Over zorgvuldigheid en kritiek

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

In een reportage in NRC Handelsblad had de Hoge Raad ernstige kritiek op de ontwikkeling van het strafrecht in Nederland. De politici stonden meteen in de rij om afkeurende woorden te spreken. De Hoge Raad moest zich daar niet mee bemoeien, wetten werden gemaakt door regering, Eerste Kamer en Tweede Kamer. Maar hoe geloofwaardig is dat, komend van een volkje dat niet weet hoe snel ze voor een camera moeten duiken als er valt te scoren met commentaar op een gerechtelijke uitspraak, zelfs als die nog niet definitief is?

Pijnlijk voor de heren politici is dat de Hoge Raad twee voorbeelden aandraagt: minister Zalm, die als minister mensen aanraaddde de onroerende-zaakbelasting niet te betalen, en CDA-fractievoorzitter Verhagen, die het aanvaardbaar vond dat er onschuldigen opgesloten zouden zitten wanneer daarmee enkele potentiële terroriosten ook opgesloten zouden worden.

Raadsheer Corstens verwoordt het alsvolgt: “Het uitgangspunt dat een rechter een verdachte bij twijfel vrij moet laten, wordt in de politiek steeds minder gedeeld.” Dat betekent dat er aan de grondslagen van het rechtsstelsel wordt geknaagd. Het hoogste juridische orgaan moet daar iets van kunnen zeggen, zo lijkt me.

Bovendien gedraagt de overheid zich ook steeds vaker alsof alles geheim dient te blijven. Uiterste openheid is toch de grondslag van elke democratie, zou je zeggen. Maar van Donner mag niet bekend gemaakt worden hoeveel er wordt afgetapt en Verdonk misbruikt de geheimhouding van parlementariërs om onwelgevallige informatie uit de pers te houden.

De Tweede Kamer en Eerste Kamer gaan daar maar al te makkelijk in mee. De identificatieplicht was er om het terrorisme te bestrijden, maar vooralsnog is het een soort Winstverdubbelaar voor de overheid: bij de boete voor een kapot fietslampje krijg je in heel wat steden ook een prent als je geen identificatie bij je hebt. Maar van de fracties in de Tweede Kamer die destijds voor de identificatieplicht waren hoor je niemand roepen dat er wel erg veel boetes voor worden uitgedeeld. Integendeel, nog steeds is het zo dat als een minister “terreur” roept een meerderheid van de Tweede Kamer zich onmiddellijk aan bij welke draconische maatregel dan ook. Voor de camera’s wordt nog bezorgdheid geuit, maar in de praktijk worden voorstellen moeiteloos door de Kamer geloodst..

En dan ga je er nog vanuit dat de regels worden gevolgd. Terwijl de overheid steeds vaker ronduit hysterisch reageert, bijvoorbeeld bij de “Reisbureau Rita”-posters, of wanneer je het waagt je in dezelfde stad te bevinden als Verdonk. Ook zonder grond om naar het identificatiebewijs te vragen kun je iemand een paar uur in de cel gooien.

Het is niet voor niets dat de Hoge Raad ook haar bezorgheid uit over het geheim blijven van AIVD-materiaal, óók voor rechters. De politiek weigert haar verantwoordelijkheid te nemen voor het bewaken van de zorgvuldigheid van de rechtsgang. Natuurlijk, bij iets als de Schiedammer parkmoord valt er lekker te scoren, dus daar willen ze nog wel even hun best doen. Maar zodra het wat abstracter wordt – en dus minder geschikt om mee te scoren – lijkt elke belangstelling voor de zorgvuldigheid te verdwijnen.

