Tja je moet toch geld verdienen. Als je piloot bent, en dit voedsel op de plank brengt.
#3
Agnès
/snark mode
Tis ook niet alsof het iets om je voor te schamen.
/snark mode off
#4
Taco Zip
Ach hij heeft die prille Argentijnse democratie toch maar mooi beschermd tegen die communistische oproerkraaiers. Stel je voor hoeveel onschuldig bloed was gevloeid wanneer die aan de macht waren gekomen?
Ik bedoel maar, geschiedenis is altijd lekker makkelijk achteraf uit te leggen. Dan liggen de stickers met ‘engel’ en ‘duivel’ klaar om op ieders voorhoofd te plakken. Tragisch, dat is het.
#5
Herman
Als Poch nou even had gezorgd dat z’n dochter met een Oranje was getrouwd. Dan was er nu niks meer aan de hand geweest.
#6
Bullie
Je hebt altijd een keus. Deze man is fout. Hoe ingewikkeld is dat?
#7
Hanedop
Neem aan dat heel wat Spaanse piloten in de tijd van Franco ook wel eens een raar vluchtje hebben uitgevoerd. Wie zijn zij om dan om als eerste een steen te gooien…
#8
Hanedop
Neem aan dat heel wat Spaanse piloten in de tijd van Franco ook wel eens een raar vluchtje hebben uitgevoerd. Wie zijn zij dan om als eerste een steen te gooien…
#9
Bullie
@Hanedop De jijbak (in dit geval zijbak) is de vooroorlogse Godwin.
Ethiek godverdomme.
#10
Taco Zip
@6&9: Tuurlijk heeft die kerel vast een paar zwaar verkeerde morele afslagen genomen in zijn leven. Maar het is voor ons wel erg makkelijk om, witbiertje in de hand, moord en brand te schreeuwen over ’s mans levenswandel.
#11
Bullie
@10 De kunst is om niet alleen met een witbiertje in je hand, maar ook in andere situaties de juiste keuzes te maken.
Het gevaar van jouw soort nuancering vind ik dat een heel volk zich in moreel opzicht op een hellend vlak begeeft, zoals in dictaturen veel schijnt te gebeuren. De meerderheid van de burgers, of dat nu in Nazi-Duitsland, Argentinië of Noord-Korea is, ontkent “het kwaad” ten behoeve van de eigen gemoedsrust en de dagelijkse struggle for life.
Maar geef nou ’s gewoon je mening, desnoods dan maar met een witbiertje in je hand. Iemand die zich leent voor dit soort beulswerk heeft gewoon fout gedaan en moet worden gestraft, lijkt mij.
En werkelijk…als je in je huidige, comfortabele, Nederlandse witbierdrinkende situatie al geen standpunt durft in te nemen over een zo heldere morele kwestie… hoe moet dat dan straks als de grote boze Wilders aan de macht is en jij het verzet leidt?
#12
Hanedop
@10: eens! wie nooit een echte afweging heeft hoeven maken staat altijd op de morele hoogvlakte (welk een lelijk anglicisme). Hollanders collaboreerden er op los en wie kan met zekerheid zeggen wat hij zelf zou doen in een sitautie waarin echt levens op het spel staan. Met excuss voor de dubbele post 7/8, internet is hier vandaag nogal sloom.
#13
Bullie
En werkelijk…als je in je huidige, comfortabele, veilige situatie al geen helder standpunt durft in te nemen over een zo heldere morele kwestie…hoe moet dat dan straks als Grote Boze Geert de baas wordt en jij in het verzet gaat?
Of word je pas verzetsstrijder na de bevrijding, als de witbiertjes weer op tafel komen?
#14
Bullie
@12 Ja precies, hoe kun je moord nu afkeuren als je niet eens weet hoe het is om er een te plegen..zoiets??
#15
Bullie
Wat een gelul mensen. Allemaal postmoderne vaagheid om vooral maar geen standpunt te hoeven innemen.
#16
Bismarck
@7: Het is je blijkbaar ontgaan, maar er zit tegenwoordig in Spanje een nogal ander regime dan dat van Franco. De huidige regering doet overigens nogal zijn best om komaf te maken met het tijdperk Franco. Daar hoort het stoppen met de bescherming van de daders van andere fascistische regimes bij. Toegegeven, de plaatselijke Populistische Partij pleegt maximaal obstructie tegen het opruimen van de Falangistische symboliek, maar om dat de regering te verwijten, juist als ze goed bezig zijn?
Ik ben vooral benieuwd waarom er geen Argentijns uitleveringsverzoek naar Nederland is uitgegaan, of woont deze man tegenwoordig in Spanje?
#17
Hanedop
@15: ik geef de spaanse regering nergens de schuld van zoals je in mijn post 7/8 liefst tweemaal kunt lezen. ik zeg alleen dat zijn Spaanse collega-piloten er kennelijk niet zwaar aan tilden. dat de spaanse regering eens wat doet werd tijd, me dunkt.
@11, 13, 14: postmodern vaag? standpunt is duidelijk: piloot heeft fout gehandeld! mijn punt is: in zijn situatie zou waarschijnlijk iedereen of bijna iedereen dat gedaan hebben. Jij niet Bullie, jij staat daarboven! in geval van oorlog kom ik bij jou onderduiken!
#18
bullie
@ Hanedop. Ook weer flauw, maar goed. Je bent welkom, maar als je ook in de oorlog zo blijft draaikonten kan ik me genoodzaakt zien je uit veiligheidsoverwegingen in onze badkuip te verzuipen.
#19
Popeye
Walgelijk, hoe psychopatisch moet je wel niet ingesteld zijn, om zoiets; je ‘nine to five’ job te noemen ?
De grens van het bevattingsvermogen ver voorbij.
Beeld je even de smeekbedes in, het krijsen achteraan, in het toestel waarvan jij de piloot bent ..
Terwijl ‘jij’ na je ‘dagtaak’ gewoon op tijd thuis bent voor de avondmaaltijd.
