Pim, Hans en de media

COLUMN - Veertien jaar geleden kondigde Pim Fortuyn aan de politiek in te gaan. “Nederland is vol,” zei hij. Veel media liepen met hem weg. Hans Janmaat had eenzelfde slogan. De media verketterden hem twintig jaar lang. De verschillen in mediaberichtgeving over Fortuyn versus over Janmaat blijven opmerkelijk.

“Nederland is volgens [Fortuyn] vol, een kreet die jarenlang de affiches van de Centrumdemocraten heeft gesierd (…) Het staat hem natuurlijk vrij een partij op te richten (…) met de leus ‘Nederland is vol.’ Met dragers van dergelijke clubjes weten we inmiddels goed om te gaan.” Dit schreef huidig Rotterdams burgemeester Ahmed Aboutaleb in Trouw in 2001. Dat “goed om te gaan” klonk destijds nogal dreigend.

Want hoe was men omgegaan met de “drager” van de Centrumdemocraten, Hans Janmaat? Alle andere politici keken hem met de nek aan. Vrijwel elke verhuurder in het land weigerde hem een vergaderzaal. De Anne Frank Stichting infiltreerde zijn partij. Betogingen werden veelal verboden. Hij werd beboet voor weinig schokkende uitspraken. Bij een aanval van antifascisten verloor Janmaats secretaresse een been.

Een aantal organisaties steunde dit omgaan met Janmaat –voor zover niet gewelddadig. Bijvoorbeeld, als er Centrumdemocraten in een gemeenteraad werden gekozen werden er betogingen georganiseerd. De Anne Frank Stichting stuurde een informatiepakket naar gemeenten waar Centrumdemocraten in de raad waren gekozen met suggesties over hoe deze raadsleden te isoleren en uit raadscommissies te weren.

En de media? Journalist Paul Sneijder vertelde op Joop.nl dat de NOS Janmaat eens op slinkse wijze negeerde. En de VARA gaf hem “geen faire kans,” zei collega Paul Witteman in Tv-programma Het zwarte schaap. Professor Meindert Fennema (UvA) wees in Trouw op de desinteresse van journalisten voor wat Janmaat zei. “De journalisten waren altijd alleen maar geïnteresseerd (…) in wat ze er zelf van vonden.”

Media frameden Janmaats kritiek op het multiculturalisme vaak in termen van extremisme, racisme of nazisme. Enerzijds is dit niet vreemd: hij proostte eens met een Nazi en werkte soms samen met racisten. Anderzijds is zeer de vraag hoe extremistisch hij zelf was. Het mediabeeld lijkt op dit punt sterk vervormd. Hoe Elsevier hem citeerde over “joden” geeft bijvoorbeeld geen goed beeld, zo blijkt uit interviewtapes.

Sesamstraat

Fortuyn werd anders behandeld. Zijn aankondiging de politiek in te gaan werd breed uitgemeten. Na drie weken sprak Wim Wirtz in de Volkskrant van “fortuynisering” van de media. “Talloze bladen hebben hem geïnterviewd. Hij is niet meer van de beeldbuis weg te slaan. Pim Fortuyn is hot news.” En Ruud Verdonck grapte al na twee maanden in Trouw dat Fortuyn “alleen in (…) Sesamstraat nog niet te zien is geweest.”

Zodra de mediastorm dreigde te gaan liggen, wist Fortuyn zich slim weer in de schijnwerpers te zetten. Ofwel via toenmalig partijvoorzitter van Leefbaar Nederland Jan Nagel, ofwel zelf. Dat deed Fortuyn met provocatie –in Tv-programma De leugen regeert beweerde hij bijvoorbeeld dat journalist Job Frieszo PvdA-lid was– en met humor: “Heb ik weleens met moslims gesproken? Ik ga zelfs met ze naar bed!”

Sommige media besloten Fortuyn geen podium te bieden. Het NCRV-deel van de Netwerk-redactie bijvoorbeeld, vanwege uitspraken “met een Janmaat-achtige geur,” zoals ‘Nederland is vol,’ zei Robert ter Weijden. Zijn KRO-collega Sven Kockelmann: “Iemand om die reden doodzwijgen vind ik a-journalistiek. Je kunt hem ook niet vergelijken met Janmaat. Die had extreemrechtse, fascistoïde opvattingen.”

Niet alleen de kwantiteit verschilde; ook de kwaliteit. De aangifte tegen Fortuyn wegens discriminatie kreeg weinig aandacht. En anders dan bij Janmaat hadden journalisten wel interesse in wat Fortuyn zei. Ook toen Fortuyn in 2001 zei dat Nederland vol was. Daarna beloofde hij Nagel dat niet meer te zeggen: “Maar wel dat het in Nederland erg druk is, zelfs een beetje te druk. Dat mag ik toch wel zeggen, Jan?”

De reacties van alle spelers samen leverden grote verschillen op tussen Janmaat en Fortuyn in de media. Onderzoeker Pytrik Schafraad (UvA) vond in drie kranten van 1986 tot 2004 ongeveer viermaal zoveel “stigmatisering” in artikelen over Janmaat als over Fortuyn; zijn collega Sjoerdje van Heerden zevenmaal zoveel “demonisering” van de Centrumdemocraten als van de LPF in acht bronnen tussen 1995 en 2011.

Buitensporig

Vanwaar deze verschillen? Door verschil in politieke ideeën? Lastig te beoordelen in hoeverre hun ideeën uiteenliepen. In de Volkskrant beweerde Fortuyn dat er verschil was: “Janmaat (…) wilde bevorderen dat mensen een enkele reis terug kregen. Dat zult u bij mij niet zien.” Wellicht belangrijker was dat Janmaat onvoldoende duidelijk afstand nam van extremisme en faalde in het zuiveren van zijn partij van racisten.

Er zijn ook andere verklaringen. Zo verschilden Janmaat en Fortuyn in hun mediastrategie, en zijn er veranderingen geweest bij nieuwsmedia en in publieke opinie –onder andere na 9/11. Maar ondanks die verklaringen geven veel reacties te denken. Bijvoorbeeld: Janmaat werd verguisd; Fortuyn werd in 2004 juist gekozen tot ‘Grootste Nederlander aller tijden.’ Anno 2015 lijken die reacties ronduit buitensporig.

Die buitensporigheid suggereert dat we met “dragers van dergelijke clubjes” juist niet wisten om te gaan.

Met dank aan Meindert Fennema voor het ter beschikking stellen van een transcript van de geluidsband van het interview met Elsevier in 1994, waarin Janmaat de veelgeciteerde uitspraak over “joden als nomaden” zou hebben gedaan.

  1. 1

    Volgens mij is Nederland veel rechtser en asocialer geworden, de publieke omroep WNL haalt Janmaat rechts in. Net zoals veel parlementsleden bij PVV, VVD en VNL. De Volkskrant heeft de hele zomer volgestaan met de “bestorming” van Engeland door illegalen bij Calais. Met een uitspraak als “vol is vol” wordt je tegenwoordig niet meer met de nek aangekeken bij familie of op het werk.

  2. 2

    Geen idee hoor, compleet niet onderbouwd enzo maar wellicht heeft het ook te maken met de aard van de media die veranderd was?
    Ten tijden van Jan Maat was de vercommercialisering van de tv wellicht niet zo ver als ten tijden van Fortuyn? Waren tv en kranten nog wat oubollig en behoudend? Waren ten tijden van Pim de kijkcijfers en oplages belangrijker geworden en daarmee een toename in hyperigheid en behoefte aan mediagenieke figuren a la Fortyun?
    Kan me voorstellen dat media ongenieke Janmaat + nog oubollige jaren 80 media inderdaad heel ander media wereldje oplevert dan mediageile Fortuyn + 21ste eeuw media.

  3. 3

    @1: En ok hier is de vraag; wat is oorzaak en gevolg?
    Zijn “we” rechtser geworden en daardoor kon de media en de politek rechster worden? Of werd de media en de politiek rechtser en daardoor “wij” ook?

  4. 4

    Boer Koekoek, Janmaat, Glimmerveen Fortuyn, of Wilders, het is allemaal “Jacobse en van Es”.
    Samen voor ons Eigen.
    Van mij mogen ze terug onder hun steen en daar blijven.

  5. 5

    Maar Nederland is ook te vol. Te veel PVV-stemmers, VVD-stemmers, teveel babyboomers, en anderssoortig huftervolk. Laten we die nou gewoon eens het land uit flikkeren, dan maken we Nederland weer een stuk leefbaarder.

  6. 6

    De politiek is zowieso verrechtst. Ooit was de PvdA links, nu zijn ze midden-rechts. De VVD is van liberaal-rechts naar conservatief-rechts gegaan, de PVV is gewoon fascistisch-rechts (nee, het zijn geen nazis. Niet elke fascist is een nazi, maar elke nazi is wel een fascist) en de enige echte linkse partij die is overgebleven is de SP.

  7. 7

    Fortuyn was de lieveling van de media omdat hij reuring bracht in de saaie politieke omgeving van het paarse kabinet. Hij stond ook veel dichter bij politieke journalisten en wist hoe hij ze kon verleiden. Janmaat heeft nooit een poging gedaan om de media te veroveren. Hij volstond met boodschappen voor eigen parochie.

  8. 8

    Dat de integratie van bepaalde groepen allochtonen moeizaam verliep mocht in de jaren ’90 niet gezegd worden. Dat kon men tot de komst van Fortuyn volgehouden. Doordat de mensen de problemen steeds meer aan den lijve ondervonden en er eindelijk iemand opstond die daar iets aan wilde gaan doen, is alles veranderd. Mensen zien vandaag de dag dat politici de problemen niet kunnen/willen oplossen maar eerder in stand houden. De mainstream politiek heeft een koers gekozen waar de burgers zich van hebben afgekeerd.

  9. 10

    @8: 14 jaar is het “probleem” “bespreekbaar”, want breeduit uitgemeten in de pers, nog altijd geen oplossingen, ook niet van de PVV.

  10. 12

    “Hij werd beboet voor weinig schokkende uitspraken.”

    Het OM zag dat destijds anders:
    ” “Een versluierende tekst zal door een grotere groep overgenomen worden zonder dat men zich realiseert wat men eigenlijk zegt. Het enge gedachtegoed zal daardoor mogelijk makkelijker ingang vinden.”

    En daar schuilt hem misschien ook wel iets in: De samenleving als geheel is nogal achteruit gehold in bewustzijn. Een groot deel van de bevolking heeft tegenwoordig geen bezei meer van de betekenis van woorden en roept elkaar en de wereld de ergste verwensingen toe. Pas als er beelden zijn, dringt de werkelijkheid door. Neem bijvoorbeeld de feestboekgroep Nederland mijn Vaderland, waar men recent herhaaldelijk juichte als er berichten waren van in de Middellandse zee verdronken vluchtelingen (en er zelfs werd geopperd om alle vluchtelingenboten maar halverwege af te zinken). Daar zat men ineens heel erg in verlegenheid met de foto van eergisteren.

  11. 14

    @8

    Doordat de mensen de problemen steeds meer aan den lijve ondervonden en er eindelijk iemand opstond die daar iets aan wilde gaan doen, is alles veranderd.

    Nee, het is veranderd doordat de jaren 80 en 90 politiek correct waren. Het gedachtengoed van Janmaat was ‘not done’. Dat straalde ook alle media uit. Deze politieke correctheid werd geslecht door Fortuyn omdat hij mediageniek was. Feitelijk was er sprake van massahysterie in de jaren 80/90 in de vorm van politieke correctheid. Deze politieke correctheid was een gevolg van WO2. Men wilde als naoorlogse verzetsheld laten zien dat men aan de goede kant stond.

    Fortuyn mocht wel zeggen wat Janmaat niet mocht. Want hij was zo leuk in relletjes trappen, waar Janmaat duffe spotjes uitzond en niet verder kwam. En toen hij als klapstuk nog als ‘martelaar’ stierf waren de rapen helemaal gaar. Wel…we hebben gezien wat de LPF er van bakte in de politiek. Amateurisme is nog een compliment voor dat samengeraapte zootje.

    En nu zitten we aangehaald met Wilders. Die eigenlijk nog de overtreffende trap is van Janmaat en Fortuyn. En in zijn kielzog is alle fatsoen verdwenen bij veel mensen. Lees de diverse fora maar na. Xenofobie lijkt wel meer de norm dan de uitzondering.

    Maar het blijft voor mij onwerkelijk dat Janmaat zo verketterd is, terwijl Janmaat in het huidige politieke klimaat nauwelijks nog aandacht zou krijgen, laat staan zetels. Het bevestigt mijn indruk dat het ‘publiek’ nog altijd erg gevoelig is voor massahysterie.

  12. 15

    @10: de mainstream politiek zal natuurlijk nooit een plan van de PVV gaan uitvoeren, ook al zou dat een goed plan zijn. Want daarmee zouden ze hun eigen ongelijk toegeven. Liever doet men alsof men een PVV standpunt gaat uitvoeren (Mark Rutte, geen-geld-naar-Griekenland) om kiezers te trekken.

    @11: wat wil je daarmee zeggen?

  13. 16

    @8: “Dat de integratie van bepaalde groepen allochtonen moeizaam verliep mocht in de jaren ’90 niet gezegd worden.”

    Dat is een aardig stukje geschiedsvervalsing. Bolkestein riep dat wel degelijk al begin jaren ’90 en vaarde er electoraal wel bij.

  14. 17

    @14: dus u ontkend dat de mensen flinke problemen van een falende integratie aan den lijve ondervinden? Als die er niet zouden zijn, dan hadden mensen als Fortuyn en Wilders toch geen poot om op te staan en had de rest hun zorgen toch makkelijk kunnen ontkrachten?

  15. 18

    @16: dat van Bolkestein klopt. Tevens werd hij om die reden dan ook flink onder vuur genomen door de meeste andere partijen. In 1998 werd hem verweten in troebel water te vissen. Het was dus not done om er over te praten.

  16. 19

    @17

    Ik ontken niets. Er zijn en waren wel degelijk problemen.
    Met de politieke correctheid uit de jaren 80/90 heb ik ook nooit wat op gehad. Het punt is echter dat Janmaat en Fortuyn wel vreemdelingen haat in de aanbieding hadden, maar geen oplossingen. Dat bewees Balkenende1 wel. En ook Wilders heeft geen oplossingen. Hij mocht een kabinet gedogen, maar toen het te moeilijk werd was hij weer snel weg.

    Het blijkt ook dat partijen als CD, LPF en PVV telkens ruzie hebben onderling. De aantallen scheuringen is niet te tellen of het aantal weggelopen fractieleden. Kennelijk trekt dat soort partijen mensen aan die goed zijn in ruzie maken. Maar daar los je geen problemen mee op. Ergo: veel mensen nemen de onderbuik niet meer erg serieus.

  17. 20

    @15: Precies wat ik zeg.
    Er waren anderen die de problemen evenzeer aankaarten. O.a. de SP waarom men ook werd verguisd.
    En in plaats van aankaarten was toen en nu werken aan oplossingen een vereiste. En dat vergt op de thee gaan.
    Dan heb je ook meteen minder problemen met elkaar. Tegenwoordig ook een tv format van jewelste.

  18. 21

    En laten we het uiterlijk en de presentatie niet vergeten. “De Media”, en zeker de visuele media zijn daar best alert op. Waar Janmaat een eng mannetje met een vies spuugmondje was, die dicht in de buurt van Van Kootens Enge Man kwam, was Fortuyn een mediagenieke, knappe, lange en indrukwekkende man. Die betrekkelijke “enge” uitspraken kon doen met een flux de bouche waar menig politicus wat van kon leren. En waar Janmaat een nijdig provinciaals keffertje was, was Fortuyn een charmante man van de wereld. Janmaat in slobberpakken die zelfs Wim Kok te ver zouden gaan, Fortuyn in strakgesneden klassieke herenkleding.

    Ook dàt zal een rol hebben gespeeld, zeker bij media voor wie alles om uiterlijk draait.

  19. 22

    @19: iemand die naar zo’n partij wil overstappen neemt natuurlijk wel een enorm risico en daardoor zullen nette mensen die stap niet snel wagen. Als je kritisch VVD-er bent zul je eerder geneigd zijn je veilige baantje te houden dan de sprong te wagen. Dus ja, dan kom je al snel bij dubieuze figuren uit. Het is natuurlijk niet voor niets dat Wilders alles zoveel mogelijk in eigen hand wil houden.

  20. 24

    @17

    dus u ontkend dat de mensen flinke problemen van een falende integratie aan den lijve ondervinden? Als die er niet zouden zijn, dan hadden mensen als Fortuyn en Wilders toch geen poot om op te staan en had de rest hun zorgen toch makkelijk kunnen ontkrachten?

