Parlementair onderzoek naar privatisering hoognodig

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Wederom een gastbijdrage van Jaap Walhout.

totale uitverkoopDe Eerste Kamer kwam vorige week in het nieuws met het voorstel van een aantal partijen voor een parlementair onderzoek naar de privatisering van publieke diensten. Erg veel reacties heeft het niet opgeleverd en zeker de VVD, groot voorstander van zoveel mogelijk privatisering, zal niet happig zijn op een dergelijk onderzoek.

Alleen al om het feit dat evalueren een essentieel onderdeel is van goed beleid, is terugkijken naar het beleid van de afgelopen decennia waardevol. Maar er is meer en dat heeft vooral betrekking op de aannames waarop de beslissingen tot privatisering en marktwerking worden gebaseerd.

Met name de neo-klassieke economische theorieën zijn gebaseerd op een aantal aannames die in de loop van de tijd meer en meer als feit worden gepresenteerd. Één van de bekendste is dat alle economische actoren (consumenten, bedrijven, publieke instellingen, overheden, etc.) volledig rationeel handelen en beslissingen nemen en dat de zogenaamde ‘onzichtbare hand’ zorgt voor efficiënte markten.

Een tweede belangrijke aanname is dat iedereen dezelfde (volledige) informatie heeft over prijzen en kwaliteiten. In dit model is de markt zo transparant dat afnemers (meestal de consument) een rationele keuze kan maken op basis van de prijs/kwaliteit verhouding en aanbieders makkelijk een vergelijking kunnen maken met hun concurrenten en hun aanbod daarop afstemmen.

De overige aannames zijn het ontbreken van toe- of uittredingsbarrières en dat aan het verkrijgen van informatie geen moeite of kosten zijn verbonden. Gebaseerd op dergelijke aannames worden allerlei adviezen opgesteld over te volgen beleid.

Dit blinde vertrouwen in de menselijke rationaliteit en de kracht van de markt zou niet zo’n groot probleem zijn als er slechts een paar mensen in geloofden. Helaas zijn de economen erg succesvol geweest in het overtuigen van de wereld dat dit een solide basis is om beleid op te baseren. En dat kan weer desastreuze gevolgen hebben.

Desastreuze gevolgen

Neem bijvoorbeeld de zorg. De VVD en het CDA willen meer marktwerking, maar heeft iemand zich wel eens afgevraagd hoe het zorgstelsel bij het lichtende voorbeeld van marktwerking (de Verenigde Staten) ervoor staat? Marktwerking heeft daar geleid tot één van de duurste zorgsystemen ter wereld, waar niet iedereen toegang heeft tot zorg en je moet vrezen voor faillissement als je ziek wordt. Niet echt een prettig vooruitzicht.

Binnen de opkomende discipline van ‘behavioral economics’ wordt keer op keer aangetoond dat deze aannames van het vrijemarktdenken niet kloppen.

Er is een aantal redenen waarom het niet verstandig is om marktwerking in de zorg tot in extremis door te voeren:

De markt kan alleen goed werken als vragers en aanbieders onafhankelijk van elkaar opereren en goed geïnformeerd zijn over de prijs en de kwaliteit. De grote onzekerheid over wanneer, waar, welke en hoeveel zorg er nodig is, maakt het lastig om tot een optimale uitkomst te komen. Als je bijvoorbeeld je been breekt, dan wil je niet naar het andere eind van Nederland worden gereden omdat het daar toevallig goedkoper is.

De patiënt komt meestal met een redelijk ongedefinieerde vraag bij de dokter. Vervolgens stelt de dokter een diagnose en de bijbehorende behandeling vast. Feitelijk bepaalt de dokter daarmee de vraag naar zorg. Vraag en aanbod komen dus in één hand te liggen. Combineer dit met een vrije markt en het risico bestaat dat er meer zorg wordt verleend dan noodzakelijk is. Er kan een conflict ontstaan tussen de medische ethiek aan de ene kant en de commercie aan de andere kant.

De patiënt is niet als eerste geïnteresseerd in de goedkoopste vorm van zorg. Zijn/haar primaire interesse ligt bij goed en snel geholpen worden. In economentermen: de vraag is redelijk inelastisch. Daarnaast merkt de patiënt in het huidige stelsel niet veel van de prijs van zorg. De verzekeraar betaalt toch.

In de beleving van patiënten is een duur medicijn beter dan een goedkoop medicijn en dus zal de patiënt eerder tevreden zijn. Het gevolg is opwaartse prijsdruk.

Is marktwerking dan alleen maar slecht? Nee, gelukkig niet en ook de rationele economie hoeven we niet gelijk overboord te zetten. Wat veel belangrijker is, is het besef dat de rationele economie slecht één van bronnen is waarop beleid kan worden gemaakt. De context is van grote invloed op het wel of niet slagen van marktwerking of privatisering. Rekening houden met het niet-rationele gedrag van mensen is in veel contexten (zorg, veiligheid, openbaar vervoer) wenselijk om goed beleid te kunnen maken.

Een moment van reflectie om te kijken of het beleid heeft gebracht wat er werd verwacht is dan ook erg goed. Leren van het verleden zodat in de toekomst fouten niet worden herhaald leidt tot een betere inrichting van ons economisch bestel.

Reacties (74)

#1 Bjorn

Tiswat! De fout die “marktwerking zuigt”-zeurpieten steeds maken is dat ze niet óók even argumenteren waarom overheidszorg níet zuigt; bekijk overheidszorg eens met dezelfde kritische blik als vrije markt-zorg.

  • Volgende discussie
#2 Bjorn

Trouwens, vandaag nog in het nieuws: http://www.fd.nl/artikel/21337819/zorgprijzen-vorig-jaar-gedaald

De introductie van vrije prijzen in de ziekenhuismarkt heeft de afgelopen jaren niet tot de gevreesde prijsexplosie geleid. In het vrije deel van de markt, ongeveer een derde van het totaal, zijn de prijzen in 2010 zelfs met 3% gedaald.

(…)

Vooral de privéklinieken die verzekerde zorg leveren, zorgen voor dynamiek in de markt. De prijzen die zij rekenen, liggen over het algemeen 15% onder die van de reguliere ziekenhuizen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Bjorn

Overigens wordt niet verondersteld dat “alle economische actoren” rationeel handelen. Irrationeel individueel gedrag is vaak tegen elkaar weg te strepen, en vaak hebben rationale marktspelers meer geld en invloed dan irrationale spelers (denk aan grote financiële instituties vs. hobby-beleggers).

