Parijs, Europa

COLUMN - Parijs is méér dan de hoofdstad van Frankrijk. Het is de stad waar in de achttiende eeuw de ideeën van de Verlichting werden geconcipieerd en in de praktijk gebracht. Het is de basis waarvandaan Napoleon deze ideeën exporteerde, onder andere naar Egypte. Het is een plaats met een spreekwoordelijk losse seksuele moraal. Het is de belichaming van een land dat, trots op zijn laïcité, religieuze symbolen in het openbaar onderwijs verbiedt. Het biedt ruimte aan de meest vrije pers ter wereld.

Parijs is, tot slot, de plek waar de coördinatie plaatsvindt van militaire operaties in islamitische landen als Libië, Mali en Syrië. Dat is niet van vandaag of gisteren: het assertieve contraterrorismebeleid is ontworpen na de metro-aanslagen van ’95. Parijs staat hoog op de lijst van steden waaraan jihadisten een hekel hebben. Het is de hoofdstad van een militair actieve staat met een traditie van secularisme en Verlichting.

Niet alle West-Europese landen zijn even militair actief in de islamitische wereld, maar ze delen wel allemaal de normen van Verlichtingsdenken en secularisme. In die zin is de aanval op Parijs een aanval op ons allemaal. We zullen er nog meer gaan meemaken. Doodsimpel omdat Europa een logisch militair doelwit is.

Jihadisten zijn fanatiek en wijzen onze waarden af, maar zijn niet dom. Een Bin Laden wist dat hij nooit in staat zou zijn de Verenigde Staten te verslaan en deed daarom vooral zijn best de wereld te tonen dat Amerika niet onoverwinnelijk was. Je kunt zeggen dat hij in dat doel is geslaagd, zoals de islamisten er in de voorgaande generatie in waren geslaagd te bewijzen dat de Sovjet-Unie een reus op lemen voeten was. Vanuit islamistisch perspectief geldt: de islam heeft het communisme helpen omvallen, de islam heeft de macht van Amerika gebroken. De wereldheerschappij is nog niet binnen handbereik, maar men kan langzamerhand iets ambitieuzer zijn en het destabiliseren van het verdeelde Europa is een voor de hand liggende volgende stap.

O ja. Europa. U weet wel, dat is de potentiële supermacht die almaar niet in staat is tot eensgezindheid. In Europa moeten achtentwintig – achtentwintig! – lokale regeringen instemmen voordat een besluit kan worden genomen. Europa is te verstikt in de stroperige overlegstructuren om de Griekse schuldencrisis op te lossen. Europa belijdt mensenrechten maar is niet bij machte een Hongarije tot de orde te roepen. Als een Oekraïne zich voor Europa uitspreekt, hoeft Poetin maar “boe” te roepen en Europa kruipt in zijn schulp. Kortom: val Europa aan, en je kunt als jihadist genieten van de aanblik van een verdeeld werelddeel dat tegen je zal blaffen maar niet kan bijten.

Er is de laatste twee dagen een hoop gemeningvormd. We hebben gelezen dat “links” verantwoordelijk was, dat alles een gevolg is van Bush’ inval in Irak en dat het allemaal komt door het inherente kwaad in – naar keuze – godsdienst in het algemeen of de islam. (Aanname: er is een zondebok nodig.) We hebben gelezen dat Obama moest erkennen dat hij te lang passief is geweest. (Aanname: in een democratisch land mag de president oorlog voeren als het volk dat niet wil.) We hebben gelezen dat we speciaal de christenen in het Midden-Oosten moeten beschermen en dat er een eeuwige clash of civilizations is tussen Het Westen en Het Oosten. (Aanname: ISIS heeft gelijk – het gaat om christendom versus islam.) We hebben gelezen dat we hypocriet zijn omdat we wél geschokt zijn door Parijs maar niet door Beiroet of door het in de Sinaï ontplofte vliegtuig. (Aanname: je moet even van slag zijn om mensen die je niet kent als om mensen die je wel kent.)

Het zal allemaal wel. Volgens mij wordt het belangrijkste almaar niet gezegd. Dat is dat ISIS de druk op Europa aan het opvoeren is en dat de terroristische organisatie, zolang Europa verdeeld is, een alleszins redelijke kans maakt een aanzienlijke puinhoop te scheppen. Wil Europa de schade beperken, dan zal het eensgezind zijn waarden moeten verdedigen: secularisme, Verlichting, vrijheid, openheid en tolerantie.

Die eensgezindheid kan er – en dit is mijn punt – maar op één manier komen: als Europa zelf een eenheid wordt. Militair, politiek, economisch, sociaal en cultureel.