#20
bullie
@19 Moet je een beetje in de context zien, iedereen zou zoiets doen, niemand wist precies wat er gebeurde immers er was nog geen Internet, en Popeye je hebt makkelijk praten met een blikje spinazie in je hand.
Ik dacht ik ben Hanedop maar even voor.
#21
pr
In het kader: niet-handelen is ook een beslissing, moeten al die srebrenica zandhazen ook niet alsnog vervolgd worden?
Voordat deze meneer aan de hoogste boom opgeknoopt gaat worden, zou ik graag iets van de context terugzien van argentinie en de militaire situatie in die tijd. Ik vermoed zoals altijd dat de zaken niet zo simpel liggen.
#22
Joost
Jongens, het is niet zo moeilijk wat ethisch licht in de duisternis te scheppen.
Kijk, “wij” kunnen inderdaad niet, “met een witbiertje in de hand” (mooie zegswijze) gaan oordelen over deze man en zijn daden. Wij kennen de context niet – niet van het regime en al helemaal niet van zijn persoon. Voor hetzelfde geld maakte hij de dodenvluchten terwijl zijn kind door het regime onder schot werd gehouden of zo.
Je zou dus kunnen zeggen dat wij Sargasso-reageerders niet in de positie zijn om te oordelen.
Maar het gaat helemaal niet om ons! Dat is nogal navelstaarderig om zo te denken. Het gaat erom of Argentinie in de positie is om over deze man te oordelen. Het is de beslissing van president Christina Kirchner om werk te maken van de vervolging van de wandaden van het Argentijnse Junta-regime. De vraag is: is dat een goede beslissing, en is zij gerechtigd om te kiezen voor de manier waarvoor zij kiest?
De verwerking van die zwarte periode in de geschiedenis van Argentinie, die op zoveel mensen een uiterst dramatisch effect heeft gehad, lijkt mij een nastrevenswaardig doel. Dat daarbij vervolging komt kijken, is logisch. De ethisch/politieke vraag is dus: moeten wij (Europa, Nederland) meewerken aan het uitleveren van onze staatsburgers ten behoeve van de Junta-vervolging van Kirchner?
Ik zou zeggen: ja, mits onze staatsburgers daar een eerlijk proces krijgen. Moeten wij accepteren dat Argentinie onze staatsburgers zomaar ontvoert, notabene met medewerking van een mede-EU-land? Ik dacht het niet.
#23
Peter
Ik vind de commentaren op de Telegraaf-site op dit artikel soms beter dan wat jullie neerkwakken.
Indien de man dit inderdaad gedaan heeft uit vrije wil, dan mag hij wat mij betreft tegen de muur. Echt tegen de muur. Ze werden destijds geboeid in het water gepleurd door dit soort gasten.
Het schijnt echter dat deze piloot in 1981 gevlucht is. Het kan dus ook zijn dat hij verplicht is geweest hieraan mee te werken en iedereen die iets weet van het regime destijds snapt dondersgoed dat niet iedereen een vrije keus had. Misschien had ’t zijn eigen kop gekost. Maar nogmaals, indien vrijwillig, dan gewoon tegen de muur.
#24
Peter
@ 21 Joost
Je zegt: Moeten wij accepteren dat Argentinie onze staatsburgers zomaar ontvoert, notabene met medewerking van een mede-EU-land? Ik dacht het niet.
Ik dacht het wel. Het wordt tijd dat het junta-tuig overal wordt opgespoord. Maar nogmaals, deze man is misschien onschuldig hetgeen vanzelf zal blijken.
#25
pr
@21. Het zou gezonder zijn dat ipv Cristina Fernández en de Argentijnse politiek, een evt vervolging wordt uitgevoerd door de rechterlijke macht. Deze splitsing van machten is noodzakelijk om tot een algemeen geaccepteerd eindoordeel te kunnen komen. Probleem is dat de condities van gescheiden machten eerst moeten worden geschapen.
#26
Joost
@Peter: “Indien vrijwillig, dan tegen de muur.”
Om daar achter te komen, heb je in de beschaafde wereld een bepaalde tool, namelijk een proces.
Om iemand bloot te stellen aan een proces, moet je hem arresteren. Als ie staatsburger is van een ander land, dan moet je aan dat land vragen om hem uit te leveren.
Ik vind dat goede regels. Die regels werken alleen als ze altijd gelden. Ik vind dan ook niet dat we er meteen van moeten afwijken alleen maar omdat we iemand een klootzak vinden. Dat wel doen, zou getuigen van een barbaarse moraal.
#27
keest
Die gast heeft misschien wel 1000 doden op zijn geweten, las ik net in NRC. Hoe kun je daarover nog zeggen dat je er ‘niet over mag oordelen’? Er waren miljoenen mensen in Argentinie die niet aan dat bloedbad meegewerkt hebben. Als hij er tussenuit had willen knijpen, was dat echt geen probleem geweest (en zeker niet als piloot, sjongejonge).
#28
Herman
@26: Werkweigering? Dat kan onder sommige regimes vervelende consequenties hebben, maar dat is dus aan de rechters om te beoordelen. Dat is het voordeel van rechtspraak. Rechters hebben net even wat meer tijd om goed alle kanten van een zaak te onderzoeken dan de leek in de straat of op internet. (Niet dat rechters nooit falen overigens, zie de voortvluchtige loverboy)
#29
Bismarck
@21: We hebben het hier niet over ontvoering. De man wordt door Spanje in Spanje gearresteerd op verzoek van Argentinië. Dat lijkt me helemaal in orde, als er sprake is van een internationaal arrestatiebevel (of een Argentijns verzoek tot aanhouding aan Spaans adres) en een uitleveringsverdrag (bilateraal, dan wel in groter organisatieverband) tussen Spanje en Argentinië. Of zou jij het ook een schande vinden als bv. Slovenië aan Nederland een Kroatische oorlogsmisdadiger uitlevert?
#30
cracken
Ach, je bent een jonge, flitsende piloot, je zoekt een baan, je maakt wel is een foutje hier of daar onderweg, kan gebeuren. Kan je toch gewoon opschrijven aan jeugdig optimisme.
