Wat de pers u niet vertelt over de rel rond Jeroen Dijssel­bloem

OPINIE - De PvdA mag dan afgestraft zijn door de kiezers maar aan Jeroen Dijsselbloem kan dat niet liggen volgens Nederlandse journalisten. Zij hebben, volgens gastredacteur Merijn Oudenampsen, een opvallende neiging om dienstbaar te zijn aan de politieke status quo.

Het was te verwachten. De Nederlandse journalistiek is de afgelopen dagen en bloc ter verdediging gekomen van Jeroen Dijsselbloem.

Wat zo bizar is aan de berichtgeving over de rel, is dat er helemaal niets van de wereldwijde discussie over het Europese bezuinigingsbeleid bij de Nederlandse journalistiek lijkt te zijn doorgedrongen. Bijna de gehele vaderlandse pers schiet chauvinistisch in de verdediging van onze grote nationale trots die met zijn gewichtige internationale positie ons kikkerlandje eer aan doet. De ware betekenis van de rel ontgaat de Nederlandse journalistiek geheel.

De Volkskrant schrijft vandaag: “Dijsselbloem dwong respect af met zijn bijdrage aan het bezweren van de Griekse crisis.”

Het staat er echt. Dijsselbloem “dwong respect af” met het “bezweren” van de Griekse crisis. Dit is niets anders dan een alternatief feit. Griekenland ligt in puin. Haar economie is met een derde gekrompen, ofwel geïmplodeerd. Meerdere rapporten van het IMF stellen dat het beleid van Dijsselbloem en de Trojka een belangrijke rol hierin heeft gespeeld. Ja, de Grieken hebben er zelf een zooitje van gemaakt. Maar de draconische bezuinigingen hebben de zaken verergerd en de economie van Griekenland juist verder richting de afgrond geduwd. Je hoeft als krant niet het IMF te volgen, maar net doen alsof het beleid van Dijsselbloem niet controversieel is, dat is geen objectieve journalistiek meer. Eerder propaganda.

Meer dan “één klunzige clichémetafoor”

De NRC-columnist Christiaan Weijts gebruikt het voorval om zijn gebruikelijke stokpaardje te berijden over het gebrek aan aandacht voor “niet-letterlijke stijlmiddelen als de metafoor, ironie, hyperbool”. De uitspraak van Dijsselbloem zou verkeerd begrepen zijn. Het was een metafoor voor geldverkwisting, “om de doodeenvoudige stelling te verduidelijken dat wie geld leent, ook bepaalde verplichtingen aangaat, zoals zuinig doen”.

Nu schat ik de intelligentie van Zuid-Europeanen iets hoger in dan Weijts. Zij begrijpen heus wel dat het hier om een metafoor voor geldverkwisting gaat. Ze zijn het alleen niet eens met de metafoor en de suggestieve wijze waarop Dijsselbloem deze gebruikt om de eurocrisis te duiden. Zoals Christiaan Weijts vast en zeker weet, is de betekenis van taal contextafhankelijk. Dijsselbloem maakte zijn opmerking in een discussie over de solidariteit van Noord-Europese met Zuid-Europese landen:

“Als sociaal-democraat vind ik die solidariteit uiterst belangrijk. Maar wie daar aanspraak op maakt, heeft ook plichten. Ik kan niet al mijn geld aan drank en vrouwen (‘Schnaps und Frauen’) uitgeven en vervolgens bij u om bijstand vragen.”

Het probleem is niet dat het hier om een verkeerd begrepen metafoor gaat. Het probleem is dat het beeld van Noord/Zuid solidariteit geen recht doet aan de realiteit. Het probleem, grof gesteld, is dat het een leugen is. In werkelijkheid is 80-95% van het Europese geld dat naar Griekenland ging, direct doorbetaald aan Noord-Europese banken die leningen hadden uitstaan in Griekenland. Hetzelfde geldt voor een land als Spanje, de ING bank had daar bijvoorbeeld vele miljarden aan leningen uitstaan.

Als er hier al sprake is van solidariteit, dan is het een Noord-Noord solidariteit van de gewone burger met de eigen financiële sector. Die realiteit is door politici als Dijsselbloem en Schaüble toegedekt met verhalen over de losbandige cultuur van Zuid-Europeanen. Een dergelijk cultureel frame mist iets. Namelijk dat juist de Noord-Europese financiële sector deze losbandigheid heeft mogelijk gemaakt en gecoördineerd door het onbekommerd verschaffen van leningen.

De redactie van NRC komt ter verdediging van Dijsselbloem in een commentaar:

“De Nederlandse minister heeft een zeer goede staat van dienst, zowel in het nu demissionaire kabinet, maar zeker ook in Europa, waar hij luttele maanden na zijn aantreden tot voorzitter van de eurogroep gekozen werd en zijn termijn tussentijds verlengd zag.”

“[M]ocht het alsnog leiden tot een wisseling van het voorzitterschap, dan zou het onterecht zijn als Dijsselbloem dit bij eventuele volgende belangrijke internationale functies wordt nagedragen. Beter zou zijn hem te handhaven. Gezien de mogelijke onrust in de eurozone in de loop van dit jaar, met Franse en Duitse verkiezingen, is een ervaren hand aan het roer van de eurozone te verkiezen.”

Wat de vaderlandse pers halsstarrig weigert te begrijpen is dat het hier helemaal niet gaat om een geïsoleerde onhandige uitspraak. Als Dijsselbloem werkelijk een succesvol voorzitter was geweest met “een zeer goede staat van dienst”, had dit voorval niet zoveel beroering gegeven. De controverse rond Dijsselbloem heeft natuurlijk alles te maken met de controverse rond het Europese bezuinigingsbeleid, waar de commentatoren in alle talen over zwijgen.

Internationale concensus

Internationaal is er een consensus aan het ontstaan dat het Europese crisisbeleid contraproductief is geweest. Lees de rapporten van het IMF of het werk van de nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz, of lees de Financial Times. Vandaar dat de zuidelijke landen zo gepikeerd zijn over de arrogantie van Dijsselbloem. Net als in de Nederlandse media is er geen enkele discussie over het economisch beleid mogelijk. De voormalige Griekse minister Varoufakis stelde eens dat hij net zo goed het Zweedse volkslied had kunnen zingen, in plaats van economische argumenten aan te dragen in de Eurogroep-vergaderingen. Dijsselbloem luisterde toch niet. Je doof houden voor kritiek: dat is niet het toonbeeld van een succesvol voorzitter met een zeer goede staat van dienst.

Als Dijsselbloem dan ook nog eens stemming loopt te maken, door voor te wenden dat culturele factoren aan de basis liggen van de penibele economische situatie in het zuiden, dan is dat politiek explosief. Omdat het door hem zelf uitgevoerde beleid mede debet is aan de problematiek. Ik kan de zuidelijke woede goed begrijpen.

Het laat weer eens zien dat er een verontrustend gebrek aan diversiteit is in de Nederlandse (economische) journalistiek. En een opvallende neiging om dienstbaar te zijn aan de politieke status quo. Zelfs als daarvoor de waarheid geweld moet worden aangedaan.