    Iets met Hitler en de joden en dat de problemen er welhaast moesten zijn, want anders was hij niet aan de macht geweest? Just sayin’.

    /godwin, kunnen we lekker buiten gaan spelen.

  21. 25

    @18 “Tevens werd hij om die reden dan ook flink onder vuur genomen door de meeste andere partijen. In 1998 werd hem verweten in troebel water te vissen. Het was dus not done om er over te praten.”

    Oeh, hij kreeg kritiek, dus het was not done. Wat een ontzettende slachtofferopmerking. Hoe not done blijkt ook wel bij de verkiezingen van 1998, toen de VVD met Bolkestein as lijsttrekker van 31 naar een recordaantal 38 zetels ging en de Thorbeckeprijs voor politieke welsprekendheid, die Bolkestein in 1994 kreeg uitgereikt.

  22. 26

    @24: je probeert de discussie uit de weg te gaan door weer met 40-45 aan te komen, net als Marcel van Dam destijds t.o.v. Fortuyn.
    Maar ga rustig verder slapen en doe maar net alsof bepaalde allochtone groepen niet oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitsstatistieken (ooit opsporing verzocht gekeken?). Ontken ook maar dat een meerderheid van bepaalde allochtone groepen in de bijstand zit. Ontken ook maar dat in een ongecontroleerde vluchtelingenstroom geen economische vluchtelingen/kwaadwillenden meekomen. Nee, er is echt niets aan de hand…

  23. 28

    @22

    Ja, daar ben ik het wel mee eens. Nette mensen zullen niet snel de overstap maken naar ‘zo’ n partij’. Tot dusver is alleen Wilders overgestapt van de VVD naar de PVV. Ja, dan kom je bij dubieuze figuren uit;-)

  24. 29

    @22: U suggereert dat de xenofobe partijen steeds ruzie hebben, omdat politici van andere partijen niet ernaar overstappen….

    Ik zou denken dat een partij in staat moet zijn goede vertegenwoordigers te vinden onder zijn eigen supporters

  25. 30

    @26: Wat zijn de oorzaken daarvan? Je kunt wel stellen: De feiten zijn dat X veel voorkomt in Y, maar daaruit blijkt niet dat een wetmatige samenhang heeft.

  26. 31

    @25: het is dat Bolkestein het voorzichtig aankaartte. Feit blijft dat het toen zeer gevoelig lag. Net zoals andere uitspraken die hij toen deed.

  27. 32

    @26

    je probeert de discussie uit de weg te gaan door weer met 40-45 aan te komen

    Nee hoor. Ik wijs je slechts het groot gapend gat in je redenering.

  28. 36

    @26: “Maar ga rustig verder slapen en doe maar net alsof bepaalde allochtone groepen niet oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitsstatistieken (ooit opsporing verzocht gekeken?). Ontken ook maar dat een meerderheid van bepaalde allochtone groepen in de bijstand zit. Ontken ook maar dat in een ongecontroleerde vluchtelingenstroom geen economische vluchtelingen/kwaadwillenden meekomen.”

    Wijs me even aan wie het eerste en derde ontkent en kom meteen even met de cijfers voor het tweede.

  29. 37

    – Ik stel dat er problemen zijn met bepaalde groepen allochtonen
    – Er zijn politici die deze problemen benoemen en willen aanpakken.
    – Deze politici krijgen steun onder de bevolking.
    De vraag is dus: waarom krijgen ze zoveel steun? Als de problemen marginaal zouden zijn zou die steun zeer beperkt blijven. Want dan zou men (media, andere politici) het tegendeel kunnen aantonen.
    Maar blijkbaar lukt dat tegendeel bewijzen niet zo goed. Zit er een kern van waarheid in, zijn mensen terecht ongerust.

    @36: dus u bent het met me eens?

  30. 38

    @37: Die politici die steun krijgen lossen het benoemde probleem niet op. Bovendien is het probleem benoemen wel aardig, maar een oplossing bedenken zonder de oorzaak te kennen lukt vaak niet.

  31. 39

    Men zou iig er alles aan moeten doen om de problemen niet erger te maken. Maar gezien de economische situatie en ongecontroleerde vluchtelingenstromen heb ik daar een hard hoofd in.

  32. 40

    Het lijkt er op dat veel reageerders aan de linkerkant hun eigen gelijk als een religie beleven.
    Met bijbehorend superioriteitsgevoel (aangift doen tegen Wilders, dat rondbazuinen en verheven en trots om je heen kijken of iedereen wel ziet hoe goed je bent), en dwingendheid (mijn mening is heilig en wie het daar niet mee eens is, is een racist en moet zijn bek houden).

    Feit is dat Janmaat/Fortuyn/Wilders een gevolg zijn van het beruchte wegkijken van de policor en niet de oorzaak van racisme.
    Feit is ook dat de meeste policor niet in een achterstandswijk wonen.
    Ik stem geen wilders, maar ik woon dan ook in een volkswijk met maar 1 marokkaans gezin.
    Mocht iemand in een wijk wonen waar 80% met hoofddoekje en 80% in een djabella gekleed is en zich daar aan storen, en wordt daarom weggezet als racist, dan kan ik mij best voorstellen dat die persoon uit frustratie Wilders stemt.
    Het kan dan wel zo zijn dat Wilders niets oplost, maar op hem stemmen is wel de ultieme wraak op de gevestigde partijen van het wegkijken.

  33. 41

    @40

    Het kan dan wel zo zijn dat Wilders niets oplost, maar op hem stemmen is wel de ultieme wraak op de gevestigde partijen van het wegkijken.

    Dat is ook de volstrekte stupiditeit van het stemmen op partijen als CD, LPF en PVV. Veelal uit ‘protest’. Met als resultaat dat dit soort partijen helemaal niet serieus genomen worden. Ook ik zie een partij als de PVV op zijn gunstigst als een soort bliksemafleider van onderbuikgevoelens.

  34. 42

    HJ en de CD konden nog weggedrukt worden. Het was ook nog de tijd van voor het internet, waarbij de massamedia de dienst uitmaakten en dissidente stromingen makkelijk weggedrukt konden worden. De BVD heeft ook zijn “bijdrage” geleverd bij het ontmantelen van de CD.

    Veel van de tactieken tegen de CD en HJ werkten niet tegen PF.

    De media had een enorme fascinatie voor PF, maar men was niet positief. Zelfs de Telegraaf schreef in eerste instantie negatief over hem. Laten we niet doen alsof het PF gemakkelijk is gemaakt.

    http://www.theovangogh.nl/FRT6.html

  35. 43

    @42:
    Je kunt het wegdrukken noemen maar ik denk meer dat komt omdat de 2e wereldoorlog nog wat prominenter aanwezig was in het collectieve gedachtegoed. Men herinnerde zich toen wat beter waar racisme en fascisme toe kan leiden.

  36. 44

    @41
    Stemmen op pvv volstrekte stupiditeit noemen is precies wat ik bedoel met je opinie als een religie beleven; iedereen die anders denkt dan ik is gek, dom of een racist.
    Jij mag het dan oneens zijn met 0 asielzoekers opnemen, maar pvv is de enige partij die dat wil en wie het daar mee eens is kan dus met reden op pvv stemmen.

    Ook het gebruik van de term onderbuikgevoelens is typerend voor de gutmensch. Het is gewoon intuitie, maar dan van een arbeider met een mening die door D66 en GL wordt afgekeurd, omdat die niet policor is.
    Mijn ouders/oom/tantes meenden dat het niet goed zou gaan met gastarbeiders vanwege teveel cultuurverschil en ik was zelf tegen de euro.
    In beide gevallen onderbuikgevoelens die later maar al te terecht bleken.

  37. 45

    @43
    “Men herinnerde zich toen wat beter waar racisme en fascisme toe kan leiden.”
    In de jaren 70 heerste dankzij links-intellectuelen een schrikbewind tegen kritisch denkenden. Het was de tijd dat een buschauffeur van een bus met schoolkinderen van de linkse leraar op zijn flikker kreeg, omdat hij bij het verlaten van de DDR verzuchtte “gelukkig hebben we dat apenland weer verlaten”.
    Dankzij internet komen alle mogelijke pro en contra tot ons en is dat selektief pro-multicultureel nieuwsverschaffen niet meer mogelijk.

    Verbijsterend trouwens, dat links-intellectuelen maar niet willen begrijpen dat stoppen met wegkijken en gaan handelen zonder aanzien des persoons de PVV binnen de kortste keren zal doen verdwijnen.
    Verbijsterend ook dat de policor zoveel tijd besteed aan de gevolgen en zo weinig aan de oorzaak van racisme.

  38. 47

    @41: juist de extreme partijen zorgen ervoor dat de mainstream partijen bij de les blijven. Zie het geen-geld-naar-Griekenland van Rutte om de PVV de wind uit de zeilen te nemen.

  39. 48

    @47 Dus de extreme partijen maken dat politici van mainstream partijen het volk gaan voorliegen met populistische praatjes?

    Je weet dat Rutte die belofte dat er geen cent meer naar Griekenland gaat inmiddels heeft moeten breken, toch?

    Dus wat is je argument nu?

    Mij is altijd geleerd dat je geen dingen moet beloven die je later niet kunt waarmaken…

  40. 49

    HJ en de CD konden nog weggedrukt worden. Het was ook nog de tijd van voor het internet, waarbij de massamedia de dienst uitmaakten en dissidente stromingen makkelijk weggedrukt konden worden.

    @42 Stupide argument. Het zijn juist de mainstream massamedia – waaronder de Nederlandse publieke omroep – die Pim Fortuyn en Wilders groot hebben gemaakt.

  41. 50

    @45

    In de jaren 70 heerste dankzij links-intellectuelen een schrikbewind tegen kritisch denkenden. Het was de tijd dat een buschauffeur van een bus met schoolkinderen van de linkse leraar op zijn flikker kreeg, omdat hij bij het verlaten van de DDR verzuchtte “gelukkig hebben we dat apenland weer verlaten”.

    In die jaren is in het Westen een wereldbeeld gestorven die menig PVV’er graag bij moslims zou zien verdwijnen. Van waar dat paradox?

  42. 51

    @47

    Iemand als Rutte is idd niet te beroerd om in verkiezingstijd te hengelen naar de populistische stem. Advies: stem geen VVD.
    Want zij hikken tegen de extremistische partijen aan.

  43. 52

    @Prediker: PF was zo groot dat de media er niet omheen konden. En het medialandschap veel pluriformer dan in de tijd van HJ. Er was concurrentie inmiddels concurrentie van de commerciëlen.

    Ik had het internet in die tijd nodig om andere (positieve) duidingen van het fenomeen PF te krijgen. Op dat punt voorzagen de media totaal niet. Het internet was voor mij destijds al heel belangrijk voor de informatievoorziening. Cruciaal zou ik zeggen.

  44. 54

    @46:
    Wat is stupide?
    Stemmen uit wraak of stemmen uit wraak op de pvv?

    Wanneer gevestigde partijen de pvv demoniseren (tegenwoordig alleen nog d66, waarom deden/doen ze dat eigenlijk) en die gevestigde partijen luisteren niet naar je dan is een stem voor de pvv er 1 tegen de partijen die een hekel hebben aan de pvv. Ik noem dat wraak maar misschien noem jij dat anders.
    Sowieso is een stem voor de 1 ook min of meer een stem tegen de ander.
    Je zou immers ook niet kunnen gaan stemmen.

  45. 55

    @54:
    Grappig, dat Calimerocomplex waar jullie je achter blijven verschuilen. De PVV demoniseren zeg je, je hebt echt oogkleppen op. Het is Wilders die discussies ontwijkt en zich bedient van simpele oneliners via Twitter. Van alle partijen is D’66 nog wel het meest bereid een goede discussie aan te gaan, maar het is Wilders die steeds weg loopt. Niet alleen voor regeringsverantwoordelijkheid, waar hij alle gelegenheid toe had, maar ook van een goed discussie over standpunten. Dat is namelijk meer dan een paar tweets de ether in sturen. Je blijft hangen in het herhalen wat De Grote Leider zegt, jammer, ik kan je niet echt serieus nemen.

  46. 56

    @53 Je hebt helemaal geen juichstukjes nodig. De media zijn sensatiebelust (ze moeten namelijk lezers en kijkers opjuinen om hun producten af te nemen) en Fortuyn zorgde voor sensatie.

    Dus zetten ze hem in de schijnwerpers. Keer. Op keer. Op keer.

    Zonder die voortdurende media-aandacht was Fortuyn half zo groot niet geworden.

  47. 57

    @54, stemmen op de PVV uit wraak is stupide want de PVV stemt namelijk zonder problemen in met de wetgeving die de zittende partijen voorstellen. Voor de zittende machthebbers is Wilders dan ook nauwelijks een probleem – uiteindelijk blijft ook met hem alles bij het oude. Al die proteststemmen die hij heeft gewonnen hebben dan ook nul, niets, nada, niente schade gedaan richting het ‘systeem’ waar je wraak op zou willen nemen (en ook niets verbeterd op die punten waar hij het over had.) Uiteindelijk is Wilders van huis uit gewoon een VVD’er met wat meer openlijke buitenlanderhaat, niet iemand die bv principiele bezwaren heeft tegen de regentencultuur of zelfverrijking ofzo. Reken je niet rijk over de verwantschap die hij voelt met mensen in volkswijken, die interesseren hem namelijk niks.

  48. 58

    @54

    Wat is stupide?
    Stemmen uit wraak of stemmen uit wraak op de pvv?

    Beiden is stupide. Als de politiek je echt geen bal interesseert, dan stem je gewoon helemaal niet. En als het je wel wat uit maakt, dan stem je op een programma. Maar stemmen uit wraak (al dan niet op de PVV) is erg dom.

    De achterban van de PVV denkt dat Wilders niet tot het establishment hoort. Vergeet het maar, dat speelt hij slechts.
    Fortuyn idem. Janmaat was de uitzondering.

  49. 62

    @56:

    Je bedoelt de massale media aandacht die ervoor moest zorgen dat de juiste mensen hem als een nieuwe Haider, Mussolini of Hitler zouden zien?

    Het is bijna grappig, het revisionisme hier…

  50. 63

    @49: zou het kunnen dat Fortuyn en Wilders toch wel goede punten hebben, dat ook goed weten uit te dragen en daardoor veel steun krijgen? Fortuyn stond 34 zetels (grootste partij) in de peilingen op de beruchte dag … Met een lulverhaal ga je de mensen echt niet achter je krijgen omdat je dan in de pers wordt gefileerd.

    @55: D’66, de partij van het referendum. Maar niet als het ze niet uitkomt: Oekraïne bij de EU. Daar zal hun Europese voorman Verhofstadt persoonlijk garen bij spinnen. Waarschijnlijk nog niet bekomen van het referendum in 2005 dat ze glansrijk verloren.

  51. 64

    @63: En ik maar denken dat Verhofstadt een Open VLD-er is…

    Krol kreeg met een lulverhaal ook veel aandacht. En andere politici ook. Het is eerder een lulverhaal dat je wel een goed verhaal moet vertellen als je populair bent. Het gaat eerder om dingen als charisma. Mensen denken dat je wel een toffe gast bent, of iemand die jouw problemen oplost.

  52. 65

    @63: Met een lulverhaal kun je heel veel mensen achter je krijgen. Zo vonden tientallen miljoenen Europeanen het in 1914 een uitstekend idee om een oorlog te beginnen. En wat Fortuijn betreft, die was van mening dat Marianne Vaatstra onmogelijk door een Fries gedood kon zijn, want die doen zoiets niet.

  53. 66

    @Micowoco: ” … M. Vaatstra onmogelijk door een Fries gedood kon zijn ..”
    Normaal gesproken doet een Fries dat niet. Het is helemaal niet zo raar om zo’n moord te associëren met mensen die dikwijls uit oorlogsgebieden komen. Soms komen er vluchtelingen mee die later worden geclassificeerd als oorlogsmisdadiger.

    Natuurlijk kun je je neus stoten met zo’n beschuldiging, maar het leek evident en PF heeft te snel conclusies getrokken. Jammer dat ie vermoord is en niet zelf op die onterechte conclusies heeft kunnen terugkomen.

  54. 67

    @65: totaal verkeerde vergelijking weer.
    Verder, totaal vergeten dat in 2002 Thom de Graaf (D’66) Fortuyn in één zin noemde met de rechts extreme JM Le Pen. Dan is zo’n taartincident maar onschuldig. Zo zijn er meer voorbeelden hoe m.n. linkse politici Fortuyn in een kwaad daglicht probeerden te stellen. Hier ter herinnering:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/2779314/2002/05/11/De-demonisering-van-Pim-Fortuyn.dhtml

  55. 68

    Professor Pim was duidelijk beter in het uitdelen van beledigingen dan het incasseren ervan. Zo noemde hij Els Borst ‘erger dan Osama Bin Laden’. Maar dat was natuurlijk geen demoniseren, al werd diezelfde Els Borst later door een verwarde man van het islamofobe type met messteken om het leven gebracht.