Zo nog maar een witbiertje dan.
#31
S’z
Lectura recomendada : La flecha del tiempo (1991).
[Voor wanneer de Argentijnse Lanzmann / Guzman ?]
#32
Birdman
@Joost
Waar heb je het over? Ontvoering door Argentinie met medewerking van mede-EU-land??
Reeds in maart is er een internationaal arrestatiebevel afgegeven voor de vriendelijke man.
@pr
Uit het artikel van de NRC:
De arrestatie van Julio P. gebeurde op verzoek van de Argentijnse onderzoeksrechter Sergio Torres…
Dus wel degelijk uitgevoerd door de rechterlijke macht.
@Hanedop en TacoZip:
Ik vind het inderdaad makkelijk om een moreel ordeel te vellen over deze man.
De scheidslijn tussen goed en kwaad is inderdaad vaag in dit soort tijden, het is niet allemaal zwart-wit. Echter, we hebben het hier niet over iemand die – uit angst voor represailles – een oogje heeft dichtgeknepen toen zijn 15-jarige buurjongen op de achterbank van een Ford Falcon werd geplaatst.
#33
S’z
Yep, probleem opgelost, Steeph. (En we kunnen weer bewerken.)
#34
Bullie
Het is misschien makkelijk om te oordelen, maar het is nog veel makkelijker om te zeggen dat het zo makkelijk is om te oordelen.
#35
Taco Zip
@Bullie & Birdman: Wanneer je je politieke tegenstanders gaat zien als ‘het grote kwaad’ is het nogal makkelijk om morele grenzen te overschrijden in het bestrijden ervan. Bij het uitroeien van ‘de duivel’ is immers geen enkel middel ongeoorloofd.
Daar komen nogal nare ongelukken van.
Maar goed: foei, kop eraf van die man!
Nou, m’n werk tussen het moreel verontwaardigde volk rondom het schavot zit er weer op. Vooruit nog een witbiertje dan. Of moet ik nog ergens helpen een moffenhoer kaal te scheren?
#36
Popeye
@23 Peter: Verfrissend, om ook nog te mogen vaststellen, dat er hier mensen iets neerpennen die tussen de oren een zekere moraal trachten hoog te houden.
Ik word soms misselijk, van het academisch correct gezwam, dat hier hoogdravend neergepend word.
Moesten ze het jullie vriendelijk vragen, mits correct betaling natuurlijk, stonden jullie morgen misschien zelf, je ’tegenstanders’ uit een vliegtuig te schoppen.
Jaren later, vor de rechter, krijg je dan weer het hierboven beschreven gezeik: de context, het regime, “ik had er geen weet van”.
@20: Mocht je het artikel gelezen hebben, dan was het je duidelijk geweest, dat deze man totaal geen probleem met z’n verleden scheen te hebben.
#37
Taco Zip
@36: Jaja, academisch correct gezwam. Daar hadden de bolsjewieken ook al zo’n hekel aan.
#38
Bullie
Vlieger Julio Alberto P. is dinsdag in Valencia gearresteerd op verdenking van deelname aan de beruchte ‘dodenvluchten’ tijdens de Argentijnse dictatuur, pochte tegenover medevliegers over zijn moorddadige verleden in dienst van de dictatuur.
“We gooiden mensen uit het vliegtuig in zee omdat het linkse terroristen waren. Eigenlijk zouden we ze toen allemaal hebben moeten doden,” zei P. eens tegen een copiloot.
Hij voegde er aan toe dat de Dwaze Moeders, die al tientallen jaren om opheldering en gerechtigheid vragen over de duizenden vermiste personen, zich geen zorgen hoeven te maken: “Niemand heeft geleden, die terroristen werden allemaal gedrogeerd voordat ze uit het vliegtuig werden gegooid.”
#39
Emile
Hoe zo ‘makkelijk oordelen’. Dat wordt van ons niet gevraagd. Argentijnse rechters gaan de zaak onderzoeken en uiteindelijk over hem oordelen. Ik zie geen reden om aan hun deskundigheid te twijfelen. Wij nemen gewoon een witbier.
@25: De scheiding der machten brengt wel met zich dat de politiek een wet vaststelt die de rechter toepast. De huidige generatie politie ruimt terecht en door middel van wetgeving oude amnestieregelingen op. Dat is binnen de scheiding der machten hun taak.
#40
Joost
@Birdman: Ik heb het over precies waar ze het gisteren in Met Het Oog Op Morgen ook over hadden. Het kwam me vreemd voor dat Nederland zomaar toestaat dat een Nederlands staatsburger – verdacht van welk misdrijf dan ook – schijnbaar zonder medeweten van Nederland wordt opgepakt in en met medewerking van een ander EU-land en wordt uitgeleverd aan een andere mogendheid.
Academisch gezwam misschien, maar dankzij dat academische gezwam hebben wij dus geen Junta, dus is het het waard dat academische gezwam ook een beetje vol te houden als het moeilijk is.
Ik gun natuurlijk ook iedere moedwillige doodspiloot die decennia later nog opschept over zijn daden het vuurpeloton. Maar ik gun onszelf ook een rechtstaat. Maargoed, het lijkt wel of je meteen een paria bent in Nederland als je daarover begint.
Inmiddels begrijp ik dat de Nederlandse justitie op de hoogte was van het internationale arrestatiebevel dat sinds februari van kracht is mbt meneer de doodspiloot. En dat justitie in Nederland min of meer op verzoek van Argentinie expres niets gedaan heeft met dat arrestatiebevel, omdat de wet in Nederland voorschrijft dat staatsburgers nooit en te nimmer worden uitgeleverd, en Argentinie de doodspiloot graag zelf wil berechten. Spanje levert wel uit, vandaar dat de man is opgepakt in Spanje.