Dit artikel is eerder verschenen op Merijn Oudenampsen’s eigen blog

  1. 1

    Deze ‘onhandige uitspraak’ van Dijsselbloem is heel kwalijk. Niet alleen laat het zien dat hij ongeschikt voor de hoge functie die hij vervult: vanwege zijn gebrek aan takt en omdat hij geen kennis heeft van de enkele elementaire macro-economische beginselen, maar vooral omdat het opnieuw bijdraagt aan de verkeerde framing over de eurocrisis. Het versterkt het verkeerde beeld van het falen van de Euro door de zwakke economie in de ‘knoflooklanden’. Weer wordt de eurocrisis uitgelegd in termen van het ongecontroleerd schulden maken door zuiderlingen. Geen enkele regering heeft controle heeft de omvang van het begrotingstekort. Als de private sector schuld moet aflossen krimpt de economie en als de overheid dat compenseert door bezuinigen dan krimpt de economie nog harder. Dat Nederland en Duitsland overschotten hebben op de staatsbegroting kan alleen maar dankzij het feit dat deze landen een schandalig groot overschot hebben op hun handelsbalans. Op deze manier exporteren Nederland en Duitsland werkloosheid naar Zuid-Europa.

    Deze context ontbreekt in de berichtgeving over deze ‘onhandige uitspraak’ van onze man in Brussel. En juist die context is bij dit soort discussies essentieel.

    Wat dit ook laat zien is dat deze crisis nog lang niet voorbij is (zeg ik al jaren…) met dit soort bestuurders en het gebrek aan kritische uitleg in de media zoals Merijn laat zien.

  2. 4

    @2, kan niet,mag niet.
    Er is een 50/50 vrouwenquota hier hoop ik.
    En voor de rest is het weer knip plak,meningkje en klaar is Sargasso conform de nederlandse pers waar je zo op zit te vitten.
    Griekenland is een kwart van de economie kwijt, ergo teveel wijven en drank.
    Boven je stand leven en dat wij daar geld aan uitlenen is handel, kwalijk?,tja.niet echt.
    De klant is gewoonweg dom geweest en wij profiteren daarvan.

  3. 5

    “Internationaal is er een consensus aan het ontstaan dat het Europese crisisbeleid contraproductief is geweest.” De praktijk wijst anders uit, op Griekenland na zijn alle probleem landen uit de crisis getrokken en zijn nu economisch verder aan het opklimmen. Dit ondanks dat men in sommige landen, zoals Portugal, alweer langzaam in de oude fout aan het vervallen is.

    De Grieken hebben op alle mogelijke manieren dwarsgelegen, die maakten liever Merkel voor Nazi uit dan dat ze constructief aan een oplossing meewerkten. Ze beloofden van alles, maar deden vrijwel niets. Het resultaat is nu pijnlijk zichtbaar, dat is niet de schuld van Dijsselbloem, dat is de schuld van de Grieken zelf. Dijsselbloem kon overigens niet veel anders, een duurzame ander oplossing is er niet, je zal ook zien dat zijn opvolger het beleid op dezelfde wijze voort zal zetten.

    Dijsselbloem heeft gewoon gelijk, het geld wat de Grieken geleend hebben is over de balk gesmeten, misschien niet aan drank en vrouwen, maar wel aan ander onzinnige zaken. Hadden ze dit verantwoord geïnvesteerd in hun economie, dan was er helemaal geen probleem geweest, nee ze kochten er liever dure spullen in het buitenland van. Het is de taak van de Griekse kiezer Syriza te wippen en een verstandigere regering te kiezen. Tot die tijd zullen ze op hun eigen blaren moeten zitten.

  4. 6

    @5 En zo gaat het dus al jaren lang: we zeggen duizend keer zeggen dat de maan van groene kaas is gemaakt als bewijs dat zij die anders beweren ongelijk hebben.

    Alleen het stellen ‘de praktijk wijst anders uit’ laat zien dat je niet argumenteert maar gewoon poneert. Zo is het, bewijs het tegendeel maar eens. Daarom: kom jij voor de afwisseling maar eens met een steekhoudend argument. Laat zien dat het zo goed gaat in Griekenland en elders in Europa en wat Dijsselbloem daaraan heeft bijgedragen.

  5. 8

    Ja, de Grieken hebben er zelf een zooitje van gemaakt.

    Hier kon ik mij wel in vinden. Verder is het hetzelfde eentonige verhaal wat we al jaren horen. Net alsof het niet de Grieken zelf zijn geweest die die schulden hebben gemaakt bij de banken. De andere EU hebben Griekenland geholpen door die schulden over te nemen. En uiteindelijk blijkt dat de Grieken niks fout hebben gedaan, maar dat het de Noord Europese landen zijn die de Noord-Europese financiële sector hebben geholpen.

    Hebben de Grieken onder dwang dat geld geleend en zijn de Grieken onder dwang tot de eurozone toegetreden? Maar oké…denk je dan in 2015. Voorgaande regeringen hebben er een zooitje van gemaakt, maar nu komt er een linkse regering en nu komt alles goed. Vervolgens zien we een half jaar lang een Varoufakis de kont tegen de krib gooien. Veel gedoe en uiteindelijk…? Stemt die linkse regering gewoon weer in!

    Natuurlijk zal men over een paar jaar weer te melden hebben dat Syriza er een zooitje van gemaakt heeft maar dat het toch echt de schuld is van de Noord-Europese financiële sector! (en Jeroen Dijsselbloem natuurlijk)

    In 2015 was het kantelpunt waarop Syriza kon laten zien hoe je een linkse economie gestalte geeft. Er was wat intern geruzie, Varoufakis blies de aftocht en Syriza durfde het experiment toch maar niet aan. Want men wil wel een harde euro, maar niet de bijbehorende (op Duitse leest geschoeide) economie. En zo gaat Griekenland langzaam ten onder.

    De uitspraak van Dijsselbloem was op het randje, maar geeft wel de Nederlandse (en Duitse) aard weer: de calvinistische aard. In het zweet des aanschijns zult gij het Griekse brood verdienen. Of het Portugese brood, want daar mopperde men ook al.

  6. 9

    @5: Een crisis is pas opgelost als je dat ook op straat merkt. Macro-economische cijfers hebben alleen belang voor hen die ook met zulke miljoenen kunnen schuiven. Ik wacht erop dat het ook micro-economisch goed gaat.
    Dat red je niet met enkel een aanlegsteiger bouwen en het hek op de grond van de buren neerpoten.

  7. 10

    @7 Jij hebt meer geduld dan ik.

    @8 Wat jij zegt: dat het een vrije keuze was van Grieken. Stel even dat dit zo was (wat niet zo simpel ligt) dan moet je ook constateren de crediteuren het geld vrijwillig hebben uitgeleend aan de Grieken. Iedere insider (en dat waren de bankiers) wist dat dat niet zonder risico was.

    Waarom zo eenzijdig? Eenzijdigheid is al jarenlang het refrein in de eurocrisis: zij hebben potverteerd, zij hebben schulden gemaakt en men laat achterwege dat wij aan hen verdiend hebben, dat wij evengoed verantwoordelijk zijn voor de eurocrisis, zo niet meer. Maar wij – onze economie, banken en bedrijven die er aan verdienen – worden daar niet op afgerekend. Overigens, je vergeet nog iets: het is de Nederlandse belastingbetaler die moet voorschieten en garant staan voor de Griekse schulden. Mooie deal: zij die er aan verdienen worden niet ter verantwoording geroepen. Jij bent boos op Grieken terwijl die (de bevolking, niet de echte schuldigen) gestraft worden voor schulden die zij niet gemaakt hebben, en die wij (de Nederlandse burgers die daar ook part nog deel aan hadden) mogen voorschieten. Hoe dik wil je de ironie hebben?