  56. 69

    @Nietingelogd: goed gezien. Niemand heeft het zo goed verwoord als TvG (vzmh): “….of je je moet opwinden over zoveel officiële hypocrisie? Ik meen van niet. Nederlandse politiek is een drijfjacht met andere middelen. Er loopt inderdaad een bloedrode lijn van Anne Frank naar Pim Fortuyn.”

    http://www.theovangogh.nl/nadeval.html

  57. 70

    @68:

    Lol. Vraagje, hebben jij en de vijf plussers van jouw plempsel eerst netjes een condoom omgedaan alvorens het lijk te bestijgen?

  58. 71

    @68: Je houdt iemand verantwoordelijk die al ruim 10 jaar geleden het licht uit de ogen is geschoten door een ‘verwarde man’? Stijlvol.

  59. 72

    @54:
    “PVV op zijn gunstigst als een soort bliksemafleider van onderbuikgevoelens.”
    Daar gaan we weer. Iedereen met een niet-politiek-correcte intuitie heeft onderbuikgevoelens.
    Dat je het eens bent met de PVV is natuurlijk slechts het gevolg van racisme.
    Dit moet haast wel een D66 of GL stemmer zijn.

  60. 73

    @55
    “Grappig, dat Calimerocomplex waar jullie je achter blijven verschuilen.”
    Jullie? Het niet willen afbranden van Wilders/PVV is blijkbaar weer voldoende om van mij een PVV’er te maken (en een smerige racist natuurlijk).
    Ik moet je teleurstellen; ik ben geen racist en stem al jaren SP.

    “De PVV demoniseren zeg je, je hebt echt oogkleppen op.”
    Nee dat gebeurt nu niet meer, omdat de PVV te groot is geworden en men zich (eindelijk) realiseert dat demoniseren averechts helpt.
    Maar in de beginjaren was dat zeker het geval.

    “Het is Wilders die discussies ontwijkt en zich bedient van simpele oneliners via Twitter.”
    Dit is één van de vele redenen waarom ik niet op Wilders stem. Maar het is toch duidelijk wat hij wil en hij is toch niet de enige die niet met oplossingen komt?

    “Van alle partijen is D’66 nog wel het meest bereid een goede discussie aan te gaan, maar het is Wilders die steeds weg loopt.”
    Welke discussie? Braaf pro-europa zijn en Wilders afbranden. Meer zie ik Pechtold niet doen.

    “Niet alleen voor regeringsverantwoordelijkheid, waar hij alle gelegenheid toe had”
    Ook dat is niet typisch PVV

    “maar ook van een goed discussie over standpunten. Dat is namelijk meer dan een paar tweets de ether in sturen.”
    Dit is een herhaling van wat je eerder al zei.

    “Je blijft hangen in het herhalen wat De Grote Leider zegt”
    Ha ha. Wat dan? Wat hij zegt blijft meestal niet lang hangen, dus ik heb niets herhaald.

    “jammer, ik kan je niet echt serieus nemen.”
    Nee, want je denkt dat ik een PVV stemmer ben en moet daarom worden weggehoond.
    Wanneer mensen als jij eindelijk eens de waarheid willen zien, of die nu van rechts of links komt, en een wat kritischer houding aannemen en vooral eens luisteren naar mensen die tussen allochtonen wonen (discussieren dat kun je toch zo goed?) dan verdwijnt Wilders als sneeuw voor de zon.
    En kap eens met die hautaine houding richting andersdenkenden.

  61. 74

    @72: Je linkt naar je eigen reactie, quote uit een andere reactie en je maakt jezelf net zo schuldig aan hetgeen waar je je aan ergerde. Namelijk het hokjesdenken. Sommige mensen zouden dat een tikje hypocriet kunnen vinden

  62. 76

    @58 @59
    Tuurlijk is het pluche voor iedere politicus even fijn, dus ook voor PVVers.
    Er is geen enkele politicus die dat toegeeft. Wat maakt de PVVer anders?
    Dat de achterban denkt dat Wilders afgeeft op het establishment, maar er zelf bij hoort” klopt, maar wat zou dat?
    Dat is toch niet het belangrijkste om wel of niet op een politicus te stemmen?

    noot:
    voordat de kogels mij om te oren vliegen: ik stem zelf nooit op Wilders, maar ik haat dat politiek-correcte Wilders-bashen.
    Zodra politici weer naar burgers luisteren in plaats van multinationals, en arbeiders uit achterstandswijken weer gehoor vinden bij reguliere partijen, dan is het snel gedaan met de PVV.

  63. 77

    @72,

    Dat je het eens bent met de PVV is natuurlijk slechts het gevolg van racisme.

    Ja, want dat racisme is het enige dat de PVV te bieden heeft, het enige terrein waarop ze een min of meer consistente mening hebben en die uitdragen. De andere zaken die ze soms noemen vergeten ze weer net zo snel (of nog sneller) en worden nooit omgezet naar daden, ook niet als dat wel kan. Er is op andere terreinen dus helemaal geen standpunt van de PVV te vinden waar je het mee eens (of oneens) kunt zijn.

  64. 78

    @77:
    “Ja, want dat racisme is het enige dat de PVV te bieden heeft”
    Pardon?
    Ik ben het met je eens dat de PVV weinig andere standpunten heeft dan {de islam / niet-westerse allochtonen}, maar racistisch?
    Willen ze negers het land uitzetten? Willen ze aparte, betere scholen voor blanken? Hebben ze asiaten uitgemaakt voor lui?
    Leer eerst eens wat de definitie is van racisme, voordat je politiek-correct van je af zit te bleren.
    Denken dat Wilders racistisch is, is niet voldoende.
    Zolang een sgp-er niet uitspreekt dat hij tegen homo’s is, wat hij waarschijnlijk wel denkt, mag je hem toch ook geen homohater noemen.

  65. 79

    @70

    Iemand die dood is mag niet langer meer van commentaar worden voorzien? Onder het mom van; “van de doden niks dan goeds”?

    Komen Stalin, Hitler, Mao, Nero en vele anderen even goed weg!

  66. 80

    @74:
    foutje bedankt, moest @41 zijn.

    Hokjesdenken doe ik niet, zelf ben ik al helemaal niet in een hokje te plaatsen.
    Neemt niet weg dat mensen die PVVers wegzetten als racisten toch echt aan de linkerkant gezocht moeten worden.
    En mensen die asielzoekers wegzetten als gelukzoekers toch echt aan de rechterkant gezocht moeten worden.

  67. 81

    De politiek correcte club zit gevangen in het eigen gelijk, net als tijdens de Fortuyn revolutie.

    “Waanzin is steeds hetzelfde doen en een andere uitkomst verwachten.”

  68. 85

    @59 @61:
    Inderdaad wat zou hij anders moeten doen?
    Voor een PVVer (of een SPer) liggen de lucratieve baantjes bij bedrijven, overheid of de groen/milieu-hoek niet klaar, zoals bij andere politici dat wel het geval is.
    De nette cda-er Eurlings regelde zelfs zijn baantje bij Schiphol terwijl hij als Minister van Verkeer en Waterstaat met Schiphol te maken had.

  69. 86

    @82:
    Uitspraken van Wilders varieren van niet te beleefd tot ronduit onbeschoft. Maar dat maakt hem nog geen racist.

    Een Marokkaan is geen ras. Leer dat nu eindelijk eens.
    Het is een inwoner van een land met bijbehorende cultuur.
    Juist om die cultuur gaat het. Volledig door mensen gevormd.
    En andere “lichtgetinten” kunnen een heel andere cultuur hebben.

    Dat minder Marokkanen stond trouwens in zijn verkiezingsprogramma.
    1. Paspoort afpakken van criminelen – kan ik niet racistisch noemen
    2. Bevorderen van remigratie – remigratie komt zelfs van de pvda
    3. Gezinshereniging tegengaan – is ook niet racistisch te noemen.

  70. 87

    @64 “Het gaat eerder om dingen als charisma.”

    toch niet. Slechts ten dele.
    De clowns die worden uitgekozen worden geprogrammeerd, en krijgen en ‘total make over’. Rutte had het voorkomen van een ongelukkige puber. Samsom van een kraakpandbewoner.

    We zien hier ‘Electioneering’ in de praktijk.

    PF en Janmaat – onvergelijkbaar. Janmaat – bescheiden voorkomen; heel Nederlands.
    PF – een dandy. On-Nederlandser dan PF is haast ondenkbaar.
    ff normaal doen; op je fiets naar het werk ipv. een Rolls; een broodje kroket ipv. zalm met kaviaar., wat je in bed doet, en met wie – houd je voor jezelf. Van Bommel schoenen ipv. wufte Italiaanse stappertjes. Boord open ipv. roze stropdas.

    Normaliter zouden onafhankelijke journalisten daar zeker werk van maken. De laatste zwom in fout geld. Van foute zwendelaars – o.a. vastgoedcowboys (Overigens, partij financiering uit anonieme bronnen in Nederland andermaal gelegaliseerd).

    Dan de rol van de media.
    De media heeft de rol aangenomen om partij te zijn in de politiek. Mediacratie.

    Die zijn sindsdien allemaal in buitenlandse handen gevallen. Het gaat nu louter om papiervulling en bespelen van de publieke opinie – met kletsverhalen.
    De leugenmedia hebben de ouderwetse onderzoeksjournalisten massaal en voorgoed ontslagen.
    De ‘Talking Points’ worden door de grote Persbureaus bepaald.
    ‘Story Telling’ vormt tegenwoordig de ‘content’.

    Onderzoeksjournalisten trekken de persberichten niet na, zijn er überhaupt niet meer. ‘Robot Writers’ vullen de pagina’s

    Wie heeft er nog een abonnement op onze leugenmedia?
    Project X at Vox Media.
    Project X launches: What role, if any, will narrative storytelling play?
    Niet langer nieuws brengen, maar fabels verzinnen. Het internet gaan ze overspoelen met gefabriceerde nieuws cq. leugenmedia.
    We work with brand marketers, leveraging our technology, design and other capabilities to help them tell their stories to digital audiences at scale http://money.cnn.com/2014/01/27/technology/innovation/ezra-klein-vox-media/index.html

    Een ‘voorbeeld’ hiervan loopt momenteel – Tjibbe Joustra, en een plot verzinnen voor MH17, zodanig dat het vooropgestelde plan toch nog voltooid kan worden.
    Flight 103 ‘Lockerbie’ heeft een zelfde ‘story telling’ verloop gehad.
    http://globalresearch.ca/deception-over-lockerbie/15362

    In dit verband moeten de vele niet kloppende punten in de story telling over het hoe, wie en waarom van deze politieke moord nog altijd opgehelderd worden. http://hetuurvandewaarheid.info/2013/06/05/de-moord-op-pim-fortuyn-was-een-loepzuivere-politieke-moord/
    http://www.martinvrijland.nl/2014/05/02/pleegde-volkert-van-der-graaf-de-moord-op-pim-fortuyn-alleen/

    Wat betreft de staats gestuurde volksverhuizingen en vermenging van culturen dienen de media (en politieke lawaaipapagaaien) er voor om massaal leugens en vooroordelen te verspreiden. Wat de media en politiek in koor ons hierover verzwijgen: http://bovendien.com/categorieen/actualiteit/de-amerikaanse-strategie-achter-de-vluchtelingenstromen

  71. 88

    @81 @84
    Het is niet waar dat “die andere club” (ik neem aan dat je PVVers bedoelt) net zo goed gevangen zit.
    Aan de rechterkant zitten vooral wat minder slimme en wat onverschilliger mensen. Die zijn deels nog wel eens te overtuigen met argumenten. Aan de linkerkant niet; daar is de eigen mening superieur en wie het er niet mee eens is die deugd niet.

  72. 89

    @86: Ah, we gaan weer letterlijk bezig. Goed, Wilders discrimineert, maar hij is geen racist.

    Waarbij juist daaruit blijkt dat Wilders maar wat voor de Buhne zegt. De meeste “Marokkanen” zijn gewoon in Nederland geboren. Hun paspoort afpakken kan niet, zou het kunnen maakte je die mensen staatloos.

  73. 92

    @90:

    Oud-minister Nijpels stelde dat Wilders met zijn standpunten “een extreem-rechtse partij, zoals Janmaat heeft gehad” wilde oprichten.

  74. 94

    @79:

    Volgens mij had je een andere reactie in gedachten dan de mijne, om op te reageren.

    Ik zit vooral nog steeds op de linkjes van Prediker te wachten die duidelijk maken hoezeer Pim Fortuyn aan de oppervlakte is komen drijven dankzij de media in plaats van ondanks de media… (Keer op keer op keer)

  75. 95

    @89
    “Ah, we gaan weer letterlijk bezig. Goed, Wilders discrimineert, maar hij is geen racist.”
    Dat is nogal belangrijk inderdaad, zeker sinds we racisme hebben bestempeld als meest erge vorm van discriminatie.
    Culturele achtergrond vormt een mens, maar je zit er niet aan vast.
    Dat is dus min of meer een keuze.

    Discriminatie is heel normaal. Zonder paspoort mag je niet stemmen. Zonder rijbewijs (en dus 18 jaar) mag je niet autorijden.
    Waar blijkt uit dat hij Marokkanen discrimineert zonder legitime reden, dus alleen maar omdat ze marokkaan zijn?

    “Waarbij juist daaruit blijkt dat Wilders maar wat voor de Buhne zegt.”
    Je hebt gelijk. Rutte, Pechtold en Samsom zeggen nooit wat voor de Buhne.

    “De meeste “Marokkanen” zijn gewoon in Nederland geboren. Hun paspoort afpakken kan niet, zou het kunnen maakte je die mensen staatloos.”
    Niet correct. Nederlanders met marokkaanse ouders krijgen automatisch een marokkaans paspoort, maar kunnen er van af komen. Dat initiatief moeten ze zelf nemen. Ook bij Turken werkt dat zo, ik weet alleen niet of zij dit ook kunnen inleveren.

    Persoonlijk vind ik het nogal vreemd, om mensen een paspoort af te nemen. Eens een nederlander altijd een nederlander lijkt me.

  76. 96

    @95: Culturele achtergrond is een keuze. Nou je bakt ze bruin hoor!

    Uit zijn letterlijke uitspraken. Zoals “willen jullie meer of minder Marokkanen?”.

    Wilders spreekt vrijwel alleen voor de buhne.

    De meeste Marokkanen waar de problemen zitten zijn de jongeren. Die zijn voornamelijk 3e generatie.

  77. 97

    @96:
    Nogmaals, ik ben zelf geen fan van Wilders, maar:

    “Culturele achtergrond is een keuze. Nou je bakt ze bruin hoor!”
    Herstel: culturele achtergrond krijg je mee met de geboorte, maar het blijven vasthouden daaraan is een keuze.

    “Wilders spreekt vrijwel alleen voor de buhne.”
    Wie niet dan? Iedereen is zich toch bewust van de camera?
    Is het niet wat naief te denken dat Samsom of Pechtold dat niet doen.

    “De meeste Marokkanen waar de problemen zitten zijn de jongeren. Die zijn voornamelijk 3e generatie.”
    Huh? Nu komen we ergens. Je bent je dus wel degelijk bewust van de problemen.

  78. 98

    @74: Stijlvol? De leren jassen van de SS, die waren stijlvol.

    Mag er dan ook geen kritiek meer op Napoleon of Caligula geuit worden? Die zijn ook dood en kunnen zich niet meer verdedigen. Boehoe.

  79. 100

    @97: Interessante denkwijze. Als ik naar zeg Duitsland ga moet ik geen klompen meer dragen willen. “Kom zeg, je woont nu in Duitsland”. Kijk, als je zou zeggen dat je als moslim de Nederlandse wetten hebt te respecteren, daar kan ik dan nog eens iets mee. Maar jij wil dat ze hun achtergrond volledig opgeven.

    Iedereen is zich bewust. Maar wat zijn de oorzaken?

  80. 101

    @100:
    Niet zo kinderachtig doen, natuurlijk gaat het niet om hun eten of kleding. En dus hoef je niet je hele achtergrond op te geven.
    Het probleem uit hun culturele achtergrond is hun geloof, met als gevolg dat ze de nederlandse wet te vaak niet respecteren.
    Dat is geen verrassing want dat kennen we al uit het christendom.

    Het in elkaar slaan van homo’s en joden, het sissen naar vrouwen, het hoer roepen naar vrouwen in een kort rokje; allemaal marokkaans cultureel erfgoed die je bij de meeste andere culturen in nederland niet tegenkomt.