Wat de informatie-asymmetrie betreft: je hoeft maar om je heen te kijken om te zien dat dit in de praktijk geen groot probleem is. Was het dat wel dan zouden bv. geen tweedehandsauto’s verkocht worden.

Maar het belangrijkste blijft: wat socialisten moeten aantonen is dat overheidsoptreden béter is dan de vrije markt; aantonen dat de vrije markt niet perfect is, is dus niet voldoende.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 hanedop

@Jaap: Best een interessant stuk voor niet-economen als ik. Vind je voorbeeld Zorg en je tussenkop ‘Desastreuze gevolgen’ wel erg tendentieus.
De marktwerking in de telefonie is een zegen van ongekende omvang gebleken, bij internet moet je om verschillende redenen blij zijn dat er nooit een RijksInternetDienst geweest is en er hopelijk nooit een zal komen.
Bij het OV zijn de ervaringen wisselend en op de postmarkt moeten we het zien. Sneu voor postbodes dat ze verdwijnen, maar zijn de prijzen gestegen of gedaald? En is de service verslechterd of verbeterd? Kun je flink over discussieren en is de moeite waard om te doen.
Mits uitgevoerd met een open blik en heel veel tijd om dit enorm brede onderwerp te bespreken, lijkt een onderzoek me prima.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 PolarWolf

Wat ik een beetje mis in het hele verhaal is de invloed van de verzekeraars in het hele stelsel. Als puntje bij paaltje komt zijn die de daadwerkelijke afnemers van de zorg (wie betaald bepaalt), niet de patient die de zorg ondergaat. Dat we nog steeds relatief goedkope zorg hebben is m.i. vooral te danken aan de verplichte verzekering en de pogingen van de verzekeraars om het voor zichzelf (en dus voor ons, niet alles is winstmarge) zo goedkoop mogelijk te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Hal Incandenza

@Bjorn
Mooi selectief je informatie uit het FD gehaald.

“Irrationeel individueel gedrag is vaak tegen elkaar weg te strepen, en vaak hebben rationale marktspelers meer geld en invloed dan irrationale spelers (denk aan grote financiële instituties vs. hobby-beleggers).”

’tis alleen een klein beetje de vraag hoe ‘rationeel’ jouw rationele spelers zijn, denk je niet? Iets met een crisis?

Tot nu toe is de zorg niet goedkoper geworden. Als je zegt van wel dan kun je niet lezen…

Oh en ga maar eens aan doktoren vragen wel zorgstelsel beter is, voor de patiënten en de doktoren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 JSK

Zonder aan te geven waarom het overheidsfalen in het geval van OV of zorg kleiner zou zijn, geeft dit stukje geen aanzet tot een inhoudelijke discussie. Sluit me aan bij Bjorn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 KJ

Bjorn: Overigens wordt niet verondersteld dat “alle economische actoren” rationeel handelen. Irrationeel individueel gedrag is vaak tegen elkaar weg te strepen, en vaak hebben rationale marktspelers meer geld en invloed dan irrationale spelers (denk aan grote financiële instituties vs. hobby-beleggers).

Pleit dat nu juist niet voor collectieve, in plaats van individuele, aankoop van zorg ? En daarmee collectief eigenaarschap van de zorg-instituties ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 JSK

Oh en ga maar eens aan doktoren vragen wel zorgstelsel beter is, voor de patiënten en de doktoren.

Ga jij maar eens aan postbodes vragen of PTT beter was dan TNT. Of aan Zuid-Limburgers of de mijnen open hadden moeten blijven. Of aan laag opgeleide blanke Slotervaarters of multiculturele samenleving een ramp of een zegen is.

Als we maatregelen beoordelen op wie er door “geraakt” wordt, dan slaagt geen enkele maatregel voor de toets.

Misschien heb jij een betere oplossing voor de komende crisis in de zorg dan de efficientie slagen die Bjorn noemt in #2?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 AntonB

@5

Voor de dokter zijn salaris was het oude stelsel ongetwijfeld beter, niemand hoefde zich enige zorgen te maken over de declaraties die werden toch wel betaald. Voor de patient moet je nog maar eens aan mensen vragen die ooit in het ziekenfonds gezeten hebben hoe goed of slecht dat wel niet was. Drama’s met de wachttijden en je werd behandeld als een nummertje. Ook had je nul keuze, je ziet niet zo goed?, hier heb je een bril niet zeiken, was de houding.

Dat het duurder is geworden komt voornamelijk door inflatie en het feit dat er steeds meer en technisch betere (duurdere) ingrepen mogelijk zijn. Ook werd er vroeger bij de ziektenkosten geld uit andere belasting potjes bijgepast, geldpotjes die al lang ergens anders naartoe zijn gaan. Zou je het terugbrengen aar de overheid, zou je dus de belastingen enorm moeten verhogen of nog veel drastischer moeten snijden in andere uitgaven. Vestzak broekzak, met daaroverheen een verlies vanwege de enorme traagheid en inefficiency van het ambtenaren apparaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Marc W.

@ Bjorn: Je voorbeeld van de tweedehands auto verkoper is missschien wel juist het mooiste argument waarom de markt niet altijd komt tot meest optimale situatie: De verkoper weet wel wat er niet klopt aan de auto en de koper (lees; de niet autofreak) niet. Dat hier wel een prijs en een verkoop tot stand komt is waar maar of de koper/consument hierbij het best bediend is (naast efficiency en goedkoper worden het derde meest gebruikte argument voor marktwerking) is nog maar de vraag.

@Hanedop: Tja de marktwerking in telefonie wordt altijd als voorbeeld genomen dat marktwerking wel werkt. Mijn inziens is dat ook allemaal met een korreltje zout te nemen. Ik betaal nog steeds een redelijk bedrag voor me telefonie, en die verhalen van dat je vroeger maanden moest wachten op een telefooon..wannneer was dat? Volgens mij zijn deze vrhalen allemaal wat overdreven. Tegenwoordig worden programma’s als Kassa en Radar ook gevuld met slechte service van internetproviders en horror verhalen van overstappers etc.
Toegegeven vroeger had je geen keuze in je telefonie provider maar volgens mij werkte de telefoon wel gewoon. Het doorgeslagen idee dat er voor 1989 hier oost-europese communinistsche praktijken waren waarbij de telefonie de helft van de tijd het maar deed lijken mij volslagen onzinnig. Nu heb je als consument inderdaad meer te kiezen, maar wat heb je te kiezen? Uiteindelijk kies je vooral op prijs en door het enorme aanbod en de ondoorzichtelijke construcites van vele abonnementen en aanbiedingen zijn deze nauwlijks nog te vergelijken. Over SMS gerelateerde frauduleuze praktijken (een keer ringtone bestellen en de kleine lettertjes idie 3 seconden in beeld staan niet gezien hebben dat je dan aan een peperduur 5 jarig eabonnement vast zit) zal ik het niet hebben.
Kortom, vroeger konden we behoorlijk kwalitatief bellen en betaalde je een bak centen en had je matige service , tegenwoordig kan je kwaltitief goed bellen en betaal je een bak centen en heb je matige service. Het enige verschil is dat de gadget freaks tegenwoordig iedere 12 maandne op hun wenken bediend worden met een nieuw model telefoon die ze per se moeten hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Hal Incandenza

@8
Natuurlijk JSK, want doktoren snappen niets van zorgkwaliteit, economen daarentegen….