  8. 11

    @10 De opmerkingen van Disselboom staan los van de schuld/verantwoordelijkheid van crediteuren. Dat wij de Schnaps verkopen maakt de koper niet minder een zuipschuit. Dat zowel de debiteur als crediteur schuld hebben maakt het feit dat er op te grote voet is geleefd niet minder waar. Als wij eenzijdig zijn geldt dit ook voor hun verontwaardiging over de uitspraken.

    (Al ben ik het er wel mee eens dat er sprake is van eenzijdigheid in berichtgeving, hoewel het besef dat de Noord Europese burger mag bloeden voor bankiers er volgens mij ook best wel is hoor.)

    Ook het feit dat het steunpakket grotendeels linea recta naar Noord-Europese banken is gegaan, waarmee schulden werden afgewenteld op de Noord-Europese burger, maakt de metafoor niet minder relevant, de originele schuld was immers wel gewoon aangegaan en opgegaan aan onrendabele overheidsuitgaven.

  9. 12

    Was het niet zo dat de hele omvang van de Griekse staatsschuld zo een beetje op zwartspaardersrekeningen bij onze banken stond? En dat De Dijs een van de ministers was die het niet nodig vond openheid daarover te geven opdat de Griekse regering zwart geld kon repatriëren? Of zo?

  10. 13

    @11:

    Dat wij de Schnaps verkopen maakt de koper niet minder een zuipschuit.

    Whatever,

    Als de schuldeisende slijter/souteneur zelfs met de behoeftige wezen van de pas overleden zuipschuit/schuinsmarcheerder niet bereid is een regeling te treffen vind ik dat toch wel kwalijk. Het woord woekeraar komt in me op.

  11. 15

    …volgens Nederlandse journalisten. Zij hebben, volgens gastredacteur Merijn Oudenampsen, een opvallende neiging om dienstbaar te zijn aan de politieke status quo.

    Niet verbazingwekkend. Dat beweerde Chomsky decennia geleden al, en er is niets veranderd. “Zelfcensuur”, noemde hij dat.

  12. 17

    @10

    Jij zet mij weg als zijnde boos op de Grieken. Dat is bezijden de waarheid. De Grieken dienen verantwoording te nemen voor hun gedrag. Het zijn de Grieken die de vorige regeringen hebben gekozen en het zijn de Grieken welke de huidige hebben gekozen.

    En het zijn de Grieken die al jarenlang vasthoudend voor de euro kiezen.

    Vwb de banken heb je een punt dat zij de genoegens hebben van hun beleid en wij (de Europese belastingbetaler) de eventuele rekening als het fout gaat. Maar dat is in alle landen zo! En dat laat niet onverlet dat de Grieken willens en wetens schulden hebben gemaakt. Onze eigen poldersocialist Roemer wilde ons ook uit de crisis lenen. Het is dezelfde reflex: wijzen naar de banken als de grote boosdoeners, maar ondertussen wel met graagte schulden maken. Dit hypocriete standpunt zal eerst ongedaan gemaakt moeten worden voordat je over oplossingen kan spreken. In dit verband: overal hoor ik nu geluiden om het geringe begrotingsoverschot te besteden.

    Voor alle eurolanden geldt: zij zijn uit eigen wil in de euro gestapt. En in het geval van Griekenland was dat hoogst onverstandig. Maar ze willen er eveneens niet uit! Wat maar niet begrepen wordt is dat euroland een economische eenheid is. Griekenland wil wel de lusten van euroland, maar niet de lasten. Opportunisme is nooit ver weg in deze kwestie.

    Toch zit er iets rechtvaardigs aan euroland. Landen die er een potje van maken worden bestraft door het systeem en oppassende landen beloond. Zo’ n beetje alle landen aan de Middellandse zee zitten in grote begrotingsproblemen en de noordelijke landen groso modo niet. Voor de mediterrane landen zit er niks anders op dan om hun economie op Duitse leest te schoeien of om uit de eurozone te vertrekken. En zoals we weten kan een land niet uit de eurozone gezet worden.

    En nogmaals: vwb de banken heb je een punt. Ik weet alleen niet hoe het anders moet met de banken. Zij opereren in een vrije markt. Stel dat we Griekenland een groot deel van de schulden kwijtschelden. Dan kan Griekenland weer het hele spel opnieuw op de rit zetten. Een land kan in principe niet meer uitgeven als dat zij aan inkomsten genereert. Een land kan wel anticyclisch begroten. Maar dat is vloeken in de socialistische kerk.

  13. 18

    @17:

    Ik weet alleen niet hoe het anders moet met de banken. Zij opereren in een vrije markt.

    Echt, serieus? Dit hele probleem kan worden samengevat als falende marktwerking, maar jij zegt dat we niets kunnen doen VANWEGE marktwerking?

    Een land kan in principe niet meer uitgeven als dat zij aan inkomsten genereert.

    Natuurlijk wel, het kan ook zeer verstandig zijn wanneer investeringen meer opleveren dan er aan rente moet worden betaald.

    Maar dat is vloeken in de socialistische kerk.

    Is dit sarcastisch bedoeld of zo? Het mag toch als algemeen bekend worden verondersteld dat dit met name een gereedschap is van sociaaldemocraten?

  14. 19

    @17:
    Jij zet mij weg als zijnde boos op de Grieken. Dat is bezijden de waarheid.

    Mijn excuses.

    De Grieken dienen verantwoording te nemen

    Ja zoals iedereen, dat is nu juist wat niet gebeurt: ook wij moeten onze verantwoording nemen. En wat het blijven in de euro aangaat: de munt is een gevangenis, en het monetair beleid is het dwanmiddel. Als de Grieken nu zouden zeggen dat ze uit de euro stappen vervalt het land tot chaos. Hetzelfde geld voor alle eurolanden. En dat brengt mij weer terug op die verantwoordelijkheid: die hebben wij de Grieken nu juist ontnomen. (en, herhaal, dat geldt evengoed voor onszelf).

    Roemer: als dat zo is wat Roemer heeft gezegd dan heeft hij gelijk. Er is maar een manier om uit deze crisis te komen: zorgen dat de economie weer functioneert door de vraag aan te jagen. Dat kan alleen door geld te lenen, niet op de markt maar bij de ECB. Dat mag niet volgens de euroregels (Maastricht) maar dat is een afspraak, geen economische wet. Dat moet veranderd worden. Nu wordt de economie aangejaagd (vraag gestimuleerd) door de speculatie op de huizenmarkt, gefaciliteerd door de lage rente dankzij het monetair beleid van de ECB. Ook dat is een stimulering met geleend geld, maar deze vorm leidt tot instabiliteit (huizenbubbel). Deze zal weer inzakken zoals in 2008. We weten wat er dan gebeurt.

    Banken en vrije markt: Wat @18 zegt over vrije markt. Banken opereren in een omgeving die wij (met wetten) voor hen maken. Er is niets inherent ‘vrij’ aan die markt als je met ‘vrij’ bedoelt “spontaan, door afwezigheid van regelgeving”.

    Landen die er een potje van maken – hoe bedoel je dat? Leg dat uit. Ik zeg: Duitsland en Nederland maken er nu – geheel ongestraft zelfs – een potje van door hun exorbitant grote handelsoverschot, niet een keer, maar al jaren lang. Hierdoor worden andere landen op schulden gejaagd. Daar kunnen ze niets tegen doen. Dat is onze schuld en dus onze verantwoording.