    De oorzaak zit in het feit dat de eerste generatie afkomstig is uit streken die nog in de middeleeuwen verkeerden.
    De 2e generatie (en de derde?) man wordt thuis op een voetstuk gezet en daarbuiten met beide benen op de grond. Vrouwen zijn thuis tweederangs en daarbuiten gelijkwaardig.
    Vrouwen grijpen hun kans en genieten van hun vrijheid en veroorzaken geen problemen. Mannen daarentegen willen buiten de deur dezelfde privileges als in het gezin. Dat krijgen ze niet, dus gaat het mis.

    zijweg: Maar wanneer de duitser je uitlacht omdat daar klompen raar gevonden worden, dan kun je er voor kiezen dat niet langer te doen, ook al mag je dat volgens de wet wel.
    Zonder geloof doe je dat waarschijnlijk ook, met geloof waarschijnlijk niet, want geloof is heilig.

  81. 102

    @75 In de jaren ’70 is er een kentering gekomen in het denken over homofobie, mysogenie en racisme. Deze werden niet meer getolereerd. Volgens jouw woorden een ‘ links-intellectuele schrikbewind’. Moslims worden heden ten dage beticht van slechte integratie vanwege homofobie, mysogenie en racisme. De paradox ligt er in dat enerzijds dat verandering negatief wordt beoordeeld als doorgeslagen politiek correctheid, anderzijds als essentiële verworvenheden van de huidige maatschappij waar aan geconformeerd dient te worden. Volgens mij kan het slechts het een of het andere zijn. Anders is het gewoon oppertunisme, een stok waarmee je enerzijds links en anderzijds moslims mee kan slaan.

  82. 103

    @98: Kritiek is iets anders dan moord in de schoenen schuiven vanwege diens uitspraken. Vooral als je even moet nagaat dat die persoon zelf vermoord is omdat zijn tegenstanders hem tot een soort Hitler probeerde neer te zetten, een beetje zoals jij nu ook doet met je ss referenties. En zo zijn we weer terug bij af. Als de linkse cultuur apologeet niet van zijn Godwin reflex kan afkomen dan heeft het bij voorbaat al verloren. Dat had Rorty 20 jaar geleden al door.

  83. 104

    @86, ik distantieer me daarvan. Zijn pleidooi om ‘derdegeneratie allochtonen’ als allochtonen te blijven benoemen en benaderen is toch niet anders op te vatten dan als racisme, in essentiele zin van het woord? Men wordt beoordeeld op afkomst, en als die ooit besmet is, dan is het ok om anders behandeld te worden. Ik kan dat echt niet anders benoemen dan als racisme.

    @j61, je kunt wel heel erg vallen over mijn toepassing van de term ‘racisme’, maar op de rest van het punt ga je niet in: dat de PVV buiten hun anti-moslim/-marokkanen/-antillianen/-polen/-bulgaren/-roemenen-uitspraken geen andere inhoudelijke standpunten heeft die het ook echt probeert uit te dragen, en verder braaf meestemt met de VVD-wetten die diezelfde ‘gewone man’ behoorlijk naait.

  84. 105

    Het in elkaar slaan van homo’s en joden, het sissen naar vrouwen, het hoer roepen naar vrouwen in een kort rokje; allemaal marokkaans cultureel erfgoed die je bij de meeste andere culturen in nederland niet tegenkomt.

    ah! “Alle Marokkanen slaan homo’s in elkaar.” en ze sissen allemaal. Maar als ik dat discriminatie noem dan ben ik een theedrinkende multi-culti linksgekkie.

  85. 107

    @85

    Euhm…zie je iemand als Dion Graus al een baantje ergens regelen? Ik wil niet bevooroordeeld zijn, maar zelfs als ‘chef opvang zielige honden’ zou ik hem niet willen hebben….

  86. 108

    @81

    Ik ben niet politiek correct en ‘gelijk’ heb ik ook al niet.
    Maar Fortuyn is een bewezen flapdrol.
    Zelfs een rechtse houwdegen als Bolkestein is het daar mee eens….

  87. 109

    @86

    Een Marokkaan is geen ras.

    Binnen de mensheid bestaan sowieso geen rassen.
    Dus volgens uw opvatting kan racisme niet eens bestaan….

  88. 110

    @108: de opmerking was in het algemeen gericht.

    “Maar Fortuyn is een bewezen flapdrol.”
    Zijn je argumenten op?

    Ik kan ook wel gaan roepen wie er allemaal een flapdrol is maar wat voegt dat toe aan de discussie?

  89. 111

    @110.

    Niet goed opgelet. Je ziet het in de onjuiste context. De kritiek ook van rechterzijde op flapdrol Pim. Want kijk nou zelf, het was een hoop lawaai, maar iedereen met een beetje hangen in de kroeg die had hetzelfde kunnen gaan ouwehoeren. Een echte opportunist.

  90. 112

    @110

    Begrijp me goed, ik hou wel van mensen die een beetje de boel opschudden. Ook al ben ik het niet met de desbetreffende opvatting eens. Pluriformiteit is een groot goed. Maar toen in die uitzending na de gemeenteraadsverkiezingen (met Witteman) zag ik de heer Fortuyn met alle genoegen het ‘erin wrijven’ bij Ad Melkert. Dat vond ik bedenkelijk. Maar als je dat doet, dan moet je ook kunnen incasseren. Doch in dat studentendebat liep Fortuyn kwaad weg, ondertussen nog een journaliste “mens ga toch koken” toesnauwend.

    Typisch gedrag van een narcist oftewel in plat Nederlands: een flapdrol. Bolkestein zag dat ook en merkte op dat we met Fortuyn als premier een pleefiguur zouden slaan.

    Afgezien van zijn verwerpelijke denkbeelden was hij als mens/politicus ook niet zo’ n aan te bevelen figuur. Dat hij zo ongeveer alle politieke partijen zijn diensten heeft aangeboden zegt ook wel wat over zijn narcisme.

  91. 114

    @112: leuk voor Rosenmöller dat ie Fortuyn even in de zeik zet. Waarna Fortuyn hem netjes bedankt. Maar waar ging het toen eigenlijk over?

  92. 115

    @114

    Waar het over ging weet ik niet meer. Wel weet ik nog dat Rosenmoller beter was in het debat en dat Fortuyn niet tegen zijn verlies kon en kwaad wegliep….

  93. 116

    @95: Volgens mij kunnen mensen met een Marokkaanse nationaliteit daar nooit vanaf komen, ook al zijn ze nog nooit in Marokko geweest.

    U beweert dat het wel kan, vertel even waar die informatie staat.
    (liefst niet in het arabisch, frans begrijp ik wel).

  94. 117

    @104:
    “ik distantieer me daarvan. Zijn pleidooi om ‘derdegeneratie allochtonen’ als allochtonen te blijven benoemen en benaderen is toch niet anders op te vatten dan als racisme, in essentiele zin van het woord?”
    Ik weet eerlijk gezegd niet wanneer iemand officieel van allochtoon veranderd in autochtoon. Ik zou zeggen tot en met de derde generatie, omdat je doorgaans je grootouders nog wel meemaakt (en er dus door wordt beinvloed) maar je overgrootouders niet meer. Wat heeft dat te maken met racisme?
    De term autochtoon geldt evenzeer voor belgen, dus hoezo racisme?
    Zelfs Wilders spreekt niet over allochtonen maar niet-westerse-allochtonen.
    Boven alles: het blijft praten tegen een muur, maar een marokkaanse nederlander is wel een allochtoon, maar geen ras.

    “je kunt wel heel erg vallen over mijn toepassing van de term ‘racisme”
    Dat is namelijk cruciaal. Racisme is “zwarten zijn lui”.
    Door bij iedere (vermeende) discriminatie van een niet-blanke nederlander de racisme kaart te trekken ondermijn je het begrip racisme en daarmee de geloofwaardigheid van de sprekers en daarmee de acceptatie onder de bevolking dat racisme plaatsvind en de wil om er wat aan te gaan doen.

    “maar op de rest van het punt ga je niet in: dat de PVV buiten hun anti-moslim/-marokkanen/-antillianen/-polen/-bulgaren/-roemenen-uitspraken geen andere inhoudelijke standpunten heeft die het ook echt probeert uit te dragen”
    Ik kan niet op elk zin ingaan, maar bij deze: de PVV is voor mij een one-issue-partij en dus bij voorbaat geen partij voor mij, want ik stem op een partij vanwege het totaalpakket en niet op 1 issue met de rest onbekend.

    “en verder braaf meestemt met de VVD-wetten”
    Dat klopt maar deels, maar dat het vaak zo is is niet zo vreemd voor een partij die een afsplitsing is van de VVD.

    “die diezelfde ‘gewone man’ behoorlijk naait.”
    ik ben het daarmee eens, maar dan blijven er weinig partijen over om op te stemmen en daarom zijn veel PVV stemmers mensen die anders niet zouden stemmen.
    En gaan stemmen dat wordt in “het feest van de democratie” toch altijd gepromoot.

  95. 118

    @105:
    niet alle marokkanen, maar veel te veel marokkanen.
    Deze gebeurtenissen vinden zo vaak plaats, dat links-intellectuelen niet in staat zijn om het weg te moffelen onder de noemer vreemdelingenhaat of racisme.
    En de misdaadcijfers?
    De oorzaak is religie als onderdeel van de marokkaanse (en turkse) cultuur.
    Verdiep je eens in het christendom van de middeleeuwen en in de biblebelt. Dan kom je tot de conclusie dat religie en orthodoxie een rampzalige combinatie is.
    Door niet over islam te spreken maar over religie maakt het misschien wat gemakkelijker om het wegkijken te stoppen.
    De mate van orthodoxie onder moslim immigranten mogen we niet weten, want links-intellectueel nederland is bang voor de uitslag.

  96. 120

    @109:
    “Binnen de mensheid bestaan sowieso geen rassen.
    Dus volgens uw opvatting kan racisme niet eens bestaan…”
    Wanneer het eerste klopt dan klopt het laatste ook inderdaad.
    Maar dat is toch niet mijn opvatting? (jouw opvatting?)

    Een marokkaan is een inwoner van het land Marokko en heeft daarom een marokkaans paspoort en is opgegroeid met de/een marokkaanse cultuur. Allemaal door mensen bedacht.
    Een ras is juist geheel genetisch bepaald en dus niet door mensen bedacht.
    Volgens mij hoort de marokkaan tot het noord-afrikaanse ras, maar dat weet ik niet zeker. Is ook niet belangrijk, immers de (vermeende) problemen komen voort uit de cultuur.

    Door “racisme” alleen dan te gebruiken wanneer discriminatie duidelijk plaatsvind op basis van ras (kenmerken), in plaats van bij ieder vermoeden de racismekaart te trekken, voorkom je de devaluatie van het begrip.
    Begrijp me goed, daarmee zeg ik niet dat andere vormen van discriminatie, inclusief vreemdelingenhaat, niet moet worden tegengegaan.

  97. 121

    @107:
    Dat is toch een bevestiging van wat ik al zei ?!?
    PVVers kunnen niet een paar jaar 2e kamer gebruiken om te netwerken voor de lucratieve baantjes voor daarna.
    En dus blijven ze zitten in het pluche.
    Waarmee ik natuurlijk niet de “pluche” opmerking van Wilders wil goedkeuren.

  98. 124

    @123: het merendeel van de criminaliteit in Nederland komt van de autochtone bevolking. Je noemt zelf Marokkanen hier en elders op Sargasso “lichtgetinten”. Kortom, op uiterlijke kenmerken gaan we bepaalde bevolkingsgroepen anders behandelen. Komt toch sterk in de richting van racisme.

    Wilders wil ook geen Marokkanen, nog voordat ze wat gedaan hebben, weigeren naar Nederland te komen. Kortom: Het is de opmaat naar fascisme.

    Weet je zeker dat je geen stiekeme PVV-stemmer bent?

  99. 125

    @122:
    De telegraaf “Meer dan zestig procent van de mannen die homo’s bedreigen of mishandelen, heeft alleen de Nederlandse nationaliteit. 16,6 procent is van Marokkaanse en 5,5 procent van Turkse afkomst”
    Naar afkomst leven er in nederland 13 miljoen autochtonen (=76%), 375.000 marokkanen (=0,022%) en 400.000 turken (=0,023%).
    Dan is het toch duidelijk dat turken en marokkanen er slechter vanaf komen dan nederlanders.
    Dat moet je niet gebruiken om buitenlanders als minder te beschouwen, maar het feit ligt er toch? Wat wordt er dan bij mij gelogenstraft?

    De eerste generatie veroorzaakt geen problemen, want ze zijn als volwassenen gekomen en daarmee “bedaard”. De tweede generatie wel, want die zijn jong en daarmee “uitbundiger”.
    Dat zie je bij het voetballen: degenen die bij winst juichend over straat gaan zijn altijd de jongeren.
    Ook bij de pro-is demonstratie in de schilderswijk zag je bijna alleen jongeren.

    Je kunt het percentage orthodoxie anders inschatten dan ik, maar wie islam in orthodoxe vorm (of beter: orthodoxe religie; verdiep je ens in de biblebelt) niet ziet als een gevaar, die hoort duidelijk tot de links-intellectuele wegkijkers.
    “je lult”
    natuurlijk, daar gaan we weer. Wie het niet eens is met de multiculturele hosanna die is dom, gek of slecht.
    Al je reakties, ook op anderen, wijzen daarop.
    Daarom reageer ik vanaf nu ook niet meer op je reakties, dat heeft toch geen nut.

  100. 126

    Islam is slecht daar gaat het om! Anders ben je wegkijker. En reageer ik niet meer op je. En dan ben je een links-intellectueel.

    Gaap …

  101. 127

    Toch mooi hoe een discussie over de vraag hoe we van Janmaat tot Fortuyn zijn gekomen is blijven hangen in feitvrije beweringen als “Fortuyn is groot gemaakt dankzij de media” en nu verzand is in dom geneuzel over Els Borst en Wilders’ marokkanenproblematiek.

    Revisionisme 2.0 is thans vooral een links dingetje lijkt het wel. En links is vooral een geloofsgemeenschap geworden dat de positie van de christenen heeft overgenomen; het vervelende wijsvingertje, het voeren van het debat op vooral emotionele gronden, de agressie richting andersdenkenden.

    Ik snap steeds beter waarom je als anarchist nog veel meer te vrezen hebt van de linkse kant van het politiek spectrum dan van de rechterzijde.

  102. 128

    @125: Je vergeet echter dat
    A) Als een homo inelkaar geslagen wordt, 6 op de 10 keer dit een Nederlander is. Dus je commentaar dat het probleem groter is bij Marokkanen is gewoon niet waar, want daar is het 1,7 op de 10. Als ik homo ben en inelkaar geslagen wordt dan is dat dus meestal een roomblanke.

    B) De tweede generatie veroorzaakt ook de problemen niet; het is de derde generatie. Juist die generatie die eigenlijk als autochtoon beschouwd zou moeten worden maar nog altijd als Marokkaan aangesproken wordt. Daar ligt dan ook een deel van het probleem. Die jongens, dat zijn het vaak, zijn – ook volgens jouw commentaar – bijna wel per definitie fout en Marokkaan. Zo worden ze door ons aangesproken. Vieren ze dan feestjes als “hun land” wint, dan wordt dat nog gebruikt om te zeggen “zie je wel”.

    C) Je lult, want je argumenten zijn simpelweg fout. Dat is niet wegkijken. Ik ben de laatste die alles goed wil praten. Maar waar ik allergisch op reageer zijn aanwijsbaar foute argumenten die telkens weer gercycled worden. Als je er op wijst dat die argumenten fout zijn ben je een wegkijker.

  103. 129

    @124:
    zucht.
    nog een keer dan omdat de reakties elkaar kruisten

    “het merendeel van de criminaliteit in Nederland komt van de autochtone bevolking.”
    logisch, dat is de overgrote meerderheid.

    “Je noemt zelf Marokkanen hier en elders op Sargasso “lichtgetinten”. Kortom, op uiterlijke kenmerken gaan we bepaalde bevolkingsgroepen anders behandelen. Komt toch sterk in de richting van racisme.”
    Vreemd genoeg hebben kranten in een politiek-correcte dwaling marokkanen op een gegeven moment niet willen benoemen en ze lichtgetinten genoemd.
    Ik zelf spreek over marokkanen maar citeer anderen wanneer ze het hebben over lichtgetinten. Wellicht komt dat onderscheid soms niet goed naar voren.
    Juist omdat “lichtgetinten” racistisch is vind ik dat we moeten spreken van marokkanen.
    Ik heb op sargasso al meerder malen uitgesproken: gedrag komt voort uit cultuur en niet uit ras, maar dat negeer je dan weer omdat je dat niet uitkomt nu je bepaald heb dat ik een PVVer ben en daarmee een smerige racist.