Mooi hoor die markt: van 20 verzekeraars naar 4. De premies zijn dit jaar met 10% gestegen en dan ben je ook nog voor minder verzekerd. Er is een bizarre bureaucratie opgetuigd, DBC’s wat een feest.

Mij interesseert het ideologisch geen biet, maar het zou wel fijn als we pragmatisch met dit soort zaken om zouden gaan. Kijken wat werkt, zeg maar. Een private zorgmarkt hebben ze trouwens al ergens geprobeerd en daar is het erg efficiënt.

(Nu gaat Bjorn zeggen dat het juist komt door inmenging van de overheid, maar ja als libertaire economiestudent moet je ook wat. Een rationale actor is hij niet.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 KJ

@Marc W.; Het schrikbeeld van telecom privatisering is de VS, lijkt me, waar je drie verschillende, elkaar uitsluitende systemen kon tegenkomen, waar je vaak niet kon bellen (geen dekking ondanks een bevolkingsdichtheid die ongeveer hetzelfde is als die van Scandinavië, waar je *wel* overal kunt bellen), en waar je, ondanks al deze problemen in heel veel gebieden nog steeds effectief met een monopolist te maken had, die die situatie heus wel uit wist te buiten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Hal Incandenza

@AntonB
Ik ken redelijk wat specialisten die vrij content zijn geweest tot nu met de nieuwe beloningsstructuur, vooral diegenen die veel handelingen verrichten pakweg radiologen of labratten die zijn een stuk meer gaan verdienen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 hanedop

@10: Tja, waarschijnlijk heb je in het verleden nooit gebeld naar het buitenland… tarieven van een of meerdere guldens PER MINUUT waren geen uitzondering. Nu bel je voor een cent of tien naar diezelfde landen.
En ook de keuze aan toestellen die de PTT bood. U mag kiezen uit drie modellen, elk in zes kleuren. Officieel mag u het toestel niet beschilderen of beplakken, want het blijft eigendom van de PTT. Echt waar, dat hebben mensen jarenlang geaccepteerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 KJ

Hoe vrij kan een ziekenhuis eigenlijk zijn eigen winstgevende dingetje doen als je de zorg-inspectie en de hulp-plicht overeind houdt ? Ik zie dan eigenlijk alleen maar twee mogelijkheden:

– Monopolisering van een bepaald specialisme. Een ziekenhuis koopt simpelweg alle cardiologen op. Heb je een hartprobleem ? Moet je hier wezen !

– Lokatie, lokatie, lokatie. In een ziekenhuis in Utrecht gaat de winst dwars door het dak echt, ze krijgen het geld niet meer op, terwijl een ziekenhuis in Oost-Groningen ze met twintig op een kamer legt.

Beide nemen me niet echt in voor private ziekenhuizen, moet ik zeggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 JSK

@Hal: Begrijp je uberhaupt iets van wat ik zeg? Ik twijfel niet aan de kennis van de dokter, ik twijfel aan zijn altruïsme. Wat AntonB zegt dus. En je beantwoordt mijn vraag niet: wat is jouw plan om de kosten van de vergrijzing op te vangen? Mensen die klagen aan de zijlijn zijn dertien-in-een-dozijn.

Als je het hebt over Amerika: ik wil niet flauw doen maar de medische innovatie komt wel daar vandaan. Wij kunnen antidepressiva voor $40 per dosis voorschrijven omdat het $300 in Amerika kost. Maar dat terzijde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 JSK

@KJ: Niet perse. Het lijkt mij ook goedkoper om specialismen te concentreren vanwege de bezettingsgraad. Twee half bezette cardiologie afdelingen in Ede en Apeldoorn lijken mij gemiddeld duurder dan een volledig bezette afdeling in Arnhem. Het zoeken naar schaalvoordelen is iets wat de private zorgverzekeraars af (trachten) te dwingen. Het lijkt me sterk dat het oude Ziekenfonds iets dergelijks zou proberen om geld uit te sparen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Marc W.

@ Hanedop(14): Toevallig heb ik in die periode veel gebeld met familie in het buitenland, en ja ik weet nog dat dat aldat niet te vaak en niet te lang mocht. Daar heb je een punt, maar daar staat tegenover dat je tegenwoordig weer veel betaald als je van vast naar mobiel belt (ik althans). Bellen in de regio en naar buitenland kost inderdaad geen drol meer maar overgrote deel van de rekening gaat nu naar post “naar mobiel” bellen terwijl het aantal keren dat we dat doen per periode juist het laagste is. Dus tja, wat een ander hierboven al riep: broekzak vestzak, ergens moet het uit betaald worden en de aanbieders weten onderhand ook wel dat met Skype endergelijke naar het butienland bellen heel goedkoop cq gratis is, maar dat mensen toch wel blijven bellen naar mobiele nummers “schat, ben je al onderweg? dan schuif ik de pizza er al”.
En de keuze aan toestellen, tja dat is wat ik al zei: vroeger had je veel minder keuze maar is het hebben van veel meer keuze per defintie beter, eind van de dag is het gewoon iets waarmee je belt hoor, ik zie vooral een hoge gadget waarde in die continue stroom van nieuwe modellen. Dus nogmaals: prima voor de gadgets freaks die ieder jaar een nieuwste mobiel moeten hebben en denken dat ze die gratis krijgen…..dat is wel erg naief. Dus grosse modo is bellen goedkoper gewordne misschien over de hele linien maar door de mobiel bellen we wel veel meer tegenwoordig en zijn we nog meer kwijt omdat we ons ook suf SMS-en en betalen iedere 2 jaar een neiuw mobieltje. (nee echt , die is niet echt gratis daar betaal je braaf voor zit gewoon stiekem in je abbo of tarief verwerkt, echt)
Ik zeg niet dat privatisering per definitie slecht is, alleen heb ik wel eens mijn bedenkingen bij een aantal argumenten die er voor pleiten. Maar toeggeven de telecom is een hele grote industrie geworden die inderdaad veel werkgelegenheid, kennis en technologie heeft geschapen, hetgeen waarschijnlijk nooit op zoi een schaal zou zijn gebeurd als telefonie/telecom in overheids handen was gebleven. Wat een ander hierboven al schreef;misschien moeten we maar wat minder ideologisch/dogmatisch aan de gang gaan en wat meer pragmatisch.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 KJ

@JSK; Ik weet dat Nederland niet echt een groot land is, en daarom lijkt lokatie me ook niet echt een groot probleem, maar dat geldt dan voornamelijk voor dingen die a) kunnen worden voorzien, en die b) intensief zijn. Voor een geschedulede galsteen removal wil ik ook wel even naar Groningen reizen.