  15. 20

    @17: Nog een puntje, @18 reageert er ook al op (maar wat onhandig):
    Een land kan in principe niet meer uitgeven als dat zij aan inkomsten genereert.

    Kun je dit uitleggen? Waar heb je het precies over, dat wil ik weten.
    B.v.: Nederland exporteert elk jaar meer dan het importeert. Denk je dat dit op termijn lang vol te houden is?

  16. 21

    @18

    Het is inderdaad mogelijk om banken onder staatstoezicht te stellen. Oftewel iedere vorm van marktwerking uit te bannen. De planeconomie. Volgens mij is dat al eens geprobeerd en was het geen succes. Daar komen we dan ook weer uit in het kantelpunt van de moderne economie: de val van de muur.

    Nee, het was niet sarcastisch bedoelt. Anticyclisch begroten krijg je er nauwelijks door in een democratie. Roemer propageerde in 2012 feitelijk anticyclisch begroten. In feite was ik het dus wel met hem eens! Maar ik voorzag al in 2012 dat als de economie weer aan zou trekken, dat Roemer dan het anticyclische begroten terzijde zou schuiven. En dat klopte! Hij voldeed aan mijn verwachtingen.

  17. 22

    @19

    Als de Grieken nu zouden zeggen dat ze uit de euro stappen vervalt het land tot chaos.

    Dat is een veronderstelling. Tsipras en de zijnen hadden het vuurtje opgepookt in 2015, dát was het moment om uit de euro te stappen. Natuurlijk geeft dat turbulentie , maar ook de gelegenheid om Europa te laten zien dat men beter af is zonder de euro. Maar de moed ontbrak bij Syriza.

    En wat het blijven in de euro aangaat: de munt is een gevangenis, en het monetair beleid is het dwangmiddel.

    Ja, het is een gevangenis. Maar wel een gevangenis waarin men vrijwillig verblijft. Laten we dat vooral goed beseffen. De Grieken hebben en hadden de mogelijkheid om de gouden kooi te verlaten. Dus vraag je nou eens een keer af waarom zij tóch in de gouden kooi wensen te blijven. Zal ik een voorzetje geven? Stabiele munt en stabiliteit in het algemeen. En dat vind het Griekse volk ook wel prettig.

    Nu wordt de economie aangejaagd (vraag gestimuleerd) door de speculatie op de huizenmarkt, gefaciliteerd door de lage rente dankzij het monetair beleid van de ECB. Ook dat is een stimulering met geleend geld, maar deze vorm leidt tot instabiliteit (huizenbubbel). Deze zal weer inzakken zoals in 2008. We weten wat er dan gebeurt.

    Dit is een kwestie die ik ook niet aantrekkelijk vind. Minimaal had de hypotheekrenteaftrek afgeschaft moeten worden 5 jaar terug. Dat ik het economisch inzicht van Roemer niet onderschrijf , wil niet zeggen dat ik dan maar voor de VVD-zienswijze ben. De crisis gloort al weer aan de horizon, terwijl wonen een grondrecht is in een land met ene klimaat als het onze. De VVD is een beleidsmachine die vooral banken en projectontwikkelaars ten goede komt. Dat zijn twee verschijnselen waar ik niks mee op heb.

    Duitsland en Nederland maken er nu – geheel ongestraft zelfs – een potje van door hun exorbitant grote handelsoverschot, niet een keer, maar al jaren lang.

    Wat is het verwijt? Dat Duitsland goede producten maakt welke overal in de wereld geliefd zijn? Dat Nederland een van de grootste agrarische exporteurs is? In economisch opzicht kan je dat Duitsland en Nederland niet verwijten. (In milieu-technisch opzicht wel, maar dat valt buiten dit bestek.) In iedere economische zone zie je gebieden die voorop lopen en gebieden die periferieer zijn. Een land als Griekenland kan en mag zelf bedenken waar ze goed in zijn en waar ze BNP mee kunnen verdienen.

  18. 23

    @20

    Ik heb het over de staatsbegroting. (en dat is wat anders dan een handelsoverschot) Een staat roomt de economische activiteit af om deze ten goede te laten komen aan het algemeen nut. Een staat heeft ook de mogelijkheid om staatsobligaties uit te geven. Dat schept de mogelijkheid om sturing te geven aan een economie. En de mogelijkheid om de desbetreffende obligaties ter beschikking te stellen als een waardevaste belegging. De waardevastheid hangt samen met het betalingsverleden van de desbetreffende staat. Daarom heeft men ook liever Duitse dan Griekse staatsobligaties. En neemt men bij Duitse obligaties genoegen met een lagere beloning: de obligatie zelf is al spijkerhard. Ondanks dat die in dezelfde valuta is als de Griekse obligatie. Dat wat spijkerhard is, is de BELOFTE om terug te betalen.

    @18

    Natuurlijk wel, het kan ook zeer verstandig zijn wanneer investeringen meer opleveren dan er aan rente moet worden betaald.

    Dat ben ik met je eens. Landen als Duitsland of Nederland zouden goedkoop geld kunnen lenen voor investeringen in duurzame energie. Echter, dit dien je buiten de begroting te houden.

    Nederland en Duitsland kunnen door hun solide economische gewicht nagenoeg gratis lenen. Kan je daar solide plannen aan koppelen dan krijg je een gesloten cirkel. In Nederland wonen 17 miljoen mensen die de komende 30 jaar elektra en/of warmte af willen nemen. Het terugverdienmodel is dus al aanwezig, de financieringsmogelijkheid is al aanwezig, alleen de politieke wil ontbreekt nog. Of er zijn domweg geen solide plannen. (maar daar twijfel ik zelf aan)

    Ergo: ik ben van mening dat die honderden miljarden die wij als volk hebben verdiend aan het aardgas, geïnvesteerd hadden moeten worden in duurzame energie. Dan hadden we nu anno 2017 goede vooruitzichten. Goedkope, duurzame energie waarbij we als volk, zowel investeerder als belegger als consument zijn. De spreekwoordelijke meneer Jansen had met de ene hand 100 euro betaald voor energie en met de andere hand zou hij diezelfde 100 euro terug ontvangen als pensioen.

    Maar die kans hebben we laten lopen.

  19. 24

    @19
    Vermoed dat er zeker iets in je verhaal zit dat de overheidsfinanciën niet te vergelijken zijn met de financiën van een huishouden en dat ‘onevenwichtigheden’ in betalingsbalansen tussen landen onderling (zeker binnen de context van het huidige Europese beleid) wel tot problemen ‘moest en moeten’ leiden, zolang, plastisch uitgedrukt, de overschotten op de betalingsbalans van het ene land niet in voldoende mate terugvloeien naar landen met een tekort.

    Omdat ik bovengenoemde wel interessant vind, maar ik mezelf niet als kenner zie, wil ik graag de aandacht vestigen op onderstaand artikel:

    http://www.credoeconomics.com/approaching-a-global-deflationary-crisis/

    En dan met name de volgende drie hoofdstukken (voor het derde vermelde hoofdstuk i.v.m. risico premies):

    Eerste:
    Explanation number one: “structural policy stupidity”
    Quote uit dat hoofdstuk (sorry voor het Engels):
    “One such popular illusion is that states have to arrange their finances using the same principles that ordinary households use to run their personal finances. Never mind that this is not true – the politicians who pursue policies and use a rhetoric that appeals to the “person in the street” viewpoint have a head start.”

