen moet zich daaraan conformeren en volledig onderschrijven.

    Liberale verwijzen graag naar barbaarse toestanden om de eigen standpunten te “bewijzen” en hun tegenstaanders zwart te maken, en dat gaat zo…

    1. Vrouwenbesnijdenis bij jonge meisjes is barbaars.

    2. Vrouwenbesnijdenis is niet liberaal.

    3. Alle niet-liberalen besnijden dus jonge meisjes, of willen dat doen.

    4. Alle niet-liberalen zijn dus barbaren.

    Dat doet Johann Hari ook … ” argue that since this angel supposedly said women are worth half of a man when it comes to inheritance, and that gay people should be killed…”

    En dus, dus, dus, moet iedereen liberaal zijn. Het is een bekende stijlfiguur in de politiek: Mussert of Moskou! Globalisering of armoede! Mekka of liberalisme!

    Wat ik zou voorstellen is om daaroverheen te kijken, naar de werkelijkheid in het VK, vooral Engeland. Er wonen miljoenen migranten, die daar gewoon niet thuis horen. De Islam hoort ook niet thuis in Engeland. Een groot deel van de inheems bevolking haat de Moslims, en wil ze weg. Een deel wil ze vermoorden. Toch zitten ze nog daar.

    Het is zo. Dat is de waarheid. Er is haat. Er is geen integratie. Er is vijandigheid. Er is geen harmonie, de mensen leven niet samen, en vormen dan ook geen ‘samenleving’. Het is nu eenmaal zo, ontkennen heeft geen zin.

  61. 86

    Hé, daar is de rassentheoreticus weer!
    Je bent wel actief de laatste tijd op dit linkse blog, Paul. Denk je hier zieltjes te winnen?

  62. 87

    @ 83:

    Ik begrijp je punt, maar struikel (nogmaals) over de plaatsing van liberalisme en religie, of “geloof” in dit geval, op één niveau:

    individueel-liberalisme […] als het basisgeloof te nemen

    Individueel-liberalisme is geen geloof. Niet voor een zelfde definitie van het woord “geloof” als gebruikt binnen de religieuze context.

    De eerste omvat de vrijheid om de wereld te beschouwen zo men wil, de tweede is de aanvaarding van één specifieke beschouwing — de eerste is een _voorwaarde_ voor de tweede in een omgeving waar er meer dan één zo’n beschouwing bestaat en als de één conditioneel is op de ander zijn één en ander niet gelijkwaardig.

    Ik acht dit vrij essentieel. Ik ben het eens met je stellingname als zou het liberalisme de grondslag dienen te vormen maar geformuleerd als slechts een volgende wereldbeschouwing impliceert het een keus: je bent religieus dan wel individueel liberaal, christen of vrijzinnig, moslim of Nederlander, maar niet beiden en die visie is een kern-probleem.

  63. 88

    @87:

    Denk dat we het eens zijn.

    Inderdaad is liberalisme geen geloof, maar omgekeerd zijn geloven in mijn wereldbeeld eigenlijk overtuigingen of ideologieen.

    Dat is in feite wat ik probeer te zeggen. Naar mijn mening ligt onder al het andere in Nederland nog steeds een dominante religie(ideologie) als basis.

    En ik zie liever het liberalisme als basis, juist omdat dit de voorwaarde schept waarbinnen een ieder zijn eigen wereldbeschouwing kan hebben.

    Maar al is het liberalisme dan geen geloof, het is wel degelijk een overtuiging.

    Het lijkt mij dat de liberale overtuiging als basis wel wordt gedeeld door een meerderheid van de bevolking, maar is niet als de echte basis van ons stelsel te erkennen. Daarvoor zijn er m.i. nog teveel compromissen tussen de liberalen en de christenen gesloten;
    -vrijheid van godsdienst naast vrijheid van mening & vereniging
    -Artikel 23 waar de vrijheid van onderwijs zo ver gaat dat het recht op goed onderwijs in het gedrang kan komen (evolutieleer, seksuele voorlichting etc.)

  64. 89

    @ 88:

    Dienen we enkel nog te besluiten waar we het over eens zijn…

    Er lopen wat mij betreft twee dingen door elkaar in het Islam debat: enerzijds problemen als achterstelling van vrouwen die binnen de Islamitische gemeenschap zelf spelen, anderzijds intolerantie vanuit de Islamitische gemeenschap naar de rest van de maatschappij (en voor een klein deel andersom).

    De eerste categorie is waar het aangehaalde probleem van een eigen intern rechtssysteem speelt maar als (overtuigd…) niet lid van de Islamitische gemeenschap maak ik mij in feite drukker over de tweede. Het is de intolerantie — zoals van meningen, kunst, homosexualiteit, afvalligheid — die ik echt als onacceptabel beschouw.

    Dus hoewel ik het eens ben dat religieuze waarden bevoordeeld worden ook in Nederland zie ik een vermindering daarvan hoewel op zichzelf wenselijk niet als een oplossing voor spanningen tussen de Islamitische gemeenschap en de rest van de maatschappij. Voor dat probleem is een liberalisering van de (Westerse) Islam nodig, niet een verdere liberalisering van de _rest_ van de Nederlandse maatschappij.

    Laat nu de gelukkige omstandigheid zich voordoen dat die liberalisering zich al tientallen jaren aan het voltrekken is. Waar wij vooral last mee hebben is de invloed van de juist niet-Westerse Islam, moskeeën die gefinancierd worden direct vanuit Saudi-Arabië, imams die net uit het Midden-Oosten komen zetten of verder gaand; de Syriër van de Hofstad groep, de identificatie met de strijd van de Tjetjenen, de Aghanen, Al Qaida.

    Aangenomen dat de Westerse Islam het niet beter kan doen dan het Christendom en zonder die lange tussenstap van een liberale versie van hun religie gewoon direct kan uitsterven is een Westerse Islam die leert om te gaan met de aanwezigheid van andere ideeën zoals de Christenen dat hebben geleerd de beste hoop.

    Zo zou ik zo snel mogelijk proberen te regelen dat imams die in Nederland willen werken zoveel mogelijk in Nederland geboren dienen te zijn, bijvoorbeeld.