Ik denk dat die eenheid er ook wel zal komen. In zekere zin is ze er al want een aanval op Parijs is, zoals ik al zei, een aanval op ons allemaal. We zijn als collectief aangevallen en zullen collectief onze waarden moeten verdedigen. We kunnen immers niet toestaan dat we tweemaal per jaar worden opgeschrikt door een aanslag, nu eens op een synagoge, dan weer op een theater, vervolgens op een redactie, daarna op een voetbalstadion, dan op een trein, vervolgens op een school, waarna iemand een moskee in brand steekt.

Dus zal er een eenheid komen. De vraag of Europa een eenheid moet zijn, is beantwoord. De nieuwe kernvraag, die ik de afgelopen dagen heb gemist, is welk eenheids-Europa we willen: de huidige technocratie of een democratie. Het feit dat deze vraag de afgelopen dagen niet oorverdovend heeft geklonken, suggereert dat er weinig animo is voor het tweede alternatief.

  1. 1

    Wil Europa de schade beperken, dan zal het eensgezind zijn waarden moeten verdedigen: secularisme, Verlichting, vrijheid, openheid en tolerantie“.

    Ik vind het allemaal prachtige waarden hoor, maar wat maakt het uit of dat “eensgezind” gebeurt of dat elk land zulks voor zich doet, desnoods ieder individu voor zich? Wat wordt hier nou méér uitgedrukt dan slechts een retorisch handigheidje?

  2. 4

    @3.

    Gelukkig heb je een betrouwbare islamofobe bron. Isis zijn islamisten, niet de gehele islam. Dat is jouw bekrompen haatdragende geest zoals we bij Wilders kunnen zien. En die eigenlijk gewoon vreemdelingenhater is. Net zoals jij heb bewezen met de daklozen, waar je je ineens innerlijk over ontfermd had in je huichelachtige stijl van schrijven. Want die stonden boven de vluchtelingen, eigen volk eerst.

    Moslims tegen moslims, dat kan jij ook niet vatten. Want ze lezen allemaal hetzelfde boekje, en daarom zullen ze dezelfde leer aanhangen van haat aan alles wat anders is dan de Profeet zegt.

    Zoals Rutte zegt we zijn in oorlog met IS niet met de islam.

  3. 5

    @4: Volgens mij zegt het artikel dan ook dat we ons sterk moeten maken tegen ISIS. Als het niet ISIS is dan is het wel Al Qaeda, en als het niet Al Qaeda is dan is het wel de Taliban, en dan hebben we Lashkar-E-Taiba, Hezbollah, Boko Haram, Hamas, Al-shabaab en nog een paar andere groeperingen nog niet eens gehad. Ik durf dat hele zooitje wel te subsumeren onder de term “islam”, of je daar nou heel huichelachtig een ad hominem tegenaan gooit of niet. Het enige wat ik me overigens afvroeg was of we daar één enkel sterk “Europa” voor nodig hadden, want dat was mijns inziens de strekking van het artikel.

  4. 6

    Volgens mij wordt het belangrijkste almaar niet gezegd. Dat is dat ISIS de druk op Europa aan het opvoeren is en dat de terroristische organisatie, zolang Europa verdeeld is, een alleszins redelijke kans maakt een aanzienlijke puinhoop te scheppen.

    Wellicht dat onder druk van Rusland en IS die Europese eenheid er wel komt. Misschien ook niet. (ik heb eerlijk gezegd geen enkel idee)

    Maar als die eenheid er niet komt (hoe die er ook uit mag zien) dan verdienen we niet anders dan ten onder te gaan. Dat is altijd nog zo geweest met verdeelde rijken, landen, organisaties of hoe je het wilt noemen.

    Vergeet in dit verband niet dat de meest afschuwelijke gebeurtenis in Europa (WO1 en 2) ook heeft geleidt tot eenheid. Maar wellicht hebben we een nieuwe ‘stimulans’ nodig. De wereldoorlogen zijn inmiddels al weggezakt in het collectieve geheugen van het volgegeten Europa….

  5. 7

    Parijs staat in het buitenland natuurlijk vooral bekend om de vrijheid, de Boheemse losbandigheid en alles wat Allah verder verboden heeft. Mensen die massaal plezier hebben met wijn op een terras, mensen die naar een Amerikaanse rockband gaan in een Joods theater of die een haram hamburger eten bij het imperialistische McDonalds. De fundamentele islamieten zien die mensen als net zo weerzinwekkend als wij personen beschouwen die overspelige vrouwen stenigen en homofielen ophangen. Dat is ook niet uniek voor de fundamentele islam, elders worden er in datzelfde denkkader medewerkers van een abortuskliniek vermoord, alleen op een veel kleinere schaal.