    Tweede:
    Explanation number three – global imbalances/failing mechanisms to recycle purchasing power
    Quote uit dat hoofdstuk:
    “It used the financial flows into America that were generated by its surplus of exports over imports by investing back into the rebuilding of countries like Germany and Japan and more generally into the American design for the postwar economy as bulwark against communism. The recycling of surpluses back into deficit countries kept the boom going. But you won’t catch Germany recycling its surpluses back into Greece now”.

    Derde:
    Turning the finance explanation upside down
    Het naar mijn idee meest uitdagende hoofdstuk over, aldus de auteur, vrij vertaald de oneerlijkheid van risico premies:
    Quote:
    “This “risk premium” might lead one to suppose that lenders actually are tolerating a higher level of risk for which they must be compensated – however this is only partly true for the biggest players. When the biggest players are deemed “too big to fail” they get backed by politicians so the “risk” is taken off – that is, after all, what happened to the German and French banks that lent to Greece. The deal stitched up by the IMF and the ECB meant that they got bailed out and the debt loaded onto the Greek people. So while risk premiums allow banks to increase their take the real risks do not rise commensurately”.

  20. 26

    @25: interessant. de manier #24 – bestaand wetenschappelijk werk gebruiken als argumentatie – is in de academische wereld de norm wat betreft discussieren ipv het wiel elke keer opnieuw proberen uit te vinden (de methode Michel zeg maar).

    on-topic: misschien wordt Dijsselbloem niet beoordeeld door wat hij voor de Grieken maar wat hij voor de rest van de eurozone heeft gedaan, mn de noordelijke landen. waar in 2011/2012 de problemen van een kleine economie als Griekenland de eurozone op haar knieeen bracht, is daar nu geen sprake van. terwijl de griekse financieen er nu nauwelijks beter uitzien als toen. cynisch gedacht toch een pluim waard?

  21. 27

    @22 en @23: Jou reactie is bijna een Gish Gallop (maar ik neem aan dat je dat niet bewust doet – bovendien zijn we het op veel punten ook wel eens.). Ik kan gewoon niet op alles reageren. Zullen we afspreken dat we gewoon steeds een argument tegelijkertijd doen en dat goed afhandelen?

    Ik pak een punt uit je reactie daarom:

    Wat is het verwijt? Dat Duitsland goede producten maakt welke overal in de wereld geliefd zijn? Dat Nederland een van de grootste agrarische exporteurs is? In economisch opzicht kan je dat Duitsland en Nederland niet verwijten.

    Het BBP van Nederland is een optelling van vier grootheden: Dat wat we (1) consumeren, wat we (2) investeringen, wat de (3) overheid uitgeeft en (4) dat wat we exporteren minus dat wat we importeren (ook wel handelsbalans, of nog juister ‘lopende rekening’ (*). Als Nederland gedurende lange tijd een een positief exportsaldo heeft (dus export > import) dan betekent dat, dat men in Nederland meer produceert dan men zelf consumeert en dat de mensen in het buitenland minder produceren dan zij consumeren.

    Op de lange duur is dit een onhoudbare situatie voor het buitenland omdat dit daar werkloosheid veroorzaakt. De arbeiders van Nederland doen namelijk een deel het werk voor die buitenlanders (daarom is onze handelsbalans positief).

    Maar ook voor Nederland is deze situatie ongunstig omdat het buitenland een schuld opbouwt met Nederland. (Vanuit Nederland ziet dat er uit als ‘vermogen’). Deze schuld zal eens terugbetaald moeten worden, maar wij geven ze daarvoor geen kans. Wij denken dat we rijk zijn omdat we steeds meer vermogen opbouwen in het buitenland, maar hoe groter dat vermogen wordt hoe moeilijker het zal worden om het te ‘verzilveren’ of terug betaald te krijgen, want de enige manier waarop dat kan is, als wij meer importeren dan we exporteren.

    Dat Nederlandse producten ‘geliefd zijn in het buitenland’ is zeker iets om als Nederlander trots op te zijn, maar daar moeten we dan wel de daarbij horende prijs vragen – en dat doen we niet: daarom is er een handelsoverschot. Dit heeft uiteindelijk tot gevolg dat wij ons uit de sloffen lopen voor buitenlanders zonder dat we daarvoor naar waarde gecompenseerd worden. Het is zoals het spreekwoord zegt: al te goed is buurmans gek want we werken te hard voor een te lage prijs.

    (*) Voor het argument is handig om te praten over twee landen: ‘Nederland’ en het ‘buitenland’. Dat het ‘buitenland’ in werkelijkheid uit meer dan een land bestaat (namelijk de rest van de wereld) maakt voor de geldigheid van mijn argument niets uit.

  22. 28

    @26: He, ik heb nog wel wat anders te doen dan voor elke reactie een verzameling wetenschappelijke artikelen en boeken te lezen. Academici worden ervoor betaald, ik niet. Als hij een punt heeft moet ie dat maken, ik ga niet zijn werk doen.

  23. 29

    @27

    Ik vind dat Gish Gallop een beetje zwakjes. Een discussie wordt naarmate je hem langer voert steeds breder. Juist omdat economie zo veel aspecten omvat. Maar dat terzijde.

    Als Nederland gedurende lange tijd een een positief exportsaldo heeft (dus export > import) dan betekent dat, dat men in Nederland meer produceert dan men zelf consumeert en dat de mensen in het buitenland minder produceren dan zij consumeren.

    Bij productie dien je niet (alleen) in termen van meer of minder te denken. Nederland heeft bijvoorbeeld een sterke agrarische sector. Zou ik baas van Nederland zijn, dan zou ik niet voor méér gaan, maar voor kwalitatief beter. Door bijvoorbeeld diervriendelijk vlees te produceren ipv martelvlees. (vooropgesteld natuurlijk dat er vraag is naar diervriendelijk vlees) !000 kg geëxporteerd martelvlees vertegenwoordigd een waarde van 5000 euro. 1000 kg diervriendelijk vlees vertegenwoordigd een waarde van 8000 euro. Ja, dan neemt je exportsaldo toe. Omdat we meer moeite hebben gedaan voor een hoogwaardig product. Dat is toch niet verkeerd?

    Op de lange duur is dit een onhoudbare situatie voor het buitenland omdat dit daar werkloosheid veroorzaakt. De arbeiders van Nederland doen namelijk een deel het werk voor die buitenlanders (daarom is onze handelsbalans positief).

    De tegenreactie van Griekenland dient te luiden dat zij hun diensten of goederen óók een meerwaarde geven. (of dat ze meer gaan produceren, maar dat is een doodlopende weg) Nederland heeft door kwaliteitsverbetering 3000 euro meer exportsaldo. Griekenland kan dit bedrag salderen door ook ergens een kwaliteitsslag te maken of door een product efficiënter te produceren.

    Maar ook voor Nederland is deze situatie ongunstig omdat het buitenland een schuld opbouwt met Nederland. (Vanuit Nederland ziet dat er uit als ‘vermogen’). Deze schuld zal eens terugbetaald moeten worden, maar wij geven ze daarvoor geen kans.

    De eurozone dient voor alle landen een gelijk speelveld te creëren. (landen buiten de eurozone hou ik er maar buiten) Maar dat is weer een apart discussie-onderwerp. Dat gelijke speelveld dient door een politiek besturingsapparaat te worden vastgesteld. Dat is het manco van de muntunie: dat gaat niet zonder sociale en politieke unie. Maar hier merk ik wel bij op dat euroland iets is wat evolutionair dient te groeien tot een eenheid. In de jaren 90 werd al opgemerkt door Arjo Klamer dat een muntunie zonder (eenduidige) politieke leiding niet werkt en niet kan werken. Daar was ik het toen mee eens en nu nog.