Het gaat meer om dat complexe eerste hulp, die nu onlosmakelijk aan veel ziekenhuizen verbonden is (wat een voordeel oplevert, omdat heel veel, pak ‘m beet, neurochirurgen doubleren als internisten in hun downtime). Die heb je overal nodig; ik zou het problematisch vinden als ik, na eerst uit het autowrak te zijn gezaagd, ik vervolgens naar Maastricht moest worden ge-airlift omdat, nou ja, geen ziekenhuizen in de buurt.

Dus privatiseer de ‘wachtlijst’ zorg, wat mij betreft, maar hou de eerste hulp nog even in eigen hand. Maar hou er rekening mee dat dat duurder is, omdat je in wezen de zorg daarmee versplintert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 PolarWolf

Er wordt in de hele discussie wat makkelijk voorbij gegaan aan de rol van de verzekeraars in deze. Het hele uitgangspunt is, is dat de patient ook daadwerkelijk iets te kiezen heeft, terwijl het eigenlijk de verzekeraars zijn die bepalen hoe, wat en tegen welke prijs.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 JSK

@Marc:
Daar heb je een punt, maar daar staat tegenover dat je tegenwoordig weer veel betaald als je van vast naar mobiel belt (ik althans).

Dus omdat de privatisering van de telecom heeft geleid tot nieuwe producten waarvan jij veelvuldig gebruik maakt (dus ook meer aan uitgeeft) is privatisering een slechte zaak?

@KJ: Tuurlijk, maar dat is een technisch vraagstuk.. mijn punt: is mensen als Hal hier (niks persoonlijks hoor) doen alsof het allemaal niks kost en dat dus (kosten)efficiëntie geen issue mag zijn. Dus niemand krijgt een serieuse (financiele) prikkel om te zoeken naar verbeteringen. Maar door alles hetzelfde te houden in de zorg zitten we op een onhoudbaar traject wat eindigt een majeure crisis rond 2025. En dan zal er echt gehakt worden a la Bestek ’81.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 su

@21: Volgens mij hebben technologische vooruitgangen, die ingezet zijn voor de marktwerking in de telecom overigens, geleid naar nieuwe producten en niet zozeer de marktwerking an sich.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 hanedop

@19: Ik denk dat je aan de telefonie-markt nog iets ziet, namelijk dat er een keur aan nieuwe producten en diensten onstaat. Deels misschien onzinnig, maar wel nieuw. Innovatie wordt denk ik toch meer gestimuleerd door markt dan door overheid. Dat zou voor andere werelden als post, gezondheidszorg en OV kunnen gelden.
Mensen zijn als consument denk ik ook mondiger dan als burger die een overheidsdienst afneemt/ondergaat. Ook daar zie ik winst.
Wat bij de gezondheidszorg en het OV denk ik wel speelt is dat er geen echte markt is. Voor je gezondheidszorg ga je niet rondkijken en winkelen (hoewel, mensen raden elkaar bijvoorbeeld wel huisartsen, tandartsen en verloskundigen aan). Meestal wil je het best en zo dichtbij mogelijk.
Voor OV geldt dat er maar een infrastructuur ligt en dat daarover eigenlijk maar een enkele aanbieder kan. Ook daar is geen echte markt. In Engeland zie je al dat de trein zo slecht en duur is dat mensen kiezen voor bussen voor het vervoer tussen steden. In Argentinie heb je zelfs de keuze uit talloze maatschappijen,vertrektijden, routes, reistijden, service levels, kortingsprogramma’s etc… in Nederland speelt voor vervoer tussen steden de simpele kwestie dat de NS eigenlijk te goed is. Er is onvoldoende drang om bij een ander betere, betrouwbaardere, snellere of goedkopere service te zoeken. Als je al overstapt, kies je voor eigen vervoer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Jaap Walhout

@allereacties: de discussie zoals die hierboven wordt gevoerd illustreert nu juist het dat ik wil maken: marktwerking en privatisering is geen middel dat tegen elke kwaal werkt

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Hal Incandenza

@JSK
“.. mijn punt: is mensen als Hal hier (niks persoonlijks hoor) doen alsof het allemaal niks kost en dat dus (kosten)efficiëntie geen issue mag zijn”

Dude… Dat is jouw interpretatie, maar heeft weinig te maken met wat ik zeg. Is de zorg efficiënter geworden door het nieuwe zorgstelsel? Volgens mij niet, dat is nou juist het probleem.

“Wij kunnen antidepressiva voor $40 per dosis voorschrijven omdat het $300 in Amerika kost.”

Je weet dat dit een fabeltje is, hoop ik. Glaxo geeft dat zelfs toe.

(Nog even dit soort zaken buiten beschouwing gelaten:

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080105140107.htm)

Qua oplossingen voor de kosten van de vergrijzing zitten we gewoon in een moeilijke situatie. Interessant en ingewikkeld worden de vragen over welke zorg je wel en niet verleent. Zoals je geen nieuw hart meer krijgt boven een bepaalde leeftijd, komen er mede door de toenemende beschikbaarheid van (kostbare) levensverlengende behandelingen, veel meer van dat soort vragen de komende jaren. De bulk van de zorgkosten wordt in de laatste levensfase gemaakt.

Daarnaast kun je bijvoorbeeld afvragen hoe zinnig het is om iedere paar jaar een nieuwe vrijwel identieke statine die drie keer zo duur is, uit te brengen en te vergoeden. Maar ook het minder medicaliseren van problemen lijkt me belangrijk. Hoeveel van de mensen die antidepressiva slikken zijn ook daadwerkelijk depressief en hebben ze er überhaupt baat bij? Om nog maar te zwijgen over het aantal mensen dat last heef van één of andere “sexual dysfuntion”.