    “Wilders wil ook geen Marokkanen, nog voordat ze wat gedaan hebben, weigeren naar Nederland te komen.”
    Los van het feit dat je nog steeds van een marokkaan een ras maakt, is het gezien de huidige problemen met marokkanen (wat jij blijkbaar blijft negeren) zelfs geen vreemdelingenhaat te noemen.

    “Kortom: Het is de opmaat naar fascisme.”
    Natuurlijk.

    “Weet je zeker dat je geen stiekeme PVV-stemmer bent?”
    Ik heb ook al meedermalen gezegd dat ik niets zie in de PVV en dat ik SP stem, maar je blijft maar doorblaten, want ik denk anders en dus ben ik een smerige racist en dus stem ik Wilders.
    Zoals ik al zei heeft het geen zin op op mensen als jij te reageren omdat je je mening beleeft als een religie.

  104. 130

    @127: Wat is dan het revisionisme precies? Laten we dan eens spreken over wat jij denkt wat de essentie is en waar het artikel fout gaat?

  105. 131

    @129: Aantoonbaar onjuist dat het voortkomt uit de religie want de eerste en tweede generatie geven geen problemen. Waarmee je bewijst dat juist jij je mening als religie ziet.

    Los van het feit dat het riekt naar racisme, sprak ik juist daar niet over racisme. En nee, de huidige problemen met Marokkanen hebben niks met Marokkanen te doen maar met jongere 3e generatie die hier hun hele leven gewoond hebben. Dus dat is wel degelijk vreemdelingenhaat.

  106. 132

    @130:
    Je weet niet wat revisionisme is?
    Selecteer het woord in je browser, rechtermuisklik en zoek het op.

    Wat er mis is met het artikel heb ik al aangegeven: Het ontspoort. En voor de bewering van o.a. Prediker, dat het de dankzij de media zou zijn geweest dat Fortuyn kon opkomen is geen spat bewijs aangedragen.

  107. 133

    @120

    Er bestaan geen rassen bij de mensheid. Dus blijft idd cultuur over. Wel…laten we in Europa gewoon de cultuur van verdraagzaamheid handhaven. Nieuwkomers passen zich daar aan. Maar dan moeten ‘we’ die wel voorleven….

    En in dat plaatje van voorleven passen Janmaat, Fortuyn en Wilders niet.

  108. 134

    @126:
    Deze was voor mij neem ik aan.

    Voor de zoveelste keer: het gaat niet om islam maar om religie.
    En een liberale islamiet is net zo tolerant als een liberale christen.
    Het gaat om de combinatie religie en orthodoxie.
    Islam maakt een zwarte periode door. Je hoeft nu de wereld maar in te kijken en je ziet het (tenzij je het niet wilt zien).
    Dat is ook wel eens anders geweest; toen kruisridders door de balkan trokken en de inquisitie heerste waren ottomanen een stuk vredelievender en bezig met wetenschap.

    “Islam is slecht daar gaat het om! Anders ben je wegkijker.”
    Nee, de koran is net zo interpretabel als de Bijbel. De één ziet er een reden in om anderen lief te hebben en een ander ziet er een reden in om andersdenkenden het hoof af te hakken.
    Wanneer je niet wilt zien van wat er als gevolg van religie (in dit geval islam) misgaat dan ben je in mijn ogen een wegkijker.

    “En reageer ik niet meer op je.”
    Nee, want ik wordt telkens weggezet als PVVer omdat ik wilders weiger af te branden. Hoevaak ik ook zeg geen wilders aanhanger te zijn en niet op hem te stemmen.
    Telkens wordt anti-marokkaans racisme genoemd.
    Omdat wilders perse in de hoek van racisten moet worden weggezet.
    Dat vindt ik typische kenmerken van een links-intellectueel.

  109. 135

    @132: En nu minder pedantisch?

    PS: De bronnen zijn genoemd:

    Na drie weken sprak Wim Wirtz in de Volkskrant van “fortuynisering” van de media. “Talloze bladen hebben hem geïnterviewd. Hij is niet meer van de beeldbuis weg te slaan. Pim Fortuyn is hot news.” En Ruud Verdonck grapte al na twee maanden in Trouw dat Fortuyn “alleen in (…) Sesamstraat nog niet te zien is geweest.”

  110. 136

    @134: Maar religie heeft er aantoonbaar niets mee van doen, want de ouders van de derde generaties hebben hetzelfde geloof en zijn – in ieder geval theoretisch – veel orthodoxer opgegroeid.

  111. 137

    @121

    Het punt is dat niemand voormalige PVV kamerleden wil hebben in wat voor functie dan ook. Ik zag gisteren Wouter Bos het woord doen als bestuursvoorzitter VUmc.

    In zo’ n functie kun je gewoon geen voormalig PVV kamerlid hebben. Je zou je dood schamen als een Dion Graus het woord moet voeren bij een noodsituatie als bij VUmc.

    Ieder mens met fatsoen begrijpt dat.

    En dan gaan de populisten weer kakelen over ‘baantjes regelen’.
    Doch iemand als Wouter Bos wordt als representatief gezien.

  112. 138

    @128:
    A het stuk gaat over de daders en jij hebt het over slachtoffers.
    Natuurlijk zijn zowel daders als slachtoffers meestal autochtonen, dat is toch logisch. Dit deel lijkt me een vergissing van jouw kant

    B De tweede generatie ging net zo de fout in, maar dat mocht toen in de media niet zo benoemd worden onder de links-intellectuele druk. Waarom dat nu zo overdreven wel gebeurd is mij ook een raadsel.
    Dat een goedwillende marokkaan moedeloos wordt van alle negativiteit, is begrijpelijk maar juist het gevolg van het niet aanpakken.
    De goedwillenden zijn het slachtoffer van het wegkijken, niet de autochtoon.
    C Je mag het met me oneens zijn. Het blijft jammer dat jij daar niet zo over denkt en mij maar blijft wegzetten als marokkanenhater en wilders liefhebber.

  113. 139

    @138: A: Nee. Niet over slachtoffers.

    B: Nee. Niet de 2e generatie. Want anders zou het probleem nu al lang benoemd zijn. Want problemen moeten we sinds Pim benoemen. En ook nu vandaag de dag hoor je er niks over. Dat is onlogisch, als jij de waarheid schreef.

    C. Nee, ik wijs je op fouten in je argumenten. Dat is een beetje meer als het oneens zijn, zo van alsof het een mening is. Dat jij denkt dat ik je als Marokkanenhater zie en Wildersliefhebber komt misschien omdat ik je argumenten lees (zoiets als: “religie is de oorzaak van de problemen met Marokkanen”) en je er dan op wijs dat we geen problemen met de 1e en 2e generatie hebben. Maar ik ben diegene wiens mening tot religie is verworden. Wie wil je voor de gek houden?

  114. 140

    @73 j61
    Mijn partner is allochtoon, veel dichter dan ik nu doe, kun je er niet tussen wonen. Ik zie het land afglijden naar een staat waarbij je beoordeelt wordt op je kleur, op je afkomst. Daar hebben we trouwens nu al mee te maken. Wilders bedrijft politiek waarbij hij blanke Nederlanders ophitst tegen mensen die er anders uitzien. Daar ben ik op tegen, we zijn echter hard op weg om dat normaal te gaan vinden. Jouw argument van wegkijken is daar mede debet aan.
    Dat jij je niet wil distantiëren van de ideeën van (extreem)rechts, maar hun argumenten hier loopt te herhalen, zegt veel over je. Zelfs al stem je SP…

  115. 141

    @135:

    Wat is er pedant aan mijn reactie?
    Ik weet niet hoeveel duidelijker het onderscheid gemaakt kan worden tussen groot worden dankzij de media en groot worden ondanks de media. Anderen hebben het hier in de discussie ook al aandragen: De media hebben Fortuyn vooral in de spotlights gezet om hem af te kunnen schilderen als een Haider, een Le Pen, een Hitler en wat niet al.

    Nadrukkelijk dus niet om hem groot te maken, maar juist met de bedoeling hem in de ogen van de goegemeente ‘af te maken’.

    Maar als je dat met droge ogen ‘groot gemaakt door de media’ wilt noemen, dan ben je volgens mij niet goed bij je paasei. Of een gelovige…

    Wat een boekenmeneer van de Volkskrant daar verder ook over te beweren mag hebben. Dus de vraag blijft staan: Waar zijn die linkjes dan? Dus voor alle duidelijkheid: De linkjes dus die aantonen dat Fortuyn dankzij de media tot wasdom heeft kunnen komen.

  116. 142

    @141: dat over Google…

    Ik heb geen directe links, maar in zijn Leefbaartijd werden er zover ik weet geen nazivergelijkingen e.d. gemaakt: Die kwamen pas in 2002, nadat hij zijn eigen LPF had opgericht.

  117. 143

    @137:
    Ik ben het met je eens, dat niemand een PVVer in wat voor functie in dienst wil nemen, maar dat betekent dus dat ze de 2e kamer niet kunnen inwisselen voor een veel beter betaalde functie daarbuiten en dus langer in de 2e kamer zullen blijven zitten.
    Zeker weten dat Wouter Bos nu veel meer verdient dan als kamerlid of minister. Maar dat had hij natuurlijk niet voor ogen als politicus, hij behoort immers tot de nette mensen en niet tot het wilders tuig.

    Je stuk is een link naar de mijne, maar dat blijkt niet erg uit je reactie.
    “Ieder mens met fatsoen begrijpt dat.” zal ik dan ook maar niet opvatten als gericht op mij.
    Ik ben geen populist en ik had het niet over baantjes regelen; het gaat er om dat het 2e kamerlidmaatschap zo’n beetje de beste baan is die er is om te netwerken. En met dat netwerken maak je zelf de weg vrij voor lucratieve baantjes in de toekomst.
    mits je niet hoort tot SP (=te links voor het bedrijfsleven) en PVV (= niet netjes genoeg
    Dat is wat anders dan letterlijk baantjes regelen.

  118. 144

    @142:

    Je vraagt mij om een lemma terwijl de tijd die je nodig had om die vraag te stellen had kunnen worden ingezet om de vraag te googlen. Dan had je het antwoord eerder gehad, nog voor ik een reactie op jouw vraag kon geven.

    Dat lijkt me niet pedant, dat is gewoon praktisch.

  119. 146

    @140:
    “Ik zie het land afglijden naar een staat waarbij je beoordeelt wordt op je kleur, op je afkomst.”
    Ben ik met je eens. Dat bijvoorbeeld marokkaanse jongeren veel meer moeite moeten doen voor een stageplek is echt een schande.
    Of dat nu een kwestie is van ras of marokkaans zijn doet wat mij betreft niet ter zake.

    “Wilders bedrijft politiek waarbij hij blanke Nederlanders ophitst tegen mensen die er anders uitzien.”
    Wilders heeft iets tegen niet-westerse allochtonen, voornamelijk vanwege de islam.
    Dat de islam (of beter religie) in orthodoxe vorm gevaarlijk is, valt toch echt niet langer te ontkennen. Ik vind dat hij daar teveel op wordt aangevallen.
    Ik ben het met je eens dat hij mensen ophitst, maar dat dat is vanwege een andere huidskleur is een brug te ver. Dat zou best kunnen, het zou me niet verbazen, maar hij heeft dat nooit gezegd.

    “Daar ben ik op tegen, we zijn echter hard op weg om dat normaal te gaan vinden.”
    Ik hoop het niet, maar waar haal je dat vandaan?

    “Jouw argument van wegkijken is daar mede debet aan.”
    Dat je dat koppelt aan het voorgaande vind ik echt nergens op slaan.
    Dat marokkanen oververtegenwoordigd zijn in misdaadstatistieken is een feit.
    Wie dat niet wil zien is voor mij een wegkijker.
    Daar ben ik op tegen. Dat werkt meer PVV ook alleen maar in de hand.
    Wel vind ik dat je dat moet meenemen in het verminderen van criminaliteit en niet alleen maar moet gebruiken om groepen weg te zetten.

    “Dat jij je niet wil distantiëren van de ideeën van (extreem)rechts, maar hun argumenten hier loopt te herhalen, zegt veel over je.”
    Ik haal mijn argumenten uit media, niet uit (extreem) rechts. Hun argumenten herhalen? Nou nou nou.
    Dat het CBS onlangs publiceert dat somaliers na enige jaren verblijf 7 van de 10 in de bijstand zitten is een feit.
    Dat is voor de PVV het bewijs om geen somaliers meer binnen te laten omdat het geen goede mensen zijn.
    Voor mij is het het bewijs dat er iets niet goed is gegaan met het begeleiden/inburgeren van deze somaliers en ik wil dan ook geen somaliers meer toelaten als dat inburgeren niet beter gaat gebeuren. Gaat dat wel gebeuren, dan mogen er wat mij betreft meer naar nederland komen.
    Dat links-intelectueel nederland, wanneer ik het CBS aanhaal er automatisch vanuit gaat dat:
    ik wilders niet afbrand en dus voor wilders ben en dus racistisch ben en dus er automatisch vanuit gaat dat ik geen somaliers meer wil vanwege hun huidskleur maakt dat ik zo langzamerhand een hekel heb gekregen aan links-intellectuelen.

    Mede het feit dat autochtonen die in zwarte wijken wonen met kinderen op zwarte scholen en sportverenigingen met kritiek op gedrag van alochtonen daar, door in witte wijken wonende links-intellectuelen met kinderen op witte scholen en sportverenigingen worden weggezet als racisten vanwege die kritiek, zonder ook maar eens in gesprek te gaan, heeft de PVV doen opkomen.
    Wilders is een gevolg en geen oorzaak.

    Ten overvloede: dat ik het onterecht vindt dat wilders wordt weggezet als racist maakt mij nog geen medestander van hem of van zijn uitlatingen.

  120. 147

    @103: Aha. Na duizenden keren te hebben moeten aanhoren dat De Kogel Van Links kwam, blijkt deze denkwijze nog steeds voorbehouden aan onze populistische vrienden.

  121. 148

    Ik vind het een beetje kwalijk dat nog niemand de gigantische flater in de percentages in #125 is opgevallen. Ja, Marokkanen en Turken blijken uit die cijfers meer openlijk gewelddadig tegen homo’s, maar je hoeft het probleem echt niet honderd keer zo groot te maken als dat het al is.

    De beweringen in #95, en het linkje van #123 vind ik wel een beetje raar.

    Aan de ene kant zou voor jou gelden: “Persoonlijk vind ik het nogal vreemd, om mensen een paspoort af te nemen. Eens een nederlander altijd een nederlander lijkt me.” Aan de andere kant: waarom zou dat niet voor een Marokkaan gelden: “Eens een Marokkaan altijd een Marokkaan”?

    En juist uit de link in #123 blijkt dat het wettelijk heel moeilijk tot onmogelijk is om je Marokkaanse nationaliteit op te zeggen, en dat het [u]praktisch[/i] onmogelijk is. Bernadette de Wit wil daar zeggen dat het een juridisch bagatel zou moeten zijn om de Marokkaanse nationaliteit op te geven, maar blijft er een beetje in vast zitten dat de werkelijkheid toch anders is. Zij zou graag willen dat elke Marokkaan ‘een poging waagt’ om Marokkaanse nationaliteit in te trekken. Dit bewijs van loyaliteit aan Nederland vind ik vergezocht. Niet alleen zou iedere Marokkaanse Nederlander dan de procedure in gang moeten zetten, na het onvermijdelijke uitblijven van toestemming om de nationaliteit in te trekken, zou iedere Marokkaanse Nederlander dat antwoord ook maar even moeten laten weten aan de rest van de Nederlandse bevolking. En dan kun je erop zitten wachten dat mensen zeggen: “Oh, je hebt het maar één keer geprobeerd. Waarom niet vaker?”

    Het lijkt me daarom duidelijk dat Wilders de praktijk van het Marokkaanse recht misbruikt om mensen die hem onwelgevallig te zijn het land uit te zetten. En dan kan het me niet boeien of je het onder ‘discriminatie’ wil scharen, of onder ‘racisme’, het riekt. Het riekt bruin.

  122. 150

    @140: “Ik zie het land afglijden naar een staat waarbij je beoordeelt wordt op je kleur, op je afkomst. ” En dit gebeurde eerder niet?
    “Wilders bedrijft politiek waarbij hij blanke Nederlanders ophitst tegen mensen die er anders uitzien.” Gaan we weer, hij benoemd een bepaalde probleemgroep en jij veralgemeniseerd dit weer.

  123. 151

    @146

    Wilders heeft iets tegen niet-westerse allochtonen, voornamelijk vanwege de islam.

    Nou ja, en tegen Oost-Europeanen, en Antillianen, en tegen iedereen die uit een moslimland komt zelfs al is hij/zij geen moslim.