    Wij denken dat we rijk zijn omdat we steeds meer vermogen opbouwen in het buitenland, maar hoe groter dat vermogen wordt hoe moeilijker het zal worden om het te ‘verzilveren’ of terug betaald te krijgen, want de enige manier waarop dat kan is, als wij meer importeren dan we exporteren.

    Dit klopt. Alleen verschillen we van mening over de wijze waarop het gesaldeerd dient te worden. Jij zegt dat we terughoudend moeten zijn in onze export. Ik zeg dat het buitenland méér dient te exporteren. Ik zie economie als een organisme wat op groei gericht is. En nogmaals: groei betekend niet perse kwantiteit, maar ook kwaliteit. En daar (kwaliteit) zijn landen als Nederland en Duitsland best wel goed in. Werk aan de winkel voor het buitenland. Wat Nederland kan doen is de binnenlandse bestedingen aanjagen. Dat wat we diensten noemen (zorg bijvoorbeeld) is ook product. Dat is werk voor de politieke leiding van Nederland vóór Nederland. Meer zorg verlenen is meer welvaart creëren. Mits er vraag is naar zorg uiteraard. Dan verleggen we ons harde werken naar binnenlands terrein.

    (*) Het maakt verschil of we spreken over andere eurolanden of landen buiten de eurozone. Ik zie euroland als binnenland waar we ca 90% naar exporteren. De andere 10% komt uit het werkelijke buitenland.

    Hieruit blijkt al dat wij ieder verschillend naar de eurozone kijken.

  24. 31

    @29 Over de discussie: ja die kan uitwaaieren maar als je de kwaliteit hoog wilt houden moet je er ook meer tijd in steken en dat heb ik gewoon niet. Daarom: punten een voor een bespreken en niet steeds van alles erbij halen. Ik heb maar beperkte tijd.

    Omdat we meer moeite hebben gedaan voor een hoogwaardig product. Dat is toch niet verkeerd?

    Nee dat is zeker niet verkeerd, juist heel goed. Maar als je voor die inspanning te weinig geld vraagt ben je wel verkeerd bezig. Op die manier druk je je concurrenten uit de markt. Dat is prima als een bedrijf dat doet. Dat is marktwerking: de meest concurrerende producent wint het van de minder goede. Daar heb geen probleem mee. Maar het is niet prima als je dat als land doet want landen zijn geen bedrijven die met elkaar in concurrentie gaan. Als zwakker presterend bedrijven failliet gaan is dat vervelend voor de eigenaar en de werknemers, maar (in een normaal functionerende economie) vinden de werknemers een baan bij ander bedrijf, mogelijk zelfs bij het ‘winnende’ bedrijf. Maar voor bewoners van een land kan dat maar een ding betekenen: zij blijven werkloos of ze moeten emigreren naar Nederland! Ik heb het al vaker geschreven: ‘landen zijn geen winkels’ en landen kunnen niet met elkaar concurreren.

    Daarom, ik herhaal: Nederland moet een rechtvaardige prijs vragen voor de producten die zij exporteert. De manier waarop dat hoort te gaan is door de werknemers naar ratio van hun prestatie te betalen. In een land als Nederland betekent dat de lonen meer moeten stijgen dan in de landen waarmee zij een positief exportsaldo heeft.

    Ik haast mij om hier aan toe te voegen: de lonen in Nederland moet stijgen, maar de lonen in het ‘ontvangende land’ mogen niet dalen (*). Als je de lonen in een land verlaagt – zoals dat is gedaan in Griekenland – dan is dat heel slecht voor de economie. Het helpt de exporterende bedrijven wel, maar dat compenseert niet de schade die dat aanricht in de lokale industrie: de detailhandel, bouw, en agrarische bedrijven die voor de lokale markt produceren. Daardoor krimpt de economie in Griekenland. Het middel (loonverlaging) is erger dan de kwaal (export deficit).

    Daarom is het essentieel dat de lonen in Nederland omhooggaan. Dat is bovendien een win/win situatie: wij veroorzaken geen werkloosheid in andere landen en de hardwerkende Nederlanders die kwalitatief hoogwaardige producten maken wordt naar waarde beloond. Hard werken wordt beloond, wat is daar verkeerd aan? Wij (Europa) doen nu precies het omgekeerde: de lonen in Griekenland gaan omlaag, en arbeiders in Nederland worden niet naar prestatie beloond. Dit is in essentie de oorzaak van de schuldencrisis.

    (*) Dat heet ‘interne devaluatie en net als jij beperk ik me nadrukkelijk tot de eurozone.

  25. 32

    @30: Ja het wordt hoog tijd. Ik heb er echter mijn twijfels over of er ook daadwerkelijk wordt opgetreden want deze situatie bestaat al jaren lang. Er wordt met twee maten gemeten: een begrotingstekort is ernstig vergrijp dat relatief hard wordt bestraft maar de al vele jaren bestaande overschotten van NL en De is nog nooit iets ondernomen.

    En wat concludeert van der Gun? Hij laat het hangen en neemt de opmerking over dat we hervormingsmoe zijn ook al ‘snijdt de kritiek hout’.

  26. 33

    @Michel

    Ik denk dat een discussie tussen ons niet zo veel toegevoegde waarde meer heeft, omdat wij vanuit verschillende kaders vertrekken. Kort gezegd: waar ik één economische zone zie, zie jij landen die niet mogen concurreren. En waar een land dat concurrentievermogen niet heeft zouden ze vrijwillig de zone moeten verlaten. Dat doen ze niet. Griekenland in dit geval. Ik heb meer een darwinistische kijk op de zaak: dan draaien ze ook maar voor de gevolgen op. In 2015 hebben Varoufakis en Tsipras de rest van de eurozone uitgedaagd en uiteindelijk weer teruggetrokken. En de Griekse ellende duurt voort.

    We zullen het hier niet over eens worden.

  27. 34

    @33:

    dan draaien ze ook maar voor de gevolgen op

    Wie is “ze” volgens jou? Een kwart van de (voornamelijk hoogopgeleide) jongeren is intussen “hier” aan het werk. Wat overblijft (ouderen en minder hoogopgeleiden) is minder productief.
    We zitten dus in een situatie waar een deel van onze eigen afzetmarkten onze producten niet meer kunnen kopen.
    Er moet iets veranderen, ofwel wij maken onszelf duurder en geven de zuidelijke landen meer concurrentiekracht (wat Michel voorstelt) ofwel je geeft de zuidelijke landen een deel van ons inkomen zodat ze kunnen blijven consumeren(inkomensoverdracht van noord naar zuid). Meer smaken zijn er toch niet? Of wil je soms een groot deel van onze afzetmarkten financieel af laten sterven? Is dat wat je bedoelt met “darwinistisch”? Want dat is een keuze waarbij wij onszelf ook in de voet schieten.

  28. 35

    @33: Ja, het blijkt dat wij in verschillende kaders denken, maar ik heb je toch wel uitgelegd waarom ik kies voor mijn kader. Ik zeg niet landen niet mogen concurreren, maar dat concurrentie geen zin heeft: het leidt in beide landen tot economische problemen die uiteindelijk leiden tot een schuldencrisis, dan wel dat migratie van het ene land naar het andere (en dat is ook precies wat we nu zien). Als dat is wat je wilt dan houdt de discussie inderdaad op.