Dat is creatief omgaan met de wet, op het randje, en misschien zelfs wel er een klein beetje overheen. Maar toch kan ik er in dit geval wel mee leven. Die wet is er natuurlijk voor om Nederlandse staatsburgers te beschermen, maar het arrestatiebevel diende daar in dit geval niet voor. Justitie zal geredeneerd hebben: als we het arrestatiebevel uitvoeren, dan werken we het uiteindelijke doel en de geest van het arrestatiebevel juist tegen. Daarom hebben ze het dus Europees opgelost. Prima.
#41
bullie
Schrijft de wet voor dat Nederlandse staatsburgers nooit worden uitgeleverd? Ik meen me uit de recente geschiedenis een Zwolse DJ en een Amsterdamse muzikant te herinneren die aan de VS werden uitgeleverd wegens drugs.
#42
pr
@39 wat ik eerder al aangaf is dat ik er helemaal niet van overtuigd ben dat de 2 machten voldoende onafhankelijkheid hebben om tot een breed aanvaarde uitspraak te kunnen komen. Dit was ook een van de redenen dat bv in chili het onderzoek gedeeltelijk over moest na 15 jaar
#43
pr
Dit is oa eeb consequentie van het politiek aanstellen van hogerechters for life
#44
Emile
@42. Ik begrijp je niet. Waar ben je bang voor en over welk onderzoek in Chili heb je het?
#45
pr
@44 de commissies Rettig van 1990 en Valech van 2003.
Mijn indruk is dat er in Argentinie op dit moment (nog) geen breed maatschappelijk akkoord is om een compleet onafhankelijk onderzoek aan te gaan wiens conclusiones door iedereen geaccepteerd zullen worden. Als er geen brede politieke wil is zal dit altijd een open wond blijven. Dit was een van de grote problemen van Rettig.
#46
Emile
Er was in NL geen politieke wil de vrouw te vervolgen die daarbij een tasjesdief doodreed. Voor vervolgiong is juist geen politieke wil vereist. Slechts een wet die de daad van de verdachte strafbaar stelt. Die wet bestaat in Argentinië. Betrokkene kan dus vervolgd en uitgeleverd worden.
#47
JSK
@Emile: FAIL. Wij hebben een ietjespietje langere rechtstatelijke traditie dan Argentinie cq hier is de rechtspraak politiek onafhankelijk. Militaire coups zijn in Latijns-Amerika nooit ver weg.
#48
pr
@46 Mijn ervaring in Zuid Amerika is dat er zonder politieke wil heel weinig verkregen kan worden.
Een vergelijking met Nl gaat echt niet op. Behalve op provinciaal en gemeentelijk (heel hoog) bestuurlijk niveau bestaat er in Nl geen ingebakken systeem van politieke assignaties afhankelijk van je partijlidmaatschap. Dit geldt niet alleen voor direct politieke functies maar ook bijvoorbeeld op directieniveau voor ziekenhuizen, scholen, semi-overheidsinstellingen, rechterlijke macht, e.d.
De politieke macht is vaak veel dieper in de maatschappij geimpregneerd dan in Nederland. Vandaar dat de politieke machtshebbers een veel sterkere invloed hebben op het functioneren van de maatschappij dan in Nederland.
#49
tulipe bazas
mijne heren,
nadat ik het stukje heb gelezen met te begrijpen dat de piloot vrij sprak in het verleden, is voor mij een teken dat hij onder druk stond in de functie van” piloot” en Videla’s commando’s had op te volgen, zoniet werd hij waarschijnlijk zelf in zee gedumpt,hij heeft nooit als piloot de mensen in zee kunnen duwen, what about de vliegtuigdeur-duwers?? die zijn volgens mij schuldig.
gr Tulipe
#50
Emile
@47: Gelul. We hebben deze week nog in de kamer gezien hoe de populistische partijen denken over de onafhankelijkheid van de rechter. Een gebrek aan traditie had Spanje tien jaar geleden ook. Dat wierhield ons -terecht- niet hen reeds vele jaren eerder in de EU op te nemen. Dat was een succes.
#51
upr
@50 vergelijk je nu spanje met argentinie!a dat is pas gelul! Zuid amerika mag dan 200 jaar onafhankelijk zijn van, toevallig, spanje, in de praktijk leeft de meerderheid van de bevolking onder het juk van de kleine groep nazaten van europese kolonisten. Deze machtsgroep beheerst zowel links midden als rechts en deze groep doet er heel veel aan om hun macht niet te hoeven inleveren. Oa door het handhaven van politieke status quo en verdeling van invloed op de semioverheid en de rechterlijke macht. Degenen die hebben proberen te breken met deze structuur zijn weggezet door marionetten als pinochet. Het heeft mij heel wat jaren gekost in ZA om maar enigszins een idee te krijgen hoe diep deze macht geworteld is en hoe lastig het is om in het dagelijkse leven hier onder uit te komen. Alleen door mijn gringo zijn, zonder ook maar iets te hoeven presteren word ik ingeschat bij te horen tot de lucky few, preferentie met bankzaken, service, opdrachten, toegang tot hogergeplaatsten ed.
Houd het maar bij je witbier dan hoef je niet verder over de grens te denken
#52
Emile
Ik heb een tijd in Argentinië gewoond. Zowel tijdens de militaire tijd als tijdens de periode van Alfonsin. Net als Spanje nu pas toe is aan oordeelsvorming over de burgeroorlog komt Argentie nu toe aan be- en veroordeling van de misdrijven uit de vuile oorlog. Vergeet niet dat er tussen de dood van Franco en het einde van het Argentijnse militaire regime maar zeven jaar zaten. De ontwikkeling van Spanje met de hulp van de EU heeft het democratiseringsproces versneld, maar de traditie is niet oud. Het klassejustitieachtige argument dat jij naar voren haalt gaat hier niet op. De piloot maakt waarschijnlijk zelf deel uit van de door jou beschreven elite.
#53
upr
@52. Je geeft zelf aan dat de piloot mogelijk tot de elite behoort. Ben jij het dan ook met me eens dat zijn rechtszaak een grote kans heeft om voor hem gunstig uit te pakken?