    (Oh, en hij distantieert zich verder nadrukkelijk niet van andere homohatende, seksistische, haatzaaiende of gewelddadige of kwaadaardige ideologieen zoals de Amerikaanse Teaparty of Amerikaanse extreemconservatieve Christenen (zelfs al klappen die partijen bijna uit elkaar van de vrouwenhaat – ‘you can’t get pregnant from rape if you don’t want to’ – en homohaat – zoals degenen die in Oeganda zo gelobby’d hebben voor de antihomowetten), het Belgische Vlaams Belang of het Franse Front National.
    Want dat soort dingen zijn natuurlijk Iets Heel Anders.)

  124. 152

    @136:
    Oké, dit wordt een ellenlange ja-nee discussie en dat kunnen we de rest niet aan doen.
    Ik geef je gelijk en trek de volgende conclusies:
    Orthodoxe religie is niet gevaarlijk, en kan dus nooit de oorzaak zijn van problemen met marokkaanse nederlanders; sterker nog, die problemen zijn er niet eens, alles is hosanna.
    Misdaadcijfers zijn verzonnen of worden verkeerd geinterpreteerd.
    Haat-imams bestaan niet en zijn een verzinsel van de PVV; moskeebesturen in ons land willen geen haat-imams toelaten in de moskee en er zijn dus ook geen moslims die daar door beinvloed worden.
    De integratie is volledig geslaagd en mensen die dat niet vinden zijn smerige racisten.
    Wilders moet zijn bek houden, hij heeft kritiek op marokkanen en dat is racistisch.

  125. 153

    @136: zou het kunnen dat de integratie van de 1e/2e generatie uiteindelijk niet zo’n succes was en dat de 3e generatie dit besefte omdat men dan wel in Nederland geboren was maar er toch niet helemaal bijhoorde?

  126. 154

    @133:
    Aha, je bedoeld dat er alleen regenboogkinderen zijn.
    Tja, dat zou mooi zijn.
    “Cultuur van verrdraagzaamheid”
    Ik krijg bijna tranen in de ogen van ontroering.
    “nieuwkomers passen zich daar aan. Maar dan moeten “we” die wel voorleven”
    Ik ben het met je eens met dat voorleven. Ik noem dat begeleiden en inburgeren.
    Wanneer wij niet gastvrij zijn kunnen bezoekers zich niet gast voelen en zullen ze zich afzonderen en vasthouden aan “oude” gewoonten.
    Maar juist dat aanpassen daar schort het nog wel eens aan en dat komt enerzijds door een gebrek aan begeleiden (plus lichte dwang) en anderszijds staat orthodoxe religie nog wel eens in de weg, immers dat staat boven alles. En dan is de weigerambtenaar nou niet bepaald het goede voorbeeld.

  127. 155

    @152 Nu maak je een karikatuur van de discussie. Verder roep je maar wat over ‘linkse intellectuelen’ zonder dat groep te definiëren. Mij bekruipt het idee dat je hier niet bent om te discussiëren, maar om te preken.

  128. 157

    @139:
    Je hebt het dus over daders.
    Uit de Telegraaf:
    “Meer dan zestig procent van de mannen die homo’s bedreigen of mishandelen, heeft alleen de Nederlandse nationaliteit. 16,6 procent is van Marokkaanse en 5,5 procent van Turkse afkomst. De meeste verdachten zijn tussen de 19 en 25 jaar oud.”
    Dit gaat toch echt over daders. 16,6 procent van de daders is marokkaans; er zijn 375.000 marokkanen in nederland; dat is 2,2% van de bevolking.
    Dit cijfer spreekt voor zich.
    Ik ben er niet voor om aan de hand van dit cijfer marokkanen te gaan bashen, en mocht wilders dat wel doen vind ik dat niet juist, maar wanneer je het aantal homo-bedreigingen wilt terugbrengen dan moet je dit cijfer toch echt meenemen.
    En mocht wilders er toch over beginnen dan moet je niet zeggen dat hij een marokkanen-hater is.
    En ja, deze cijfers negeren omdat het je niet uitkomt noem ik wegkijken.

  129. 158

    @148:
    inderdaad een rekenflater!
    Maar, wanneer 2,2% van de bevolking 16,6% een misdrijf/misdaad pleegt dan kun je er toch niet onderuit dat marokkanen 8x zo vaak pleger zijn dan je mocht verwachten.
    Zie #157

    Verder:
    “Aan de ene kant zou voor jou gelden: “Persoonlijk vind ik het nogal vreemd, om mensen een paspoort af te nemen. Eens een nederlander altijd een nederlander lijkt me.” Aan de andere kant: waarom zou dat niet voor een Marokkaan gelden: “Eens een Marokkaan altijd een Marokkaan”?”
    Pffff. Ben ik lief voor de mar.ned. en tegen wilders en wil ik niet zijn paspoort afpakken, is er weer commentaar.

    “En dan kan het me niet boeien of je het onder ‘discriminatie’ wil scharen, of onder ‘racisme’, het riekt. Het riekt bruin.”
    Ja hoor, daar gaan we weer. Wat is die wilders toch een nazi. Wil marokkanen oppakken en verhoren met waterboarding. Wil ze daarna vergassen in kampen.
    Wat is dat toch met jullie links-intellectuelen.

  130. 159

    @156 Als jij aangeeft waar dat dan wordt toegepast? Ik zie alleen maar karikaturen van wat anderen hebben bijgedragen. JANC zegt bijvoorbeeld niet dat orthodoxie nooit problematisch is, alleen dat het weinig met marrokkanenoverlast te maken heeft. En dat zien wij bijvoorbeeld terug in de cijfers van ontkerkelijking, het aandeel moslims wat regelmatig de moskee bezoekt daalt gestaag. Oftewel: de orthodoxie onder moslims (in nederland) neemt af.

    http://vorige.nrc.nl/binnenland/article2313709.ece/CBS_poldermoslim_ontkerkelijkt_ook

  131. 160

    @157

    Ik ben er niet voor om aan de hand van dit cijfer marokkanen te gaan bashen, en mocht wilders dat wel doen vind ik dat niet juist, maar wanneer je het aantal homo-bedreigingen wilt terugbrengen dan moet je dit cijfer toch echt meenemen.

    Als je bedreigingen van LGBT wilt verminderen, dan moet je acteren op de absolute cijfers niet de relatieve. Wat heb ik er aan als de grootste groep van plegers buiten schot blijft bij beleid?

  132. 161

    @155:
    Ik ben hier niet om te preken.
    Inderdaad overdrijf ik, maar zo komt JANC op mij over.
    Ik wil die dicussie beeindigenn omdat het een welles-nietes wordt en dat heeft geen zin.
    Ik noem de verzamelnaam links-intellectuelen maar als jij een betere weet, prima.

  133. 162

    @159: dat de orthodoxie door ontkerkelijking afneemt is onjuist. Juist de strengen in de leer blijven gaan, de gematigden haken af.

  134. 164

    @161

    Ik noem de verzamelnaam links-intellectuelen maar als jij een betere weet, prima.

    Je noemt een verzamelnaam, maar definieert de verzameling niet. Maar wellicht moet je eerst eens reageren op mijn #102. Vind je de intolerante houding jegens homofobie, mysogenie en racisme een vloek of een verrijking?

  135. 165

    @160:
    Wie zegt dat ik de grootste groep niet wil benaderen?
    ik zeg alleen maar dat je dit cijfer moet meenemen.
    Het gaat er om dat je zoveel mogelijk moet weten wie het zijn en dat je wellicht diverse groepen apart moet benaderen.
    Bij jongeren kun je bijvoorbeeld het uitgaansleven gebruiken.

  136. 166

    @165: Volgens mij zal niemand (juist linkse mensen niet) snel zeggen dat je je pijlen niet zou mogen richten op een groep die overmatig een bepaald gedrag vertoont. De constatering dat Marokkaanse jongens verhoudingsgewijs meer in de criminaliteitsstatistieken voorkomen is niets mis mee, dat deden juist (linkse?) sociologen en dergelijke al lang voordat Fortuyn en Wilders en consorten met hun grote muil zogenaamd ‘eindelijk’ dingen kwamen ‘benoemen’. En daarna ga je daar dus iets aan doen, bijvoorbeeld ga je die groep laten zien wat de gevolgen zijn van hun gedrag of zoiets degelijks. Iets ‘softs’ dat wetenschappelijk bewezen kan werken. Maar al dat benoemen en er zelfs nog iets aan gaan doen (op dat laatste hebben we wilders of fortuyn of janmaat nog nooit kunnen betrappen) wordt net zo makkelijk weggezet als ‘thee drinken’.

    Dus: ik heb nieuws voor jou: dat ‘thee drinken’ wat jij en jouw types zo graag weghonen is nu juist problemen benoemen én ze ook nog eens aanpakken.

    Mijn conclusie: jullie willen helemaal niet dat er dingen benoemd worden en vervolgens op een effectieve manier worden aangepakt, je hebt er zelfs een lollig bedoeld eufemisme voor bedacht. Jullie willen gewoon een bepaalde groep mensen afzeiken, rechten ontnemen, wegzetten als totale groep criminelen. Dat je dat dan technisch geen racisme kunt noemen omdat je je niet op een ‘ras’ richt, maar op een cultuur, is geleuter in de marge. Want het gaat hier om klassiek gedrag van een racist, maar dan niet gebaseerd op ras maar op en ander willekeurig gezamenlijk uiterlijk (lichtgetint) kenmerk van een bepaalde groep.

  137. 167

    @165: Als je een probleem hebt met meerdere oorzaken zegt men dat je eerst het probleem moet analyseren. Dan schrijf je de oorzaken op. De grootste oorzaak probeer je het eerste aan te pakken, omdat je dan een groter deel van het probleem oplost en het naar verhouding minder (moeite,geld, …) kost. Dan ga je meten of je oplossing werkt. Dan ga je naar de 2e grootste oorzaak.

    Kortom: Niet het grootste probleem aanpakken willen is juist wegkijken!

  138. 168

    @164:
    Jouw 102 was even aan de aandacht ontsnapt.
    “In de jaren ’70 is er een kentering gekomen in het denken over homofobie, mysogenie en racisme. Deze werden niet meer getolereerd. Volgens jouw woorden een ‘ links-intellectuele schrikbewind’. ”
    Het probleem was dat deze kentering volledig doorsloeg op het gebied van racisme. Met de holocaust, zuid-afrika en usa in gedachten wilden we dat absoluut nooit (meer) meemaken. Prima natuurlijk, maar het gevolg was dat ieder stukje kritiek werd weggezet als racisme. Ik was er zelf bij dat nieuwkomers de vuilniszakken over de reling van de galerij gooiden met als gevolg een onhygienische rotzooi beneden. Daar wat van zeggen was not done, want racisme; immers degene die je aansprak en bekritiseerde was niet-blank. Dát noem ik een schrikbewind.

    “Moslims worden heden ten dage beticht van slechte integratie vanwege homofobie, mysogenie en racisme. ”
    Natuurlijk niet alle moslims maar dankzij religie meer dan gemiddeld.

    “De paradox ligt er in dat enerzijds dat verandering negatief wordt beoordeeld als doorgeslagen politiek correctheid, anderzijds als essentiële verworvenheden van de huidige maatschappij waar aan geconformeerd dient te worden. Volgens mij kan het slechts het een of het andere zijn. Anders is het gewoon oppertunisme, een stok waarmee je enerzijds links en anderzijds moslims mee kan slaan”
    Hier zal ik wel te dom voor zijn, dit volg ik niet.

    “Vind je de intolerante houding jegens homofobie, mysogenie en racisme een vloek of een verrijking?”
    Een verrijking. Dat je die vraag stelt zegt al genoeg.

  139. 169

    @167:
    Godsamme.
    Ik zeg toch nergens dat ik niet wil analyseren.
    Ik zeg toch nergens dat ik niet met de grootste groep wil beginnen.
    Ik zeg alleen dat je deze statistiek uit de telegraaf (en wellicht vele anderen) moet meenemen en neit moet negeren.
    Je blijft maar zoeken.
    Want ik ben het niet met je eens dus ik moet wel een racist zijn.
    Gadver.

  140. 172

    @168

    Prima natuurlijk, maar het gevolg was dat ieder stukje kritiek werd weggezet als racisme. Ik was er zelf bij dat nieuwkomers de vuilniszakken over de reling van de galerij gooiden met als gevolg een onhygienische rotzooi beneden. Daar wat van zeggen was not done, want racisme; immers degene die je aansprak en bekritiseerde was niet-blank. Dát noem ik een schrikbewind.

    Ik zeg bullshit. Dit is een incidentele voorval, daar kun je geen algemene uitspraken aan ophangen. Er liepen geen knokploegen van links intellectuelen door de straten die individuen koeioneerden. Er was een algemene tendens dat gedrag niet getolereerd werd, en dus een breed gedragen kentering.

    Dat je die vraag stelt zegt al genoeg.

    Wat moet ik daar nou mee? Ik vraag slechts om verduidelijking. Maar als je er zo in staat, dan kun je het toch met mij eens zijn dat wat er in de jaren ’70 is gebeurd niet anders dan positief is te beoordelen?

  141. 174

    @173 Tsja, een voorbeeld van hoegenaamd kritisch denkers wat uiteindelijk neerkomt op een onbehouwen buschauffeur die een racistische opmerking niet voor zichzelf kan houden.

  142. 175

    @169: Nou zakt mijn broek af. Wij kijken weg van het probleem heet het. Maar als ik zeg dat als je het probleem wil aanpakken dat je dan bij de grootste oorzaak moet beginnen dan zeg je dat ik negeer dat er andere oorzaken zijn.

    Laten we teruggaan tot de essentie: Jij zegt:We hebben problemen met Marokkanen/moslims/gelovigen (je zwakte het steeds verder af) tegenover homo’s. Blijkt uit de statistiek dat onze eigen roomblanke autochtone bevolking een veel groter deel uitmaakt van het probleem.

    Kortom: Het door jou genoemde probleem is niet zozeer een niet-bestaand probleem, maar het is een beetje een splinter-balk vergelijking. Wij moeten van jou de splinter verwijderen, terwijl het probleem de balk is.

  143. 176

    @174: racistisch in combinatie met de DDR? De strekking was dat het communistische land fout is. Waarom toch altijd te pas en te onpas de racisme kaart trekken?

  144. 177

    @176:

    Waarom altijd racisme erbij halen? Erfzonde.

    Ook seculiere mensjes hebben daar kennelijk behoefte aan… Zonder die erfzonde zou het saai, kaal en vingerwapperloos worden voor ze…

  145. 179

    @174
    Mijn god, denk je nu werkelijk dat die buschauffeur daarmee refereerde naar donkere mensen die door sommige racisten apen worden genoemd?!?
    Hij had net zo goed “land van ezels” kunnen zeggen.
    En dat ik dat vervolgens uit racisme herhaal?!?
    Ik snapte je reaktie pas na #178.
    Volgens mij snapte #176 het ook al niet.
    Maar das logisch want wij zijn beide kritisch en dus racistisch en dus zijn wij dom.

    Uit deze reaktie blijkt al hoezeer je bezig bent om maar zoveel mogelijk de racismekaart te trekken.

  146. 180

    @179, terwijl jij dat nooooit zou doen, andermans woorden steeds verkeerd proberen te interpreteren, toch?

    Overigens – je hebt nog niets geschreven, nog steeds niet, over de seksistische en homohatende groeperingen waar Geert Wilders best mee samen wil werken. Ga je het nog proberen, of hou je het negeren van dat soort ongemakkelijkheden liever nog even vol?

  147. 181

    #su #janc
    Het is duidelijk.
    Ieder argument over moslims of marokkanen of orthodoxe religie is onjuist en dat komt door racisme.
    Iedere mening deugd niet door foute argumenten.

    Wil je marokkanen met dubbel paspoort hun nederlands paspoort afpakken dan ben je een racist, want waarom alleen marokkanen;
    wil je dat paspoort niet afnemen want ook een marokkaanse nederlander blijft voor mij een nederlander, ondanks zijn crimineel gedrag, dan krijg je weer het verwijt “oh, dus eens een marokkaan altijd een marokkaan”

    Stip je aan dat 0,2% van de bevolking (zijnde marokkanen) 16% van de misdrijven plegen (homo’s belagen) wat tot de concludie leidt dat dat cijfer onder marokkanen 8x zo hoog is dan onder autochtonen en dat dat toch wel zorgelijk is, en dat je daarmee rekening moet houden bij het terugbrengen van die misdrijven dan ben je weer een racist want je moet vooral bij autochtonen zijn, want die zijn de grootste groep.

    Als ik dan een cynische conclusie trek in #152 dan maak ik weer een karikatuur.