En natuurlijk spelen er ook efficiëntievraagstukken, maar je vroeg om andere ideeën.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Tjerk

#26
‘De bulk van de zorgkosten wordt in de laatste levensfase gemaakt.’

En wie besluit er of oma dat medicijn van 90.000 euro krijgt om mogelijk nog 4 maanden langer te leven? Gelukkig dat we in Europa niet moeilijk doen om death panels.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Hal Incandenza

@27
Demagoog. Je doet net alsof dit soort keuzes niet bestaan en gemaakt worden. Dan kun je je ogen ervoor sluiten en je vingers in je oren stoppen en heel hard tralala roepen, maar daarmee houdt de wereld niet op te bestaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Marc W.

@JSK: “Daar heb je een punt, maar daar staat tegenover dat je tegenwoordig weer veel betaald als je van vast naar mobiel belt (ik althans).

Dus omdat de privatisering van de telecom heeft geleid tot nieuwe producten waarvan jij veelvuldig gebruik maakt (dus ook meer aan uitgeeft) is privatisering een slechte zaak?

Nee zeker, niet. Hele commentaren lezen is ook een kunst, gezien het feit dat ik verder in min commentaar schrijf dat privatisering niet per definitie slecht is denk ik dat je mijn commentaar niet helemaal gelezen hebt. Daarnaast kan ik enkel mij nog eens herhalen en hopelijk beter verwoorden dat ik de argumenten over en weer vaak wel erg dogmatisch, ideologisch vind en weining pragmatisch. In dit soort discussies vliegen de stokpaardjes over en weer. Gevolg daarvan is onder andere kortzichtig een snelle reacties zoals die van jouw, waarbij ik het vermoeden heb dat de lezer enkel leest tot ie iets leest waar hij (of zij) volgens eigen dogmatisch lijnen haar gelijk gaat halen zonder verder de boodschap van het hele commentaar tot zich te nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 JanT

@Bjorn
“Maar het belangrijkste blijft: wat socialisten moeten aantonen is dat overheidsoptreden béter is dan de vrije markt; aantonen dat de vrije markt niet perfect is, is dus niet voldoende.”

misschien moet je beter lezen, er staat:
“maar heeft iemand zich wel eens afgevraagd hoe het zorgstelsel bij het lichtende voorbeeld van marktwerking (de Verenigde Staten) ervoor staat? Marktwerking heeft daar geleid tot één van de duurste zorgsystemen ter wereld, waar niet iedereen toegang heeft tot zorg en je moet vrezen voor faillissement als je ziek wordt.”

Tja, het meer marktwerking adagium wordt vooral gepredikt door economen die de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.
In de zorg is het punt van irrationaliteit en informatie asymmetrie belangrijk, maar minstens zo belangrijker is de hardnekkige aanwezigheid van de Moral Hazard.

In een normale markt laat een consument zijn keuze afhangen van een prijs-kwaliteit afweging en zoekt hij daarbij de beste aanbieder.
In de zorg belt een patient gewoon het dichtsbijzijnde ziekenhuis en gaat er heen zonder te vragen wat het kost, want de rekening wordt toch betaald door de verzekering.

Zo kreeg mijn vriendin laatst een rekening van 460 euro voor twee keer een kwartier consult bij een gynaecoloog. Eigen risico is 160 euro, dus alles daarboven boeit in feite niet. In een normale markt zou zij meerdere gynaecologen om een offerte hebben gevraagd en ongetwijfeld eentje gevonden hebben die het voor veel minder dan 460 euro had willen doen.

Ik snap dat het de taak van de zorgverzekeraar is om deze moral hazard tegen te gaan, maar door de asymmetrie in informatie is dit een onmogelijke taak. Zolang deze moral hazard niet verdwijnt zal marktwerking de zorg alleen maar duurder maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 piet

ik woon op het platteland, nogal afgelegen, en de post komt van 4 verschillende clubs.
De TNT weet me te vinden, de anderen gooien m’n post meestal in een zomerhuisje verderop, soms is er iemand zo vriendelijk een bosje post van de afgelopen maanden te brengen.

dat telefonie goedkoper is, komt door de techniek. Behalve een internet-provider heb ik geen telefoon nodig want ik bel via de PC (Voip), eens in de 120 dagen een tientje voor beltegoed (voor als ik naar een mobieltje moet bellen). Dan bel ik gratis in heel Europa, verder is het centenwerk.
Het merkwaardige is dat ik voor bellen naar een mobieltje in Nederland maar liefst 25 cent per minuut moet betalen, laatst naar een mobieltje in Zuid Afrika gebeld, dat kostte 8 cent per minuut.
Zelf ben je ook gewoon bereikbaar via een 085-nummer.
Providers maken gewoon gebruik van dezelfde techniek, gooien er alleen een paar cent (of dubbeltjes) op. Ik heb zelfs de optie om kunstigmatige ruis toe te voegen want de andere kant kan wel eens in de veronderstelling verkeren dat er geen verbinding is…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 JSK

In een normale markt zou zij meerdere gynaecologen om een offerte hebben gevraagd en ongetwijfeld eentje gevonden hebben die het voor veel minder dan 460 euro had willen doen.

Jan T maakt onbedoeld een heel goed punt: de onvrede wordt veroorzaakt omdat het niks mag kosten. Noch het OV, noch de mobiele telefoon, noch de zorg. Het moet in principe zo goedkoop zijn als een mp3-speler van Mediamarkt.

dat telefonie goedkoper is, komt door de techniek.

En dat legertje elektrotechnisch ingenieurs, natuurkundige en informatici die zijn ook allemaal in overheidsdienst?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Hal Incandenza

Het interwebs is toch echt op basis van publiek geld tot stand gekomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 piet

@33
nee, die zijn niet in overheidsdienst, ik wil maar zeggen dat het niet de verdienste is van de nederlandse geprivatiseerde providers is dat telefonie goedkoper is.
Dat hele systeem heeft trouwens niks met NL te maken, wordt aangestuurd vanuit Canada (geloof ik).

Met dat gemekker over de post vergat ik nog te zeggen dat de uitzendkrachten die de reguliere postbode in de zomervakantie vervangen me ook vaak niet weten te vinden, dus dat belooft nog wat voor de toekomst…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 KJ

@JSK; En dat legertje elektrotechnisch ingenieurs, natuurkundige en informatici die zijn ook allemaal in overheidsdienst?

Da’s natuurlijk niet een helemaal eerlijk argument. Het is best mogelijk (maar dat kunnen we niet meer achterhalen) dat de technologische vooruitgang van het telefoontoestel niet zou zijn achtergebleven, ook al waren de die toestellen exploiterende maatschappijen staats-monopoliën.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 JSK

@Hal: Daar hebben we het toch niet over? Of het allemaal komputjers voor jou?

ik wil maar zeggen dat het niet de verdienste is van de nederlandse geprivatiseerde providers is dat telefonie goedkoper is.