#54
Emile
Nee. Ik heb voldoende vertrouwen in het Argentijnse rechtsysteem. Als de feiten bewezen kunnen worden zal hem een passende straf worden opgelegd waarbij met alle strafverzwarende en -verminderingende omstandigheden rekening zal zijn gehouden. Voor gefundeerd wantrouwen heb ik geen concrete aanwijzingen.
#55
pr
@54 Ik wens je het beste met je vertrouwen, ik heb voldoende algemene aanwijzingen en directe ervaring om het pertinent niet met je eens te zijn
Reacties (55)
Wat een smeerlap. En wat een vreselijke tijd.
Tja je moet toch geld verdienen. Als je piloot bent, en dit voedsel op de plank brengt.
/snark mode
Tis ook niet alsof het iets om je voor te schamen.
/snark mode off
Ach hij heeft die prille Argentijnse democratie toch maar mooi beschermd tegen die communistische oproerkraaiers. Stel je voor hoeveel onschuldig bloed was gevloeid wanneer die aan de macht waren gekomen?
Ik bedoel maar, geschiedenis is altijd lekker makkelijk achteraf uit te leggen. Dan liggen de stickers met ‘engel’ en ‘duivel’ klaar om op ieders voorhoofd te plakken. Tragisch, dat is het.
Als Poch nou even had gezorgd dat z’n dochter met een Oranje was getrouwd. Dan was er nu niks meer aan de hand geweest.
Je hebt altijd een keus. Deze man is fout. Hoe ingewikkeld is dat?
Neem aan dat heel wat Spaanse piloten in de tijd van Franco ook wel eens een raar vluchtje hebben uitgevoerd. Wie zijn zij om dan om als eerste een steen te gooien…
Neem aan dat heel wat Spaanse piloten in de tijd van Franco ook wel eens een raar vluchtje hebben uitgevoerd. Wie zijn zij dan om als eerste een steen te gooien…
@Hanedop De jijbak (in dit geval zijbak) is de vooroorlogse Godwin.
Ethiek godverdomme.
@6&9: Tuurlijk heeft die kerel vast een paar zwaar verkeerde morele afslagen genomen in zijn leven. Maar het is voor ons wel erg makkelijk om, witbiertje in de hand, moord en brand te schreeuwen over ’s mans levenswandel.
@10 De kunst is om niet alleen met een witbiertje in je hand, maar ook in andere situaties de juiste keuzes te maken.
Het gevaar van jouw soort nuancering vind ik dat een heel volk zich in moreel opzicht op een hellend vlak begeeft, zoals in dictaturen veel schijnt te gebeuren. De meerderheid van de burgers, of dat nu in Nazi-Duitsland, Argentinië of Noord-Korea is, ontkent “het kwaad” ten behoeve van de eigen gemoedsrust en de dagelijkse struggle for life.
Maar geef nou ’s gewoon je mening, desnoods dan maar met een witbiertje in je hand. Iemand die zich leent voor dit soort beulswerk heeft gewoon fout gedaan en moet worden gestraft, lijkt mij.
En werkelijk…als je in je huidige, comfortabele, Nederlandse witbierdrinkende situatie al geen standpunt durft in te nemen over een zo heldere morele kwestie… hoe moet dat dan straks als de grote boze Wilders aan de macht is en jij het verzet leidt?
@10: eens! wie nooit een echte afweging heeft hoeven maken staat altijd op de morele hoogvlakte (welk een lelijk anglicisme). Hollanders collaboreerden er op los en wie kan met zekerheid zeggen wat hij zelf zou doen in een sitautie waarin echt levens op het spel staan. Met excuss voor de dubbele post 7/8, internet is hier vandaag nogal sloom.
En werkelijk…als je in je huidige, comfortabele, veilige situatie al geen helder standpunt durft in te nemen over een zo heldere morele kwestie…hoe moet dat dan straks als Grote Boze Geert de baas wordt en jij in het verzet gaat?
Of word je pas verzetsstrijder na de bevrijding, als de witbiertjes weer op tafel komen?
@12 Ja precies, hoe kun je moord nu afkeuren als je niet eens weet hoe het is om er een te plegen..zoiets??
Wat een gelul mensen. Allemaal postmoderne vaagheid om vooral maar geen standpunt te hoeven innemen.
@7: Het is je blijkbaar ontgaan, maar er zit tegenwoordig in Spanje een nogal ander regime dan dat van Franco. De huidige regering doet overigens nogal zijn best om komaf te maken met het tijdperk Franco. Daar hoort het stoppen met de bescherming van de daders van andere fascistische regimes bij. Toegegeven, de plaatselijke Populistische Partij pleegt maximaal obstructie tegen het opruimen van de Falangistische symboliek, maar om dat de regering te verwijten, juist als ze goed bezig zijn?
Ik ben vooral benieuwd waarom er geen Argentijns uitleveringsverzoek naar Nederland is uitgegaan, of woont deze man tegenwoordig in Spanje?
@15: ik geef de spaanse regering nergens de schuld van zoals je in mijn post 7/8 liefst tweemaal kunt lezen. ik zeg alleen dat zijn Spaanse collega-piloten er kennelijk niet zwaar aan tilden. dat de spaanse regering eens wat doet werd tijd, me dunkt.
@11, 13, 14: postmodern vaag? standpunt is duidelijk: piloot heeft fout gehandeld! mijn punt is: in zijn situatie zou waarschijnlijk iedereen of bijna iedereen dat gedaan hebben. Jij niet Bullie, jij staat daarboven! in geval van oorlog kom ik bij jou onderduiken!
@ Hanedop. Ook weer flauw, maar goed. Je bent welkom, maar als je ook in de oorlog zo blijft draaikonten kan ik me genoodzaakt zien je uit veiligheidsoverwegingen in onze badkuip te verzuipen.
Walgelijk, hoe psychopatisch moet je wel niet ingesteld zijn, om zoiets; je ‘nine to five’ job te noemen ?
De grens van het bevattingsvermogen ver voorbij.
Beeld je even de smeekbedes in, het krijsen achteraan, in het toestel waarvan jij de piloot bent ..