    Ik heb eerder ook al uitgelegd dat landen niet kunnen beslissen om uit een muntunie te stappen: ook dat geeft hele grote – nee, reusachtige – problemen, ook bij ons!

    Ik denk dat je darwinisme (biologie) verwart met economie.

  29. 36

    @34: Ja inderdaad, uiteindelijk kan niet ieder land concurrerend zijn (een export overschot hebben) Dat is onmogelijk, tenzij we als Aarde naar Mars kunnen exporteren.

  30. 37

    @34

    Klopt. Vanuit de zuidelijke lidstaten is er een instroom van talent naar het noorden. Wat overblijft zijn de kanslozen. Waarvoor wij dan weer wat inkomensoverdracht overmaken. Anders gezegd: wij produceren iets, exporteren het naar Griekenland en zij kopen dat vervolgens met ons geld.

    @35

    Het is niet wat ik wil, het is wat een logisch gevolg is. Overal ter wereld trekt men vanuit de periferie naar de plaatsen die er toe doen. Griekenland is duidelijk periferie. Zorgen dat Griekenland er toe doet is aan de Grieken. Maar dat doen zij niet. Na al weer meer dan 30 jaar aanwezigheid in EEG, EU en eurozone.

  31. 38

    @37:
    Maar wat is jouw oplossing dan? Als je hier het talent opneemt EN je zorgt ervoor dat de overgebleven “kanslozen” niet kunnen concurreren met ons, wat is jouw visie dan? Bejaarde Grieken die tot aan hun dood eigendom zijn van West-Europese banken? Van wie is die schuld uiteindelijk als de kansrijken hun geld hier hebben gestald of hier werken? Blijven we die schuld generaties lang opdringen aan mensen die er niets mee te maken hebben?
    En de vraag die wij ons voor onze eigen economische groei moeten stellen: Is het voor onze fabrieken verstandig om ons afzetgebied af te laten glijden tot een economisch rampgebied?

  32. 39

    @38

    Ik heb geen oplossing, c.q. er is geen oplossing. In iedere economische eenheid is er periferie die afhankelijk is van de economische centra. In Nederland is Limburg en het noorden periferie. De Randstad en Brabant is centra. In Duitsland is Oost Duitsland periferie en Beieren de netto betaler. Ook in de VS zijn er staten welke periferie zijn en waar altijd geld bij moet. In euroland is Griekenland periferie en het economische centrum is de vierkant Parijs-Londen-Randstad-Roer.

    Griekenland is een soort van sterfhuis met enorme schulden. Dat kan pas veranderen als Griekenland economische activiteit kan ontplooien waar mensen op af komen. Dat gaat wat verder dan olijven en all inclusieve resorts. Maar na 30 jaar Europese steun geef ik er niet veel meer voor. Wat dit betreft is het Oost Duitsland interessant. Dat was in een vooroorlogs verleden het economisch centrum van Duitsland. Door de deling is het economisch zwaartepunt verplaatst naar het westen. Dus trokken na de val van de muur de Ossies die kansrijk waren naar het westen. En Oost Duitsland wil na 25 jaar nog steeds niet erg vlotten ondanks de vele miljarden.

    Het is een universeel verschijnsel dat de kansrijken naar de economische centra trekken. En sinds 1999 is euroland een economisch geheel. Wat er ontbreekt is politieke leiding.

  33. 40

    @39: Ik weet niet goed wat ik hierop moet zeggen. Ik heb je de oplossing laten zien, maar je blijft zeggen dat er geen oplossing is.
    Jouw verhaal over periferie v.s. centrum klopt maar geldt alleen voor gebieden die verenigd zijn in een land. Dat is Europa nu juist niet. Het grappige is dat iedereen die wil dat de euro werkt zegt dat dat het probleem is dat we moeten oplossen. Als dat zo zou zijn, zijn we verdoemd inderdaad, maar ik heb je laten zien dat dat niet zo is. Maar jij staat er op dat het wel zo is. Waarom?

  34. 41

    Omdat @Lutine niet de neoliberale fout begrijpt die inhoudt dat gebrek aan kredietwaardigheid kan worden ingewisseld voor groei in de toekomst en waardoor we in 2008 allemaal een klap in ons gezicht hebben gekregen ontstaat er een discussie die – uiteraard ongewild – de echte discussie traineert. Wat Lutine de Grieken verwijt kan je ook DSB-klanten, (Amerikaanse) huiseigenaren en heel veel anderen verwijten. In die trant kun je ook zeggen dat je harddrug-dealers niet hoeft te vervolgen: Tsja, gewoon sociaal darwinisme, die junkies gebruikten die drugs toch vrijwillig, nietwaar? Zo zit de markt nu eenmaal in elkaar. Of de PvdA daarom een onwaarschijnlijke klap op hun bek hebben gekregen weet ik niet, maar het is wel tot mijn genoegen. Dient vervolgd te worden, wat uiteraard was het een moordaanslag op links. Dus over een paar jaar helemaal de grond intrappen en een meter aarde er bovenop.

  35. 43

    @40

    Omdat ik niet naar landen kijk die in een economische zone verenigd zijn. Jij zegt:

    Jouw verhaal over periferie v.s. centrum klopt maar geldt alleen voor gebieden die verenigd zijn in een land.

    De eurozone zie ik als euroland. Wat er ontbreekt is een politieke en sociale unie. We zitten in een soort van niemandsland. Het is kiezen of delen, we gaan weer verder als aparte landen met eigen munt en eigen economie óf we verenigen ons verder. Wat we nu aan het doen zijn is heilloos.

    En vwb de sociale unie kom ik jou tegen. Een sociale unie houdt in dat lonen en uitkeringen gelijkgetrokken worden of dat het streven daar naar is. Roemer ageert terecht tegen Oost Europeanen die onder de lonen werken van Nederlanders. Maar dat gelijktrekken kan in een sociale unie voor Nederlandse werknemers wel eens nadelig uitpakken. Jij wilt de lonen in Nederland omhoog hebben, ik wil ze in de EU gelijk hebben. Uitkeringen idem.

    Maar waarschijnlijker is dat de unie uit elkaar valt. Het spook van nationalisme waart rond in Europa. Wat we nodig hebben is een game changer zoals de val van de muur. In Europa gebeurd alleen wat nav grote gebeurtenissen.

  36. 44

    @41

    Scheringa kon zijn oplichtersrol niet vervullen zonder inhalige mensen die dachten dat Scheringa verre familie van Sinterklaas was. Oplichter en opgelichten zijn polariteiten welke niet zonder elkaar kunnen bestaan. Waar de credit crunch mee begon waren Amerikaanse Scheringa’ s die kredieten gaven aan mensen die niet kredietwaardig waren. Dezelfde polariteiten, alleen andere namen.

    Hebzucht heeft vele gezichten.

    Ik zie dat je je ook nog verheug in het kleiner worden van links.
    Heb je ook een stukje taart van Roemer gekregen om het verlies te vieren? Oh nee. PvdA is neoliberaal.

  37. 45

    @34 Dat is een al lang achterhaald en simplistisch economisch principe, Internationale handel is geen sero sum game, maar een positive sum game. Zo kunnen landen als China rijk worden van export naar het het westen, zonder dat wij armer worden. Ook binnen Europa zie je de Oost Europese landen hard groeien, zonder dat de rest achteruitgaat. Hoe en waarom is een heel lang en ingewikkeld verhaal, hier een beknopte uitleg:

    https://www.youtube.com/watch?v=jVRfjBlE7Ew

    De wereld als sero sum game is precies wat nationalisten als Trump ons proberen wijs te maken om hun eigen politieke agenda door te drukken, gelukkig zijn er de (Nederlandse) journalisten om dat soort alternatieve feiten te duiden.