Ja dat is dus de vraag. “Nee, het komt door de techniek” is geen antwoord.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 JSK

@36: Dat kan je ook omdraaien. Wie zegt dat de NS als staatsbedrijf wel beter deze winter zou doorkomen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Jaap Walhout

@31
Mooie aanvulling. En zelfs al zou een patient echt de keuze krijgen, dan nog is het lastig om een goede prijs/kwaliteit afwegingen te maken.
En omdat prijs niet de enige afweging in de zorg (maar wel de meest zichtbare), is het niet zeker dat marktwerking leidt tot een goedkopere zorg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 piet

@37
ik vind dat wel een antwoord. Ik heb een aparte telefoonprovider door de techniek niet meer nodig. Wel een internetprovider, die dan weer binnenkomt via de voormalige telefoonlijn. Dat dan weer wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Jaap Walhout

@38: de NS is een staatsbedrijf, de aandelen zijn voor 100% eigendom van de staat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Jaap Walhout

Een ander belangrijk punt wat hier meespeelt is de keuzeparadox: meer keuze leid niet per definitie tot een beter resultaat. Voor een goede uitleg: http://www.ted.com/talks/lang/eng/barry_schwartz_on_the_paradox_of_choice.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Hal Incandenza

@JSK
Jou ontgaat kennelijk het verband tussen het internet en goedkoper bellen. DSL is overigens ontwikkeld door Bell.

Geef ik je trouwens @26 een keurige reactie, begin je meteen weer met zeiken ipv daarop te reageren. Misschien is het verstandig om wat meer temazepam te nemen, word je rustig van. Wel weer slecht voor de kosten van de gezondheidszorg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Joop

New Public Management zoals prof. Hoogerwerf het noemt in zijn boek Overheidsmanagement. Begin jaren 80 ingezet. Naast privatiseringen, verzelfstandigingen en uitbesteden. Een bijkomend verschijnsel is gemeentelijke herindelingen. Allemaal als heilig doel voor een kleinere overheid. Want m.i. nauwelijks lukt.

Beetje laat dat ze nu onderzoek willen instellen (Schuurmans en vanuit EU).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 KJ

@JSK; Exhibit A – mijn vader had een mobiel toestel toen alleen de PTT nog telefonie in Nederland mocht aanbieden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 JSK

@40: Met een beetje geluk is dat precies dezelfde KPN. Maar wat ik bedoelde te zeggen: techniek is zelden disembodied, als in je hebt een organisatie met werkende mensen nodig om het aan de man te brengen. Anders gezegd: ik betwijfel of een staatsbedrijf als PTT de mobiele telefonie met dezelfde snelheid in Nederland zou hebben geintroduceerd. Gezien de grote rol van private bedrijven in andere landen (Ericsson in Zweden, Vodaphone in het VK) in de introductie van de mobiele telefoon betwijfel ik het.

@41: Dat is dus niet hetzelfde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Tjerk

#28
‘By law, Medicare cannot reject any treatment based upon cost. It will pay $55,000 for patients with advanced breast cancer to receive the chemotherapy drug Avastin, even though it extends life only an average of a month and a half; it will pay $40,000 for a 93-year-old man with terminal cancer to get a surgically implanted defibrillator if he happens to have heart problems too.’

Dus je hebt death panels in Europa, moral hazard in Amerika. En dus geven we de marktwerking maar de schuld van alles.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 piet

@43
nou heb je toch wel een erg negatief beeld van JSK: bij mijn weten wordt temazepam alleen nog maar vergoed bij palliatieve zorg of hele zware psychische aandoeningen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 JSK

Hal, #26 vond ik geen “keurige reactie”. En het stukje over antidepressiva vind ik offensive. Je had liever niet gehad dat ik er wel op had gereageerd. Daarnaast is je link stuk (dus je verhaal over Glaxo verifieeren kan ik niet), Bell is geen staatsbedrijf (geloof ik) en hoef je niet zo schofterig te doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Hal Incandenza

@47
“I think you cannot make these decisions on a case-by-case basis,” Byock said. “It would be much easier for us to say ‘We simply do not put defibrillators into people in this condition.’ Meaning your age, your functional status, the ability to make full benefit of the defibrillator. Now that’s going to outrage a lot of people.”

“But you think that should happen?” Kroft asked.

“I think at some point it has to happen,” Byock said.

“Well, this is a version then of pulling Grandma off the machine?” Kroft asked.

“You know, I have to say, I think that’s offensive. I spend my life in the service of affirming life. I really do. To say we’re gonna pull Grandma off the machine by not offering her liver transplant or her fourth cardiac bypass surgery or something is really just scurrilous. And it’s certainly scurrilous when we have 46 million Americans who are uninsured,” Byock said.

(…)

“This is a hard time in human life. But it’s just a part of life,” Byock said.

“Collectively, as a culture, we really have to acknowledge that we’re mortal,” he said. “Get over it. And start looking at what a healthy, morally robust way for people to die looks like.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 piet

@46
ja dat is (hier) KPN, maar het zou ook een kabelaar of een wifi-accespoint kunnen zijn, ik kan overal inloggen op m’n Voip-account.
We praten langs elkaar heen, ik zei dat de Nederlandse geprivatiseerde providers zich niet op de borst hoeven te kloppen dat door hun de prijzen gedaald zijn. Als ik voor 15 cent (via Canada) naar Afghanistan kan bellen (mobiel of vast, naar dat soort landen is dat meestal dezelfde prijs) hebben die providers daar niets mee te maken.
Die overigens voor een belletje naar mobiel in NL wel 25 cent durven te rekenen. Daar mag nog wel een beetje marktwerking overheen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Hal Incandenza

@49
“En het stukje over antidepressiva vind ik offensive.”

Geloof me, ik weet dat antidepressiva nuttig kunnen zijn. Maar mag je er geen vraagtekens bijzetten dat er een miljoen mensen in Nederland jaarlijks antidepressiva voorgeschreven krijgen?

Bell is geen staatsbedrijf, exactly my point.

Dat over Glaxo verifiëren kan sowieso niet, want dat wordt niet on the record toegegeven, maar is wel in lijn met hun eigen cijfers volgens de FT. Hierin staat een link in naar FT:

http://www.fiercepharma.com/story/u-s-drug-prices-arent-sky-high-study-finds/2010-07-06

Maar dan moet je wel inloggen.