Terwijl ‘jij’ na je ‘dagtaak’ gewoon op tijd thuis bent voor de avondmaaltijd.
@19 Moet je een beetje in de context zien, iedereen zou zoiets doen, niemand wist precies wat er gebeurde immers er was nog geen Internet, en Popeye je hebt makkelijk praten met een blikje spinazie in je hand.
Ik dacht ik ben Hanedop maar even voor.
In het kader: niet-handelen is ook een beslissing, moeten al die srebrenica zandhazen ook niet alsnog vervolgd worden?
Voordat deze meneer aan de hoogste boom opgeknoopt gaat worden, zou ik graag iets van de context terugzien van argentinie en de militaire situatie in die tijd. Ik vermoed zoals altijd dat de zaken niet zo simpel liggen.
Jongens, het is niet zo moeilijk wat ethisch licht in de duisternis te scheppen.
Kijk, “wij” kunnen inderdaad niet, “met een witbiertje in de hand” (mooie zegswijze) gaan oordelen over deze man en zijn daden. Wij kennen de context niet – niet van het regime en al helemaal niet van zijn persoon. Voor hetzelfde geld maakte hij de dodenvluchten terwijl zijn kind door het regime onder schot werd gehouden of zo.
Je zou dus kunnen zeggen dat wij Sargasso-reageerders niet in de positie zijn om te oordelen.
Maar het gaat helemaal niet om ons! Dat is nogal navelstaarderig om zo te denken. Het gaat erom of Argentinie in de positie is om over deze man te oordelen. Het is de beslissing van president Christina Kirchner om werk te maken van de vervolging van de wandaden van het Argentijnse Junta-regime. De vraag is: is dat een goede beslissing, en is zij gerechtigd om te kiezen voor de manier waarvoor zij kiest?
De verwerking van die zwarte periode in de geschiedenis van Argentinie, die op zoveel mensen een uiterst dramatisch effect heeft gehad, lijkt mij een nastrevenswaardig doel. Dat daarbij vervolging komt kijken, is logisch. De ethisch/politieke vraag is dus: moeten wij (Europa, Nederland) meewerken aan het uitleveren van onze staatsburgers ten behoeve van de Junta-vervolging van Kirchner?
Ik zou zeggen: ja, mits onze staatsburgers daar een eerlijk proces krijgen. Moeten wij accepteren dat Argentinie onze staatsburgers zomaar ontvoert, notabene met medewerking van een mede-EU-land? Ik dacht het niet.
Ik vind de commentaren op de Telegraaf-site op dit artikel soms beter dan wat jullie neerkwakken.
Indien de man dit inderdaad gedaan heeft uit vrije wil, dan mag hij wat mij betreft tegen de muur. Echt tegen de muur. Ze werden destijds geboeid in het water gepleurd door dit soort gasten.
Het schijnt echter dat deze piloot in 1981 gevlucht is. Het kan dus ook zijn dat hij verplicht is geweest hieraan mee te werken en iedereen die iets weet van het regime destijds snapt dondersgoed dat niet iedereen een vrije keus had. Misschien had ’t zijn eigen kop gekost. Maar nogmaals, indien vrijwillig, dan gewoon tegen de muur.
@ 21 Joost
Je zegt: Moeten wij accepteren dat Argentinie onze staatsburgers zomaar ontvoert, notabene met medewerking van een mede-EU-land? Ik dacht het niet.
Ik dacht het wel. Het wordt tijd dat het junta-tuig overal wordt opgespoord. Maar nogmaals, deze man is misschien onschuldig hetgeen vanzelf zal blijken.
@21. Het zou gezonder zijn dat ipv Cristina Fernández en de Argentijnse politiek, een evt vervolging wordt uitgevoerd door de rechterlijke macht. Deze splitsing van machten is noodzakelijk om tot een algemeen geaccepteerd eindoordeel te kunnen komen. Probleem is dat de condities van gescheiden machten eerst moeten worden geschapen.
@Peter: “Indien vrijwillig, dan tegen de muur.”
Om daar achter te komen, heb je in de beschaafde wereld een bepaalde tool, namelijk een proces.
Om iemand bloot te stellen aan een proces, moet je hem arresteren. Als ie staatsburger is van een ander land, dan moet je aan dat land vragen om hem uit te leveren.
Ik vind dat goede regels. Die regels werken alleen als ze altijd gelden. Ik vind dan ook niet dat we er meteen van moeten afwijken alleen maar omdat we iemand een klootzak vinden. Dat wel doen, zou getuigen van een barbaarse moraal.
Die gast heeft misschien wel 1000 doden op zijn geweten, las ik net in NRC. Hoe kun je daarover nog zeggen dat je er ‘niet over mag oordelen’? Er waren miljoenen mensen in Argentinie die niet aan dat bloedbad meegewerkt hebben. Als hij er tussenuit had willen knijpen, was dat echt geen probleem geweest (en zeker niet als piloot, sjongejonge).
@26: Werkweigering? Dat kan onder sommige regimes vervelende consequenties hebben, maar dat is dus aan de rechters om te beoordelen. Dat is het voordeel van rechtspraak. Rechters hebben net even wat meer tijd om goed alle kanten van een zaak te onderzoeken dan de leek in de straat of op internet. (Niet dat rechters nooit falen overigens, zie de voortvluchtige loverboy)
@21: We hebben het hier niet over ontvoering. De man wordt door Spanje in Spanje gearresteerd op verzoek van Argentinië. Dat lijkt me helemaal in orde, als er sprake is van een internationaal arrestatiebevel (of een Argentijns verzoek tot aanhouding aan Spaans adres) en een uitleveringsverdrag (bilateraal, dan wel in groter organisatieverband) tussen Spanje en Argentinië. Of zou jij het ook een schande vinden als bv. Slovenië aan Nederland een Kroatische oorlogsmisdadiger uitlevert?
Ach, je bent een jonge, flitsende piloot, je zoekt een baan, je maakt wel is een foutje hier of daar onderweg, kan gebeuren. Kan je toch gewoon opschrijven aan jeugdig optimisme.