    Geef ik vervolgens een voorbeeld over wat er fout ging dan is het weer een eenmalig incident in een verdere voorbeeldige integratie.
    En nee er liepen nog net geen knokploegen rond, maar mijn moeder droeg mij wel op alleen positief te zijn over allochtonen want een boete wegens discriminatie had je zo te pakken.

    Ik reageer niet meer op jullie want dit duurt al te lang en we worden het toch niet eens; een afwijkende mening tolereren jullie niet dus het heeft ook geen zin.
    Daarnaast ben ik het zat om na iedere reaktie die niet politiek-correct is te worden weggezet als racist.

  148. 182

    @180:
    Dat is niet verkeerd interpreteren, dat is perse in alles racisme willen zien.
    En nee, ik ben er niet op uit om verkeerd te interpreteren, al zal dat ongewild wel eens gebeuren.

    Dat ik niet gereageerd heb is simpel; ik ben onervaren in discussies voeren op dit soort discussie sites en heb op (te)veel mensen gereageerd. Daarnaast moet ik ook nog werken en de laatste uren zat ik in de trein, waar ik niet kan internetten. Ik ben er simpelweg nog niet aan toegekomen.

    Wel typerend dat je er van uit gaat dat ik het ongemakkelijk vind om te antwoorden.
    Ben jij de zoveelste voor wie geldt: wilders niet afbranden = pro wilders = racisme ?

  149. 183

    @158 (@j61)
    Voor iemand die zo ‘kritisch’ is, ben je best wel makkelijk met de cijfertjes. Goed, je hebt de fout toegegeven, en inderdaad is de groep met Marokkaanse Nederlanders oververtegenwoordigd in heel veel criminele statistieken. Maar 800 keer? Dan moet je toch wel eerst zelf even achter de oren krabben of je sommetje klopt. Overigens geldt dat niet alleen voor jou: het was in niemand tussen #123 en #148 opgekomen om de cijfers en het sommetje te checken.

    Jij hebt er belang bij om een enorm scheve overtegenwoordiging te schetsen van Marokkaanse Nederlanders in die statistieken -al geloof ik dat jouw 0.022% slechts getuigt van onachtzaamheid-, het is wel een reden om niet nog eens naar je sommetje te kijken. Je tegenstanders zullen daarentegen schromen om naar je sommetje te kijken: de boodschap blijft even pijnlijk: Marokkaanse Nederlanders zijn crimineler.

    Ik heb het verder ook niet over waterboarding en vergassen gehad, in verband met racisme, dus dat is een beetje overtrokken. Dat Wilders desalniettemin het predikaat ‘racistisch’ verdiend, kan ik doen door even hiernaar linken:

    [O]nder „rassendiscriminatie” [wordt] verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft.

    En ja, er is eerder ‘overgereageerd’ door racisme als rode kaart te gebruiken. Maar het omgekeerde lijkt in de samenleving nu het geval als politiek-correct: als er ‘racisme!’ gezegd wordt, dan is er -per definitie- sprake van ‘links-intellectuelen die wegkijken van problemen en tegenstanders demoniseren’

  150. 184

    @181 Ik heb jou in geen enkele reactie uitgemaakt voor racist. Ik vinde het nogal onbetamelijk dat je dit als argument tegen mij gebruikt.

  151. 185

    @j61
    Het ‘eens een Marokkaan, altijd een Marokkaan’ komt bij mij vandaan (niet su, niet JANC), en duidt wat mij betreft niet op latent racisme, maar op de asymmetrische verhouding die je hebt ten opzichte van nationaliteit. Waarom zou je eerder namelijk wél expliciet noemen dat Marokkaanse Nederlanders hun Marokkaanse nationaliteit op kunnen geven (ondanks dat dat nagenoeg onmogelijk is), om het even later onzin te vinden dat van (Marokkaanse) Nederlanders de Nederlandse nationaliteit wordt ingenomen.

    En als ik zeg: “het riekt bruin”, dan bedoel ik onderbuik en schijt, geen bruinhemden.

    Voor wat het ‘afbranden van Wilders’ geldt voor mij: die man is al meer dan 10 jaar in de Kamer bezig met zuigen. Er is een tijd dat je nog naïef kunt zijn en oprecht gelooft dat het hem echt te doen is om de mogelijke schadelijke invloed van een (ideologie, gebaseerd op een) geloof. En die façade houdt hij ook op, na bijvoorbeeld het optreden van Aboutaleb in Zomergasten. Binnen de Tweede Kamer mag hij sowieso alles zeggen, daarbuiten heeft hij ook relatief grote vrijheid als volksvertegenwoordiger. Hij ‘kleurt netjes tussen de lijntjes’, maar als je even wegkijkt maakt hij de lijntjes wat dikker. Inmiddels kan iedereen toch wel weten wat hij eigenlijk bedoelt met ‘minder Marokkanen’. En als je dat weet, en je spreekt je daar niet tegen uit, dan ben je nog geen racist. Je bent dan wel een wegkijker, een meeloper, een ich-hab’-es-nicht-gewusster.

  152. 186

    Ik denk dat in deze discussie alles wel gezegd is. De gemiddelde D’66/Pvda/GL-er blijft hangen in een perfecte linkse wereld.

  153. 187

    @151
    Gevonden!
    “Nou ja, en tegen Oost-Europeanen, en Antillianen, en tegen iedereen die uit een moslimland komt zelfs al is hij/zij geen moslim.”
    Bij oost-europeanen ging het om arbeiders en niet om migranten.
    Dat had te maken met (vermeend) werk afpakken van nederlanders.
    Antillianen? Weet ik niet, maar lijkt me raar want die mogen hier sowieso naar toe neem ik aan.
    Mensen uit moslimlanden die geen moslim zijn? Dat zal best.
    Ik ben het er niet mee eens, maar racisme is het niet.

    “(Oh, en hij distantieert zich verder nadrukkelijk niet van andere homohatende, seksistische, haatzaaiende of gewelddadige of kwaadaardige ideologieen zoals de Amerikaanse Teaparty of Amerikaanse extreemconservatieve Christenen (zelfs al klappen die partijen bijna uit elkaar van de vrouwenhaat – ‘you can’t get pregnant from rape if you don’t want to’ – en homohaat – zoals degenen die in Oeganda zo gelobby’d hebben voor de antihomowetten), ”
    Dat zijn nu precies de goede redenen om het fout van wilders aan te geven, maar waarom gebeurd dat dan nooit?
    Iedereen zet hem weg als racist zodra hij kritiek heeft op islam of allochtonen en dat klopt niet.
    “het Belgische Vlaams Belang of het Franse Front National.”
    Doordat de grote partijen in het ep (financiele) privileges voor zichzelf hebben geregeld werden de kleine partijen min of meergedwongen om samen te gaan om zo ook die privileges te krijgen. Dat is ook duidelijk aangegeven.
    Hij geeft zich daarmee wel in met racistische partijen.
    Persoonlijk vind ik dat hij hiermee te ver gaat, maar wie ben ik.
    Zelf heeft hij ook in dat opzicht nogniets racistisch geuit.

    “Want dat soort dingen zijn natuurlijk Iets Heel Anders.)”
    Anders dan wat vraag ik mij af.

    Ik ben het met je eens dat wilders fout bezig is. Ik vind hem beledigend in zijn uitlatingen. Hij komt nooit met oplossingen. Steeds zoekt hij de grens op waar hij vast nog wel eens over gaat.
    Zolang hij zich niet racistisch uitlaat weiger ik hem een racist te noemen.
    Doet hij dat wel, slacht hem dan maar af, maar niet eerder.
    Dan kunnen er nog zoveel politiek-correcten mij uitmaken voor racist op deze site omdat het zo populair is om op deze site iedere nuance, iedere afwijkende mening te minachten; jammer dan.

  154. 188

    @185,

    en duidt wat mij betreft niet op latent racisme,

    En wat mij betreft dus wel, omdat het zo ontzettend nadrukkelijk gaat over afkomst.

    Overigens hebben j61 en Niet Ingelogd wel prima getoond dat ze inderdaad niet geinteresseerd zijn in oprechte bezwaren.

    Ik hou mijn standpunt nog maar even vol: als je op Wilders stemt vanwege racisme zit je goed, maar als je andere motieven hebt heb je bij de PVV niets te zoeken.

    Wellicht zijn niet alle PVV-stemmers racistisch, maar degenen die het niet zijn, worden ongelofelijk misleid en hun stemmen worden misbruikt en hebben niets bij de PVV te zoeken.

  155. 189

    @183:
    Ik heb bij het kopieren dat foute percentage helemaal niet gezien.
    In #157 heb ik het dan ook over 2,2% en in #158 over 8x en niet over 800x.
    Beticht mij dan ook niet van die 800x.
    Die 8x vind ik verontrustend genoeg, maar ongetwijfeld zie jij kans dat te bagatelliseren.

  156. 190

    @187, je kunt natuurlijk wel een hele semantische discussie beginnen waarom de smalste interpretatie van ‘racisme’ niet exact hetzelfde is als de discriminatie op afkomst die Wilders voorstaat, maar het blijft geneuzel in de marge. Zijn mening heeft hij meerdere malen echt duidelijk omschreven: iedereen met roots in het verkeerde deel van de wereld is bij voorbaat verdacht, en mag anders worden aangepakt, louter op het feit dat hij/zij een verkeerde afkomst heeft. Ik vind racisme een hele accurate omschrijving van dergelijk gedachtengoed.

    Als je enige verweer daartegen niet inhoudelijk is maar louter een definitiekwestie omdat die ‘afkomst’ niet exact langs de lijnen van het ‘gebruikelijke’ (?) concept ‘ras’ past, wordt het echt tijd om je achter de oren te krabben.

    Dat soort apologetisch gedrag is vooral nuttig voor het in stand houden van die misleiding die ik noemde in 188.

  157. 192

    @190: ik wil slechts de devaluatie van het begrip racisme voorkomen.
    Niet andere vormen van discriminatie goedpraten.
    Niet wilders verdedigen.
    Maar te laat, het wegzetten is al geschied.

  158. 193

    @188:
    Als je racistisch wilt stemmen dan komt wilders inderdaad het meest in de buurt, maar dat maakt wilders nog steeds geen racist.
    “Ze worden misleid en ze hebben bij de pvv niets te zoeken.”
    Breaking news: kiezers die misleid worden en beter niet op die partij hadden kunnen stemmen. Nee, dat kom je elders niet tegen.
    Je zult maar pvda stemmen omdat je een sociaal beleid wilt.
    Maar ja, bij de pvv is dat anders …

  159. 194

    @188: om een punt te noemen: Wilders nam tenminste nog de moeite om zich duidelijk tegen het ondemocratische ESM op te stellen. Daar waar andere tegenstanders zich nauwelijks lieten horen.

  160. 195

    @183:
    Jij noemt artikel 1.
    Artikel 2: acht het verdrag niet van toepassing tussen onderdanen en niet-onderdanen.
    Schiet mij maar lek. Komt uit 1966. Is dit nooit vernieuwd?
    Boven de artikelen wordt zelfs gesproken over godsdienst en taal!
    Dit wist ik toch echt niet.
    Taal als onderdeel van een ras?!?
    Dit verdrag betekent feitelijk dat in ons land een niet-onderdaan mag worden uitgemaakt voor lui omdat hij zwart is, terwijl een onderdaan niet mag worden gediscrimineerd (niet aannemen bij sollicitatie) wanneer hij de taal niet spreekt?!?
    Er gaat een wereld voor mij open.
    Geen wonder dat nederland door de vn wordt gestraft voor de sinterklaasviering wegens racisme; de beledigden zijn immers onderdanen.

    Internetbronnen zijn verder niet eensluidend over de betekenis.
    Maar godsdienst en taal kom ik niet tegen.
    Vreemd!

  161. 196

    Belangrijkste winst van Wilders is dat hij de boel wakker houd in Den Haag, hij laat het vrije woord tenminste voortleven. De Duitse Bundestag is nog volledig politiek correct (de AfD haalde net niet de kiesdrempel, daardoor heb je daar geen stevig debat.) Zijn stijl vind ik wat simpel, te veel one-liners. Ik mis het totaalverhaal. Dan deed Fortuyn het toch beter, met meer jus. Maar hij was me te excentriek voor een politicus.

  162. 197

    @195

    Dit verdrag betekent feitelijk dat in ons land een niet-onderdaan mag worden uitgemaakt voor lui omdat hij zwart is, terwijl een onderdaan niet mag worden gediscrimineerd (niet aannemen bij sollicitatie) wanneer hij de taal niet spreekt?!?

    Nee, dat betekent het niet. Het slaat op rechten die een staat toekent aan onderdanen en niet aan niet-onderdanen. Zo kan de staat het kiesrecht ontzeggen aan niet-onderdanen, bijvoorbeeld.

  163. 198

    @197:
    Ja duh, maar er staat niet bij welke rechten dan wel.
    Mogen we dat zelf bedenken?
    Of moet ik daarvoor alles doorspitten; even geen tijd voor.

    In ons dageljks taalgebruik wordt de definitie van de vn niet overgenomen.
    Ook/zelfs hier op sargasso accepteert iedereen (knarsetandend weliswaar) op jou na, dat marokkaans geen ras is.
    Ik laat het daar voorlopig maar bij.

  164. 199

    @183: Ik reageerde niet op het cijfer omdat homohaat geen specifiek Marokkanendingetje is noch een religieus dingetje. Wegkijken doen we dus van het feit dat homohaat een probleem is door het te vernauwen tot een relatief kleine groep. Waarbij, Inca noemde het al, Wilders echt niet pro-homo is.

  165. 200

    @186: Neen: ze willen wel eens een ander geluid ipv dat de Marokkanen de wortel van al het kwaad in Nederland is en eens echte oplossingen gebaseerd op een analyse van de oorzaken wil horen

  166. 202

    @181:

    Iedere mening deugd niet door foute argumenten.

    Als jouw mening is gebaseerd op aannames en/of foute argumenten (lees: feiten) dan deugt deze inderdaad niet!

  167. 204

    @189
    Je hebt in #125 die 0,022% naast die 16,6% gezet. Dat is die 800x. Of je dat letterlijk hebt gezegd of geïmpliceerd, is niet van belang.

    Wat betreft onderdaan/niet onderdaan, wat #197 zegt. Daarnaast heb je niet goed gelezen. Hoewel in dat VN-verdrag staat dat ‘één van de doelstellingen van de VN is het bevorderen en het aanmoedigen dat de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden ten aanzien van allen overal ter wereld daadwerkelijk worden geëerbiedigd zonder onderscheid naar ras, geslacht, taal of godsdienst’, is dat niet per se opgenomen in dit verdrag. Het is duidelijk dat het verdrag dus alleen gaat over het dikgedrukte. Het is een inleiding op het verdrag. En dat verdrag werkt bovengenoemde doelstelling uit, met het specifieke oogpunt op rassendiscriminatie.

    In een wet (of verdrag) worden doorgaans eerst de definities uitgewerkt, alsmede de reikwijdte. Dat eerste wordt gedaan in artikel 1 lid 1; het tweede in lid 2. Daarnaast is het een verdrag tussen staten, waarin de verhouding tussen de staat en de onderdaan geregeld wordt, niet voor onderdanen onderling.

    Overigens lijkt het me juist wel dat de VN-definitie veel ingang vindt bij veel mensen. Ja, inmiddels valt er uit biologisch perspectief zeker te zeggen dat er geen ‘rassen’ zijn, vandaar dat er een aantal aanpalende termen ook genoemd worden: ras, huidskleur, afkomst, nationale of etnische afstamming. Het lijkt me duidelijk dat ‘Marokkaans’ geen ras is, maar wél een duiding is van ‘nationale afstamming’. Daardoor valt het onder racisme.

  168. 206

    @192, ‘devaluatie’? Interessante woordkeuze. Dat zou namelijk aan de orde zijn als het gaat om zaken die minder erg zijn. Maar zelfs als je wilt volhouden dat discriminatie op afkomst nog niet hetzelfde is als discriminatie op ras, en dat het begrip van racisme dus verbreed zou worden door ook discriminatie op afkomst op te nemen, vind ik het idee dat discriminatie op afkomst het begrip ‘racisme’ zou devalueren wel heel opmerkelijk.

    Daarnaast: pak ook http://www.watwilwilders.nl/DefinitiesVerdragenEnWetten.html#superieur er nog even bij:

    ”Feiten tegen vooroordelen” van Anne Frank Stichting en uitgeverij SDU:
    Racisme is een ideologie waarbij uitgegaan wordt van de superioriteit van de ene etnische groep ten opzichte van andere groepen. Dit kan zowel op basis van biologische verschillen als het tegenover elkaar plaatsen van culturen. Racisten vinden dat je culturen niet met elkaar moet mengen en dat er alles gedaan moet worden om de eigen cultuur te beschermen.