In die andere link staat trouwens dat pharmaceuten in de VS meer geld aan reclame spenderen dan aan onderzoek:

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080105140107.htm

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Jaap Walhout

@46: Technische gezien is het inderdaad niet hetzelfde, in werkelijkheid echter wel. Beetje afhankelijk ook van welke definitie je gebruikt:
– Staatbedrijf = door de overheid gedreven onderneming
– Staatsbedrijf = een bedrijf dat in handen is van de overheid

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 su

@33: En dat legertje elektrotechnisch ingenieurs, natuurkundige en informatici die zijn ook allemaal in overheidsdienst?

Nee, maar wel in de dure beginjaren gefinanciërd door defensie. Dus indirect wordt de innovatie vooral aangezwengeld door overheidsgeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 JSK

@52: Er zijn ruim een miljoen moslims in Nederland. Mag je daar verdomme geen vraagtekens bij zetten???

Ik vind dat je je in principe niet zoveel moet bemoeien – en zeker niet al te snel een mening moet uiten – met het prive-gedrag van mensen die je niet kent.

Verder: Amerikaanse farmaceuten introduceren ruim 2 keer zoveel nieuwe medicijnen per jaar als hun vakgenoten in de EU, terwijl de EU 50% meer mensen telt. Ze geven dan ook aanzienlijk meer uit, via niet het reguleren van de geneesmiddelenprijzen. Dat over reclame kan best wel kloppen, maar het is bezijden het punt. Alsof je de Nederlandse keuken de beste ter wereld vindt omdat de meeste recepten niet meer dan 10 euro per persoon hoeven te kosten.

@53: Zie Cracken in de thread over geprivatiseerd OV. De staat als aandeelhouder is wat anders dan de staat als bestuurder.

@su: Natuurlijk zijn er zaken die de overheid beter kan uitvoeren dan de markt. Maar het grootschalig uitrollen van een mobiel telecommunicatie netwerk is niet perse een ervan. Tenminste, de ervaring in verschillende landen wijst niet in die richting. Zelfs in het sociaal-democratische Scandinavie hadden private bedrijven een zeer grote rol in de introductie van de mobiele telefoon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Hal Incandenza

@JSK
“Ik vind dat je je in principe niet zoveel moet bemoeien – en zeker niet al te snel een mening moet uiten – met het prive-gedrag van mensen die je niet kent.”

Voor zover het over een mening over jouw prive-gedrag gaat: ik heb geen f-in flauw idee en er ook geen mening over. Als er in het bovenstaande iets staat dat daar aanleiding toe heeft gegeven dan was dat niet de bedoeling.

In het algemeen denk ik dat er meer antidepressiva worden voorgeschreven dan goed is, maar dat geldt voor meer medicijnen. Far be it from me verder om daaraan een oordeel over mensen te koppelen.

Als het gaat om #43, dan kan ik alleen maar zeggen dat het misschien iets met je eigen denigrerende toontje te maken heeft dat ik nogal cynisch reageer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 su

@55: De uitrol van de mobiele netwerk is bij de gratie van een bedrade netwerk aangelegd door nutsbedrijven. Je kunt dus ook niet hard maken dat de private aanbieders beter zijn in het uitrollen dan de publieke aanbieders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 JSK

Het gaat niet over mij, wel over iemand die ik ken.

In het algemeen denk ik dat er meer antidepressiva worden voorgeschreven dan goed is,

Tsja, dat is toch echt van het niveau van “1 miljoen moslims is veel te veel”. Wie ben jij – geen gebruiker noch voorschrijver noch onderzoeker van antidepressiva – om daar een valide inschatting van te maken? Als we een explosie van zelfmoorden onder gebruikers van antidepressiva zouden hebben, ja, dan heb je misschien een punt. Maar nu is meer: bij deze afwijking heb ik een vreemd gevoel, dus het is slecht. Vroeger heette dat een “onderbuikgevoel” geloof ik.

On topic: het Amerikaanse zorgstelsel mag misschien inefficiënt zijn, de dienstverlening is wel beter. Mijn huisarts zegt dat een consult bij hoge uitzonder langer dan 10 minuten mag duren. In de V.S. betaal je per bezoek (co-pay) maar je mag er een half uur blijven. Voor een kerngezonde jongere is dat misschien een luxe, maar voor veel mensen niet.

Nogmaals, om het gebruik van bepaalde (duurdere) technieken in de zorg af te doen als overdreven, moet je er wel heel erg sterk van overtuigd zijn dat jij andermans zorgbehoeften beter kan inschatten dan de persoon zelf. En dat vind ik grenzen aan het belachelijke.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 JSK

De uitrol van de mobiele netwerk is bij de gratie van een bedrade netwerk aangelegd door nutsbedrijven.

Private nutsbedrijven volgens mij. Zie de veiling van de UTMS frequencies bijvoorbeeld. Het is toch KPN die de umts-masten bouwt?

Natuurlijk kan een publieke maatschappij daarin het voortouw nemen, maar volgens mij is dat niet hoe het historisch heeft plaatsgevonden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 su

@59: Ik zeg: De uitrol van de mobiele netwerk is bij de gratie van een bedrade netwerk aangelegd door nutsbedrijven. UMTS is een mobiel netwerk. De backbone voor UMTS is een bedrade netwerk, aangelegd door de PTT.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Hal Incandenza

@JSK
Nu ga jij uit van jouw eigen vooringenomen beeld van mij. Hoe weet jij dat ik geen gebruiker ben van anti-depressiva?

Depressies zijn echt, weet ik uit de eerste hand.

moet je er wel heel erg sterk van overtuigd zijn dat jij andermans zorgbehoeften beter kan inschatten dan de persoon zelf

In veel gevallen is het niet echt de persoon zelf die dit bepaalt, maar de huisarts die voorschrijft. Voor mondige burgers zal dit niet gelden, maar voor velen wel. Hoe er met medicijnen/recepten wordt omgegaan vind ik een zaak waar je altijd kritisch naar moet kijken.

Overigens hebben volgens het Trimbos jaarlijks ongeveer 550.000 mensen last van een depressie:

http://www.trimbos.nl/onderwerpen/psychische-gezondheid/depressie/feiten-en-cijfers

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 JSK

Hoe weet jij dat ik geen gebruiker ben van anti-depressiva?

Afgaande op je laatdunkende uitspraken over het gebruik?

In veel gevallen is het niet echt de persoon zelf die dit bepaalt, maar de huisarts die voorschrijft.