Zo nog maar een witbiertje dan.
Lectura recomendada : La flecha del tiempo (1991).
[Voor wanneer de Argentijnse Lanzmann / Guzman ?]
@Joost
Waar heb je het over? Ontvoering door Argentinie met medewerking van mede-EU-land??
Reeds in maart is er een internationaal arrestatiebevel afgegeven voor de vriendelijke man.
@pr
Uit het artikel van de NRC:
De arrestatie van Julio P. gebeurde op verzoek van de Argentijnse onderzoeksrechter Sergio Torres…
Dus wel degelijk uitgevoerd door de rechterlijke macht.
@Hanedop en TacoZip:
Ik vind het inderdaad makkelijk om een moreel ordeel te vellen over deze man.
De scheidslijn tussen goed en kwaad is inderdaad vaag in dit soort tijden, het is niet allemaal zwart-wit. Echter, we hebben het hier niet over iemand die – uit angst voor represailles – een oogje heeft dichtgeknepen toen zijn 15-jarige buurjongen op de achterbank van een Ford Falcon werd geplaatst.
Yep, probleem opgelost, Steeph. (En we kunnen weer bewerken.)
Het is misschien makkelijk om te oordelen, maar het is nog veel makkelijker om te zeggen dat het zo makkelijk is om te oordelen.
@Bullie & Birdman: Wanneer je je politieke tegenstanders gaat zien als ‘het grote kwaad’ is het nogal makkelijk om morele grenzen te overschrijden in het bestrijden ervan. Bij het uitroeien van ‘de duivel’ is immers geen enkel middel ongeoorloofd.
Daar komen nogal nare ongelukken van.
Maar goed: foei, kop eraf van die man!
Nou, m’n werk tussen het moreel verontwaardigde volk rondom het schavot zit er weer op. Vooruit nog een witbiertje dan. Of moet ik nog ergens helpen een moffenhoer kaal te scheren?
@23 Peter: Verfrissend, om ook nog te mogen vaststellen, dat er hier mensen iets neerpennen die tussen de oren een zekere moraal trachten hoog te houden.
Ik word soms misselijk, van het academisch correct gezwam, dat hier hoogdravend neergepend word.
Moesten ze het jullie vriendelijk vragen, mits correct betaling natuurlijk, stonden jullie morgen misschien zelf, je ’tegenstanders’ uit een vliegtuig te schoppen.
Jaren later, vor de rechter, krijg je dan weer het hierboven beschreven gezeik: de context, het regime, “ik had er geen weet van”.
@20: Mocht je het artikel gelezen hebben, dan was het je duidelijk geweest, dat deze man totaal geen probleem met z’n verleden scheen te hebben.
@36: Jaja, academisch correct gezwam. Daar hadden de bolsjewieken ook al zo’n hekel aan.
Vlieger Julio Alberto P. is dinsdag in Valencia gearresteerd op verdenking van deelname aan de beruchte ‘dodenvluchten’ tijdens de Argentijnse dictatuur, pochte tegenover medevliegers over zijn moorddadige verleden in dienst van de dictatuur.
“We gooiden mensen uit het vliegtuig in zee omdat het linkse terroristen waren. Eigenlijk zouden we ze toen allemaal hebben moeten doden,” zei P. eens tegen een copiloot.
Hij voegde er aan toe dat de Dwaze Moeders, die al tientallen jaren om opheldering en gerechtigheid vragen over de duizenden vermiste personen, zich geen zorgen hoeven te maken: “Niemand heeft geleden, die terroristen werden allemaal gedrogeerd voordat ze uit het vliegtuig werden gegooid.”
Hoe zo ‘makkelijk oordelen’. Dat wordt van ons niet gevraagd. Argentijnse rechters gaan de zaak onderzoeken en uiteindelijk over hem oordelen. Ik zie geen reden om aan hun deskundigheid te twijfelen. Wij nemen gewoon een witbier.
@25: De scheiding der machten brengt wel met zich dat de politiek een wet vaststelt die de rechter toepast. De huidige generatie politie ruimt terecht en door middel van wetgeving oude amnestieregelingen op. Dat is binnen de scheiding der machten hun taak.
@Birdman: Ik heb het over precies waar ze het gisteren in Met Het Oog Op Morgen ook over hadden. Het kwam me vreemd voor dat Nederland zomaar toestaat dat een Nederlands staatsburger – verdacht van welk misdrijf dan ook – schijnbaar zonder medeweten van Nederland wordt opgepakt in en met medewerking van een ander EU-land en wordt uitgeleverd aan een andere mogendheid.
Academisch gezwam misschien, maar dankzij dat academische gezwam hebben wij dus geen Junta, dus is het het waard dat academische gezwam ook een beetje vol te houden als het moeilijk is.
Ik gun natuurlijk ook iedere moedwillige doodspiloot die decennia later nog opschept over zijn daden het vuurpeloton. Maar ik gun onszelf ook een rechtstaat. Maargoed, het lijkt wel of je meteen een paria bent in Nederland als je daarover begint.
Inmiddels begrijp ik dat de Nederlandse justitie op de hoogte was van het internationale arrestatiebevel dat sinds februari van kracht is mbt meneer de doodspiloot. En dat justitie in Nederland min of meer op verzoek van Argentinie expres niets gedaan heeft met dat arrestatiebevel, omdat de wet in Nederland voorschrijft dat staatsburgers nooit en te nimmer worden uitgeleverd, en Argentinie de doodspiloot graag zelf wil berechten. Spanje levert wel uit, vandaar dat de man is opgepakt in Spanje.
Dat is creatief omgaan met de wet, op het randje, en misschien zelfs wel er een klein beetje overheen. Maar toch kan ik er in dit geval wel mee leven. Die wet is er natuurlijk voor om Nederlandse staatsburgers te beschermen, maar het arrestatiebevel diende daar in dit geval niet voor. Justitie zal geredeneerd hebben: als we het arrestatiebevel uitvoeren, dan werken we het uiteindelijke doel en de geest van het arrestatiebevel juist tegen. Daarom hebben ze het dus Europees opgelost. Prima.