In de praktijk zullen juist zaken betreffende vermeend terrorisme door de AIVD worden onderzocht. En dat zijn nu net de zaken waarbij bewijsvoering erg moeilijk is. Is het toeval dat juist daar rechters vaak geconfronteerd zullen worden met oncontroleerbaar “bewijs”? Het valt de politiek te verwijten dat juist in die zaken de standaard van bewijs feitelijk nul is. Als morgen de AIVD besluit dat ik terrorisme ondersteun, zal geen rechter dat kunnen toetsen, laat staan een advocaat.

Eerlijk gezegd zou ik het een schande vinden als de Hoge Raad daar niet iets van zou zeggen. Politici die vinden dat de Hoge Raad hier niets over hoort te zeggen, doen alsof hun beslissingen los staan van het werk van de Hoge Raad. Maar wanneer de politici in kwestie zaken uitsluiten van juridische beoordeling wordt daarmee hoe dan ook gemorreld aan de kwaliteit van de rechtspraak. En dat is nu juist waar de Hoge Raad de hoogst verantwoordelijke voor is.

Okee, maar waar blijft dan de trias politica, die een strikte scheiding tussen wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht voorschrijft? Tja, die is nooit volledig geweest. Belangrijker is dat de uitgangspunten van de trias politica overeind blijven, zodat niet één instantie bij wijze van spreken aanklager, jury, rechter én beul is.

Juist op dat punt zijn het niet de rechters maar de Kamerleden die de zorgvuldigheid en de volledigheid van het rechtssysteem de afgelopen jaren hebben beknot door zaken uit te sluiten van rechterlijke controle. En dat terwijl er, gezien zaken als de Twee van Putten en de Schiedammer Parkmoord, al structurele weeffouten in het systeem blijken te zitten.

De politici die zo hard roepen dat de Hoge Raad zich bij zijn taken moet houden, zouden zich misschien eens moeten realiseren dat dat ook voor politici geldt. Raadsheer Corstens stelde dat rechters bij twijfel de verdachte moeten vrijlaten, ook wanneer de publieke opinie een andere is. Corstens: “Ik heb het gevoel dat dat uitgangspunt in de rechterlijke macht nog steeds gedeeld wordt, maar in de politiek steeds minder”.

De politiek gaat juist steeds verder in het strafbaar stellen van activiteiten (zo is het werkend houden van een computer al opgevat als voorbereidingshandelingen voor terreur) en is anderzijds de bewijsvoering voor een essentieel deel aan rechterlijke controle onttrokken.

De Kamerleden die zich nu zo opwinden over de kritiek van de Hoge Raad, zouden er goed aan doen zich te realiseren dat de Hoge Raad kritiek uitoefent omdat Kamerleden dat nalaten en hebben nagelaten.

Reacties (26)

#1 bvdbos

Beetje bij beetje wordt de Nederlandse identiteit afgebroken. Poldermodel, gastvrijheid, multiculturele samenleving… allemaal zaken die tegenwoordig als scheldwoorden worden beschouwd. Nu deze zaken achter ons liggen wordt het tijd voor de fundamenten van onze rechtsstaat: vrijheid van meningsuiting, vrijheid van persoonlijke levensomgeving, de trias (zoals deze bedoeld is), het recht op een eerlijk proces etc etc… En dat onder een regering van democraten en liberalen. Ik ben altijd blij verheugd als er door deskundigen zoals de eerste kamer, het cbp en nu de hoge raad tegengas wordt gegeven…

Later zullen we met pijn in ons hart terugkijken op deze regering en wat ze allemaal veroorzaakt hebben….

  • Volgende discussie
#2 Odoaker

Jep, net als de generaties voor ons op hun regeringen, en de generaties daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen.

En de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, en de generateis daarvoor op hun regeringen, enz.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Jan des Bouvrie

Ik herinner me nog dat in Zuid-Afrika ten tijde van de Apartheid als het advocaten lukte om zwarten vrij te pleiten, de regering er als de kippen bij was om de wet zo aan te passen dat dat in de toekomst niet meer zou lukken. Aan de andere kant hebben we daar over een niet-democratisch gekozen regime dat zich ook nog eens niet hield aan fundamentele grondrechten van de mensheid.

De Nederlandse regering is democratisch gekozen en middels democratische verkiezingen elke vier jaar afrekenbaar over gemaakte keuzes. Dat garandeert natuurlijk geen perfecte wetgeving, maar is in mijn ogen altijd nog stukken beter dan wetgeving aan een ondemocratisch, voor het leven benoemd college van oude mannen zoals de Hoge Raad over te laten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Arjan

@3:

De Hoge Raad maakt geen wetgeving – en ik heb nog geen enkel geluid gehoord dat ze daar enige ambitie in heeft. Wat de Hoge Raad wel doet is als kenner van wetgeving haar mening geven over de implicaties van wetgeving.

In een echte democratie moeten de wetgevers (Tweede Kamer) daar ook tegen kunnen en daar juist gebruik van maken. En niet zoals CDA en VVD zich op hun edele delen getrapt voelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Jan des Bouvrie

@Arjan: waar eindigt het geven van advies en begint het hebben van daadwerkelijke invloed op de wetgeving? Dat is denk ik de hamvraag. Zolang het bij een advies blijft is er niets mis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 London Calling

Het grote verschil tussen politici en rechters is natuurlijk wel dat politici democratisch gekozen zijn en rechters niet. Om het maar even zwart/wit te stellen: de laatsten zijn een zelf selecterend gezelschap, dat niet bepaald een dwarsdoorsnede van de bevolking vormt. De gemiddelde rechter is een blanke ‘middle class’ man of (steeds vaker) vrouw, met (uiteraard) een hoge opleiding, een abonnement op het NRC en een lidmaatschap van D66.

Om die reden moeten rechters zich buiten het politieke debat houden. De directe werking van internationale verdragen (zoals het EVRM) en het strafrecht geven rechters voldoende houvast om de overheid op hun donder te geven waar dat nodig is en waar dat op zijn plaat is: in het vonnis.

Rechters moeten zich niet met PR gaan bezighouden, want dat komt hun onpartijdigheid niet ten goede.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 bvdbos

Allemaal valide argumenten (behalve comment 2 dan) maar als onze volksvertegenwoordigers de rechtsbeginselen van de maatschappij te grabbel gooien onder druk van de media, wie bewaakt dan het grotere beeld? De eerste kamer is meesttijds verworden tot een verlengstuk van de partijen en de koningin mag zich niet uitspreken. Moeten we dan de maatschappij maar laten ontwrichten zodat iedereen op de harde manier kan leren hoe belangrijk deze grondbeginselen zijn en krijgen we dan over pakweg 50 jaar een nieuwe revolutie? Dit is in de loop van de geschiedenis altijd zo gegaan maar waarom zouden we niet leren van de geschiedenis, zeker in deze tijd waarbij er talloze mogelijkheden zijn om mensen te leren wat de consequenties van beslissingen zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 bvdbos

Ehm, comment 2 is ondertussen verwijderd dus ik neem mijn woorden terug…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 SN

@JdB, LC: Ook grappig dat hier rapporten van verschillende officiele -maar niet democratisch gekozen- commissies, werkgroepen en organisaties inhoudelijk besproken kunnen worden, maar zodra eenzelfde niet democratisch gekozen deel van het staatsbestel commentaar levert hebben ze opeens geen recht van spreken.
Wat is het verschil?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 ALO

Bovendien worden de rechters benoemd door de gekozen volksvertegenwoordiging. Het is geen erfelijke opvolging of loterij of automatissme als je een opleiding hebt gevolgd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Bismarck

@JdB5: Die is te makkelijk! Adviezen zijn per defenitie invloeden op de wetgeving (vooropgesteld dat de adviezen neit aan dovemansoren zijn gesteld), maar van de andere kant is een adviserende stem geen stem die meetelt, dus feitelijke beinvloeding is er niet.

@LC6: De overheid op zijn donder geven in het vonnis werkt averechts, zoals we in de “terreurzaken” hier wel hebben gezien. Geeft een rechter aan dat overheden gepoogd hebben wederrechtelijk bewijs te vergaren, wordt die manier van bewijsvoering door de overheid gelegaliseerd.

Feitelijk is wat de Hoge Raad nu signaleert letterlijk het gevolg daarvan. In die zin wordt dus eigenlijk eht Zuid-Afrikaanse model gevolgd dat JdB3 beschrijft en ziet de hoge raad dat niet zitten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 London Calling

@Arjan (nr 4): de Hoge Raad stelt inderdaad geen wetgeving vast, maar vult geregeld lacunes in de wet en stelt wetgeving feitelijk buiten werking met haar arresten.

@ALO: alleen de Hoge Raad wordt door de tweede kamer benoemt, alle lagere rechters worden door hun mederechters benoemt (je moet je dus als rechter aan de heersende mores aanpassen als je carriere wilt maken. Bovendien is de benoeming door de kamer een hamerstuk. Het komt nooit voor dat van de kandidatenlijst wordt afgeweken die de Hoge Raad zelf opstelt. Feitelijk is er dus sprake van co-optie van gelijkgestemden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 London Calling

Zij die hier het politieke uitstapje van de Hoge Raad toejuigen moeten zich maar eens afvragen of zij net zo welwillend zouden zijn geweest als de Hoge Raad een tegenovergesteld geluid zou hebben laten horen.

Als Corstens bijvoorbeeld het kabinet bijvoorbeeld had aangemoedigd wat minder beschroomd te zijn in de voorstellen voor de beknotting van de rechten van verdachten van terrorisme, was dat dan ook zo goed gevallen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Bismarck

Daar waren de hier aanwezigen waarschijnlijk niet gelukkig mee geweest, maar in mijn geval blijft het hun goed recht dat te melden. Verder vermoed ik dat de hoge raad niet als doel heeft de rechtstaat op te doeken, maar de opdoeking ervan te voorkomen. Het tegenovergestelde advies zul je dus niet te horen krijgen zolang de rechtspraak onafhankelijk is.

Om die reden denk ik dat er juist extra aandacht op gevestigd moet worden, omdat het hier blijkbaar gaat om zaken die bij de beroepsbeoefenaars extreme gewetensbezwaren opwekken. Met andere woorden dit is een noodkreet en we zitten eigenlijk al diep in de shit.

Overigens heb ik jou niet gehoord toen het ging om overheidsambtenaren die weigerden de wet uit te voeren in hun beroepsbeoefening (lijkt me nog 2 stapjes verder gaan dan wat hier gebeurt).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Eric

London Calling: de Hoge Raad waarschuwt dat er wordt getornd aan de grondslagen van onze rechtsstaat, dat lijkt me heel legitiem. De Hoge Raad heeft hier niet het recht iets aan te passen en pleit daar ook niet voor. Wel waarschuwen ze ervoor dat onze rechtsstaat wordt uitgehold. Door dezelfde volksvertegenwoordigers die toestaan dat onze democratie wordt uitgehold, overigens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 London Calling

Als er daadwerkelijk door die nieuwe wetten aan de ‘grondslagen van de rechtstaat’ wordt geknaagd, dan moeten de rechters maar het lef hebben om bij de eerstmogelijke gelegenheid die wetten onverenigbaar met de grondrechten te verklaren en daar vervolgens de consequenties uit te trekken voor de strafbaarheid en/of strafmaat van de verdachte. Zo kan de Hoge Raad toch gewoon stellen dat er geen eerlijk proces is zonder inzage in alle relevante informatie, dus ook de AIVD rapporten?

Als die strijd met de grondrechten er niet is, dan betreft het dus een kwestie die door het parlement vrijelijk kan worden bepaald. In een democratie bepaalt het gekozen parlement hoe de wet dan wordt vastgesteld, niet de ongekozen rechter. Het is niet aan Corstens c.s om te oordelen of er een ongewenste ‘verrechtsing’ is.

Voor alle duidelijkheid: ik ben het inhoudelijk grotendeels eens met de kritiek van Corstens. Hij moet alleen niet zijn autoriteit als rechter misbruiken voor zijn persoonlijke politieke doeleinden. Als hij vindt dat het beleid anders moet, dan moet hij ontslag nemen en aan Wouter Bos vragen of hij volgend jaar Minister van Justitie mag worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 London Calling

@Bismarck #14: dat topic is helaas volledig aan mij voorbijgegaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Bismarck

Gemeenteambtenaren die weigeren homohuwelijken af te sluiten? Is toch wel kort in het nieuws geweest. Zover ik weet vindt de bevoegde minister het overigens geen probleem.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Bismarck

“Zo kan de Hoge Raad toch gewoon stellen dat er geen eerlijk proces is zonder inzage in alle relevante informatie, dus ook de AIVD rapporten?”

Dat hebben ze ook een keer gedaan en daarna heeft Donner er een wet doorgeperst dat anonieme bronnen en AIVD gegevens wettelijk als bewijsmateriaal gebruikt mogen worden. Ja daar heeft (de meerderheid van) de kamer voor gestemd (al is mij een raadsel hoe ze zich dat in hun hoofd kunnen halen), dus ja het is “democratisch” besloten (de wil van het volk?), maar desondanks is het wel onverenigbaar met de beginselen van een rechtsstaat (dat is nederland dus niet meer). Daar kan de rechter vervolgens in zijn uitspraken niets meer aan doen (wet is wet). Ze kan alleen proberen om buiten de rechtszaal om aan te geven wat de consequenties zijn (in de hoop dat er iemand wakker wordt) en dat is nu dus gedaan.

Als je de brandweer niet meer van bluswater voorziet wil je toch ook dat de brandweerlieden aangeven dat blussen niet meer zo goed gaat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 SN

@ London Calling: Wat hij zegt is juist een waarschuwing dat rechters in een rechtzaak inderdaad hun conclusies gaan trekken.
Ik vraag me echt af op welke manier hij zijn autoriteit hier zou misbruiken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 London Calling

@Bismarck: Ik heb dat wetsvoorstel niet gelezen, maar het lijkt mij sterk als dat de rechter verplicht om zulke informatie als overtuigend bewijs te aanvaarden. De rechter kan vage of anonieme verdachtmakingen toch gewoon naast zich neer leggen als hij/zij die niet geloofwaardig acht?

Daarnaast kan de rechter ook gewoon oordelen dat het in strijd is met het recht op een eerlijk proces (dus de mensenrechten) als een verdachte zou worden veroordeeld op basis van zulke informatie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Eric

London Calling: marginale toetsing, heet zoiets. Zie http://www.justitie.nl/pers/persberichten/archief/archief_2005/50628tweede_kamer_steunt_ruimer_gebruik_aivd-informatie.asp

De ambtsberichten van de AIVD krijgen de status van bewijs en die wordt niet door de rechter ter zitting onderzocht, maar door een rechter-commissaris. Niet de rechter verhoort de AIVD’er, maar iemand die nauw betrokken is bij de opsporing. Als je het vergelijkt met de Schiedammer parkmoord betekent het dat de rechter aan de aanklager vraagt of alle informatie aanwezig is. Je kent de Schiedammer parkmoord nog? De aanklager beweerde dat alle informatie erin zat, maar had gemakshalve ontlastende informatie als “niet-relevant” uit het rapport en uit de weergave ter zitting gelaten….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 London Calling

@Eric: een rechter-commissaris is ook een rechter en geen politieagent of officier van justitie, dus er is wel degelijk een onafhankelijke toetsing.

Bovendien (ik citeer uit je link) “Het is dan aan de zittingsrechter om de bevindingen van de rechter-commissaris te waarderen op bewijskracht.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 mescaline

In een fair rechtssysteem gaat het om daadwerkelijke toetsingen aan vul maar in. “Het is aan…” garandeert echter helemaal niets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Jasper

Het is wel frapant dat een mening van de raadsheren van de Hoge Raad over de richting welke de wetgever al enige gaat tot zo een commotie leidt. Niet alleen hier op Sargasso, maar op andere fora en in de politiek.

Dat rechters niet worden gekozen door het volk en zich daarom van kritiek op de wetgever moeten onthouden is, anders dan wordt gesteld, niet een valide argument natuurlijk. De rechterlijke macht is onafhankelijk. Deze onafhankelijkheid maakt dat inderdaad dat de rechterlijke macht terughoudend dient te zijn met uitspraken over de politiek, echter terughoudend is niet een spreekverbod.
Rechters moeten zich, meer dan gewone werknemers, aan de wet houden bij het uitoefenen van hun taak. De Hoge Raad waarschuwt ervoor dat bij de huidige wetgevende ontwikkelingen, de rechters voor een onmogelijke keuze komen te staan. Als zij in de uitoefgening van hun taak niet over alle informatie beschikken, en dan geldt dat alleen de rechtszitting als waarheidsvinding is, niet het onderzoek van de RC, dan kan zij niet bepalen of de wet geschonden is, en dus kan de rechter feitelijk geen vonnis wijzen.

Omgekeerd geldt overigens dat de, gekozen en benoemde, volksvertegenwoordigers zeer terughoudend dienen te zijn in hun kritiek op de rechtsgang bij de rechter. Deze kritiek tast de onafhankelijkheid van de rechter aan. De reflexmatige reactie van politici en burgers om uitspraken welke maatschappelijk fout vallen aan te vallen, en de rechters ook, is een grotere ondermijning van de trias politica, dan de kriteik van een raadsheer op de politiek.
Ongetwijfeld zijn rechters feilbaar, De Puttense Moordzaak, en de Schiedammer Parkmoord, tonen aan dat niet allen de opsporing en vervolgingsinstanties fouten maken, maar ook de toetsende instantie -de rechter- is feilbaar. Die feilbaarheid kan echter geen reden zijn om de wet op draconische aan te passen, of rehters een spreekverbod op te leggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Eric

London Calling: de rechter-commissaris is juist in de onderzoeksfase nauw bij de zaak betrokken. Dat maakt al dat de onafhankelijkheid op zijn minst dubieus is. Hij neemt ook beslissingen over wat er doorzocht mag worden e.d. en staat zo voortdurend in contact met onderzoeksteams en dergelijke lang voor er zelfs maar een advocaat aan te pas komt. Je moet wel een supermens zijn om je niet op de een of andere manier betrokken te voelen bij de onderzoekers.

Ik beweer overigens niet dat rechter-commissarissen, officieren van justitie en onderzoekers per definitie proberen de waarheidsvinding te frustreren. De beroemde tunnelvisie kan dat veroorzaken zonder dat iemand dat zelf in de gaten heeft. Juist AIVD’ers lopen dat risico, omdat ze maar in heel beperkte kring praten over hun bevindingen. Wanneer je delen van het onderzoek niet of alleen marginaal laat toetsen, wordt het lastig die tunnelvisie te onderkennen. Daarmee komt je aan het fundament van het rechtsstelsel: iemand is onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Jasper: in de Schiedammer Parkmood valt de rechter niets te verwijten. Het systeem zit zodanig in elkaar dat NFI en officier blijkbaar kunnen besluiten niet alle informatie te vermelden. Dáár zit dus de fout. Het NFI krijgt opdrachten van de officier, terwijl die opdrachten ook van een advocaat zouden moeten kunnen komen, al dan niet met tussenkomst van een rechter.

  • Vorige discussie