  38. 46

    @41: Het helpt niets om over de crisis in termen van zonde en straf te denken. Ook het denken in termen van zwak en sterk, verliezers en winnaars, zelfs in termen van survival of the fittest (darwinisme immers). Dat is een heilloze weg die niet tot oplossing maar tot oorlog leidt.

    Ik heb geprobeerd om te laten zien dat je ook op een andere manier kan kijken, nuchter en oplossingsgericht, waar alle partijen beter van worden. Het hoeft helemaal geen gevecht te zijn, integendeel, door samen te werken kunnen we er wel uit komen. Bovendien is dat samenwerken helemaal niet dat wat rechts er van maakt: het uitdelen van aalmoezen onder begeleiding van kumbaya gezang. Er is ook helemaal geen ‘transfer unie’ nodig. Loon naar werken, dat is in wezen waar het in de kern op neer komt. Daar zou iedereen het over eens moeten zijn, links en rechts lijkt mij.

  39. 47

    @43: En nee, ik pleit dus juist niet voor het gelijktrekken van lonen in de verschillende landen: lonen moeten gelijk stijgen met productiviteit.
    En natuurlijk mogen Bulgaren zeker niet ‘onder ons loon werken’ als je daarmee bedoelt de constructies waar werkgevers gebruik van maken – dan moet dat aangepakt worden. Daar worden alleen die werkgevers beter van, niet de Bulgaren, en ook niet de Nederlanders.

    Bulgarije zit overigens niet in de euro voor zover ik weet, dus mijn verhaal is niet van toepassing op dat land – zij het dat ze hun munt, in afwachting van toetreding geloof ik wel aan de euro gekoppeld hebben – niet doen zou ik zeggen!

  40. 48

    @47

    Ik begrijp je standpunten. Die gaan uit van nationale politiek. Dat zie ik ook terug bij de SP. (Dus ik vermoed waar je politieke voorkeur ligt.) Maar als in Limburg het minimumloon lager zou liggen dan in de rest van Nederland, dan zou je dat niet accepteren. Als iedere provincie in Nederland een verschillend AOW zou uitkeren bij een verschillende ingangsleeftijd, dan zou jij dat niet accepteren.

    Waarom? Omdat jij Nederland als één economische ruimte ziet.
    Ik zie de EU als één economische ruimte. En dan is de EU momenteel nog de grootste economie ter wereld, maar ook dat blijft niet zo.

  41. 49

    @48: Nederland is één economisch èn politiek geheel omdat we één belastingstelsel hebben, bestuurd worden door één en de zelfde regering. Omdat we kortom één cultureel en maatschappelijk geheel vormen. Daarom zijn de verschillen tussen Limburg en de Randstad geen probleem. Mensen kunnen ook vrij eenvoudig van regio veranderen als de verschillen te groot worden.

    Dat is niet het geval in Europa. Jij citeerde eerder zelf Arjo Klamer om dat te onderbouwen. Toch blijf jij ook zeggen – en dat begrijp ik dus niet – dat Europa ook één economische ruimte is. Jij spreekt jezelf dus tegen.

    (P.S: Mijn politieke voorkeur is een consequentie van mijn standpunten, niet omgekeerd.)

  42. 50

    @45:
    Dank je, maar ik ben bekend met Ricardo. Ik ben het eens dat handel overall voor een grotere som zorgt dan wanneer er geen handel zou zijn. Daar gaat het hier echter niet over. Waar het hier over gaat is een langdurige onbalans in de handel. Wat gebeurt er wanneer 1 regio langdurig meer importeert dan exporteert en andersom.
    Er zijn dan twee oplossingen, ofwel een structurele stroom geld van het rijke naar het arme deel, ofwel de rijke regio moet minder concurrerend worden.

  43. 51

    @49

    Arjo Klamer zei al vrij snel na het verdrag van Maastricht dat een muntunie van verschillende landen niet werkte (Belgie/Lux buiten beschouwing gelaten) Omdat een muntunie een gemeenschappelijke, politieke leiding vereist. Deze ontbreekt bij de eurozone en dat is de kern van het probleem. Het gaat hierbij niet eens zozeer om wát voor politieke leiding er is, maar dát er een eenduidige leiding is.

    De muntunie van Belg/Lux is in een opzicht wel interessant: daar zien we het verschijnsel dat er een duidelijk bovenliggende partij is: België. En die muntunie werkte wel.

    De eurozone is een economische ruimte omdat er handelsbelemmeringen zijn opgeruimd. Er is vrij verkeer van goederen, personen, diensten, kapitaal. Ook binnen de eurozone kunnen mensen van regio/land veranderen. Hoog opgeleide jonge mensen uit Griekenland of Italië vertrekken naar elders in de EU (Duitsland)

    De eurozone is alleen niet af. En dat is de impasse waarin Europa verkeert. Nationalisme steekt de kop op. Brussel is de boeman. Ik ga er van uit dat de eurozone wordt afgemaakt. Anders kunnen we beter per vandaag met de euro en de EU stoppen. Dijsselbloem heeft gerefereerd aan culturele factoren en dat wordt niet gepikt in Zuid Europa. Dijsselbloem mag niet zeggen dat de mediterrane landen hun zaakjes niet op orde hebben. Dan volgt er een nationale reflex. Want laten we goed begrijpen dat Griekenland het probleem niet is. De Griekse schulden zijn best te saneren. (maar dan spelen we wel de populisten in de kaart) Maar na de Griekse sanering, wat dan? Italiaanse sanering? Portugese sanering? Franse sanering?

  44. 53

    @51:
    Dijsselbloem heeft gerefereerd aan culturele factoren en dat wordt niet gepikt in Zuid Europa. Dijsselbloem mag niet zeggen dat de mediterrane landen hun zaakjes niet op orde hebben. Dan volgt er een nationale reflex.

    En zo komen we weer terug op het onderwerp. Dijsselbloem doet het zelfde als jij: het aanwijzen van culturele problemen als de oorzaak van de crisis waarbij hij de schuld ook helemaal neerlegt bij de zuiderlingen want die zijn niet gedisciplineerd.

    Het probleem is niet dat hij dat niet ‘mag’ – hij mag alles zeggen van mij – maar dat het dom is. Dit is de analyse die wordt gemaakt aan de stamtafel en zij is een minister van financiën – voorzitter van de Eurogroep zelfs – onwaardig. Ik neem het jou ook niet kwalijk want mensen op hoge posten zeggen het. Ik ga niet opnieuw uitleggen waarom het een onjuiste analyse is – dat heb ik in de comments hierboven al gedaan. Ik kan je alleen maar vragen daar eens goed over na te denken. Lees ook mijn serie over de eurocrisis nog eens door. Daarin heb ik de analyse stap voor stap uitgelegd:

    Deel 1: Frankrijk is de zondebok
    Deel 2: De prijs van hervormen
    Deel 3: Europa’s knoflookgrens
    Deel 4: Loondumping
    Deel 5: Deflatie (1) – moeten we ons zorgen maken?
    Deel 6: Deflatie (2) – Het Duitse model
    Deel 7: Een IJzeren Kooi voor Europa