    Conventie van de Verenigde Naties:
    Raciale discriminatie is “elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven”

    Dat Wilders het heeft over etnische groepen, afstamming, nationale of etnische oorsprong lijkt me niet echt te ontkennen, wel?

    Je zult maar pvda stemmen omdat je een sociaal beleid wilt.

    Rustig maar, die heb ik ook al op de kast gejaagd. Maar ‘hunnie doen het ook’ is een kleuterschoolargument.

    @Nietingelogd: je liegt. Ook welgeintegreerde mensen met de verkeerde afkomst zijn verdacht en moeten zich voortdurend bewijzen en verdedigen.

  169. 207

    @147: Het zijn de woorden van Volkert zelf, dwaas:
    Ik erken dat ik op 6 mei 2002 te Hilversum [slachtoffer] heb doodgeschoten. (…). Ik zag [slachtoffer] als een gevaar voor de samenleving. Ik zag voor mijzelf geen andere mogelijkheid dan wat ik heb gedaan. (…) – Volkert van der G.

    Dat volkert in zijn eigen omgeving sowieso bekend was als militant activist, hij heeft meegeholpen aan het slopen van nertsen fokkerijen in Putten, helpt ook niet met het voortzetten van je eigen waanbeelden.

  170. 215

    Met verbazing kijk ik het verloop in dit topic aan. Is dit nu een discussie waarin superieure linkse krachten deelnemen?

    Nog ter afsluiting een voorbeeld:
    Er wordt door autochtonen constant naar marokkaanse-nederlandse jongeren gewezen, omdat de criminaliteitscijfers hoog en daarom hun imago slecht is. Al 2 generaties lang.
    Wel bijzonder lullig, want de meerderheid gedraagt zich wel goed.
    Dat leidt tot frustratie en dat is begrijpelijk. Wanneer je dan ook nog eens geen baan krijgt vanwege dat slechte imago, dan zie je wellicht de criminele richting als de enige optie.
    Zelfs dat is begrijpelijk maar criminaliteit is niet goed te keuren.

    Er wordt door autochtonen (meestal niet uit een achterstandswijk), constant naar andere autochtonen (meestal wel uit een achterstandswijk) gewezen, omdat de laatsten klagen over gedragingen van allochtonen, en dat wordt door de eersten uit politieke-correctheid niet serieus genomen, omdat ze racistisch van aard zouden zijn. Al 2 generaties lang.
    Wel bijzonder lullig, want de meerderheid van klachten zijn wel degelijk terecht.
    Dat leidt tot frustratie en dat is begrijpelijk. Wanneer je dan ook nog eens door politieke partijen wordt genegeerd, omdat ook zij jou zien als racist, dan zie je wellicht stemmen op de PVV als de enige optie.
    Zelfs dat is begrijpelijk maar stemmen op de PVV is niet goed te keuren. (Daar gaan we tenminste maar van uit)

    Zolang politiek-correct nederland het eerste wel accepteert als waar maar het tweede niet, komt er nooit een oplossing.
    En het is jammer dat links dat al 2 generaties lang maar niet wil begrijpen.

    Ik keer hier niet meer terug, want ieder stukje kritiek op allochtonen is racistisch, want allochtonen hebben een kleurtje.
    Dan deug je niet en ik wil alleen discussie voeren wanneer er respect voor elkaar is, maar dat blijkt niet mogelijk wanneer je niet politiek-correct bent.
    Kom je met argumenten dan deugen ze niet, want je noemt geen voorbeelden; kom je met voorbeelden dan zijn het incidenten en dan is het dus bullshit.

  171. 216

    @210: Verbazingwekkend hoe je op sargasso direct voor rechtse (maw een harteloze, onderbuikende, neo-libertarische nazi-sociopaat) aangezien wordt als je het niet eens bent met een sargasso reaguurder. Natuurlijk zijn er ook maar 2 smaakjes in de wereld verkrijgbaar. Feit: Pim Fortuyn is vermoord door een linkse idealist, aangespoord door de demonisering die Fortuyn over zich heen kreeg vanuit het linkse blok.

  172. 217

    @215: Nee het gaat niet om respect maar dat als men het niet met jou eens is dat je om je heen gaat slaan. Zo mag je mij “politiek correct” (alsof het een scheldwoord is) noemen (of links, wat – getuige #216 – kennelijk ook een scheldwoord is), maar ik mag niet zulke woorden gebruiken in reacties op jou. Dan ben je op je lange tenen getrapt.

    Je noemt hier en elders al een paar reacties lang problemen met de tweede generatie en de derde generatie, maar vooral van die tweede generatie geef je geen voorbeelden.

    Je laatste reactie is warempel een van de meest gematigde reacties, althans alinea’s twee en drie. En dan toch: Gezien het feit dat er nooit een linkse regering in Nederland is geweest en er altijd rechtse partijen in de regering waren, hoe kun je enkel links aanwrijven dat ze iets niet onderkent?

  173. 218

    @215
    Jij bent zelf net zo debet aan het gebrek aan respect. Daarnaast was er wel degelijk eerder sprake van racisme, in plaats van ‘terechte klachten’. En ja, er waren ook wel terechte klachten -bijvoorbeeld over dat vuilnis over het balkon gooien-, maar ook veel onterechten.

    Je kunt klagen op links wat je wil, maar daar zit de fout niet. Rechts wil(de) graag die arme, goedkope arbeidskrachten enerzijds, en anderzijds ook zinspelen op racistische onderbuikgevoelens. Als links dan zegt: “Die arbeidsmigranten zijn ook gewoon mensen, die moet je als mensen behandelen!” Dan is het de fout van links. Ja, DOEI!

    Ik keer hier niet meer terug, want ieder stukje kritiek op allochtonen is racistisch, want allochtonen hebben een kleurtje.

    Sorry hoor, maar ga lekker huilen man. Het is niet racistisch als je problemen met een groep op wil lossen door te zeggen: “Jullie hebben een probleem, daar moeten wij samen wat aan doen”, maar wel als je zegt: “Jullie hebben een probleem, en dat moeten jullie oplossen, en als je dat niet doet, ga ik over jullie lasteren en zal ik van alles in het werk stellen om jullie uit het land te trappen”. Lees anders lid 4 van dat eerdere artikel dat ik aanhaalde nog maar eens.

    Kom je met argumenten dan deugen ze niet, want je noemt geen voorbeelden; kom je met voorbeelden dan zijn het incidenten en dan is het dus bullshit.

    Je enige valide punt. Dit is een progressief (links) blog. Voor verhalen die niet stroken met het frame of reference daarvan, zul je met meer aan moeten komen. Ondanks de vele reacties, zijn er vrij weinig echte cijfers naar voren gekomen. Jouw Telegraafbronnetje was iets, maar vrij weinig. Mogelijke bezwaren: slechte bron, te specifiek, niet verrekend voor sociaal-economische positie. Kom met cijfers van onafhankelijke bronnen (dus wel CBS, maar niet Telegraaf), waarbij ook de mogelijkheid is om algemenere cijfers te geven, en zorg dat je iets bij de hand hebt, waaruit je gegevens kunt duiden met de nuance van de sociaal-economische positie. (Overigens, ook dan zijn Marokkaanse Nederlanders nog een stuk crimineler). Kortom, jij moet hier de moeite doen om iets van jouw frame of reference naar de hier geldende te krijgen. (Overigens geldt dat ook als ik -bijvoorbeeld- op GS zou reageren)

    @216

    Pim Fortuyn is vermoord door een linkse idealist, aangespoord door de demonisering die Fortuyn over zich heen kreeg vanuit het linkse blok.

    FTFY

  174. 219

    Ik kom hier even kijken maar ik ga direct weer weg.

    “Dit is een progressief (links) blog – Kortom, jij moet hier de moeite doen om iets van jouw frame of reference naar de hier geldende te krijgen. (Overigens geldt dat ook als ik -bijvoorbeeld- op GS zou reageren)”
    Precies de reden waarom ik niet hier wil zijn en ook niet op GS. Elkaar een beetje gelijk geven en als er dan een rechtse (hier) of linkse (op GS) rakker komt dan kraken we hem af, want afwijkende meningen daar kunnen we niet tegen. En komt die mening er dan toch, dan wordt diegene hier weggezet als PVVer = racist en op GS waarschijnlijk als (communist?).

    Wat is er mis met de benamingen links of rechts of links-intellectueel? sinds wanneer zijn dat scheldwoorden?
    Hoe moet je anders groepen benoemen?
    En folkward, waarom die streep er door? Zou PF zonder die demonisering ook vermoord zijn?
    Alleen maar pakken op woordgebruik en punten en komma’s,
    en elk argument dat niet uitkomt ook maar weer in de racistische hoek.
    Vooral die SU kan er wat van.

  175. 220

    @218: “Het is niet racistisch als je problemen met een groep op wil lossen door te zeggen: Jullie hebben een probleem, daar moeten wij samen wat aan doen”. Dan moet die persoon/groep daar wel open voor staan. Wat de oplossing van links in een aantal gevallen is, is toegeven aan de islam. Bv gescheiden zwemmen voor moslim vrouwen. Daarmee bevorder je een parallelle maatschappij en los je het probleem ook niet op.

  176. 221

    @220: Dat verhaaltje met het zwemmen blijkt ook anders te zitten. Maar goed, “de oplossing van links” roepen bevordert ook iets, niewa?

  177. 222

    @219
    Fijn dat je dan toch nog even reageert, ik neem het je niet kwalijk als je dat niet doet.

    Ik hoop dat je begrijpt dat als ik #j61 zeg “Jij moet hier de moeite doen om iets van jouw frame of reference naar de hier geldende te krijgen.” dat dat geen gebod is van mijn kant, maar meer een observatie. Met eenzelfde frame of reference maak je een aantal dingen veel makkelijker en een paar dingen een stuk moeilijker, zoals het met andere mensen hebben over politiek geladen onderwerpen, zoals immigratie, straf, enzovoorts.

    Wat is er mis met de benamingen links of rechts of links-intellectueel? sinds wanneer zijn dat scheldwoorden?

    An sich lijkt er niks mis, maar ik zit al langer op het internet. ‘Links-intellectueel’ zie ik vaak als synoniem voor: té goed van aard, pedant, arrogant, elite = geen échte feeling met andere mensen, wegkijken. Lees #40, #45 en #88 maar bijvoorbeeld.

    En folkward, waarom die streep er door? Zou PF zonder die demonisering ook vermoord zijn?

    Ja, ik denk van wel. Zelf noemt Volkert van der Graaf de houding van Pim Fortuyn ten opzichte van moslims als reden. Naar mijn idee heb je daar echt geen indoctrinatie van links voor nodig om dat een reden te vinden om iemand uit de politiek weg te hebben. Niemand heeft echter opgeroepen tot een moord. Daarnaast, er zijn nog genoeg complotten over Pim Fortuyn en Volkert van der Graaf. De moord zou door de CIA of de AIVD zijn bevolen. Volkert zou liegen. Maar ook: het zou Volkert eigenlijk te doen zijn om het standpunt van Fortuyn over het openhouden van de nertsenfokkerijen, en met het appel op moslims zou hij de sympathy card trekken.

    @220
    Dat voorbeeld (deze?) is interessant en toepasbaar, en ik moet zeggen: ik voel me er zelf ook niet zo fijn bij.

    Enerzijds geldt dus wél dat de doelgroep openstaat voor een probleem. Anderzijds legt het wel de nadruk op een ander probleem dat die groep heeft. Het eerste probleem is: sociaal-maatschappelijke achtergesteldheid en isolatie van (voornamelijk allochtone) mannen in de leeftijd 50-65. Dit wordt dus (onder andere) aangepakt door samen iets te ondernemen, zwemmen in dit geval. Het volgende probleem is: en dan moeten de vrouwen wegblijven? Zo zou je de opvatting in stand kunnen houden dat vrouwen en mannen in het openbare leven gesegregeerd moeten zijn, en ja, een parallelle maatschappij. Dat is inderdaad ook onwenselijk.

    Maar moet je dan dat eerste probleem niet aanpakken, omdat het het tweede kan versterken? Vraag je dan niet dat mensen zich of (op eigen kracht!) helemaal schikken naar wat ‘de groep’ wil, of om dan maar buiten de maatschappij te staan, omdat één van hun opvattingen niet strookt met wat die ‘groep’ wil? Overigens kan het ook als een prioriteitenprobleem beschouwd worden: wat is belangrijker: insluiting in de maatschappij, ongeacht sociaal-economische status en afkomst, of insluiting in de maatschappij, ongeacht geslacht?

    De ideale oplossing zou zijn dat je beide problemen tegelijkertijd aanpakt, waarbij je als deelnemer meekrijgt: je kunt waardevol zijn als oudere allochtoon, maar het eerbied wat je dan krijgt, moet je ook net zo goed aan vrouwen (in het openbare leven) geven. Die oplossing kan moeilijk te verzinnen zijn (al lijkt me dat bij het zwembadvoorbeeld niet zo moeilijk), maar het kan ook juist zorgen voor minder deelname aan dat programma, omdat de deelnemers zich niet op hun gemak voelen om in hetzelfde bad te zwemmen als een vrouw (om wat voor reden dan ook). Overigens heb je hier eenzelfde soort probleem: is het belangrijker om veel mensen een beetje te helpen, of om de ‘goede’ mensen veel te helpen?

  178. 223

    @222: Of Fortuyn zonder demonisering ook vermoord zou zijn? Feit is wel dat Fortuyn premier Kok er wel persoonlijk op heeft aangesproken dat Kok ook de premier van hem was. Dat Kok en/of BVD toen geen maatregelen nam is verwijtbaar.

    Ik denk wel dat Afshin Ellian een goed punt heeft als hij zegt dat de moord op Fortuyn niet te voorkomen was omdat men het moeilijk vond om een politieke tegenstander te beveiligen.

    http://www.elsevier.nl/Algemeen/blogs/2012/5/Moord-op-Pim-Fortuyn-was-niet-te-voorkomen-ELSEVIER339367W/

  179. 224

    @223: Dat is achteraf makkelijk te zeggen. Tot Fortuyn was er in Nederland geen vergelijkbaar incident. Men dacht ook dat het allemaal zo’n vaart niet zou lopen en dat het bij taartgooien zou blijven – wat natuurlijk ook niet goed te praten valt.

  180. 225

    @223
    Een persoonlijk appel aan het adres van Wim Kok maakt die laatste nog niet ‘verwijtbaar’. Pim Fortuyn is letterlijk het text book example van een narcist.

    Over beveiliging zei hij: “Hij [minister van Justitie] komt het maar aanbieden. Ik ga er zeker niet om vragen.”

    “De minister van Binnenlandse Zaken wil mij geen bescherming geven” zei Fortuyn. “Daar kunnen ze niet aan beginnen! ledere willekeurige particulier kan wel zeggen dat ‘ie bedreigd wordt, zo zeggen ze dat. Ik ben iedere willekeurige particulier.” Hij klonk gekwetst.

    Daarnaast kun je ook zeker zeggen dat hij theatraal was. Ik kan dan zodoende niet uit zijn eigen uitspraken opmaken of hij echt zelf dacht dat hij serieus gevaar liep, of dat hij het als typische narcist belangrijker vond om als ‘bijzonder persoon’ aangewezen te worden: hij is immers niet ‘iedere willekeurige particulier’, en het is niet voldoende om beveiliging te krijgen na er om te vragen, nee het moest hem aangeboden worden, als het even kan door de premier of de minister zelf.

    Wat betreft dat stukje van Afshin Ellian (uit 2012): ik vond het eerst wel ergens heengaan, maar toen werd het absurd. Zo zegt hij over beveiliging:

    Sommige Nederlandse politici waren en zijn het niet gewend om anderen dan zichzelf te beveiligen. Dit heb ik aan den lijve moeten ervaren. Het toekennen van beveiligingsmaatregelen aan politieke tegenstanders ging politici een brug te ver. Het is nog steeds een moeizame beslissing om anderen dan geestverwanten te beveiligen.

    Onderwijl linkt hij naar een klacht van PVV’er Dion Graus (van oktober 2011) over de gebrekkige beveiliging, met het doel om duidelijk te maken dat de gevestigde politiek toch echt niet de PVV’ers wil beveiligen. Maaruh, oktober 2011, dat was de tijd dat Wilders nog in bed lag met Rutte en Verhagen, dat de PVV zelf bij die gevestigde politiek zat.

    Ook linkt hij naar de beveiliging van Ayaan Hirsi Ali. Hoewel dat een trieste casus was (en is), moet het toch duidelijk zijn dat het geheel onredelijk is om de staat de kosten van de beveiliging te laten betalen van iemand die 1) geen Nederlands staatsburger is, 2) niet in Nederland verblijft en 3) geen (omvangrijke) Nederlandse belangen behartigt.

    En verder: wat #224 zegt.