Schrijft de wet voor dat Nederlandse staatsburgers nooit worden uitgeleverd? Ik meen me uit de recente geschiedenis een Zwolse DJ en een Amsterdamse muzikant te herinneren die aan de VS werden uitgeleverd wegens drugs.
@39 wat ik eerder al aangaf is dat ik er helemaal niet van overtuigd ben dat de 2 machten voldoende onafhankelijkheid hebben om tot een breed aanvaarde uitspraak te kunnen komen. Dit was ook een van de redenen dat bv in chili het onderzoek gedeeltelijk over moest na 15 jaar
Dit is oa eeb consequentie van het politiek aanstellen van hogerechters for life
@42. Ik begrijp je niet. Waar ben je bang voor en over welk onderzoek in Chili heb je het?
@44 de commissies Rettig van 1990 en Valech van 2003.
Mijn indruk is dat er in Argentinie op dit moment (nog) geen breed maatschappelijk akkoord is om een compleet onafhankelijk onderzoek aan te gaan wiens conclusiones door iedereen geaccepteerd zullen worden. Als er geen brede politieke wil is zal dit altijd een open wond blijven. Dit was een van de grote problemen van Rettig.
Er was in NL geen politieke wil de vrouw te vervolgen die daarbij een tasjesdief doodreed. Voor vervolgiong is juist geen politieke wil vereist. Slechts een wet die de daad van de verdachte strafbaar stelt. Die wet bestaat in Argentinië. Betrokkene kan dus vervolgd en uitgeleverd worden.
@Emile: FAIL. Wij hebben een ietjespietje langere rechtstatelijke traditie dan Argentinie cq hier is de rechtspraak politiek onafhankelijk. Militaire coups zijn in Latijns-Amerika nooit ver weg.
@46 Mijn ervaring in Zuid Amerika is dat er zonder politieke wil heel weinig verkregen kan worden.
Een vergelijking met Nl gaat echt niet op. Behalve op provinciaal en gemeentelijk (heel hoog) bestuurlijk niveau bestaat er in Nl geen ingebakken systeem van politieke assignaties afhankelijk van je partijlidmaatschap. Dit geldt niet alleen voor direct politieke functies maar ook bijvoorbeeld op directieniveau voor ziekenhuizen, scholen, semi-overheidsinstellingen, rechterlijke macht, e.d.
De politieke macht is vaak veel dieper in de maatschappij geimpregneerd dan in Nederland. Vandaar dat de politieke machtshebbers een veel sterkere invloed hebben op het functioneren van de maatschappij dan in Nederland.
mijne heren,
nadat ik het stukje heb gelezen met te begrijpen dat de piloot vrij sprak in het verleden, is voor mij een teken dat hij onder druk stond in de functie van” piloot” en Videla’s commando’s had op te volgen, zoniet werd hij waarschijnlijk zelf in zee gedumpt,hij heeft nooit als piloot de mensen in zee kunnen duwen, what about de vliegtuigdeur-duwers?? die zijn volgens mij schuldig.
gr Tulipe
@47: Gelul. We hebben deze week nog in de kamer gezien hoe de populistische partijen denken over de onafhankelijkheid van de rechter. Een gebrek aan traditie had Spanje tien jaar geleden ook. Dat wierhield ons -terecht- niet hen reeds vele jaren eerder in de EU op te nemen. Dat was een succes.
@50 vergelijk je nu spanje met argentinie!a dat is pas gelul! Zuid amerika mag dan 200 jaar onafhankelijk zijn van, toevallig, spanje, in de praktijk leeft de meerderheid van de bevolking onder het juk van de kleine groep nazaten van europese kolonisten. Deze machtsgroep beheerst zowel links midden als rechts en deze groep doet er heel veel aan om hun macht niet te hoeven inleveren. Oa door het handhaven van politieke status quo en verdeling van invloed op de semioverheid en de rechterlijke macht. Degenen die hebben proberen te breken met deze structuur zijn weggezet door marionetten als pinochet. Het heeft mij heel wat jaren gekost in ZA om maar enigszins een idee te krijgen hoe diep deze macht geworteld is en hoe lastig het is om in het dagelijkse leven hier onder uit te komen. Alleen door mijn gringo zijn, zonder ook maar iets te hoeven presteren word ik ingeschat bij te horen tot de lucky few, preferentie met bankzaken, service, opdrachten, toegang tot hogergeplaatsten ed.
Houd het maar bij je witbier dan hoef je niet verder over de grens te denken
Ik heb een tijd in Argentinië gewoond. Zowel tijdens de militaire tijd als tijdens de periode van Alfonsin. Net als Spanje nu pas toe is aan oordeelsvorming over de burgeroorlog komt Argentie nu toe aan be- en veroordeling van de misdrijven uit de vuile oorlog. Vergeet niet dat er tussen de dood van Franco en het einde van het Argentijnse militaire regime maar zeven jaar zaten. De ontwikkeling van Spanje met de hulp van de EU heeft het democratiseringsproces versneld, maar de traditie is niet oud. Het klassejustitieachtige argument dat jij naar voren haalt gaat hier niet op. De piloot maakt waarschijnlijk zelf deel uit van de door jou beschreven elite.
@52. Je geeft zelf aan dat de piloot mogelijk tot de elite behoort. Ben jij het dan ook met me eens dat zijn rechtszaak een grote kans heeft om voor hem gunstig uit te pakken?
Nee. Ik heb voldoende vertrouwen in het Argentijnse rechtsysteem. Als de feiten bewezen kunnen worden zal hem een passende straf worden opgelegd waarbij met alle strafverzwarende en -verminderingende omstandigheden rekening zal zijn gehouden. Voor gefundeerd wantrouwen heb ik geen concrete aanwijzingen.
@54 Ik wens je het beste met je vertrouwen, ik heb voldoende algemene aanwijzingen en directe ervaring om het pertinent niet met je eens te zijn