Parijs 13 november 2015

Ze hebben mensen gedood, zonder enig onderscheid te maken. Te laf om de enige verantwoordelijken voor de Syrische burgeroorlog te doden, te dom en zonder enige ideologie om wel mensen te raken die er niets mee te maken hebben.

Behalve geschokt en verdrietig, te veel om in woorden vatten, zijn er vragen.

Wie zijn hun voorbeelden? Hun rolmodellen zijn rechtlijnige politici, starre geestelijken, dictators, oorlogszuchtige presidenten, haatzaaiende ideologen.

Hoe komen ze aan wapens? Waar halen ze het geld vandaan of door wie worden ze gefinancierd?

Wraak? Zeker, en hoe is dit te wreken is zonder dezelfde misdaad te begaan die deze dolgedraaide lieden hebben begaan?

  1. 2

    Wraak? Zeker, en hoe is dit te wreken is zonder dezelfde misdaad te begaan die deze dolgedraaide lieden hebben begaan?

    Geen wraak dus. Opsporen van lieden die betrokken zijn en verder gaan met onze open samenleving.

    En ja, dit zal vroeg of laat ook in Nederland gebeuren.
    Leef er maar eens mee. Ipv opgewonden taal uitslaan.

  2. 3

    Pijnlijk, deze nieuwsberichten. En als zout op de wonde alle hysterische reacties over wagenwijd open grenzen, religie, de linkse kerk en andere zondebokken waar de reageerders, als zij het voor het zeggen hadden, wel raad mee zouden weten.

    “Revenge is for children and the emotionally retarded.” – Reverent Mother Superior Darwi Odrade, uit mijn Bijbel, Chapterhouse Dune.

  3. 4

    @1: Dat klinkt heel nobel en ik ben er helemaal voor, maar ik ben bang dat het op de korte en middellange termijn geen effectieve strategie is om de wereld te zuiveren van extremistische uitwassen.

  4. 5

    @2: Ik snap je reactie. Mij gaat het om ‘hoe te wreken zonder dezelfde misdaad te begaan die deze dolgedraaide lieden hebben begaan?’

    Het is zo makkelijk om wraak te zien als iets wat met dezelfde middelen en op dezelfde wijze uitgevoerd zou moeten worden. Mijn vraag gaat over een andere invulling van wraak.

    Maar goed, het woord moet misschien helemaal niet in de gesprekken hierover gebruikt worden.

  5. 6

    @4: zuiveren van extremistische uitwassen lijkt mij een vrij extreme doelstelling. Daarnaast is “wraak , ja zeker” niet iets wat vanzelfsprekend is. Dat moet je iets beter onderbouwen. Ik geef een aanzet: door wraak, staan de doden weer op? Lijkt me sterk.

  6. 7

    Als ze bij de overheid nou slim zijn ,dan kunnen ze maar beter goed in die asiel centra zelf de reacties op de aanslagen in paris peilen inplaats van ervoor te gaan staan .

  7. 8

    Heel veel vragen, maar de belangrijkste zit er niet bij:
    Waarom?

    Als we hier geen eerlijk antwoord op durven formuleren zakken we nog verder weg in de geweldsspiraal.

    Wraak is primitief, en van het zelfde lage niveau als de orthodoxe salafisten.

  8. 9

    Bij het eindeloze kijken zag ik Marc Chavannes. Hij zei: wellicht een terugkerende Jihadist, maar mogelijk in combinatie met boze jongeren uit de kanslozen ghetto’s.
    De banlieu is een no-go area voor de politie, waarin alleen korte ritjes worden gemaakt in gepantserde auto’s.
    Als dat waar is, is het probleem misschien niet zozeer dolgedraaide Jihadisten, maar even goed binnenlandse ongelijkheid en discriminatie. Two nations? Deux patries?

  9. 10

    Wraak? Zeker, en hoe is dit te wreken is zonder dezelfde misdaad te begaan die deze dolgedraaide lieden hebben begaan?

    De eerste stap moet zijn die ideologie te benoemen. Be.noe.men, om vervolgens de karakteristieken van die ideologie te determineren. Dan moet het debat aangegaan worden met elke islamitische geestelijke (en moskee) over deze ideologie en deze karakteristieken. Moskeeën die weigerachtig zijn of zich niet voldoende inspannen om de bestaande islamitische wet, onder andere het leerstuk van de jihad, aan te passen worden gesloten en de betreffende geestelijken, voorzover ze ook een buitenlandse nationaliteit hebben, worden linea recta retour gestuurd.

    We nemen namelijk wraak op de ideologie, niet op mensen. Net zoals we na 1945 met Duitsland gedaan hebben.

  10. 11

    @5

    Dat laatste denk ik ook. Wraak is een slecht motief.

    @4

    Er is idd geen strategie om dit soort zaken te voorkomen.
    Vrijwel alle scenario’ s leiden naar nog onverkwikkelijkere zaken.
    We zullen moeten accepteren dat onze open samenleving ook zwakke kanten heeft. Het enige wat we kunnen doen is de opsporing van dit soort lieden uitbreiden. Maar verwacht daar geen wonderen van. Het is doodeenvoudig om terreur uit te oefenen. Zie ook Tristan v/d Vlis. Of de aanslag in Apeldoorn op koninginnedag. Je hoeft er niet eens moslim voor te zijn….

  11. 14

    Voordat je überhaupt wraak overweegt, moet je weten wie je vijanden zijn. Hoe kleiner je groep vijanden, hoe effectiever je tegenactie. Daarom snap ik die mensen niet goed, die het net lekker wijd willen uitgooien en een miljoen mensen in eigen land en een miljard wereldwijd tot vijand uitroepen. De consequentie daarvan is dat je je voldoening niet zult krijgen.

  12. 15

    Geheel eens met Lutine dit keer. De aanslagen zijn akelig, indrukwekkend. Maar onze samenleving is door deze aanslagen en eerder er niet onveiliger door geworden. De kans slachtoffer hiervan te worden blijft bijzonder klein. Terwijl het plegen van een aanslag feitelijk gezien niet zo moeilijk is, zeker als je er je eigen leven voor op wil offeren, is het in een open samenleving eigenlijk altijd vrij gemakkelijk. Dat laat nog eens zien hoe klein deze beweging dan ook is. Zo’n terreurdaad is dan ook met name precies wat de terreurdaden van andere niet-moslims zoals Karst Tates en Tristan van der Vlis zijn: een schreeuw om aandacht van gestoorde mensen.

    Iedereen die naar aanleiding hiervan de samenleving wil veranderen bezorgt de terroristen een enorme lippendienst. Voorop degenen de ‘de Islam’ als geheel hiervoor verantwoordelijk willen stellen en degenen die nota bene de mensen die juist hierheen gevlucht zijn voor dergelijke gestoorden de schuld willen geven.

    Die andere wang, dat is het krachtigste wapen. En dat is ook precies dat wat die terroristen het meest zal storen. Niet de mooie woorden, niet de interne solidariteit, en niet de stille tochten, niet de flinke woorden, maar dat na morgen onze samenleving gewoon weer door zal draaien.

  13. 17

    Ze willen de Islam verspreiden , hun Islamitische staat creëren en wraak nemen op de vijanden van de Islam . Het begon allemaal met de radicalisering na de verwijdering van Saddam Hussein . Na 9/11 vierden heel wat vluchtelingen / moslims feest . Wapens komen hier voornamelijk vanuit de handel in harddrugs door Turken / Grijze wolven . Radicalisering begint vaak in de puberteit . Ze moeten zichzelf vanaf die leeftijd als moslim bewijzen en moeilijke keuzes maken . Islam komt eerst en dan pas de wetgeving en of gedragsregels van het land waar ze leven .Bepaalde normen en waarden die in Nederland als vanzelfsprekend worden gezien zijn taboe voor een moslim . Heel erg veel Europeanen zijn naiief en gaan uit van totaal verkeerde veronderstellingen .Een vluchteling komt uit een totaal andere cultuur . Helemaal ongelovig zijn is voor een moslim nog kwalijker dan gelovig zijn in een ander geloof . Het gaat om bloedwraak .. oog om oog ,tand om tand . Bijv : Een zoon van een bepaalde moslim familie wordt vermoord door een vader van een andere moslim familie ,dan mag het gehele gezin van de vader van de andere familie vermoord worden .

  14. 18

    @15

    We staan voor een enorme testcase. Dit valt geheel buiten de politieke links/rechts discussie. De kwestie is of we staan voor dat wat we hebben opgebouwd in Europa. Of dat we terugvallen naar onze vroegere staat.

    Maar dat valt of staat met de opstelling van ‘de man in de straat’.
    Opgewonden massa is koren op de molen van kwaadwillende politici.

  15. 19

    Deze terreur doet mij denken aan de Bende van Nijvel.
    De belangrijkste vraag is m.i.: wat willen de daders bereiken?
    De angst voor de radicale idioten in Raqqa aanwakkeren?
    De angst voor moslims in het algemeen aanwakkeren?
    Meer geld en bevoegdheden voor geheime diensten?
    Militarisering van de politie?
    Grenzen sluiten voor vluchtelingen, tweedeling in de maatschappij?

    Ongeacht wie er ook achter deze terreur zit, willen wij dat zij hun doel bereiken?

  16. 20

    @17

    Ze willen de Islam verspreiden , hun Islamitische staat creëren en wraak nemen op de vijanden van de Islam .

    Ze willen de leiding nemen binnen de islam. Die hebben ze nu nadrukkelijk niet! En hoe bereiken ze dat? Door in onze open maatschappij een schisma zien te kweken tussen moslims en ‘ongelovigen’. Populistische politici als Wilders zijn in feite de handlangers van IS….. Want zo iemand kweekt ook datzelfde schisma waar IS en andere jihadisten op uit zijn.

  17. 21

    @6:

    Daarnaast is “wraak , ja zeker” niet iets wat vanzelfsprekend is. Dat moet je iets beter onderbouwen. Ik geef een aanzet: door wraak, staan de doden weer op? Lijkt me sterk.

    Heb je het tegen mij? Wat zei ik dan over wraak?

  18. 22

    @1:

    Slaat iemand u op de wang, keer hem ook de andere toe.

    Deze mensen willen je niet op je wang slaan maar je tot pulp slaan, klein detail, groot verschil.
    Deze mensen hebben een ideologie die wil dat jij doodgaat en je hebt het zelf niet eens door.
    M.A.W. je krijgt niet eens de kans om de andere wang toe te keren.

  19. 23

    @13: Ik had aan mijn reactie #16 het volgende nog willen toevoegen, maar het lukte me net niet meer in de tijd die me resteerde. Het is een overweging over het wedden in het algemeen die van een zeer degelijke en (moreel) betrouwbare bron komt. Je kunt zelf het wat-en-waar wel opzoeken want de verwoording (dwz: de vertaling) leen ik voor het gemak maar even van het Internet:

    “The usual test, whether that which any one maintains is merely his persuasion, or his subjective conviction at least, that is, his firm belief, is a bet. It frequently happens that a man delivers his opinions with so much boldness and assurance, that he appears to be under no apprehension as to the possibility of his being in error. The offer of a bet startles him, and makes him pause. Sometimes it turns out that his persuasion may be valued at a ducat, but not at ten. For he does not hesitate, perhaps, to venture a ducat, but if it is proposed to stake ten, he immediately becomes aware of the possibility of his being mistaken — a possibility which has hitherto escaped his observation.”

  20. 24

    Orban doet gewoon de grenzen dicht. West Europa heeft gewoon nog wat tijd en IS-terreur en honderdduizenden vluchtelingen nodig voordat het politiek correcte instituut afgebroken is en de grenzen dicht gaan en we echt een halt toeroepen tegen de giftige en anti-westerse islam.

  21. 25

    @22

    Mijn persoonlijke belangen spelen geen enkele rol in deze kwestie.
    Mijn eventuele dood dus ook niet. Het enige belang wat speelt is dat we een geordende maatschappij er op na houden. De doden begraven we, de daders achtervolgen we. Meer valt er niet te doen.

  22. 26

    Nederland heeft ook wel goed geïntegreerde moslims ,maar veel minder als dat de overheid ons wil doen laten geloven .
    Het worden er nu met de week verder zelfs vele duizenden minder .

    Een Nederlander houd meer van zijn eigen land als ze daar in Den Haag willen weten .

    Het gaat daar in Cyrië niet lukken om ISIS uit te schakelen.
    Vluchtelingen die daar vandaan zijn gekomen , die zijn hier gekomen om te blijven .

    Het grootste probleem is dat Nederland nu veel en veel te veel vluchtelingen krijgt waardoor het net als project Europa / Brussel / totaal onbeheersbaar wordt .

  23. 27

    @25: Je begrijpt het niet, deze mensen zullen nooit vanzelf stoppen, ze stoppen pas als ze hun doel hebben bereikt en dat is de totale vernietiging van alles waar jij voor staat.

    Het is dus hun of ons, dus kies maar.

  24. 28

    @24: Wat denk je dat dichte grenzen helpen? Van deze terroristen weten we het nog niet, maar die van begin dit jaar bij Charlie Hebdo waren in Parijs geboren. Die ga je met dichte grenzen niet tegenhouden. Om dezelfde reden gaat Raqqa (of waar dan ook) bombarderen niet helpen; De daders zitten daar niet.

  25. 29

    @27

    Ah..de Bush doctrine; wie niet voor ons is, die is tegen ons.
    Misschien moeilijk te begrijpen voor je, maar ik doe daar niet aan mee. Ik laat het aan politie en andere overheden over om lieden op te sporen die kwaadwillend zijn. En of ze nu Holleeder heetten of Mohammed dat maakt me niet uit. Lieden die onze maatschappij schade willen berokkenen of berokkent hebben dienen opgespoord te worden en berecht.

    En dat systeem werkt. En ik zie extreemrechtse elementen ook als lieden die opgespoord dienen te worden. Zowel extreemrechtse populisten als jihadisten willen de maatschappij die mij veiligheid biedt vernietigen. Dus achter de tralies met die lui.

  26. 31

    Verrek @Bismarck, je hebt helemaal gelijk! We moeten niet alleen de grenzen dicht gooien, maar ook op elke hoek van de straat een soldaat neerzetten! Dat zal ons helpen om onze open, niet-politiestaat-samenleving te beschermen tegen die terroristen.

    /Sarcasme

  27. 34

    @Bismarck: Frankrijk betaald gewoon een prijs voor dat ze de onderbuikers van afgelopen decennia die tegen de massa-immigratie waren heeft gemarginaliseerd en beschimpt.

    Ik zou beginnen met eerherstel voor die onderbuikers en verder kun je laten inspireren door figuren als Orban vanwege goede preventie van massa-immigratie door moslims.

  28. 35

    @29: @33:

    Nou in dat geval bereid je maar vast voor op het verlies van alles wat je dierbaar is, of dachten jullie dat de geallieerden in staat waren de nazi’s te verslaan omdat ze humaan bleven?

    Tijd voor een wake up call, dat soort vijanden versla je alleen door je tot hun niveau te verlagen en dan op een veel grotere schaal.

  29. 36

    @32

    Heeft het Nederlandse volk jou afgevaardigd als spreekbuis?
    Ik vind andere culturen juist leuk omdat ze anders zijn dan ik.
    Boerenkool, klaverjassen en ouwehoeren over voetbal is niet zo mijn ding.

    Verder heeft men in het verleden (dmv oorlog!) ergens willekeurig grenzen getrokken. Wat moet ik daar mee? Aan de andere kant van de grens is ‘hunnie’? Zoiets?

    Wel hou ik van de streek waar ik woon. Maar dat is kleiner dan Nederland. En meer geografisch gebonden dan cultuurgebonden.

  30. 38

    @35

    Je kan niks werkelijk bezitten. Dus kan je ook niks werkelijk verliezen.

    Freedom is just another word for nothing left to lose

    Het is een oudje, maar nog steeds actueel.

  31. 40

    Laten we nou niet gaan generaliseren en alle vormen van extremisme op een hoop gooien lui. Sommige extremismen zijn best goed voor de samenleving, zoals het volledig ausradieren van poliomyelitis.

  32. 42

    @39

    Ik maak bezwaar tegen de term ‘oorlog’.
    Dat impliceert iets ‘groots’.

    We verweren ons tegen IS. Meer valt er niet van te maken.
    En de islam er bij benoemen is ook contraproductief. De IS komt voort uit de islam. Maar is uiteraard niet hetzelfde. Zo lijkt het alsof Rutte de PVV kudde toespreekt.

  33. 43

    Brief van de As-Soenah moskee in Den Haag.

    Tot slot willen wij tegen overheidsinstanties zoals politie, gemeenten, politici en inlichtingendiensten zeggen dat een ongenuanceerde aanpak en hard optreden tegen alle moslims in de strijd tegen extremisme geen soelaas biedt, maar juist terroristen in de kaart speelt. Moslims moeten niet het gevoel krijgen dat ze allemaal verdacht zijn en dat er op onheuse wijze inbreuk wordt gemaakt op hun rechten en privacy. Zij moeten juist het gevoel krijgen dat ze onderdeel van de samenleving zijn en als een bondgenoot worden behandeld in de strijd tegen terrorisme.

    http://www.al-yaqeen.com/bibliotheek/artikel.php?id=1625

  34. 44

    @35, als we hier alvast de rechtstaat opgeven voor de IS werkelijk met z’n tanks aan de deur staat hebben we niet veel gewonnen, wel?

    Ik vond WOII met z’n jaren strijd en onderdrukking en miljoenen doden overigens ook geen schoolvoorbeeld van een effectieve aanpak van problemen. Niet echt iets waarvan ik denk ‘ja, dat werkte goed, laten we dat nog eens doen.’
    Maar dat zal misschien mijn persoonlijke mening zijn.

  35. 46

    De discussie over het verdrag van Versailles dat voor enorm veel rancune onder de Duitsers had gezorgd, de diepe crisis die mede veroorzaakt werd door herstelbetalingen, de enorme hoeveelheid gematigde, democratisch gezinde Duitsers en het feit dat antisemitisme en fascisme nauwelijks exclusief Duits te noemen waren, kortom alle mogelijk denkbare nuancering van redenen voor oorlog, heeft de geallieerden er gelukkig niet van weerhouden met bruut en smerig geweld een einde te maken aan de Tweede Wereldoorlog. De Derde is een assymmetrische en begon in 2001, en ik hoop dat er ondanks alle mogelijke nuancering ook nu doortastend zal worden opgetreden door de VS, de Russen, de Fransen en de Britten. Van ons zal de overwinning niet komen, wij zijn een beschaafd land.

  36. 47

    Ach, de vergelijking met WOII valt weer… In 1938 na de Kristallnacht sloot de Nederlandse overheid de grenzen voor Joodse vluchtelingen. Iets om net zo trots op te zijn als op Seyss-Inquart. Raad eens hoe ik denk over Nederlanders die nu de grenzen willen sluiten voor vluchtelingen van IS.

  37. 48

    @43: “Brief van de As-Soenah moskee in Den Haag.

    Volgens welke sharia-school belijden ze daar de islam? Nemen ze de grondslagen van die school integraal over of hebben ze op bepaalde (onwenselijke) punten, bijvoorbeeld de verplichting tot jihad, expliciet en in het openbaar hun afkeuring uitgesproken?

  38. 49

    Verder: de terroristen die ons “kapot” willen maken kunnen indruk maken, maar om onze samenleving echt kapot te maken moeten ze toch echt wat meer meebrengen en zullen ze ook een manier moeten verzinnen dat die paar mensen die de aanslagen plegen ze voortaan ook overleven. Hun beste bondgenoten zijn paniekende burgers, mensen die ze de hele Islam bij voorbaat al cadeau geven en onze vrijheden al voor ze willen afbreken. Goede show hier weer hoor. Walgelijk.

  39. 51

    @47: De vluchtelingen die verdreven zijn door het geweld in Syrië moeten welkom zijn en blijven in Europa. Jammergenoeg zijn zij wél doordrongen van het feit dat we in oorlog zijn met de fundamentalisten, maar wij nog niet.

    We hoeven inderdaad niet trots te zijn op de rol van Nederland in WO I en WO II, en dat zal wat WOIII betreft wel niet anders zijn. Wegkijken van conflicten, rationaliseren, bagatelliseren…het zit in onze laffe volksaard. De ene helft loopt achter een minkukel als Wilders aan, de andere helft spreekt daar met graagte schande van.
    De Zwartepietendiscussie wordt nog met het meeste elan gevoerd. Wat er werkelijk in de wereld speelt, en wat we daaraan zullen moeten doen..dat laten we liever aan anderen over. Waar we dan achteraf weer fijnzinnige kritiek op kunnen leveren.

  40. 52

    Wraak? Zeker, en hoe is dit te wreken is zonder dezelfde misdaad te begaan die deze dolgedraaide lieden hebben begaan?

    Was het niet al een wraakactie dan? Voor de pakweg 2 miljoen burgerdoden in het Midden-Oosten in de door “ons” gesteunde War on “Terror”? Het Westen staat nog minstens 2 miljoen burgerslachtoffers, 2 onrechtvaardige invasies en een staatsgreep voor. In plaats van wraak is schaamte misschien meer op zijn plaats.

  41. 53

    @34: Of betaalt het de prijs voor haar koloniaal verleden? Of voor haar onderbuikers en hun haatpraat? Of toch voor hun sociaal-economisch beleid? Jij weet het blijkbaar al zeker.

  42. 54

    @42: “de islam er bij benoemen

    Hoe zo “er bij”?

    Het gaat erom de ideologie te karakteriseren of te determineren waar die lui (ISIS, Al Qaeda, Taliban, Lashkar-E-Taiba, Hezbollah, Boko Haram, Hamas, Al-shabaab en noem maar op) hun ideeën vandaan halen. Zélf zeggen dat ze islamitisch zijn maar als je vindt dat dat niet zo is dan is het geheel aan jou om iets anders te bedenken. Ik wens je veel succes maar ik zie vooralsnog niets werkzaams en productiefs bij jou opdoemen op dit vlak. Ik hoor alleen maar “ojee, als het woord islam maar niet valt”, maar wat is dat nou voor wezenloos ge-oh?

    Eerst als je weet met welke ideologie je te maken hebt, dan pas kun je de ideologische strijd aangaan. Dat wil je toch, ideologische strijd? Of wil je wraak? Lijkt me trouwens wel wat lastig: hoe neem je wraak op zelfmoordterroristen? en als je wraak wilt nemen op die ideologie dan zul je die ideologie wel alsnog moeten benoemen natuurlijk…

  43. 55

    @Bismarck: Ik zeg dit omdat Orban de migranten zijn best doet om migranten tegen te houden. Dat is wat je zou kunnen noemen een onderbuiker. En daar gaat preventieve werking vanuit omdat migranten (of de nakomelingen daarvan) zich kunnen ontpoppen als landverraders, die de vijand steunen (zoals we zien in Frankrijk bij de oorlog tegen IS).

  44. 56

    @54

    Eerst als je weet met welke ideologie je te maken hebt, dan pas kun je de ideologische strijd aangaan. Dat wil je toch, ideologische strijd? Of wil je wraak? Lijkt me trouwens wel wat lastig: hoe neem je wraak op zelfmoordterroristen? en als je wraak wilt nemen op die ideologie dan zul je die ideologie wel alsnog moeten benoemen natuurlijk…

    Ik wil helemaal geen strijd aan gaan met een ideologie.
    En ik wil ook geen wraak. We hebben te maken met ideologisch geinspireerde misdadigers. Misdadigers -of zij die dit duidelijk van plan zijn- pakken we op en berechten we.

    En dat deze ideologie voortkomt uit de islam, daar kan ik ook niet zo veel mee. Er zijn tientallen stromingen voortgekomen uit de islam. Dus “een oorlog tegen de islam” kan totaal niet aan de orde zijn.

    En aangezien toekomstige zelfmoordterroristen lastig te herkennen zijn, hebben we niet zo veel mogelijkheden om ze daadwerkelijk voor te zijn. We kunnen geen mensen gaan opsluiten op verdenkingen die op drijfzand gebouwd zijn.

    Resumerend: we zullen moeten zien te leven met dit verschijnsel.
    Het risico van leven is dat je dood gaat. Dat risico loop ik ook op straat.

  45. 57

    @20: Erg Naiief gedacht van je .. Net zoiets als het accepteren dat Moslims de Homo mannen naar een afkickcentrum sturen om ervoor te zorgen dat ze weer op vrouwen vallen en dan volhouden dat het gematigde moslims zijn . ( was er niet laatst weer een islamitisch kamerlid dat daar aan voldeed ?)

  46. 58

    @56 “We hebben te maken met ideologisch geinspireerde misdadigers“.

    Dan is het meest voor de hand liggende toch : doe wat aan die ideologie?

    Hoe denk je dat het koppensnellen en menseneten in Afrika, Zuid-Amerika, Nieuw-Guinea en Borneo etc. is opgehouden? Hadden we daar ook moeten zeggen : "…we zullen moeten zien te leven met dit verschijnsel. Het risico van leven is dat je dood gaat. Dat risico loop ik ook op straat“?

  47. 59

    @58: Bepaalde risico’s kan je inschatten met kansen . De kans dat er minstens 10 procent geradicaliseerde moslims tussen de vluchtelingen zit is erg reél . Naarmate je in een al overbevolkt land nog meer spanningen gaat creëren door die kans te vergroten met hoeveelheden vluchtelingen waarvan de overheid zelf al zegt dat het niet meer hanteerbaar is ,is de kans op radicalisering van een grotere groep van moslims ( onder mekaar ) enorm toegenomen .
    Je kan en mag niet tolerant zijn voor diegenen die dat niet zijn . Dat betekend soms dat je dingen moet zeggen die niet iedereen bevallen . Ik zal nooit wilders stemmen ,maar begrijp zijn retoriek heel goed

  48. 60

    Alleen westerlingen schrijven consistent wauwelstukjes over het waarom.

    Alle conflicten zijn om macht of middelen, ze worden gevochten met de wapens die voorhanden zijn, gemobiliseerd d.m.v. religie of ideologie.

    Stop met high-tech bommen gooien en misschien stoppen de bomvesten dan ook een keer.

  49. 62

    @61 geen aanslag. Mislukte testrit die in de plomp eindigde.
    ” La SNCF indique que cette rame d’essai, qui circulait avec des techniciens à bord, aurait “déraillé en raison d’une vitesse excessive”.

  50. 63

    @59: “Dat betekend soms dat je dingen moet zeggen die niet iedereen bevallen

    Alsof ik er (hier) bekend om sta dat ik dat zou proberen te vermijden!

    Maar waar ik het niet met je eens ben, is dat je de ideologische problematiek en de vluchtelingenproblematiek door elkaar laat lopen. Je moet (naar mijn mening) die twee dingen juist proberen te scheiden want als je je eigen begrippenkader niet zodanig inricht dat je die verschillende dingen ook daadwerkelijk kunt onderscheiden, dan maak je zowel het instrumentarium bot waarmee je ideologiekritiek kunt geven, als wel het intellectueel instrumentarium waarmee je in moet grijpen in de werkelijke wereld.

  51. 64

    @58

    Dan is het meest voor de hand liggende toch : doe wat aan die ideologie?

    Ideologie is niet verboden. Anders kunnen de socialisten en liberalen ook wel inpakken. Je kunt niet eens wat doen aan de concepten in iemand hoofd. Je begeeft je dus in de vrijheid van meningsuiting…..

    Ga je gang in het beheersen van andermans gedachten. Maar verwacht mij niet aan je zijde.

  52. 65

    @62: Het scheelde maar heel erg weinig met als gegeven de huidige omstandigheden ,maar ok ,ik had het bijna goed .Toch weer 5 mensen dood .

  53. 66

    @64: “Ideologie is niet verboden

    In Duitsland wel. Daar hebben ze ook meer ervaring met ideologie, ze weten er dan ook gewoon meer van dan wij.

    Ga je gang in het beheersen van andermans gedachten. Maar verwacht mij niet aan je zijde

    “Beheersen van andermans gedachten” vind ik een ietwat onzorgvuldige formulering. Elke vorm van opvoeding of onderwijs is namelijk zo weg te zetten. Een plus een is altijd twee. Op het noordelijk halfrond heeft de wind altijd een afwijking naar rechts. “Beheersing van gedachten” vind ik toch echt te negatief; waarom zouden we geen morele zekerheden mogen onderwijzen of er tenminse over mogen debatteren? Is het debat geen noodzaak meer voor intellectuele en morele ontplooiing en ontwikkeling? Mogen we geen antwoorden eisen van diegenen waar we het niet mee eens zijn of die we misschien zelfs wantrouwen? Zijn wij soms verplicht om aan cultuurrelativisme te doen? Alsof dat geen overheersing is (zij het van een compleet andere soort). En stel nou eens dat je gouverneur bent van Borneo ofzo (dwz: je hebt een verantwoordelijkheid, eenzelfde soort verantwoordelijkheid als waar bv Sartre naar verwees), geef dan eens een concreet antwoord in dit concrete geval: wat doe je dan met koppensnellen of menseneten? wegkijken (“het is hun cultuur“)?

  54. 67

    @1: Waar twee vechten zijn twee schuldig . Tenzij er 1 van de twee zich begeeft op terroristische wegen waarbij onschuldigen het slachtoffer worden .

  55. 68

    @66

    waarom zouden we geen morele zekerheden mogen onderwijzen of er tenminse over mogen debatteren? Is het debat geen noodzaak meer voor intellectuele en morele ontplooiing en ontwikkeling? Mogen we geen antwoorden eisen van diegenen waar we het niet mee eens zijn of die we misschien zelfs wantrouwen? Zijn wij soms verplicht om aan cultuurrelativisme te doen?

    Morele zekerheden onderwijzen ben ik geen voorstander van.

    In een debat kunnen alleen mensen deel nemen die dat op vrijwillige basis doen. Jihadisten zie ik dat niet doen.

    Je mag best antwoorden eisen, maar niemand is verplicht ze jou te geven.

    Ik heb niks met cultuur en cultuurrelativisme. Qua openbare veiligheid hebben we wetten en constituties. Iemand kan zeggen dat koppensnellen zijn cultuur is, maar dat is in Europa verboden bij wet. Dus die persoon zoekt maar een andere mogelijkheid om zijn cultuur te uiten.

  56. 71

    Een van de terroristen is als vluchteling binnengekomen en geregisstreed in Griekenland. Dankzij de “jij bent welkom, welkom in mijn land” zingers en “grenzen zijn voor rechtsgekkies” zijn er nu een heleboel mensen dood. Maar we moeten vooral koers houden, niet van strategie veranderen hoor, want dat willen ze juist! Ze willen dat je ze tegenhoud ipv lekker laat rondmoorden.

  57. 72

    @71: Op basis van een gevonden paspoort. Of dat paspoort ook daadwerkelijk bij die terrorist hoort is vers 2. De Guardian meldt dat houder van het paspoort in 1970 geboren is, wel wat oud.

  58. 73

    De terroristen claimen de échte Islam te hebben en Wilders, Jozef Morika en meer van dat soort idioten zijn er als de kippen bij hen dat te gunnen. 1-0 voor de extreme Islam.

    We zijn niet in oorlog met ‘de Islam’, we zijn ook niet in oorlog met een ‘ideologie’. We zijn in oorlog met individuen en een organisatie. En die oorlog speelt zich met name in het Midden-Oosten af, de oorlogssituatie is nog niet met één aanslag naar hier geëxporteerd, daar is echt meer voor nodig.

    En ieder die anders beweert, is bezig met afleiden van het werkelijk om gaat, idioterie die ons alleen maar van de regen in de drup helpt, en de terroristen lippendienst bezorgt bovendien. Goeie show, heren.

  59. 74

    @71

    Er is een Syrisch paspoort gevonden. Maar je maakt er al weer meer van. Daarnaast kan het me niet schelen als er een Syrische IS strijder bij betrokken is. De misdaad blijft hetzelfde.

    En deze gebeurtenis wordt maar al te graag door extreem rechts aangegrepen om vluchtelingen te bashen. Laten we daar niet aan mee doen…

  60. 75

    @55: “migranten (of de nakomelingen daarvan) zich kunnen ontpoppen als landverraders, die de vijand steunen”
    Dat geldt voor iedereen, ongeacht afkomst. Overigens snij je met “landverrader” het verkeerde probleem aan: Het probleem is dat deze mensen onschuldige burgers doden.

  61. 76

    Voor de Wilders adepten:

    Wel even reëel blijven.

    IS maakt meer slachtoffers onder moslims in het midden oosten dan in onze contreien.

    Derhalve verzoek ik de kortzichtigmoslim-bashers deze situatie niet te misbruiken voor hun xenofobe riedeltje.

  62. 77

    @74:
    Ik doe niet aan vluchtelingen bashen. In Nederland is er ruimdraagvlak voor opvang van echte vluhtlingen, wat ik aansnij is dat we daarbij slimmer te werk gaan. Wel grenscontroles, niet vrij reizen. Eerst onderzoek doen, dan pas beslissen. Ik ga dan ook niet dingen ongezegd laten omdat er idioten zijn die het misbruiken, ik wil juist de idioten overtuigen die denken dat controle gelijk staat aan een fascistoide politiestaat die ons euro’s kosten. Neehoor, deze samenleving is onnodig kwetsbaar. Degenen die dit tegenhouden zijn naief en onloyaal.

  63. 78

    @73: “We zijn niet in oorlog met ‘de Islam’, we zijn ook niet in oorlog met een ‘ideologie’“.

    Je doet net alsof je op mij reageert, maar je reageert eigenlijk nergens op. De bovenstaande zinsnede, wat betekent die trouwens nou helemaal? dat de islam geen ideologie is? dat de jihadisten geen ideologie hebben? Dat de islam niet het leerstuk van de jihad kent? Moet ik raden? Dat doe ik niet hoor, zorg er eerst maar voor dat duidelijk is op wat van mij je nu precies reageert want van jouw hele reactie is geen kaas te maken.

    Trouwens, bij hoeveel westerse doden zeg je dat die oorlog (alhoewel ik de term “jihad” prefereer) ook op ons grondgebied woedt? Noem eens een aantal svp…

  64. 79

    @77

    Er zijn zeker verbeteringen mogelijk qua vluchtelingenopvang.
    Ik ben er echter geen voorstander van om dit voorval in Parijs te gebruiken in de vluchtelingenkwestie.

    Een niet nader te noemen politicus zal “zie je wel” roepen als blijkt dat er een Syrische vluchteling bij de aanslagen betrokken is. En zo de aanslagen gebruiken voor zijn politieke doeleinden: namelijk van alle moslims zien af te komen.

    En grenscontroles kunnen ‘dit’ niet voorkomen. In Frankrijk wonen meer dan 50 miljoen mensen. Er zijn al enorm veel bewegingen mogelijk binnen Frankrijk zelf.

  65. 80

    Dat je moeite hebt om hoofdzaken en bijzaken van elkaar te onderscheiden is reeds lang en breed bekend maar ga je nu niet dommer voordoen dan je bent, Jozeph. Als je het met bovenstaand citaat niet eens bent, reageer er dan gewoon als een vent op zonder vragen te stellen om het punt te vermijden, want je begrijpt donders goed dat het een reactie is op jouw gewauwel over ideologieën – hoeveel reaguurders heten er trouwens ook Morika.

  66. 81

    Hoe moet je een zelfmoordterrorist van een echte vluchteling onderscheiden? Beide komen uit oorlogsgebied en kunnen een zielig verhaal ophangen dat even moeilijk te controleren is als dat het zeer waarschijnlijk is. Controle is goed, maar vooralsnog hebben de vluchtelingen in ons land juist te horen gekregen dat ze nog minstens een half jaar moeten wachten voordat hun situatie beoordeeld wordt. Nou niet een beste start.

  67. 82

    @68: Eerst zeg je : “Morele zekerheden onderwijzen ben ik geen voorstander van

    …maar dan vergeet je toch het tweede deel van die zijn uit mijn reactie mee te nemen : “ … of er tenminse over mogen debatteren?“. Is het niet wenselijk, als het al geen noodzaak is om het ideologisch debat met je ideologische tegenstander aan te gaan? Of ben je net als Klokwerk iemand die het in de lucht laat hangen of de tegenstander al dan niet ideologisch bevlogen is? Nee, dat kan niet want eerder zei je al “We hebben te maken met ideologisch geinspireerde misdadigers“, wat zit er in eerste instantie dan anders op, het ideologische debat aan te gaan (en daar bedoel ik dan vooral het debat mee dat de ideologie als onderwerp heeft)?

    In een debat kunnen alleen mensen deel nemen die dat op vrijwillige basis doen. Jihadisten zie ik dat niet doen.

    Ben je helderziende? heb je een kristallen bol of zo? Waarom zouden jihadisten minder geneigd zijn om te debatteren dan de gewone mainstream islam? Ik heb de zogenaamd “gematigde moslims” uit de zogenaamde “gematigde moskeeën” ook nooit een debat zien voeren over het leerstuk van de gewapende strijd/jihad (anders dan dat ze willens en wetens een volstrekt verkeerde vertaling van dat begrip gaven gaven)

    Ik heb niks met cultuur en cultuurrelativisme. Qua openbare veiligheid hebben we wetten en constituties. Iemand kan zeggen dat koppensnellen zijn cultuur is, maar dat is in Europa verboden bij wet. Dus die persoon zoekt maar een andere mogelijkheid om zijn cultuur te uiten.

    Wat hier blijkt is, dat je eenzelfde soort voorstelling van moraal hebt als de islam dat heeft, namelijk dat het een soort lijst van ge- en verboden is waar je je aan dient te houden. Punt uit. Ja, op die manier is er natuurlijk geen discussie mogelijk, dat geef ik onmiddellijk toe. Maar hoe dan ook, het punt was: wat DOE je er aan? Dat die koppensneller maar een andere mogelijkheid moet zoeken lijkt me geen optie voor jou omdat je eerder zei dat je niet “andermans gedachten” wilde “beheersen”. Let wel, ik vond die frase van jou (over “andermans gedachten beheersen”) onzorgvuldig en onnauwkeurig. Ik vind niet dat je het een en ander nu met een interne tegenspraak af kunt doen.

  68. 83

    Het feit dat de daders zeggen ideologisch geïnspireerd te zijn is juist de reden dat je geen ideologisch debat aan moet gaan, kerel.

    We hebben Hitler toch ook niet bestreden door een ideologisch debat over de al dan niet bestaande superioriteit van het arische ras?

    We hebben de ratten uitgerookt, en toen we ze verslagen hebben we hun dogma’s ontkracht met een paar extra wetten die nu nog steeds verdomd nuttig blijken te zijn in deze kwestie, en die we nu rustig kunnen hergebruiken tegen terroristen zonder ze nog een keer ter discussie te stellen en zo voor terroristen nog een uitzondering te maken, omdat zij zelf claimen een aparte soort te zijn. Denk dan aan wetten van gelijke behandeling en individuele vrijheid, bovenop de wetten inzake veiligheid die er voor een groot deel al waren.

  69. 85

    @78:

    Trouwens, bij hoeveel westerse doden zeg je dat die oorlog (alhoewel ik de term “jihad” prefereer) ook op ons grondgebied woedt? Noem eens een aantal svp…

    Trouwens, bij hoeveel Islamitische doden a.g.v. handelsembargo’s, bombardementen, steun aan brute dictators, “regime change” als die dictators veranderen van loyaliteit, steun aan Al Qaeda, steun aan ISIS, steun aan allerlei andere terroristen zonder naam, en overige “collateral damage” kunnen we spreken van een Westerse “kruistocht tegen bruine mensen in het Midden-Oosten”? Noem eens een aantal?

  70. 86

    @80: Je kletst uit je nek. Er zijn mensen die het niet goed met ons voorhebben. Die mensen zijn ideologisch beinvloed. Wat ligt er nou meer voor de hand om, als je je tegenstander wilt (leren) kennen, hun ideologie te (leren) kennen? en/of om de problematiek eventueel via debat mee te helpen op te lossen? Je maakt op geen enkele manier duidelijk wat je daar nou op tegen hebt. Ad hominem argumenteren, zoals dat eerder (in #13, door iemand anders) trouwens ook al het geval was, doe je wel, maar wat helpt dat nou om de ideologie van de tegenstander, en daarmee de tegenstander zelf te leren kennen? Jij doet net alsof ik de tegenstander ben i.p.v. het islamitisch jihadisme dat door moskeeën in Nederland en elders op de wereld, op enkele kleine uitzonderingen na (zoals de Ahmadiyya sekte, die daarom zelf trouwens vervolgd wordt), niet categorisch wordt afgezworen.

  71. 88

    @83: “We hebben de ratten uitgerookt

    Aha, JIJ wilt de totale oorlog en omdat je dat nog niet helemaal kunt behappen neem je MIJ kwalijk dat IK geradicaliseerd zou zijn.

    Moet je eens goed luisteren Klokwerk. Er zijn vanuit het westen honderden, misschien wel duizenden jongemannen naar Syrie afgereisd om daar de jihad te bedrijven, mensen te onthoofden, jongedames tot seksslaaf te maken (de oudere dames zijn in massagraven teruggevonden) en een islamitisch terreurregime te vestigen. Mensen die in het veld werkzaam zijn zeggen dat dat komt omdat jonge moslims in die Westerse landen in een spiritueel isolement en een moreel vacuum en meer van dat soort fraaie woorden zijn terechtgekomen. Ik weet niet hoe JIJ dat met elkaar gaat rijmen, maar IK denk dat de islamitische opvoeding daar iets mee te maken heeft omdat die niet goed aansluit op wat hier als gewoon en wenselijk beschouwd wordt. Het kan best zo zijn dat jij daar heel anders over denkt, maar zég dan tenminste waardoor dat (in jouw ogen) dan wél veroorzaakt wordt, want jouw opstelling in dit debat zoals het nu gaat is allesbehalve vruchtbaar.

  72. 89

    @78: Trouwens, bij hoeveel westerse doden zeg je dat die oorlog (alhoewel ik de term “jihad” prefereer) ook op ons grondgebied woedt? Noem eens een aantal svp…
    Nou bij vergelijkbare aantallen als er in Irak en Syrie zijn gevallen. In die zin kan het geen kwaad te realiseren hoeveel aandacht dit krijgt in verhouding tot de echt veel ergere situatie in die landen.

  73. 90

    @82

    Ik heb geen flauw idee waar je naar toe wilt. Ja, jihadisten zijn ideologisch geinspireerd. Nee, ik wil niet het debat met hen aan gaan. En ik zie hen dat ook niet doen.

    Zij willen via geweld een wereldkalifaat stichten. Zij kennen slechts fronten, geen grenzen. Gisteren lag het front even in Parijs. Wat voor debat moet ik met dergelijke lui houden?

    Ik bespeur bij jou een enorme WIL om zaken naar je eigen hand te zetten. Kun je je voorstellen dat dat bij anderen -waaronder ik- niet aan de orde is? We hebben wetten en constituties om uitwassen te bestrijden. Gereedschap: politie, leger, veiligheidsdiensten, rechters enz. Wetten die niet volmaakt zijn, maar dat kan ook niet anders. Daar kan het debat over gaan.

    Maar ik heb niet de intentie (en ik vind dat we allemaal die intentie niet moeten hebben) om over andermans gedachten te gaan. Uitgezonderd uiteraard gedachten als plannen om misdaden te beramen welke strafbaar zijn.

    In Europa moeten we juist zuinig zijn op wat we bereikt hebben aan wetgeving, constitutie e.d. Hier dienen we pal voor te staan en op iedereen van toepassing verklaren. En het debat moet vooral gaan over hoe we de fundamenten onder onze samenleving nog meer kunnen verbeteren.

  74. 91

    @86

    Jij doet net alsof ik de tegenstander ben i.p.v. het islamitisch jihadisme dat door moskeeën in Nederland en elders op de wereld, op enkele kleine uitzonderingen na (zoals de Ahmadiyya sekte, die daarom zelf trouwens vervolgd wordt), niet categorisch wordt afgezworen.

    Even over de jihad. Jihad betekent ‘strijd’. Hoewel ik zelf ook het woord ‘jihadisme’ in negatieve zin gebruik leggen vele moslims het woord ‘jihad’ heel anders uit. En wel als strijd tegen het lagere ik (ego).

    Ook in het Nederlands gebruiken we het woord ‘strijd’ zowel voor oorlogshandelingen als voor innerlijke strijd. Ik mag toch wensen dat we het iig er over eens zijn dat moslims de jihad tegen het lagere ik voortzetten. (ook voor niet-moslims aan te bevelen trouwens)

  75. 92

    @91.

    Moet je niet aan storen, Lutine. Morika ziet in elke moslim een jihadist zolang ze dat niet schriftelijk hebben afgezworen en in meervoud bij hem persoonlijk hebben ingeleverd na een zwaar verhoor.

    Het lijkt op de inquisitie in Spanje en Portugal in de 16e eeuw. Het wantrouwen in joden en vermeende protestanten was zo groot, dat zelfs de kardinaal van Toledo gevangen werd gezet vanwege zijn bewondering voor de ‘progressieve’ denker Erasmus. Uiteindelijk is mede daardoor Spanje maar heel kort een wereldrijk geweest.

  76. 93

    http://nos.nl/artikel/2069147-aboutaleb-tijd-om-is-weg-te-vagen.html

    Volgens Aboutaleb zijn leden van IS “voor sommige lieden elders in de wereld een symbool voor iets”. Pas als zij weg zijn, verdwijnt ook het probleem, aldus Aboutaleb

    Zou mooi zijn, maar we zijn Al Quada (bestaat nog) nog niet vergeten, en zo zijn er talloze extremistische moslimgroeperingen her en der verspreid die dan weer een aantrekkingskracht op jonge moslims kunnen hebben.

    Om maar te zwijgen van de bakermat van het salafisme – Saoedi Arabië – een bevriend koninkrijk – waar zowel de inspiratie als de financiële steun vandaag komt voor het islamitisch terrorisme.

  77. 94

    @92

    Het is niet zo dat ik me stoor. Maar voor het eigen wereldbeeld is verdieping aan te bevelen. En aan het schrijven van Morika te oordelen heeft hij de intellectuele capaciteiten voor verdieping.
    Daarom gaf ik een voorzetje in @91

    Voor 9/11 heb ik mij ook nooit verdiept in de islam. Intellectuele luiheid van me. Internet is een schatkamer van informatie.

    Het is ook een effectief middel tegen de eigen angsten.
    Angst ontstaat door onwetendheid en onkunde.

    Hoe dan ook. Voor bepaalde islamitische stromingen heb ik een diepe bewondering. De ideologie van de IS daarintegen verschilt wat mij betreft niet met die van de nazi’ s. Dat ZIEN is een verrijking die ons wereldbeeld rustiger maakt.

  78. 95

    @89:
    Er zijn natuurlijk ook oorlogen waarbij minder slachtoffers vallen dan in Syrië of Irak, maar ook ik denk dat niet van een oorlogssituatie sprake is, als veel meer doden vallen door het autorijden.

    In 2013 vielen in Frankrijk 3250 doden in het verkeer.
    http://www.statistiques-mondiales.com/accidents.htm

    Niemand zal dit vergelijken met een oorlog.

    En er worden ook geen strenge maatregelen getroffen.
    (bijv: auto een week inleveren als u door rood rijdt, rijbewijs voorgoed innemen als u dronken rijdt, en 10 jaar gevangenis als daarna u zonder rijbewijs rijdt).

  79. 97

    @93

    Aboutaleb bedoelt het goed. Maar zijn taalgebruik slaat de plank mis. IS kan helemaal niet weggevaagd worden. Zij is geworteld in talloze landen en anders duikt zij wel weer onder een andere naam op. Feitelijk wil ook hij een asymetrische oorlog met IS voeren. Welke als gevaar heeft dat jongeren zich juist aangetrokken gaan voelen tot het extremistische gedachtengoed.

    En we hebben gezien wat in Parijs 8 mensen kunnen aanrichten…

  80. 99

    @Morika/@86: “Je maakt op geen enkele manier duidelijk wat je daar nou op tegen hebt.”

    Dan lees je toch echt verkeerd vrind. Maar om het je nog eens onder de neus te wrijven: ik weiger mee te gaan in het frame van terroristen. Ik beoordeel ze op hun daden, die van hen, van hun organisatie, en op hun concrete plannen. Niet op hun waanideeën. En dan is het allemaal vrij makkelijk. Jij begeeft je in het drijfzand van een godsdienstdiscussie. Alle moskeeën langs lopen. Die gasten lachen zich een vouw in hun broek dat je dat van plan bent. Daar wil ik juist NIET heen gaan: dat is precies waar die terroristen op uit zijn.

    Zo duidelijk?

    En als je het concreet wilt hebben: ik wil, naast dat ik het een heel goed idee vindt om IS in Syrië en Irak waar het oorlog is aan te pakken, dit hier in den lande aanpakken door mensen eindelijk te laten zien dat wat je gelooft geen fuck uitmaakt in deze samenleving, als je je maar gedraagt volgens de regels. Door discriminatie tegen te gaan. Door mensen NIET aan te spreken op hun godsdienst en achtergrond als een of andere gek een aanslag pleegt en claimt dat hij dat volgens de Islam doet. Want als je dat als samenleving doet, ja, dan belanden mensen met die achtergrond in een isolement en een moreel vacuum ja. Die voelen zich nooit geaccepteerd, en daar draag je actief aan bij.

    En voor de rest denk ik dat er een stuk minder Tristan van der Vlisjes en Karst Tatesjes (want dat zijn degenen die in ons land daadwerkelijk aanslagen pleegden) zullen zijn als we gewoon de schoolpsycholoog zijn werk goed laten doen, hoewel je zoals Lutine terecht zegt aanslagen nooit helemaal zult kunnen voorkomen. Gelukkig is het uiterst zeldzaam, zeker gezien dat het op zich helemaal niet zo moeilijk is om een paar doden te maken, vooral als je het zelf niet hoeft te overleven. In de VS hebben ze daar meer ervaring mee, maar het zijn ook daar nooit moslims. Misschien moeten we eens kijken wat er daar toch telkens misgaat.

    Jouw soort doorkruist dat proces zoals boven beschreven, want jij wil een Islamdebat. Je houdt daarmee het terroristenframe in stand en voedt dat. Daarmee bevestig je dat moslims een uitzonderingspositie hebben in deze samenleving en daarmee ben je wel degelijk deel van het probleem. En je ontkent de problemen die er zijn met niet-moslims met hetzelfde risicoprofiel. We weten inmiddels dat die er zijn. En dat vind ik niet alleen onvruchtbaar, maar ook schadelijk.

  81. 100

    @91: “Ik mag toch wensen dat we het iig er over eens zijn dat moslims de jihad tegen het lagere ik voortzetten”.

    Jammer allen dat de eerste betekenis van “jihad” (volgens de islamitische wet) niet een strijd tegen het lagere ik is, maar de gewapende strijd tegen anders-gelovigen (of niet-gelovigen). Als je het hier niet mee eens zou zijn dan pas zal ik de bronnen ervan hier neerzetten, maar beter is het wellicht dat je het een-en-ander eerst zelf zou natrekken. Let wel, volgens dezelfde bronnen (sharia) zijn individuele moslims niet gerechtigd om er individuele interpretaties van de islam en de islamitische wet op na te houden. Het zijn de vertegenwoordigers van de moslims, zeg (voor het gemak) de moskeeën en de “geleerden”, die tot nu toe persisteren in hun weigering de islamitische wetten (de sharia) te herschrijven.

  82. 102

    @81:
    lijkt me niet zo moeilijk. Zodra ze de grens over willen zet je ze vast totdat het verhaal en id is gecontroleerd. Deze mensen hadden dat niet kunnen doen als er logische controles waren.
    Zie bijv de montegrijn die gepakt is in Duitsland na een algemene grenscontrole. Die had vele zware wapens bij zich en wordt verdacht van handel daarin. Het is geen wondermiddel, maar een obstakel hier en daar doet wonderen. Daarvoor wil ik best schengen opgeven. Geld is niet alles

  83. 103

    @103: Ja, laat Morika uiteindelijk de mensen maar even voorschrijven wat de échte Islam is… Moslims die elkaar wijsmaken dat de Islam een godsdienst van liefde is, zonder dwang, een godsdienst van zelfdisciplinering vooral: jullie hebben het allemaal mis! Morika weet het beter.

    Haatprofeet.

  84. 104

    @103: “Ja, laat Morika uiteindelijk de mensen maar even voorschrijven wat de échte Islam is

    Je leest niet goed: niet ik maar de islamitische wet schrijft voor wat de islam is. Dat is tenminste mijn these. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar als je dat niet bent dan zul je moeten beargumenteren dat sociologie belangrijker is dan theologie of ideologie (welke twee hetzelfde zijn in dit geval) wanneer het over de islam gaat. Tot nu aan toe heb ik je dat niet zien doen.

    Vandaar dat ik zo benadruk dat de islamitische geestelijkheid en/of de moskeeën in Nederland het tot dusverre hebben nagelaten om de islamitische wet, met name wat betreft het leerstuk van de jihad, radicaal te herschrijven.

  85. 105

    Dat heb je me nog niet zien doen omdat je kennelijk niet goed leest – of moet ik telkens in alle discussies mezelf herhalen, omdat jij dat ook doet? Maar goed, daar gaan we weer: we zijn geen theologen, we beschrijven een maatschappelijk verschijnsel. En daarom zijn vanzelf de uitingsvormen belangrijker dan de theologie.

    Ik zie ook niet in waarom wij als niet-moslims een theologische discussie zouden moeten voeren.

    Los daarvan, islamitische theologen zijn het vrijwel direct na de dood van Mohammed tot aan de dag van vandaag nooit eens geweest over de uitleg van de Islam. De Islam is uiteengevallen in honderden zo niet duizenden stromingen, wiens volgelingen zelfs regelmatig elkaar de hersens in slaan met in ieder geval als excuus grote tot zeer kleine ideologische interpretatieverschillen.

    En dan kom jij hier even stellen dat jij precies weet wat de Islam zou zijn? Dat is ronduit belachelijk, Joseph.

    En daarbij vind ik het ronduit kwalijk dat je in die discussie de kant van de terroristische splintergroeperingen kiest ook nog. Aan wiens kant sta je eigenlijk? Vraag je dat eens af. Ik heb jou een route gegeven volgens welke je extremisme tegen kan gaan volgens mij. Nu is het jouw beurt, want een Koranstudie beginnen en een maatschappijbrede theologische discussie voeren waarin onze maatschappelijke kernwaarden nota bene in meegenomen worden is nog maar het begin lijkt mij. Als het het einde zou zijn, dan sta je pas echt in je hemd.

  86. 106

    @104

    Je leest niet goed: niet ik maar de islamitische wet schrijft voor wat de islam is. Dat is tenminste mijn these. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar als je dat niet bent dan zul je moeten beargumenteren dat sociologie belangrijker is dan theologie of ideologie (welke twee hetzelfde zijn in dit geval) wanneer het over de islam gaat.

    Goed dat je er bij schrijft dat het jouw these is. Ik snap nu ook beter je denkbeelden. Je kent kennelijk alleen sociologie en theologie. Eigenlijk heb je niet zo veel idee van wat religie uberhaupt inhoudt. Dat een deel van de moslims geestelijke zuivering nastreeft zal je dan ook niks zeggen. Iets wat andere religies trouwens ook doen, maar dat terzijde.

  87. 107

    @105

    Ik zie ook niet in waarom wij als niet-moslims een theologische discussie zouden moeten voeren.

    Zuiver theologisch moeten we dat niet doen. Maar…

    Los daarvan, islamitische theologen zijn het vrijwel direct na de dood van Mohammed tot aan de dag van vandaag nooit eens geweest over de uitleg van de Islam. De Islam is uiteengevallen in honderden zo niet duizenden stromingen, wiens volgelingen zelfs regelmatig elkaar de hersens in slaan

    ….maar op andere gronden kan je als niet-moslim best een discussie voeren. Naast soennieten en sjiieten kent de islam een derde traditie. Het soefisme. Dat is geen splitsing maar een geestelijke traditie die voor iedere moslim open staat. Die traditie maakt geen gebruik van dogma, maar van mystiek.

    Het probleem van de islam zijn de dogma’ s. (net als bij het christendom trouwens) Maar wat gezien kan worden is dat een significant deel van de moslims niets heeft met die dogma’s.

    En er zijn natuurlijk nog moslims die alleen in naam moslim zijn.

  88. 108

    @Lutine: Vooral dat laatste natuurlijk. De meeste moslims hier doen niet zoveel aan hun geloof. Die zien geloof als deel van hun cultuur en identiteit. Als ze zich voor de rest senang voelen op school en op hun werk en in de samenleving, dan speelt dat deel van hun identiteit niet zo’n grote rol. Wanneer zij voor de rest geen houvast hebben, keren ze wellicht terug naar dat deel van hun identiteit. Daar wordt het eventueel gevaarlijk (maar ze kunnen er ook iets heel liefs uithalen natuurlijk).

    Wie denkt dat een religie op commando van niet-religieuzen even te herschrijven is snapt inderdaad geen bal van wat religie is.
    Als agnost met een neiging naar het filosofisch pantheïsme vind ik religieuze discussies overigens bijzonder interessant. Het soefisme is inderdaad binnen de Islam een stroming die mij wel kan bekoren, net als de Gnosis in het christendom (vooral in de antieke vorm die als traditie eigenlijk niet meer bestaat). Maar in een discussie met christenen en moslims sta ik bij voorbaat al buiten spel omdat ik niet letterlijk geloof in een opperwezen zoals gelovigen dat wel doen. Ik wil best erkennen dat er af en toe wat wijze dingen in de grote boeken staan, maar het heeft voor mij geen grotere autoriteit dan Ovidius, en ik vind het minder sterk in elkaar steken qua filosofie en literatuur dan bijvoorbeeld de Tao Te King of de filosofie van Boeddha.

    Wat ik wel over de Islam te zeggen heb is dus de facto niet-theologisch en dat is de plaats die iedere ongelovige heeft. ‘Mijn Bijbel’ verder komt voort uit het relativisme en is dus de facto niet absoluut, maar kent wel kernbegrippen in waarden die benadrukken dat de waarheid tussen mensen ligt, zoals vrijheid van levensovertuiging, gelijke kansen en gelijke behandeling, scheiding van kerk en staat en een rechtsstaat. Dat zijn ook mijn beste recepten tegen terrorisme en haat, en wie dat tracht te ondermijnen staat mijns inziens met de terroristen aan de verkeerde kant. En dat gebeurt dus wanneer mensen van een bepaald geloof of achtergrond vermeerderd verantwoordelijk worden gesteld voor terroristische daden (gelijke behandeling) en de politiek zich verliest in een islamdiscussie (scheiding van kerk en staat), laat staan zelfs onder dwang de koran wil herschrijven (vrijheid van levensovertuiging) of ‘allochtonen’ anders wil straffen op basis van hun achtergrond (rechtsstaat).

  89. 110

    @Klokwerk

    Veel moslims beschouwen idd ‘de islam’ meer als een culturele indentiteit. En dit wordt alleen maar aangejaagd door de populisten die tegen de islam ageren. Alles wat je aandacht geeft wordt groter. Wilders=actie Jonge moslims=reactie.

    Verder heb ik dezelfde religieuze interesse als jij. En dan zie ik toch wel overeenkomsten tussen de vroegere gnostische christenen, de vroegere Egyptische oergnosis en het soefisme. Daarmee kan ik niet in discussie gaan met gelovigen, want het woord ‘gelovigen’ zegt het al: zij nemen aan zonder te weten.
    Maar het maakt voor mij als persoon wel inzichtelijk hoe religie werkt en vooral dat religie niet homogeen is. Bij lange na niet zelfs. Iedereen kan die inzichten opdoen door onderzoek. Het Taoisme en Boeddhisme passen overigens ook in dit rijtje. Met dien verstande dat deze twee meer ‘atheistisch’ zijn. Meer filosofisch gericht. Zij kennen niet zoals de christenen een persoonlijke, scheppende God die buiten hen verkeert. Begrip van het oosterse denken/cultuur is hierbij eigenlijk onontbeerlijk.

    Hoe dan ook, de populistische stroming streeft doelen na die niet te verwezenlijken zijn. Het herschrijven van geloof/gedachtenwereld van een deel van de bevolking is ridicuul.
    Wat men feitelijk bereikt is een dualistische samenleving. En dat is ook precies wat we hebben gezien in Parijs. En wat we ook in Nederland zullen zien. In de daad -populisme vs radicalisering- ligt het resultaat al besloten.

  90. 111

    @106: “Je kent kennelijk alleen sociologie en theologie“.

    Hmm, ik maak onderscheid tussen de rede als rationeel werkend ding en een rede die empirisch werkzaam is. Als je over de moraal denkt gebruik je de eerste soort (want “het goede” of “het hoogste goed” laat zich niet empirisch afpalen) terwijl je empirische kenvermogen prevaleert bij alles wat bij de wetenschappen hoort. “Sociologie” staat model voor het tweede, “theologie” staat model voor het eerste, je kunt ipv “theologie” bv ook “ideologie” of “filosofie” zeggen.

    Dat een deel van de moslims geestelijke zuivering nastreeft zal je dan ook niks zeggen

    Het zegt me weinig vanwege een andere reden nl omdat niet “moslims” het onderwerp van beschouwing zijn maar de islam. (ook mede vanwege bovengenoemde reden). IS volgt de islam (zeggen ze, denken ze). Je kunt IS alleen maar begrijpen/verstaan door naar hun ideologie te kijken, je kunt ze niet begrijpen door ernaar te kijken wat de meeste (andere) moslims vinden of doen want empirische aspecten komen bij religies (en alle andere vormen van ideologie) pas op de tweede plaats en dat is inherent aan het hierboven gemaakte onderscheid.

    PS [later toegevoegd] die man die nu op Buitenhof is, lijkt impliciet hetzelfde onderscheid te maken als ik hierboven in de eerste alinea. Dat blijkt bv uit zijn opmerking dat ideeën zich niet laten verslaan door geweld alleen.

  91. 112

    @Morika: Dat jij niet alleen staat in jouw dwalingen is juist de reden dat ik nog op je reageer. Het is vreemd, dat als je de ene moslim beschouwd, die bijvoorbeeld streeft naar geestelijke zuivering, zijn beschouwing van de Islam, je de Islam buiten beschouwing wil laten want niet ter zake doende, en wanneer de IS met dezelfde bron als opgave van redenen aan het moorden slaat je een Koranstudie en -zuivering zelfs wil beginnen. Zie je nu zelf niet hoezeer je met twee maten meet, hoe vooringenomen je bent? Vooringenomen mensen bereiken geen wijsheid.

    @Lutine: We zijn het meer dan eens. Inderdaad, de Islam is door Wilders veel lippendienst bewezen in ons land. Waarom ziet niemand dat dan? We zijn in ons land al veertien jaar volledig geobsedeerd door de Islam, je kan geen discussie beginnen of… Ik vind het niet zo gek dat de huidige jongere generatie weer meer op zoek is naar die wortels dan de generatie daarvoor: zij worden telkens op hun achtergrond aangesproken, ermee geïdentificeerd zelfs, continu, en dat is voor jongeren van 20 nu al hun hele bewuste leven lang.

  92. 113

    @111

    IS volgt de islam (zeggen ze, denken ze). Je kunt IS alleen maar begrijpen/verstaan door naar hun ideologie te kijken,

    Dan heeft het geen zin om naar de islam te kijken. Ze hebben een eigen interpretatie van de islam zeg je zelf ook al.(zeggen ze, denken ze).

    Wat dus rest is aanhangers van deze ideologie te vervolgen als misdadigers en de rest van de islam buiten beschouwing te laten.

  93. 114

    @107: “Naast soennieten en sjiieten kent de islam een derde traditie. Het soefisme.

    …en de Bahai’i stroming en de Ahmadiyya-stroming horen die er dan ook niet bij? Los daarvan, mensen met verstand van zaken zeggen dat het soefisme eigenlijk helemaal niet van oorsprong islamitisch is maar dat het in Egypte ontstaan is (*), dat het door allerlei kameleon-technieken heeft weten te overleven in de islam-wereld is wat anders dan dat het een “islamitische stroming” zou zijn.

    (*) http://www.obalive.nl/default.aspx?lIntEntityId=1875

  94. 115

    @Klokwerk

    Ik heb lange tijd Wilders beschouwd als katalysator om ons door de ‘puberteit’ naar de nieuwe tijd te helpen. Gewoon een naar recalcitrant ventje wat overal tegen is. Die de ontevredenen een stem geeft. En die ook een tegengeluid oproept.

    Maar ik weet dit nu niet zo zeker meer. Ook de puberteit moet een keertje overgaan. We dienen als samenleving de multiculturele samenleving als volwassenen te beschouwen.
    Roepen dat die mislukt is leidt nergens naar, de multiculturele samenleving is een feit.

  95. 116

    @113: “Dan heeft het geen zin om naar de islam te kijken. Ze hebben een eigen interpretatie van de islam zeg je zelf ook al

    Dat gaat wat te vlot. Ze zeggen en denken het niet alleen, ze doen het ook! Ze volgen de Mohammed uit de hadiths en ze volgen ook de klassieke sharia. Hun opperhoofd (die Baghdadi) heeft een Phd op dat terrein. Ze volgen de gewone sharia die de mainstream moslims (in de media veelal “gematigden” genaamd) weigeren aan te passen aan meer moderne inzichten. Het is eerder volgen dan interpreteren wat ISIS doet.

  96. 117

    @114

    Ik benoem het soefisme bewust niet als stroming.
    Soefi kan een soenniet ook zijn.

    Dat het soefisme ouder is dan de islam kan kloppen.
    Maar het is in de islam geintegreert.

  97. 120

    @116: Zien jullie dat? Morika weet het: ISIS heeft gelijk in zijn interpretatie van de Islam en al die moslims die er een andere lezing op nahouden hebben ongelijk. En daarom moeten juist al die andere moslims van hem hun boek en religie herschrijven in een discussie die door Morika geleid wordt want eh… dat is dus de manier om ISIS te bestrijden.

    Wat een kwast.

    @Lutine: Je geeft Wilders teveel eer. Fortuijn had je als hefboom kunnen beschouwen maar Wilders heeft daarop echt niets nieuws gezegd. Alleen maar de discussie steeds op scherper gesteld door vervlakking van de argumentatie tot en met het verspreiden van regelrechte propaganda en leugens. Radiografisch bestuurd auto’tje van de mossad, de echte landverrader.

  98. 121

    @105: “we zijn geen theologen, we beschrijven een maatschappelijk verschijnsel“.

    Maar de maatschappelijke werkelijkheid is dat jonge mensen die in een “vacuum” zitten of in een “spiritueel isolement” of die “vervreemd” zijn (deze term viel in Buitenhof zoëven) vluchten in de islam zoals die gekenmerkt wordt door de klassieke geschriften en interpretaties. Het feit is dat die jongeren (en de hele ISIS daarenboven) zelf denken dat ze bezig zijn met het volgen van een onfeilbaar opperwezen wiens woord wet is. Dat is het feit dat voor ons ligt, of je dat nou leuk vind of niet.

    Ik zie ook niet in waarom wij als niet-moslims een theologische discussie zouden moeten voeren.

    Maar de discussie moet dan ook niet door ons twee gevoerd worden maar tussen de islam en niet-moslims. En op dat punt gekomen, blijkt men met theologische (gepercipieerde) waarheden aan te komen zetten. Is je dat nooit opgevallen?

    De Islam is uiteengevallen in honderden zo niet duizenden stromingen, wiens volgelingen zelfs regelmatig elkaar de hersens in slaan met in ieder geval als excuus grote tot zeer kleine ideologische interpretatieverschillen.

    Vervang “ideologische” door “theologische” en je bewijst dus mijn gelijk.

    En dan kom jij hier even stellen dat jij precies weet wat de Islam zou zijn?

    Al die “honderden zo niet duizenden stromingen” die je noemde hebben gemeen dat hun (islamitische) wet op (grotendeels dezelfde) openbaringsgrondslagen gebaseerd is. Bovendien kristalliseren ze uit in een slechts beperkt aantal rechtsscholen. Het zijn deze overeenkomsten die er toe doen. Bovendien maakt elke moslimvarieteit zélf al onderscheid tussen moslims (umma, rijk van de vrede) en niet-moslims (rijk van het kwaad, dar el harb). Doe niet net alsof dat geheime kennis is die wij niet mogen weten.

    En daarbij vind ik het ronduit kwalijk dat je in die discussie de kant van de terroristische splintergroeperingen kiest ook nog.

    Je bent gestoord.

    Mijn insteek hier is dat we ons niet moeten “wreken” op mensen, maar op de ideologie van die terroristen van eergisteren (en soortgelijke types). Zie #10 (en elders ook) . Jij doet net alsof ik een daaraan diametrale positie zou hebben ingenomen.

  99. 122

    @117: “Dat het soefisme ouder is dan de islam kan kloppen.
    Maar het is in de islam geintegreert
    “.

    Maar niet in de kerngeschriften waarop de islam (en ISIS) zich baseert, en dat was nou net het punt, toch?

  100. 123

    @120: “Zien jullie dat? Morika weet het: ISIS heeft gelijk in zijn interpretatie van de Islam en al die moslims die er een andere lezing op nahouden hebben ongelijk“.

    Je kletst uit je nek en je spiegelt de dingen anders voor dan ze zijn. Het hele punt is nou net dat de “juiste” interpretaties al zijn vastgelegd in een (beperkt) aantal rechtsscholen (die het hele leven, zelfs het geestesleven, in principe tot in de details regelen). Dat is kenmerk nummer één van de islam. Als moslims een vraag of een probleem hebben vallen ze daar op terug. Het is helemaal niet waar dat er een soort tweede kans is, dat die rechtsscholen alsnog “ge-interpreteerd” zouden moeten worden door individuele moslims, althans, dat is niet wat de islam zegt. Je besodemietert de boel gewoon door jouw ad hominem gedoe en verdere voorstelling van zaken.

  101. 124

    @114:

    Los daarvan, mensen met verstand van zaken zeggen dat het soefisme eigenlijk helemaal niet van oorsprong islamitisch is maar dat het in Egypte ontstaan is

    Ik heb je er al eerder op gewezen dat dit kletskoek is (met links en al). Waarom blijf je volharden in deze onzin? Waarom wil je nooit wat leren?

    De Encyclopædia Britannica:

    Though the roots of Islamic mysticism formerly were supposed to have stemmed from various non-Islamic sources in ancient Europe and even India, it now seems established that the movement grew out of early Islamic asceticism that developed as a counterweight to the increasing worldiness of the expanding Muslim community; only later were foreign elements that were compatible with mystical theology and practices adopted and made to conform to Islam.

    ReligionFacts:

    Sufism has been a prominent movement within Islam throughout most of its history. It grew out of an early ascetic movement within Islam, which, like its Christian monastic counterpart, sought to counteract the worldliness that came with the rapid expansion of the Muslim community.

    Een pagina die wordt onderhouden door de University of Cumbria:

    The origins of Islamic mysticism can be traced back to the 8th century. A consequence of the rapid spread of Islam under the Ummayad dynasty was the exposure of Muslims to a large number of different ethnic groups and the acquisition of considerable wealth that was the fruit of military conquest. The growing opulence of Islam was symbolised by the relocation of the capital of the empire from Medina to the more cosmopolitan city of Damascus. In reaction to the more worldly outlook of the Ummayads various groups and figures emerged who encouraged a return to the pure values of the Prophet and the Qur’an.

    Marshall Hodgson, schrijver van The Venture of Islam (nog altijd hét standaardwerk over de geschiedenis van deze godsdienst):

    From the beginning, other Muslims were attracted to a more individualistic piety, concerning themselves with more personal problems, which a pious man met when he tried to deepen and purify his inward worship. As this sort of piety matured, it became frankly mystical: it was inspired, above all, by subjective inward awarenesses emerging as the selfhood matured, and the historical, the political role of the Muslim Ummah came to play a minimal role in it. This less historically-oriented Muslim movement was called Sufism at Kufah*, and this name came to prevail elsewhere also for many centuries.

    * Kufa is overigens een stad in Irak, niet Egypte.

    @122:

    Maar niet in de kerngeschriften waarop de islam (en ISIS) zich baseert,

    Soefitraktaten zijn de kerngeschriften van een belangrijk deel van de islamitische traditie. Pas vanaf de negentiende eeuw is het soefisme in relatief belang afgenomen.

    De Ottomaanse sultans, die vanaf begin zestiende eeuw algemeen werden gezien als houders van het kalifaat, waren bijvoorbeeld ruimhartige sponsors van derwishenloges, dat wil zeggen: kloosterachtige gemeenschappen van soefi’s.

    Die derwishenloges beschikten over behoorlijk wat invloed en politieke macht binnen het Ottomaanse rijk. En dat alles met enthousiaste zegen van de kalief aller gelovigen.

    Jouw probleem, @Morika, is dat je kritiekloos de onterechte claims van wahabbieten en salafisten overneemt dat er één onveranderlijke islam bestaat die er altijd is geweest.

    En daar houd je koste wat kost aan vast, the facts be damned. Sterker nog: je ontkent die feiten zelfs glashard.

    Dat is dwaasheid.

  102. 125

    Je kan allerlei forse termen gebruiken als je besodemietert en uit je nek kletsen etc Joseph, maar degene die hier aangetoond telkens de fabeltjes ophangt, dat ben je duidelijk zelf. Want als de Koran zo klip en klaar en duidelijk zou zijn, zou het helemaal niet mogelijk zijn dat er zoveel verschillende scholen en interpretaties zijn. Je wilt gewoon volharden in je wij-zij theorie, en daar moet dan de werkelijkheid voor wijken. QED. Dank daarvoor.

  103. 126

    Ook tekenend trouwens dat je je zo vereenzelvigt met je argumentatie en je manier van argumenteren dat je het onderuit halen daarvan en kritiek daarop opvat als een ad honing.

  104. 127

    @122

    Het soefisme wordt ook wel eens omschreven als het hart van de islam. Waar salafisten met het hoofd/ratio de koran lezen doen soefi’ s dat met het hart.

    Maar als jij als niet-moslim de koran theologisch gaat beschouwen dan ben je ook met het hoofd bezig. Vandaar dat dat voor ons niet-moslims niet is weggelegd. We zijn per slot van rekening geen salafisten.

    Iemand als Wilders die regelmatig de koran letterlijk uitlegt is dus feitelijk een salafist….

  105. 128

    Want als de Koran zo klip en klaar en duidelijk zou zijn, zou het helemaal niet mogelijk zijn dat er zoveel verschillende scholen en interpretaties zijn“.

    Maar het is volslagen onbelangrijk hoeveel interpretaties er zijn. Het probleem wat op tafel ligt is dat er op uitgaansavond in het centrum van een wereldstad mensen worden neergemaaid met automatische wapens en dat er bommen ontploffen bij voetbalstadions, en dát niet alleen, nee, het gaat er ook om dat jongemannen zich aangetrokken voelen door nou net die varianten van het moslimgeloof, die van de gewelddadige jihad, die dat allemaal mogelijk maken.

    Als je dat wilt begrijpen dan zul je je dus moeten verplaatsen in dát soort gedachtengoed, en dus niet in al die andere soorten gedachtengoed waartoe niet-moslims (zoals jij, neem ik aan, al scheelt het soms niet veel) zich voelen aangetrokken.

    Dan kan jij wel met red herrings gaan lopen zwaaien, maar daarmee maak je niet je methodologisch falen goed, zeker niet wanneer je je realiseert dat het islamitisch erfgoed (de islamitische wet) waar al die terroristische types zich op baseren, precies hetzelfde is als die van de mainstream islam, terwijl diezelfde zogenaamde mainstream islam het verdomt(!) om die wet eens aan te passen aan moderner tijden zodat allerlei extremisten zich er niet meer op kunnen beroepen. En waarom verdomt de mainstream islam dat? omdat het beseft dat die wet inderdaad de kern van de islam is, misschien, of heb jij soms een andere, betere verklaring? Nee hè?

    Wat er moet gebeuren, is dat de mainstream islam zijn eigen wetgeving aanpast zodat extremisten zich er niet (meer) op kunnen beroepen. Dat is alles wat ik bepleit, niet meer dan dat, maar jij ziet dat als zoiets raars dat ik hier voortdurend met Wilders wordt vergeleken door types als jij en Laemers.

  106. 129

    @123 Degene die hier de zaak besodemietert ben jij, Morika. Al houd je vooral jezelf danig voor de gek.

    Moslimgeleerden uit alle uithoeken van de wereld hebben IS/Daesh verworpen als in strijd met de islam.

    Zie hier de open brief aan al-Baghdadi waarin 120 toonaangevende moslimgeleerden (en inmiddels een stuk meer die zich erbij hebben aangesloten) de pretenties van Al-Baghdadi dat die zich zomaar even op zou kunnen werpen tot kalief omverhalen (dat mag in de islam enkel met universele consensus van moslims), waarin ze het doden van burgers, marteling en het verminken van lijken onislamitisch verklaren, alsmede de takfiri-ideologie (je mag in de islam moslims niet tot ongelovigen verklaren, enkel omdat ze niet tot jouw sekte behoren); en de herinvoering van slavernij (die is met universele consensus afgeschaft), enzovoorts, enzovoorts.

    O, en de jihad mag volgens hen in de islam enkel defensief gevoerd worden. Dus die radicale herziening van de jihad die jij eist, heeft blijkbaar allang plaatsgevonden. Maar we weten allemaal wat jij nu gaat roepen, en dat is dat dit volgens de sjaria helemaal niet mág, en dus helemaal niet kán, want meneertje Morika heeft een engelse vertaling van de Reliance of the Traveller, en daar staat in dat de offensieve jihad toch minstens eenmaal per jaar verplicht is, en dat dit een gemeenschappelijke opdracht is, uit te voeren door de kalief waar mogelijk (o9.1; o9.8; o9.9).

    Maar dit houdt moslims natuurlijk gevangen in een leuke catch-22: want als ze de jihad vanwege een veranderde wereld daadwerkelijk herinterpreteren, dan sla jij ze met een 14e eeuws sjariahandboek om de oren dat ze dat helemaal niet mogen; en als ze het nalaten, dan roep je verontwaardigd dat ze bestreden moeten worden totdat ze de leer over de jihad nu eindelijk eens een keertje aanpassen.

    Maar in de praktijk hebben vrijwel alle moslimgeleerden dat allang gedaan. Anders zouden er wel tienduizenden moslimgeleerden zijn die oproepen om de moslimwereld te verenigen in een kalifaat en vervolgens ten strijde te trekken tegen het Westen. Maar ook al-Qaradawi zegt bijvoorbeeld dat de omstandigheden in de wereld inmiddels zijn veranderd, dat er nu een internationale rechtsorde is, waardoor de moslimwereld niet onder continue dreiging van Westerse invasie is, en dat Mohammed dan wel geprofeteerd heeft dat de vlag van de islam eens zal wapperen over Rome, maar dat wapens niet nodig zijn om dat te bereiken: de moslims kunnen in alle rust hun da’wah doen, de Italiaanse overheid beschermt hen zelfs, en da’wah is immers óók een vorm van jihad (jihad met de tong), dus problem solved!

    Een salafist legde me eens uit dat je in de islam niet zomaar ten oorlog kan trekken, moslimlanden hebben verbonden gesloten met Westerse landen, en dat mag je niet zomaar verbreken (dan moet die ander eerst oorlogshandelingen tegen jou beginnen).

    Wat jij maar niet begrijpt is het verschil tussen sjaria en fiqh. De sjaria zelf mag dan onveranderlijk zijn; de menselijke uitwerking daarvan (fiqh), dus hoe de sjaria zich concreet manifesteert, kan volgens islamgeleerden wel degelijk muteren en evolueren al naar gelang de omstandigheden veranderen. Het gaat erom dat de principes in die sjaria tot ontplooiing komen.

    Dus je kunt niet zo simpel een veertiende eeuws handboek pakken en roepen: hier heb ik de sjaria, die voor alle eeuwen is neergeleerd. Zwart op wit. Hier staat het, dus dit is het. Voor eeuwig en altijd.

    Je zult dan met je sjariahandboekje naar moskeeën en moslimgeleerden moeten gaan, en zeggen: hé, ik lees hier dit-en-dit, hoe zou dat vandaag gestalte moeten krijgen, denken jullie echt dat dit vandaag de dag nog zo toegepast zou kunnen of moeten worden, en zo ja ‘hoe dan precies?’ en zo nee, ‘waarom dan niet?’

    En dan wordt je dus iets wijzer over hoe islamgeleerden hun traditie uitleggen. Hint: waarschijnlijk is het niet zoals jij denkt dat het zit, want als dat zo was, zou een monsterverbond van islamitische staten in de 20e eeuw wel een paar keer een gezamenlijke invasie van Spanje en de Balkan hebben ondernomen, denk je niet?

  107. 130

    @124

    De oorsprong van het soefisme blijft een heikele kwestie.
    Alleen al omdat men het er niet over eens is wat het soefisme precies is. Ook soefi’ s zelf niet. Hetgeen ook weer logisch is als je op de hoogte bent van wat het soefisme inhoudt. Het streven van de soefi is om ‘niets’ te worden. Dat houdt in dat hij ook geen moslim meer is. Hetgeen natuurlijk weer koren op de molen is voor hen die zeggen dat dit geen ‘echte’ moslims zijn.

    Dat ontstaan uit Egypte is niet helemaal kletskoek. Maar wel als je het rationeel bekijkt. Dan is er geen enkele verbinding tussen het antieke Egypte en het soefisme. Waar (waarschijnlijk) op gedoeld wordt is de link met de Hermetische traditie van Hermes Trismegistus.

  108. 131

    Je hoort prima in het Kamp van Wilders met je lezing van de Islam, Morika. En ik hoef de visie van IS helemaal niet te adopteren om hem te begrijpen. Je zegt nu dat alle andere moslims en hin interpretatie niet belangrijk is, maar waarom wil je hen wel vervolgens met de visie van IS om de oren slaan?

    Het wordt steeds onsamenhangender.

  109. 133

    @130:

    Dat ontstaan uit Egypte is niet helemaal kletskoek. […] Waar (waarschijnlijk) op gedoeld wordt is de link met de Hermetische geschriften van Hermes Trismegistus.

    Volgens mij is de academische consensus dat niet-islamitische teksten, voor zover ze in overeenstemming met de islam konden worden gebracht, achteraf zijn opgenomen in het soefi-gedachtegoed, niet dat dergelijke voor-islamitische teksten de bron voor het ontstaan van het soefisme zijn geweest.

  110. 134

    @129: “dus hoe de sjaria zich concreet manifesteert, kan volgens islamgeleerden wel degelijk muteren en evolueren

    Dat is allemaal mooi en prachtig, maar daarmee beschrijf je helaas het gedachtengoed van die lui die op uitgaansavond in Parijs honderden mensen neermaaien met automatische wapens niet helemaal zuiver en correct, laat staan dat je hun ideologie ermee kan verklaren, en bovendien verklaar je er ook niet mee dat duizenden zich dusdanig tot dat gedachtengoed voelen aangetrokken dat ze van harte mee willen helpen en dus de wijk naar Syrië/Irak nemen, terwijl ze daarbij allesbehalve door het thuisfront worden tegengehouden. Integendeel, door hun leeftijdsgenoten worden ze eerder bewonderd.

  111. 135

    @134:

    Dat is allemaal mooi en prachtig, maar daarmee beschrijf je helaas het gedachtengoed van die lui die op uitgaansavond in Parijs honderden mensen neermaaien met automatische wapens niet helemaal zuiver en correct, laat staan dat je hun ideologie ermee kan verklaren, en bovendien verklaar je er ook niet mee dat duizenden zich dusdanig tot dat gedachtengoed voelen aangetrokken dat ze van harte mee willen helpen en dus de wijk naar Syrië/Irak nemen

    Lekkere open deur, @Morika.

    Het verklaart echter wél waarom honderden miljoenen moslims dit soort voorbeelden niet imiteren.

  112. 136

    Dat is allemaal mooi en prachtig, maar daarmee beschrijf je helaas het gedachtengoed van die lui die op uitgaansavond in Parijs honderden mensen neermaaien met automatische wapens niet helemaal zuiver en correct, laat staan dat je hun ideologie ermee kan verklaren,…

    @113 Heb je nu zelf niet door dat je van het ene been op het andere springt, Morika?

    Het ene moment wil je het over dé jihadleer in dé islamitische theologische traditie hebben, en dat islamitische geleerden daar afstand van moeten nemen (en dat ze dat helemaal niet kunnen, want Reliance of the Traveller zegt… enzovoorts);

    Als ik dan op dat argument inga, wil je het ineens over de particuliere ideologie achter terreurdaden gaan hebben, die in de islam sowieso verboden zijn omdat dit (a) het aanvallen van burgers betreft; en (b) fitna veroorzaakt.

    Zo moet Yoesoef al-Qaradawi zich in allerlei theologische bochten wringen om zelfmoordaanslagen van Palestijnen op Israëlische burgers (mannen, vrouwen, kinderen, bejaarden) recht te praten. Ja, zegt ‘ie dan, maar alle Israëlische burgers zijn reservisten, dus eigenlijk toch ook nog wel militairen, en de Palestijnen hebben geen andere middelen om zich te verweren, dus daarom is dit in dit geval géén flagrante schending van Gods geboden inzake de oorlog.

    En hij is genoodzaakt om zich in dat soort bochten te wringen omdat terreurdaden op burgers gewoon niet geoorloofd is in de islam; degenen die zich daaraan bezondigen hanteren een wahhabitisch-qutbistische frame waarin je alle moslims die niet voor jouw zaak strijden tot vijanden van de islam verklaart en daarmee tot ‘fair game’.

    Qutb stelde zelfs de hele Egyptische moslimmaatschappij gelijk aan djaahiliyyah, de pre-islamitische periode onder de Arabieren, toen het volgens de overlevering nog heidenen en polytheïsten waren. Nou ja, en daar mocht je volgens hem dus aanslagen op plegen.

    We kunnen het best over die specifieke ideologie hebben, maar dan ben je dus ver verwijderd van de klassieke islamitische theologische traditie en Reliance of the Traveller, laat staan de interpretatie daarvan door mainstream moslimgeleerden.

  113. 138

    @135: Hoeveel moslims liepen er eigenlijk mee in de demonstraties tegen het jihadistisch geweld (n.a.v. De Charlie Hebdo gebeurtenissen) in Parijs? Dat waren er verdomd weinig he? Statistisch significant weinig, als je er wat afstandelijker naar kijkt. Ga me dat eens verklaren svp zonder dat je daarin het moslimse gedachtengoed op de een of andere manier opvoert als verklarende variabele.

  114. 139

    @138 Omdat die moslims het gevoel hebben dat ze tweederangsburgers zijn in Frankrijk, als ratten weggestopt in de banlieues, gediscrimineerd door de samenleving en de politie, getreiterd door de overheid met symboolwetgeving onder het mom van laïcité (hoofddoekverbod op scholen bijv.), en vervolgens vernederd door bijtende en laag bij de grondse Mohammedcartoons onder de de vlag van vrijheid van meningsuiting.

    En dan zouden ze nog de straat op gaan en roepen #JeSuisCharlie? Dat is in hun beleving zoiets als dat zwarte Amerikanen bij een aanslag op een kantoor voor een vereniging van blanke supremacisten met bordjes ‘#WeAreAllKKK’ zouden gaan rondlopen.

    Maar je verandert heel leep wederom van onderwerp; je hebt zelf blijkbaar ook wel door dat de stoel van waaraf je pontificeert nogal wankel begint te raken, nu poot na poot onder je positie vandaan wordt gezaagd.

  115. 140

    @138:

    Ter aanvulling op #139, uit Joops link in #137:

    De deelnemers aan de mars van 11 januari waren vooral afkomstig uit de blanke stedelijke bourgeoisie. De immigranten uit de banlieue ontbraken, net als de mensen uit la France périphé­rique: overwegend blanke arbeiders die de buitenwijken ontvluchtten en nog verder het land in trokken.

    ZOMG!!!11!: de ‘overwegend blanke arbeiders’ in Frankrijk, sympathiseren met IS!

    En dat is dan nog los van de ronduit spectaculaire verzetting der doelpalen die je zonet uithaalde.

    Je maakt jezelf weer lekker belachelijk.

  116. 141

    Nog een aanvullinkje op #139. Wie liep er namelijk wel mee, vooraan in die Charlie Hebdo mars? Toch niet de arabierenhatende Netanyahu he? Nee, het zal toch niet?

    Gek he dat moslims problemen hebben met de dubbele standaarden die “wij” er op na houden…..

  117. 142

    @136: “Heb je nu zelf niet door dat je van het ene been op het andere springt, Morika?

    Nee, dat heb ik inderdaad niet door. De reden daarvoor is trouwens dat dat helemaal niet zo is. Je gaf hierboven zelf toe “De sjaria zelf mag dan onveranderlijk zijn…” en het is precies dat ideologisch monstrum, dat ingekankerd zit in het islamitisch gedachtengoed, dat ik de islam verwijt. Al de hele tijd trouwens. Vanaf #10 eigenlijk al waar ik al zei dat we deze ideologie moesten aanvallen en niet de mensen. En het is precies deze kanker waaruit zich de ISIS-ideologie heeft gevormd en tevens die van radicaliserende moslimjongeren die zich (zie nieuwsuur van gisteren, de laatste spreker, die in debat was met Ephimenco) in hun “moslimidentiteit” aangevallen zouden voelen. Een “identiteit” die overigens helemaal niet kan bestaan als de bovengenoemde constante niet zou bestaan en als de moslimwetgeving op dezelfde manier met de moderniteit zou zijn meegegaan als onze eigen wetgeving. Wat zou dan immers nog het verschil kunnen zijn tussen hun wetgeving en de onze? (Dat een op spiritualiteit gerichte religie helemaal geen wetgeving nodig heeft sla ik voor het gemak dan nog maar even over)

    Hoe dan ook, moslims moeten er zelf voor zorgen dat dat verandert, ik kan ze er alleen maar op aanspreken. Maar werken ze daar niet serieus aan dan -helaas pindakaas- verandert er geen bal aan mijn blik op de islam en op moslims die al-dan-niet stiekem denken dat er een door het opperwezen verordonneerde vaste en enig juiste wereldorde bestaat waarbij zij, en zij alleen, van de hoed en de rand weten.

    En waar je in #139 vervolgens zegt: “Maar je verandert heel leep wederom van onderwerp“, doe ik dat dus helemaal niet. Ik heb alleen de indruk dat je er omheen kletst en de islam eerder presenteert als slachtoffer van de recente gebeurtenissen ipv dat je moslims als de daders neerzet.

    Hoe dan ook, ik heb verder gewoon weinig zin meer om in te gaan op iemand die de redactie van Charlie Hebdo (slachtoffers) vergelijkt met de Ku Klux Klan (daders) want ik word daar gewoon fysiek onpasselijk van. Daar zal elke objectieve lezer begrip voor kunnen opbrengen.

    En waar @140 op een tamelijk onfatsoenlijke wijze inhaakt op jouw opmerking van #139, daar moet hij wel goed in de gaten houden dat mensen die buiten Parijs wonen vanzelfsprekend minder snel een demonstratie in Parijs zullen bezoeken dan mensen die in Parijs wonen, al is het dan in de buitenwijken. En dat moet genoeg zijn om zijn toch al bezopen opmerking verder af te serveren.

  118. 144

    Ahhh je hangt de vermoordde onschuld uit. Ik zal je even bij het handje nemen. Onze eigen moslims voelen zich massaal buitengesloten, vernederd, achtergesteld, verdacht gemaakt. Komt er een aanslag van extremistische moslims, loopt er vooraan in de optocht tegen de aanslag een extremistische moslimhater. Dat helpt zeker tegen de radicalisering van onze eigen moslims. Kom jij met een lijstje van allemaal andere onfrisse figuren, maar daar gaat het in dit draadje niet over.

    En alsjeblieft doe niet alsof je oprecht mijn punt niet begrijpt.

  119. 145

    @144: “Ahhh je hangt de vermoordde onschuld uit.

    ??

    Onze eigen moslims voelen zich massaal buitengesloten, vernederd, achtergesteld, verdacht gemaakt“.

    Stel dat dat zo zou zijn (ik ben het niet met je eens, althans, dat zou ik niet terecht vinden, maar stel) wat heeft de premier van Israël daar in godsnaam nou weer mee te maken?

  120. 147

    @146: Je bent onfatsoenlijk bezig.

    De weddenschap ging erom dat aanvankelijk de suggestie werd gewekt dat de daders helemaal niks met de islam van doen hadden, zoals ik in #16 al had aangegeven. Omdat ik me later pas realiseerde dat sommige mensen weddenschappen an sich onethisch vinden heb ik daarna, in #23 nog eens verduidelijkt hoe ik tegenover weddenschappen in het algemeen sta.

    Jouw reactie, ook het ad hominem gedeelte, is onfris.

  121. 149

    Morika @147, heeft er alles mee te maken. Lees dit fascinerende relaas vooral over de radicalisering van jongeren in Frankrijk.

    Coulibaly, die tijdens de Charlie Hebdo aanslagen een terreuractie in een Joodse supermarkt deed gaf een kijkje in zijn wereld: “He demanded to know why, if French citizens could rally together after the Charlie massacre, they had never demonstrated on behalf of persecuted Muslims. “I was born in France,” he declared.”

    http://www.newyorker.com/magazine/2015/08/31/the-other-france?intcid=mod-most-popular

  122. 150

    @149: Klopt de adressering wel ( @147 )? Misschien bedoel je #145 maar dan snap ik het nog niet helemaal omdat ik geen antwoord krijg op de vraag wat de premier van Israel er mee te maken heeft. Mijn insteek op deze pagina is dat je de ideologie van de islam (zowel de inhoud als wel de structuur ervan, en ook de invloed die het e.e.a. op de psyche heeft) in de beschouwingen moet betrekken. Als ik lees dat hij (Coulibali) het contact met zijn ouders verbrak omdat hij ze als ongelovigen beschouwde, dan kan ik daar niet echt een aanleiding in vinden om op deze insteek terug te komen. De man heeft een (zwarte) politieagente doodgeschoten en 4 joodse burgers in een (joodse) supermarkt. Dat doe je als je moslim bent (dus, per definitie, achter de islam aanloopt, want daar is antisemitisme tot een soort hogere kunstvorm en hooggewaardeerde hobby verheven) en dat doe je m.i. niet omdat je vindt dat er te weinig demonstraties zijn tegen onrecht dat “moslims” zou zijn aangedaan. Demonstraties tegen Joden zijn er overigens volop geweest, vooral in Arabische landen (daar worden/werden ze door de regimes zelf georganiseerd) maar hier en daar ook in West-Europa, dus daar kan het ook niet aan liggen.

  123. 151

    “De sjaria zelf mag dan onveranderlijk zijn…” en het is precies dat ideologisch monstrum, dat ingekankerd zit in het islamitisch gedachtengoed, dat ik de islam verwijt. Al de hele tijd trouwens.

    @142 Dan veronderstel je wel doodleuk even dat jij kennis hebt van die onveranderlijke, goddelijke zijde van de sjaria, en dat jij de afgeleide daarvan kunt aanwijzen in IS-terroristen die lukraak Parijzenaars afslachten (hoewel de fiqh dat expliciet verbiedt).

    Kortom, je pretendeert het dan beter te weten dan al die mainstream moslimgeleerden die tientallen jaren studie hebben gestoken in het begrijpen van hoe ‘de sjaria’ werkt en hoe je die deugdelijk interpreteert en toepast in een hedendaagse context.

    Nogal aanmatigend, lijkt me zo.

    Overigens: IS is zelfs voor Al Qaeda en de Taliban te extreem; de meeste salafisten hier te lande moeten er niets van hebben, en ook een Britse haatkabouter als Haitham al Haddad waarschuwt meisjes om niet af te reizen naar Syrië, omdat ze daar waarschijnlijk gewoon seksueel worden gebruikt en dan gedumpt.

    We weten inmiddels dat tal van moslimjongens die naar Syrië afreisden ‘Islam for Dummies’ op zak hadden om niet als totale nitwit over te komen; we weten dat gevangengenomen Irakese strijders en bommenmakers vertellen dat ze min of meer noodgedwongen bij IS zijn beland (omdat de Amerikanen Iraq omver hebben gehaald en de macht in handen van de sji’ieten hebben gelegd, die op hun beurt de soennieten onderdrukken) en dat IS de facto gerund wordt door de overblijfselen van Saddams veiligheidsdiensten.

    Maar blijf jij jezelf gerust voorhouden dat IS gewoon de sjaria uitvoert zoals die bedoeld is. Heel geloofwaardig allemaal.