    De eenheid om hier wat aan te doen hebben we al de NAVO en de VN. Daarnaast zal het grotendeels moeten afhangen van de gematigde islam, die haar gewelddadige broeders zal moeten pacificeren, niet in de laatste plaats uit eigen belang. Dat is alleen een traject waar Europa weinig aan kan doen en wat helaas nog een lange tijd zal duren.

  6. 8

    @7.

    Het buitenland is bij jou de islamitische staten. Je wordt de laatste tijd minder duidelijk, to the point , en meer emotioneel, dus ongeloofwaardig.

    De eenheid alleen in de VN en de Navo zoeken is natuurlijk betrekkelijk, zoals de VN is geen eenheid, de Navo is niets meer dan een bondgenootschap met de Amerikanen.

    Dat het moet afhangen van de gematigde islam heb je gelijk in. Maar daar velen niet meer geloven niet de gematigde islam zal dat minder worden.

  7. 9

    @5.

    Hahaha, het verschil tussen Islam is IS of IS is Islam, de eerste definitie is wat jij moedwillig uitdraagt. En daar mag ik me niet tegen verzetten.

    En de slachtofferrol van jou kennen we onderhand wel.

    Welke vragen jij je mee bezig houdt is meestal niet de hoofdvraag, het komt altijd weer op hetzelfde onderwerp, dat is bij jou de hoofdvraag: islam is terrorisme, zoals Wilders zegt. En hoe komt dat?

  8. 10

    @9: “dat is bij jou de hoofdvraag: islam is terrorisme, zoals Wilders zegt

    Nee, je moet beter lezen: de hoofdvraag staat geformuleerd in #1 en is daarna nog eens herhaald in de laatste zin van #5

  9. 11

    Vergeten wordt in het artikel dat de koloniale geschiedenis ook nog een belangrijke rol speelt. Bijvoorbeeld de Algerijnse moordpartijen van de Fransen is nog vers in het geheugen van de Noord-Afrikanen.

  10. 12

    @5: “Ik durf dat hele zooitje wel te subsumeren onder de term “islam””
    En daar ga je dan precies de mist in, want daarmee schaar je namelijk ook de overgrote meerderheid van de de volgers van de islam die niet tot één van die groeperingen behoren onder de vijand die verslagen moet worden. Los van de valse beschuldiging aan hun adres, maak je ook jezelf het wel erg moeilijk, want dan wordt ineens de vijand een kwart van de wereldbevolking, in plaats van de paar duizend mensen die zich eergisteren al Qaida, gisteren Taliban, vandaag ISIS en morgen ? noemen. Bovendien mis je dan wel heel erg een open kans: Verreweg de meeste slachtoffers van ISIS zijn volgers van de islam. Daar kun je dus ook bondgenoot mee worden.

  11. 13

    @10.

    Dat is heel simpel, anders wordt je tegen elkaar uitgespeeld. En wat jij niet graag ziet, evenals andere nationalisten, 1 sterk beveiligde buitengrens, in plaats van bewaakte landsgrenzen. Wat overigens totaal niet meer gaat werken, totaal tegen de genoemde waarden van vrijheid, openheid enz. ingaat. Want vergeten wordt dat de open grenzen economisch belangrijk zijn, want geen goede economie, dan worden de democratie altijd bedreigd.

  12. 15

    @12: “En daar ga je dan precies de mist in, want daarmee schaar je namelijk ook de overgrote meerderheid van de de volgers van de islam die niet tot één van die groeperingen behoren onder de vijand die verslagen moet worden“.

    Volgens mij hebben we het hier al eens over gehad.

    Ik wil nogmaals éérst even benadrukken dat het #0 artikel mijns inziens op een retorische wijze (maar op discutabele gronden) voor één groter, althans sterker en meer geïntegreerd “Europa” pleitte.

    Nu wat jouw opmerking betreft: als die “overgrote meerderheid” er nou eens voor zou zorgen dat de inhoud van de leer van de islam zodanig ge(her)formuleerd wordt dat het zich slechts met spirituele zaken bezig zou houden en dat de gewapende jihad er (dus) niet meer in voorkomt, in geen enkel geval, dan zouden al die genoemde groeperingen (inclusief de animositeit tussen de sunnietische en sjiitische islam) er automatisch buiten vallen en zouden al die groepen zich niet meer op (de leer van) de islam kunnen beroepen.

    Maar denk jij nou werkelijk dat die “overgrote meerderheid” daartoe in staat is als een fundamentele minderheid (die dus de fundamentele islam vertegenwoordigt) zich keer op keer uitspreekt tegen democratie?

    http://linkis.com/www.meforum.org/5631/EAxgs

  13. 16

    Inderdaad meningen, meningen meningen. Hier is de mijne.

    Ik twijfel aan : …maar ze delen wel allemaal de normen van Verlichtingsdenken en secularisme. Het secularisme misschien wel, maar de verlichting is ver weggezakt.

  14. 17

    @13:

    “En wat jij niet graag ziet, evenals andere nationalisten, 1 sterk beveiligde buitengrens, in plaats van bewaakte landsgrenzen.”

    Jahoor, toen in 1986 Schengen inging en in 1993 de interne grenscontroles verdwenen is er in die tussentijd bar en bar weinig gedaan aan de verdediging en bewaking van die buitengrens, ondanks de oproepen van nationalisten. Maar daar moet je niet naar luisteren, want rechtsgekkies was de opinie toentertijd. Later met het verdrag van Amsterdam, Nice en Lissabon is de besluitvorming genormaliseerd, is er een Buitengrenzenfonds (EBF) ingesteld in 2007 en nu hebben we frontex, met tot voor kort 240 medewerkers. Oja, uiteraard kregen landen wel financiële steun, maar dat de Grieken, Italianen etc daar andere doeleinden voor hadden…. een kniesoor die daarop let.
    Neehoor, als je al keihard loopt te falen sinds 1985 (!) om vervolgens te pleiten dat nationalisten nu weer pleiten voor eigen grenscontroles uit nationalistische overwegingen, dan zit er een steekje los. 30 jaar lang hebben en vele verdragen verder hebben de liberalen, sociaal en christen-democraten hun kans wel gehad. De buitengrens is duidelijk niet in goede handen bij deze.

    “Wat overigens totaal niet meer gaat werken, totaal tegen de genoemde waarden van vrijheid, openheid enz. ingaat.”

    Pas in 1993 zijn de grenzen afgeschaft, en bijv een Engeland is geen onderdeel van Schengen. Voor 1993 was de democratie en openheid van onze samenleving niet meer in het geding dan vandaag de dag. Hetzelfde geldt voor de VK. Weet je wat ook nodig is voor vrijheid en openheid: veiligheid. Dat vergeten de eurofielen wel eens. Die denken enkel aan de pegels en verlagen zich tot schijnbare tegenstellingen als grenscontroles = armoede = einde democratie. Dat is goedkope semantiek.

    “Want vergeten wordt dat de open grenzen economisch belangrijk zijn, want geen goede economie, dan worden de democratie altijd bedreigd.”

    Je betoogt nu gewoon het riedeltje van de Unilevers van deze wereld, dat heb je hopelijk wel door toch? Zij vinden het vervelend voor de winsten als ze gecontroleerd worden, want langere levertijd. Maar denk je nou echt dat de democratie in bijv Canada gevaarloopt omdat er grenscontroles zijn tussen de VS en Canada? Nee, natuurlijk niet.

    PS: Laten we deze gebeurtenis nou niet weer misbruiken om meer EU af te dwingen. Dat komt ooit nog eens als een boemerang terug. Is de strijd met de Russen weggezakt (een Nederlands vliegtuig uit de lucht knallen vond met niet erg genoeg), krijgen ze “parijs” in de schoot geworpen. Het is zo ad hoc en bij de waan van de dag besturen. Walgelijk. We hebben al een keer achter Bush aangelopen, laten we nu niet achter de Verhofstadt’s aanlopen.

  15. 18

    @17.

    Prachtige retoriek. Volgens mij kan jezelf je eigen argumenten het beste weerleggen met de opgebouwde kennis die je vergaard heb tijdens je studie internationale betrekkingen.

  16. 21

    @15: “een fundamentele minderheid (die dus de fundamentele islam vertegenwoordigt)”
    En weer de mist in. De minderheid waar jij het over hebt vertegenwoordigt zelfs niet de fundamentele islam. Voor zover het al fundamentele moslims betreft (ik denk dat dat voor de meeste militante moslims niet het geval is) zijn ze ook onder de fundamentele moslims nog een kleine minderheid.

    “dat het zich slechts met spirituele zaken bezig zou houden en dat de gewapende jihad er (dus) niet meer in voorkomt, in geen enkel geval, dan zouden al die genoemde groeperingen (inclusief de animositeit tussen de sunnietische en sjiitische islam) er automatisch buiten vallen en zouden al die groepen zich niet meer op (de leer van) de islam kunnen beroepen.”
    Tja, dat is een beetje religie eigen: Omdat Jan en alleman er zijn eigen interpretatie aan geeft, kun je je altijd beroepen op je religie. Zelfs als de paus van de islam (die niet bestaat) zou zeggen dat alle regels over de Jihad uit de Koran geschrapt of anders geïnterpreteerd moeten worden (het wijzigen van van heilige geschriften is toch al in alle godsdiensten een taboe), kan een militant nog altijd (en niet helemaal onterecht) beweren dat die paus dwaalt en dat hij de ware religie aanhangt. Wat jij verlangt is niet alleen onmogelijk maar ook ineffectief.

  17. 22

    Liberté, égalité, fraternité maar niet voor Afrikanen:

    De voortdurende plundering van een continent door lui in maatpakken die de mond vol hebben over democratische waarden en normen blablablablablabla

    http://www.loonwatch.com/2014/03/bleeding-africa-a-half-century-of-the-francafrique/

    Kan iemand mij uitleggen wat het verschil is tussen het bombarderen van een stad wetende dat er burgerslachtoffers gaan vallen en terreuracties?

    Kom niet met het argument: De eersten hebben niet de intentie om burgerslachtoffers te maken.

    Na tienduizenden burgerslachtoffers door westerse bombardementen gaat dat argument niet meer op.

  18. 23

    Een moslim is per definitie een fundamentalist aangezien hij/zij letterlijk geloofd in de fundamenten van het geloof:

    1 De Qur’ân is Gods woord

    2 De Profeet is zijn gezant

    Dat is de geloofsbelijdenis. Wie dat niet letterlijk geloofd is per definitie geen moslim.

    Een aanhanger van Da3ash in Raqqa die toekijkt hoe iemand onthoofd wordt een een dame in een discotheek in Marrakech die schaars gekleed met een glas champagne in de hand zich vermaakt verschillende daarover niet van mening.

    Waar moslims van mening over verschillen is hoe zij:

    1 Het geloof willen praktiseren in het persoonlijk leven

    2 Of praktiseren in de samenleving van bovenaf opgelegd moet worden en nog belangrijker bepaald moet worden hoe te praktiseren tot in het kleinste detail.

    Daarin zij twee uitersten:

    1 Zij die vinden dat geloof iets persoonlijk is en de staat daar niets mee te maken heeft

    2 Zij die vinden dat de staat er voor moet zorgen dat iedereen tot in detail volgens hun interpretaties het geloof moet praktiseren.

    Beide standpunten worden vertegenwoordigen minderheden in de islamitische wereld.

    De eersten duiden we aan met de benaming: secularisten

    De tweede duiden we aan met de benaming: islamisten

    Maar ook dit is een zeer vereenvoudigde tegenstelling aangezien er vele tinten secularisten en islamisten zijn.

    Wat wel een feit is, is dat de overgrote meerderheid van de moslims weinig tot niets moet hebben van secularisten en islamisten. Hoe extremer in de seculiere/islamistische opvattingen des te minder groot de achterban.

    De overgrote meerderheid bevindt zich in het midden en verafschuwt extremisme naar welke kant dan ook.

    Dat heb je nu eenmaal met moslims het zijn net mensen.

  19. 25

    @21: “Zelfs als de paus van de islam (die niet bestaat) zou zeggen dat alle regels over de Jihad uit de Koran geschrapt…

    Je kunt natuurlijk niks uit de koran schrappen omdat het een historisch document is. We kunnen ook niet iemand uit de Nachtwacht wegschilderen als we ex post zouden vinden dat er een politiek incorrect figuur op staat, want dan is het niet de Nachtwacht meer. Maar als jij vindt dat de meerderheid van moslims niet in staat geacht kan worden om de gedragsregels van islam naar moderne inzichten te (her)formuleren dan geef je alle reformistische moslims een dolkstoot in de rug omdat jouw houding er dan op neerkomt dat democratie inderdaad niet in de islam thuishoort. Zo krijgen deze gematigde moslims niet alleen de fiolen van de islamitische toorn over zich uitgestort (als ze geluk hebben, want naar traditioneel islamitische maatstaven lopen ze namelijk vooral kans om gewoon vermoord te worden), maar worden ze door jou nog verraden bovendien.

    En wat ik verder met deze mysterieuze zin van je aanmoet “De minderheid waar jij het over hebt vertegenwoordigt zelfs niet de fundamentele islam” weet ik niet zo goed. De fundamentele islam wordt er door gekenmerkt dat het voorziet in een heleboel vastliggende gedragsregels (die aan zo’n beetje alle facetten van het leven én van het denken raken) waar trouwens verder tamelijk weinig aan te “interpreteren” valt. Jij suggereert hier opeens dat er dus een meerderheid van fundamentele moslims zou zijn die het daar niet mee eens zijn. (dat die regels dus niet vastliggen, zoals reformisten bepleiten). Dat is raar! Geef mij dan eens voorbeelden van fundamentele moslims die bijvoorbeeld vinden dat moslima’s gewoon met christelijke of seculiere jongemannen mogen trouwen. (En mutatis mutandis kun je dus hetzelfde vragen als het gaat om het leerstuk van de gewapende jihad, en voor het afwijzen van democratie etc.). Die zijn er toch niet want dan zijn het toch geen geen fundamentele moslims meer?

    En voor de goede orde wil ik nogmaals benadrukken dat het #0 artikel mijns inziens op grond van “islamitische overwegingen”, zal ik maar zeggen, voor een groter, althans sterker, en meer geïntegreerd “Europa” pleitte. Dat is wat mij betreft het eigenlijke onderwerp.

  20. 26

    @23: Vindt die overgrote meerderheid van moslims nou dat hun dochter met een atheïstische Hollandse jongen moet kunnen trouwen? (en/of vóór het huwelijk wat ervaring mag opdoen met sex, of een broodje ham mag eten als ze honger heeft, of een glas wijn mag drinken op de verjaardag van haar buurmeisje?)

    Ik vraag dat omdat ik in #25, waar hetzelfde voorbeeld voorkwam, een iets andere, maar m.i. wel correcte betekenis van “fundamentalisme” hanteer. (Die overigens, met Ockham ergens in mijn achterhoofd, volgens mij wel te prefereren is boven die van jou)

  21. 27

    @25: “Maar als jij vindt dat de meerderheid van moslims niet in staat geacht kan worden om de gedragsregels van islam naar moderne inzichten te (her)formuleren”
    Dat zeg ik niet, dus ik lees even niet verder.

    “De fundamentele islam wordt er door gekenmerkt dat het voorziet in een heleboel vastliggende gedragsregels (die aan zo’n beetje alle facetten van het leven én van het denken raken) waar trouwens verder tamelijk weinig aan te “interpreteren” valt. Jij suggereert hier opeens dat er dus een meerderheid van fundamentele moslims zou zijn die het daar niet mee eens zijn.”
    Nee dat doe ik niet. Ik stel dat de meerderheid van de fundamentele moslims het geweld van ISIS (Al-Shabaab, Al-qaida, …) niet schaart onder Jihad en/of gerechtvaardigd door de Koran en dat ISIS dus ook helemaal geen vertegenwoordiger is van de fundamentele islam. Dat zeg ik trouwens niet alleen, dat zegt ook de grootmoefti van Egypte.

  22. 28

    @26

    Gewoon goed lezen, ik schreef:

    “Wat wel een feit is, is dat de overgrote meerderheid van de moslims weinig tot niets moet hebben van secularisten en islamisten. Hoe extremer in de seculiere/islamistische opvattingen des te minder groot de achterban.”

    Bovenstaande gaat in eerste instantie over politiek en praxis maar kun je ook in het algemeen zeggen over de invulling van het geloof in het persoonlijke leven.

    Wat jij schreef gaat over de persoonlijk invulling van de praxis:

    “Vindt die overgrote meerderheid van moslims nou dat hun dochter met een atheïstische Hollandse jongen moet kunnen trouwen? (en/of vóór het huwelijk wat ervaring mag opdoen met sex, of een broodje ham mag eten als ze honger heeft, of een glas wijn mag drinken op de verjaardag van haar buurmeisje?)”

    Overgrote meerderheid van de moslims zal bovenstaande verwerpen en in strijd achten met wat de correcte praxis is, echter wel accepteren – ruimte geven – dat andere moslims daar anders over denken en bovenstaande wel doen.

    Dat is de middenpositie: Leven en laten leven.

  23. 29

    Edit: tekst door mijzelf weggehaald. Ik zag pas na posten dat ik reageerde in een Parijs draadje, terwijl ik mijzelf had voorgenomen dat niet te doen.
    Mijn excuses voor de onduidelijkheid die dat in dit draadje eventueel oplevert.

  24. 30

    @15

    Nu wat jouw opmerking betreft: als die “overgrote meerderheid” er nou eens voor zou zorgen dat de inhoud van de leer van de islam zodanig ge(her)formuleerd wordt dat het zich slechts met spirituele zaken bezig zou houden en dat de gewapende jihad er (dus) niet meer in voorkomt, in geen enkel geval, dan zouden al die genoemde groeperingen (inclusief de animositeit tussen de sunnietische en sjiitische islam) er automatisch buiten vallen en zouden al die groepen zich niet meer op (de leer van) de islam kunnen beroepen.

    Dit is toch echt wel een heel raar verzoek. Er liggen al jaren verklaringen van grote aantallen islamitische geleerden die stellen dat geweld slechts is toegestaan in het geval van zelfverdediging, een dat het niet is toegestaan anderen te labelen en behandelen als afvallig. Wie luistert naar de islamitische man en vrouw in de straat, hoort dat die schriftuitleg breed gedeeld wordt. ‘Het staat niet in de Koran’, zei Ali B gisteren bijvoorbeeld bij Pauw.
    Ik verwijs je verder naar naar de OIC-verklaring tegen terrorisme (1999), de Amman Message (2004) en de Brief aan Baghdadi (2014).

    Wie luistert naar Ahmed en Fatima onder de moslims, hoort dat die schriftuitleg breed gedeeld. Ik verwijs je ook naar bijvoorbeeld de bijeenkomst gisteren op het Vredesplein in Rotterdam, waar talloze ‘gewone’ moslims en ook niet-moslims zich verzamelden om zich uit te spreken over dit geweld en op te roepen tot eenheid in diversiteit. Daar hoorde ik een Pakistaanse imam zeggen: “Als Europa wordt aangevallen, worden de moslims hier ook aangevallen.” De voorzitter van de Moskeevereniging Nederland zei er: “Er is geen enkele rechtvaardiging voor deze terreur.” En: “Een mensenleven is overal evenveel waard.”

    Dat zijn feiten die jij kennelijk liever negeert. Mij ontgaat echter waarom, want je schiet er niks mee op. Daesh is de vijand van ons allen, ook van alle moslims van goede wil. Getuige ook het feit dan aanslagen niet alleen plaatsvinden in New York, Amsterdam of Parijs, maar evenzeer in de islamitische wereld. Denk aan Amman, Beirut, Bagdad en talloze andere steden. Het aantal slachtoffers van Daesh onder moslims is een veelvoud van dat in de westerse wereld.

    Jij dringt moslims jouw fundamentalistische schriftuitleg op en vraagt hen vervolgens daarvan afstand te nemen. Het ontgaat je dat die uitleg van jou niet de hunne is. Het ontgaat je dat ze keer op keer afstand nemen van die fundamentalistische uitleg.

    Ga liever een bondgenootschap aan met zoveel mogelijk ‘mensen van goede wil’, zoals Nourdin El Ouali dat gisteren op het Vredesplein noemde. Eerder zei hij: “Als iets terrorisme kan verslaan, dan is het eenheid, eenheid in al onze diversiteit. Er is maar één wij en één zij. Wij vredelievende burgers en zij verknipte geesten.”

    De oproep van Ouali en alle anderen gisteren, waaronder een pastor, een humanistisch raadsman, een rabbijn, de burgemeester van Rotterdam is een oproep tot eenheid. En die oproep sluit wonderwel aan bij het betoog van Jona.

  25. 31

    @27: “Dat zeg ik trouwens niet alleen, dat zegt ook de grootmoefti van Egypte“.

    Zucht… (en in navolging van hem zeggen de Nederlandse moslimorganisaties hem dan weer na, natuurlijk)

    Om te beginnen, dat is deze fatwa, nietwaar: http://islam4humanite.blogspot.nl/2015/08/the-most-misinterpreted-verses-of-quran.html en dan ergens middenin, iets voorbij de helft dat begint met: “Terrorist groups who flagrantly use religion as a cloak to cover up acts of violent extremism cannot hide their serious ideological flaws

    Je moet je hier er natuurlijk wel rekenschap van geven, dat de fatwaschrijver het daar over de concurrentie heeft: een andere islamitische groep die grote(re) autoriteit claimt en die dus je eigen autoriteit ondergraaft. Ze willen de concurrent dus zo zwart mogelijk afschilderen. Bovendien staat er wat rare dingen in In die fatwa staat bijvoorbeeld ergens: ““If anyone kills a person, it is as if he kills all mankind while if anyone saves a life it is as if he saves the lives of all mankind” (5:32).

    Over deze frase wil ik even opmerken dat er iemand is die de islam beter kent dan ik, en die ook nog arabisch spreekt, en die hier het volgende stukje over schreef, (daarna zal ik er zelf nog wat verdere opmerkingen aan toe voegen): http://cult.tpo.nl/2015/11/14/hafid-bouzza-duidt-het-wie-mens-vermoordt-vermoordt-mensheid-citaat-uit-de-koran/

    Bouazza lijkt me duidelijk genoeg: ze proberen de islam uit de wind te houden (en de concurrentie de poten onder de stoel vandaan te zagen)

    Maar er staat nog iets raars in, in die fatwa (waar dus de geestelijkheid in Cairo spreekt over het concurrerende kalifaat van Baghdadi en de zijnen), komt namelijk de volgende zinsnede voor : “ These groups have the audacity to dismiss any Quranic verses that don’t fit their claims. They declare unilateral war against both Muslims and non-Muslims who don’t share their barbarous mentality. They completely disregard the Quranic conception of human brotherhood and peaceful relations between Muslims and non-Muslims “. Ze zouden dus selectief passages weglaten als die niet passen (“don’t fit”) bij hun eigen uitleg, maar wat de fatwaschrijver doet is precies hetzelfde als wat hij Baghdadi en de zijnen verwijt, niet alleen vanwege wat Bouazza hierboven zei, maar ook omdat hij zowel het gedeelte dat direct vóór zijn frase (over die gehele mensheid) staat, als wel het direct volgende vers (5:33 dus) gewoon weglaat (omdat het niet “fit” met zijn eigen claims). Wat hij de anderen verwijt is dus precies hetzelfde als wat hij zelf doet. Er wordt namelijk een uitzondering gemaakt voor degenen die “ spread mischief in the land ” dat zijn dus moslims van de onjuiste signatuur plus alle niet-moslims. Die mág je niet alleen doden maar die zúl je zelfs doden : “…SHALL be killed or crucified or their hands and their feet be cut off from the opposite sides (or be exiled from the land)“. En van “mishief” is al snel sprake wanneer het oorlog is. Als die man het écht goed voor zou hebben met niet-moslims, dan zou hij een fatwa moeten doen uitgaan waarin het verbod aan de Kopten om kerken te bouwen of de (door moslims beschadigde) kerken te restaureren voor alle eeuwigheid op te heffen. (Oja, en de doodstraf voor apostasie, die mag ook wel eens worden afgeschaft als je het doden van één man gelijk stelt aan het doden van de hele mensheid, en als je het inderdaad goed voor hebt met álle mensen, ook de niet-moslims, nietwaar?)

    @30 “ Er liggen al jaren verklaringen van grote aantallen islamitische geleerden die stellen dat geweld slechts is toegestaan in het geval van zelfverdediging, een dat het niet is toegestaan anderen te labelen en behandelen als afvallig.

    Blij te horen dat iemand mij gedocumenteerd kan uitleggen dat ik me vergis. Ik ben blij om te horen dat je geen mensen mag doodmaken in de islam. Ik word nu zelf bijna al moslim. Waar kan ik de fatwa(‘s) vinden die verklaren dat de doodstraffen voor apostasie en voor gods- of profeetlastering expliciet zijn afgeschaft? Of wordt dat opeens niet meer als “geweld” gezien?

  26. 32

    @31 Ik heb in mijn reactie diverse bronnen genoemd. Je vraagt dus naar de bekende weg. Het is ook heel simpel: als het verboden is om anderen tot afvallige te verklaren, zijn die straffen per definitie niet meer relevant.

    In het eerste deel van je reactie, niet aan mij gericht, blijf je precies dat doen wat ik je verweet, namelijk vasthouden aan een fundamentalistische uitleg die niet wordt gedeeld door het overgrote merendeel van de moslims, inclusief talloze gezaghebbende schriftgeleerden, om dan vervolgens diezelfde mensen ter verantwoording te roepen voor een uitleg die niet de hunne is. Die mensen doen dus feitelijk al jaren wat je van ze verlangt. Maar je bent horende en ziende blind.

    Mij lijkt het zinniger om hen als bondgenoot in de strijd tegen verknipte geesten die terreur propageren te omarmen dan ze op deze manier van je te vervreemden.

  27. 34

    …als die “overgrote meerderheid” er nou eens voor zou zorgen dat de inhoud van de leer van de islam zodanig ge(her)formuleerd wordt dat het zich slechts met spirituele zaken bezig zou houden en dat de gewapende jihad er (dus) niet meer in voorkomt, in geen enkel geval, dan zouden…

    @15 Meneertje Morika denkt kennelijk hier een vorige discussie alsnog in zijn voordeel te kunnen beslechten.

    Die discussie gaan we hier niet nog eens overdoen. Bovenstaand stuk gaat over de vraag waar we heen willen met Europa.

    Een discussie over de theologie van de islam is hier dus gigantisch off-topic.