Zou je dan niet moeten pleiten voor meer concurrentie tussen huisartsen ipv minder? Als huisartsen blijkbaar zo’n machtpositie hebben om patienten medicijnen voor te schrijven waar ze niet om hebben gevraagd, pleit dat niet voor privatisering?

@su: Ohja… op zo’n manier. Dan wil ik nog een stap terugzetten: de PTT bestond uit in de 19e-eeuw genationaliseerde privaat opgerichte telegrafiemaatschappijen. De markt wint altijd, je weet zelf.

Maar zonder dollen: ik wil best wel toegeven dat in de beginstadia van nieuwe technieken de overheid een voordeel heeft op de markt. Ik twijfel er niet aan dat de DofD essentieel was voor de start van het internet. Maar het OV en de zorg zitten niet bepaald in een vroeg ontwikkelingsstadium.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Hal Incandenza

@JSK
Antidepressiva zijn erg nuttig. Ik heb er veel profijt van. Iets kan goed zijn en tegelijkertijd ook verkeerd gebruikt worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 su

@62: Jahoor, UMTS loopt over de oude ongeschakelde telegraaflijnen.. Geloof je het zelf?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 JSK

Nee, maar dat is niet wat ik beweer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 su

Maar wel mijn punt. Mobiel heeft piggyback kunnen spelen op bestaande netwerken, wat de uitrol aanzienlijk makkelijker kostendekkend maakte voor de huidige marktpartijen. Je argument in #55 gaat daardoor mank.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 MP

@JSK,

Waarom blijft het keer op keer zo moeilijk aan te tonen dat volledige marktwerking leidt tot:

1. Goedkopere implementatie
2. Hogere kwaliteit
3. Betere service
4. Meer keus
5. Efficiëntie

Als je marktwerking installeert, toon dan eerst maar eens aan dat het werkelijk tot een verbetering leidt. Niet zelden leidt het tot monopolisering.

http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Hal Incandenza

@JSK
“Zou je dan niet moeten pleiten voor meer concurrentie tussen huisartsen ipv minder? Als huisartsen blijkbaar zo’n machtpositie hebben om patienten medicijnen voor te schrijven waar ze niet om hebben gevraagd, pleit dat niet voor privatisering?”

Want dan gaan we beter met medicijn(gebruik) om? Af en toe ben je wel een heel simpele ziel. Nee, dat is dus geen oplossing voor het feit dat van de mensen die anti-depressiva voorgeschreven krijgen 25-30% binnen drie weken afhaakt en meer dan 40% binnen drie maanden. Daar kunnen vele oorzaken voor zijn, maar het is geen f-in speelgoed. Je moet er niet mee f#cken. Die statistieken staan al jaren, maar het voorschrijven gaat gewoon op dezelfde voet door. Dat bedoelde ik. Dat jij vindt dat ik dan laatdunkend doe, is geheel voor jouw rekening. Ik ben nog iedere dag blij dat ik ze ooit gekregen heb met goede begeleiding.

Heel eerlijk gezegd vind ik jouw houding hierin tegenover mij offensive en bovendien: you are insulting my intelligence.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 alt. johan

De overheid heeft meestal geprivatiseerd om de verkeerde redenen.

Men (de politici) zat verlekkert naar het geld te kijken wat verkoop van essentiële infrastructuur op zou opleveren.

Van toereikend toezicht is vaak geen sprake omdat er geen echte zorgvuldigheid is. Ik heb me vaak geërgerd aan het slappe gedoe van bijvoorbeeld de OPTA, nooit echt doorpakken!!

Ik kreeg ook het idee de overheid het ook wel best vond, de staat had bijvoorbeeld een flinke portie KPN-aandelen en de monopolie-achtige winsten van de KPN leverden de schatkist lekker veel op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 JSK

@MP: Poeh, waarom zeg je niet 6). wereldvrede? Nu vraag je wel erg weinig van de vrije markt vind je niet.

Ik wil niet aantonen dat het voldoet aan jouw punten 1 tot en met 5; ik zeg dat het bij de KPN, de post en de notarissen wel degelijk tot lagere prijzen en product diversificatie heeft geleid. Natuurlijk klagen postbodes en notarissen over de prijzenslag, maar ik denk dat de meeste consumenten toch liever minder dan meer betalen. Dus netto gezien toch een verbetering.

@68: Eum… ik hoef niet perse een discussie te hebben over antidepressiva of iets dergelijks. Ja individuen maken fouten maar bureaucratieen niet minder. Om maar over de politiek te zwijgen: die gaat weer voor 2,4 miljard het schip in voor een peperduur stuk infrastructuur waarvan niemand gebruik wil maken http://www.rtl.nl/%28/financien/rtlz/nieuws/%29/components/financien/rtlz/2011/weken_2011/05/0201_0705_exploitant_fyra_in_financiele_problemen.xml.

Toen de overheid nog een grotere rol had in onze economie kwam dit soort (naar mijn idee) meer regelmatig voor. Toen ging het ook om miljarden, maar dan in jaren ’70 gulden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 KJ

Ik weet het niet. Aan de ene kant denk ik, de wachtlijst-zorg kan best gedaan worden op de vrije markt, als dat zonodig moet. Misschien verdwijnen die wachtlijsten dan wel. Met artsen-opleidingen die vaak een decennium of langer duren, moet het toch echt mogelijk zijn om in tien jaar of zo, op veranderingen in de markt in te springen (/Sarcasme).

Aan de andere kant denk ik; totale informatie en marktwerking is irrelevant in een noodsituatie, en bovendien: sommige dingen moet je niet op de meest economisch efficiente manier willen verkopen. Plus: je haalt heel veel aspecten van de zorg die nu ook gereguleerd worden (inspectie, de opleidingen met hun numerus fixus, de plicht om altijd te helpen) niet uit de vergelijking weg, dus het lijkt me sterk dat privatisering veel kan veranderen. Waarom zou je het dan doen ?

Ik denk dat dat laatste heel belangrijk is: de mensen die pleiten voor verandering doen alsof de bewijslast om de boel te houden zoals ‘ie is, aan de andere kant ligt. Dat is niet zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Jaap

Bij het introduceren van marktwerking wordt nu eigenlijk nog te vel gefocused op de economische voordelen (goedkoper/efficienter) en het feit dat er meer keuze is.

Mijns inziens een te beperkt beoordelingskader. Vragen als: “Houden de economische voordelen ook op de langere termijn stand?” en “Leid meer keuze tot een betere keuze?” (zie ook reactie #42) moeten ook meegewogen worden. Daarnaast zijn (wat minder tastbare) aspecten als ‘betere kwaliteit’ of een hoger ‘geluksgevoel’ zijn zeker niet onbelangrijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie