Er komt geen Europees ministerie van de waarheid…zeggen ze

OPINIE - Een Ministerie van Waarheid zou niet de bedoeling zijn. Maar de EU en de lidstaten bemoeien zich wel heel stevig met het waarheidsgehalte van de media.

GeenStijl is door EUvsdisinfo van de zwarte lijst gehaald. De verwijdering van de website komt nadat GeenStijl had gedreigd met een rechtszaak tegen het Europese bureau dat Russische desinformatie publiceert. Volgens de site had GeenStijl in het artikel geschreven dat Oekraïne een ‘erg corrupt en fascistisch land’ is. Een door de Oekraïense overheid in het leven geroepen propagandabureau had GS, TPO, De Gelderlander en NPO Radio 1 aangemeld bij de Europese desinformatiebestrijders. Maar eerder al was duidelijk geworden dat ze bij Promote Ukraine niet goed kunnen lezen; of gewoon bevooroordeeld zijn. De vrijwilligers die de berichten voor EUvsDisinfo leveren hebben wel heel veel werk verricht het afgelopen jaar. Een Oekraïens weekblad telde maar liefst 1310 gevallen van Russische propaganda die door de EU-waakhond zijn ‘ontmaskerd’.

De East StratCom Task Force in Berlijn is door de EU in maart 2015 opgericht om Russische desinformatie te ontkrachten. De organisatie kreeg eind vorig jaar van de Europese Commissie € 1,1 miljoen toegezegd om de activiteiten voorlopig voort te zetten. Iedereen kan gevallen van desinformatie melden. Ze worden zonder nadere controle op de site gezet, wie een fout ziet kan het achteraf melden. Met als gevolg dat alle journalistiek die Poetin-bashers niet bevalt aan de schandpaal wordt genageld. De EU faciliteert feitelijk een uitlaatklep voor anti-Rusland jagers.

Een overgrote meerderheid van het Europese Parlement heeft ingestemd met de taskforce. Nu zegt een van hen, Katy Piri (PvdA) dat ze ‘niet gelukkig is met de uitwerking‘. Maar een fundamenteler vraag is of de EU de aangewezen instantie is om ons de waarheid over Rusland te wijzen. De beschuldiging van GS namens de Europese overheid kan toch niet anders worden gezien dan een directe inmenging in de persvrijheid. Brussel is geen haar beter dan het Kremlin, zou je ook kunnen zeggen.

De sluipende intrede van censuur in de Europese politiek werd afgelopen zondag door Arjan Lubach op zijn bekende wijze op de hak genomen.

Lubach wees niet alleen op EUvsDisinfo. De Duitse Netzwerkdurchsetzungsgesetz roept zo nodig nog meer vragen op over de directe bemoeienis van een overheid met het vrije woord. Deze nieuwe Duitse wet stimuleert internetbedrijven op voorhand allerlei risicovolle uitingen te schrappen op straffe van hoge boetes. De Duitse minister Heiko Maas die de wet invoerde werd zelf een van de eerste slachtoffers toen een tweet van hem werd verwijderd waarin hij iemand die zich tegen immigratie uitsprak een idioot noemde. In Nederland wees de demissionaire regering Rutte II vorig jaar deze vorm van outsourcen van de rechtsstaat nog af.

In Frankrijk kwam president Macron met de aankondiging van nieuwe wetgeving tegen de verspreiding van nepnieuws via sociale media in verkiezingstijd. Hij kondigde aan dat het mogelijk wordt om verspreiders van nepnieuws met een speciale procedure voor de rechter te dagen. Die kan dan beslissen om de inhoud te laten verwijderen, om een bepaald account af te sluiten of de toegang tot bepaalde sites te blokkeren. Dat is een belangrijk verschil met de Duitse wet, die verwijdering van berichten bevordert zonder tussenkomst van de rechter. Die zou achteraf alleen kunnen optreden als een bedrijf te ver is gegaan met de censuur.

De Europese Commissie gaat intussen verder met het zuiveren van de media. Vorige week installeerde de Commissaris voor de digitale economie Mariya Gabriel een expertgroep onder leiding van de Utrechtse hoogleraar Madeleine De Cock Buning die maatregelen moet voorstellen voor de bestrijding van nepnieuws en online desinformatie. ‘Er komt geen Europees ministerie van de Waarheid, maar een Europees keurmerk kan misschien wel,’ zei de Cock Buning. Gabriel wil de burgers tegen nepnieuws beschermen zonder de vrijheid van meningsuiting en het recht op informatie te schaden.

Dat de overheid zich hiermee op glad ijs begeeft lijkt vrijwel niemand te beseffen. Ik vind het allemaal buitengewoon verontrustend. Maas, Macron, Gabriel en alle instemmend knikkende Europarlementariërs stellen het als vanzelfsprekend en noodzakelijk voor dat zij op dit gebied in actie moeten komen. Er is desinformatie, er is fake nieuws en wij als overheid moeten daar tegen optreden. Hoezo? Nooit gehoord van persvrijheid? Of van de grondwettelijk vastgelegde distantie die de staat sinds pakweg tweehonderd jaar in acht behoort te nemen ten opzichte van de onderlinge uitwisseling van informatie door burgers? Als de EU de taak op zich gaat nemen om burgers te beschermen tegen onwaarheden, hoe ver zijn we dan nog af van Orwell’s dystopie?

Neelie Kroes, in het verleden ook Europese Commissaris voor de digitale economie, reageert beleefd op het initiatief van haar jonge Bulgaarse opvolgster Gabriel. Ze wenst haar veel wijsheid toe. Maar Kroes benadrukt ook dat de bestrijding van desinformatie toch op de eerste plaats een zaak zou moeten zijn van het onderwijs. We mogen hopen dat er onder de actieve politici ook nog genoeg wijzen zijn die een einde kunnen maken aan de Orwelliaanse trend die sommige politici kennelijk niet wensen te zien.

  1. 3

    ” De beschuldiging van GS namens de Europese overheid kan toch niet anders worden gezien dan een directe inmenging in de persvrijheid”
    Zolang die beschuldiging geen enkele consequentie heeft (en dat is nu het geval), denk ik dat deze uitspraak fake news is. Ik ga even Sargasso aangeven ;-)

  2. 4

    Het is wel enigszins ironisch om dit artikel te lezen net op de dag dat bekend wordt dat al dat gedoe om AZC’s een paar jaar geleden volledig op nepnieuws is gebaseerd. Op zich was het uit eerder onderzoek al bekend, maar het blijkt nu opnieuw dat een AZC helemaal niet zorgt voor een toename van criminaliteit. Laat ik, ter Leerringh ende Vermaeck, een stukje quoten:

    “‘Ik heb me vergist’, zegt Els Visser (50). De moeder van een 20-jarige zoon nam destijds deel aan de protestacties, maar vraagt zich nu af waar ze zo bang voor was. ‘Ik heb totaal geen last van die mensen. We hebben ons gek laten maken door verhalen die rondgingen. Vrouwen konden niet meer alleen over straat omdat ze verkracht zouden worden. Ik was ook bang dat ze hier de boel kort en klein zouden komen slaan als ze geen verblijfsvergunning kregen. Nu denk ik: ik heb me laten meeslepen terwijl ik eigenlijk helemaal niet wist wat we konden verwachten. We zijn opgehitst. We hebben elkaar gek gemaakt. Het was kuddegedrag.'”

    Dat ophitsen kan je direct op het conto van GeenStijl, TPO, en Wierd Duk schrijven, daarbij ondersteund door de MSM. Het zou me niets verbazen, als er op de achtergrond de nodige Kremlintrollen een rol hebben gespeeld.

    Jos, zie jij dit uberhaupt als probleem ? En zo ja, waarom zou de overheid geen rol moeten hebben in het oplossen van dit probleem ?

  3. 5

    “De beschuldiging van GS namens de Europese overheid kan toch niet anders worden gezien dan een directe inmenging in de persvrijheid.”
    Hoezo ? Er wordt toch helemaal niets verboden ? Hoe kan dit ooit de persvrijheid aantasten, volgens jou ?

    “Brussel is geen haar beter dan het Kremlin, zou je ook kunnen zeggen.”
    Tsja. Je kan de EU ook EUSSR noemen, natuurlijk. Maar het enige dat je daarmee bereikt, is dat mensen zich gaan afvragen waarom je een autocratisch, moorddadig en leugenachtig regime aan het verdedigen bent, door net te doen alsof het gewoon een democratische unie zou zijn.

    “Deze nieuwe Duitse wet stimuleert internetbedrijven op voorhand allerlei risicovolle uitingen te schrappen op straffe van hoge boetes.”
    Nee. Dat is de spin die er nu aan gegeven wordt, maar het is onzin. Bedrijven zijn pas strafbaar nadat iemand heeft gemeld dat de uiting niet klopt. Er is geen enkele reden om al bij voorhand dingen te gaan verwijderen. Natuurlijk zie ik je volgende vraag dan al aankomen …

    “De Duitse minister Heiko Maas die de wet invoerde werd zelf een van de eerste slachtoffers toen een tweet van hem werd verwijderd waarin hij iemand die zich tegen immigratie uitsprak een idioot noemde.”
    Tsja. Twitter en Facebook verdienen fors aan nepnieuws. Deze wet levert ze financiele risico’s op, dus ze zullen er alles aan doen om hem afgeschaft te krijgen. Het ligt nogal voor de hand dat ze dan wat prominente tweets en posts wissen, en vervolgens net doen alsof dat van die wet zou moeten. Quod Non.

    “Die kan dan beslissen om de inhoud te laten verwijderen, om een bepaald account af te sluiten of de toegang tot bepaalde sites te blokkeren”
    Dat is die Franse wet, en die is echt veel gevaarlijker. Bij die Duitse wet gaat het om individuele uitingen, maar hier gaat het om complete websites. Terwijl die Duitse wet eigenlijk niets meer is dan een update van de oude laster-en smaad wetten, is dit wel degelijk een stap richting staatscensuur.

    “De Europese Commissie gaat intussen verder met het zuiveren van de media.”
    Sorry, maar dit is gewoon een keiharde leugen. Er is geen enkel voorstel dat ook maar in de buurt komt van zuivering van de media.

    “Dat de overheid zich hiermee op glad ijs begeeft lijkt vrijwel niemand te beseffen.”
    Wat een onzin. Ik lees bijna niets anders dan gekrijs dat er sprake zou zijn van censuur.

    Het probleem van zowel die Duitse als die Franse wet is dat ze toch niet gaan werken. Het is een beetje het “horseless carriage” syndrome. Toen de eerste auto’s werden ontworpen waren dat eigenlijk een soort paardenkoetsen, maar dan met motor ipv paard. Dat is niet handig; een auto is een fundamenteel ander iets dan een paardenkoets, en moet je dan ook vanaf het begin als auto ontwerpen, rekening houdend met alle techniek die je daarvoor nodig hebt. Maar het duurde even voordat de ontwerpers afscheid konden nemen van hoe ze altijd koetsen hadden ontworpen.

    Beide wetten gaan eigenlijk nog uit van een traditioneel medialandschap, waarbij toegang tot informatie via hubs verloopt. Hubs zijn bijvoorbeeld kranten, tv-zenders, etc. Door die hubs is het niet mogelijk om mensen individueel te benaderen, en verder zorgt het ervoor dat iedereen kan zien wat er zoal aan informatie (en desinformatie) rondgaat. Dat betekent ook, dat je die hubs verantwoordelijk kunt houden voor zaken als laster en smaad. Maar internet is een point-to-point systeem. Als ik bepaalde desinformatie bij Jantje wil krijgen, dan lukt me dat, zonder dat ik daarvoor een uitgever of televisiestudio voor nodig heb. Als ik het slim doe, dan heeft verder niemand door dat ik Jantje aan het misleiden ben. De mensen die kwaad willen kunnen dat met die nieuwe wetten nog steeds doen. En dan bedoel ik niet die papieren versie die TPO nu in de markt gaat zetten, maar zaken als mailinglijsten, sites die geen accountsystemen gebruiken, anonieme accounts en profielen, bots, etc. etc. etc.

    Als je de problematiek echt wilt oplossen dan moeten de businessmodellen van de techgiganten eraan. Maar ja. Daar spelen hele grote financiele belangen. Het is niet zo raar dat we nu getrakteerd worden op allemaal gruwelpropaganda over censuur, want dat leidt de aandacht lekker af van waar het echt om gaat.

  4. 6

    @4: Het is een probleem dat in de samenleving, los van de overheid moet worden opgelost. De overheid dient zich op geen enkele manier te mengen in de meningsvorming van burgers. Zo versta ik de grondwet en de achterliggende principes.
    @5: Ik heb geen probleem met de aanpak van laster en smaad. Waar dat als strafbaar in de wet is vastgelegd moet iemand vanwege laster of smaad vervolgd kunnen worden. De Duitse wet stimuleert bedrijven als Facebook en Twitter op voorhand, zonder rechterlijk vonnis, oordelen uit te spreken. Ook over zoiets vaags als haatzaaien. Dat is wat Die Zeit het ‘outsourcen van de rechtsstaat’ noemde. Dat vind ik een buitengewoon gevaarlijk ontwikkeling. In de plannen van Macron speelt, als ik het goed begrepen heb de rechter nog wel een rol.

    Je veronderstelling dat het niet gaat werken deel ik niet. Alleen al de ophef over onwelvoeglijke uitingen, zoals die ook in kringen van de Europese Unie wordt gehoord, zorgt er voor dat mensen op hun tellen gaan passen. De opeenstapeling van reacties van gezagsdragers op dit gebied en de oproepen om in actie te komen kunnen een aansporing zijn tot meer zelfcensuur, al zullen journalisten dat niet zo snel toegeven. In die zin is er er wel degelijk sprake van consequenties van dit initiatief, Bismarck @3: . Waarom zou de EU hier zoveel geld aan geven als het allemaal een slag in de lucht is?

  5. 7

    Echt, Als dit stukje geenstijl niet had genoemd (maar bijvoorbeeld de gelderlander) hadden sommige sargasso reacties een stuk releaxter geweest (denk ik). Die site werkt echt als een roze lap op een stier…

  6. 8

    @7: Ik snap dan van de andere kant niet waarom GS überhaupt naar de rechter wil stappen. Ze zeggen toch altijd over zichzelf dat ze geen nieuwsmedium zijn (en daarom bv. ook hun schouders ophalen over de RvJ) en ongefundeerd berichten? Wat is dan precies zo erg aan het feit dat dat blijkbaar door een Europese taskforce inderdaad vastgesteld wordt? Oh nee, ze vinden over ons precies hetzelfde wat we zelf vinden! Brand, moord, legale stappen!!!

  7. 9

    @6:
    Nou ja zeg …
    Eerst zeg je dit:
    “Het is een probleem dat in de samenleving, los van de overheid moet worden opgelost.”
    Maar vervolgens spreek je jezelf keihard tegen:
    “Ik heb geen probleem met de aanpak van laster en smaad.”

    “Waar dat als strafbaar in de wet is vastgelegd moet iemand vanwege laster of smaad vervolgd kunnen worden. De Duitse wet stimuleert bedrijven als Facebook en Twitter op voorhand, zonder rechterlijk vonnis, oordelen uit te spreken.”
    Nee, dat doet het dus niet. Uit je eigen linkje:
    “Betreiber sozialer Netzwerke wie Facebook, Twitter und YouTube müssen „offensichtlich rechtswidrige Inhalte innerhalb von 24 Stunden“ nach Eingang einer Beschwerde löschen oder sperren.”
    Oftewel: pas als iemand geklaagd heeft moet het bericht verwijderd worden. Natuurlijk, als de techgiganten op safe willen spelen dan zullen ze de meeste klachten honoreren, maar dat is iets heel anders dan dat ze posts inhoudelijk gaan beoordelen.

    Dit heb ik je al een paar keer uitgelegd. Ik vind het best als je het daar niet mee eens bent, maar het zou prettig zijn als je eindelijk eens gaat argumenteren waarom je het er niet mee eens bent.

    “Je veronderstelling dat het niet gaat werken deel ik niet.”
    Het is geen veronderstelling. Ik beredeneer waarom ik denk dat het niet gaat werken.

    “Alleen al de ophef over onwelvoeglijke uitingen, zoals die ook in kringen van de Europese Unie wordt gehoord, zorgt er voor dat mensen op hun tellen gaan passen.”
    Waarom zouden ze ? Op internet zijn zat kanalen en platforms die niet onder die nieuwe wet vallen. Rechts heeft nu al zijn geheel eigen Twitter-achtig platform opgezet, bijvoorbeeld. En zelfs op Facebook kan je afgesloten groepen maken, zodat niemand kan zien wat je allemaal aan het verspreiden bent. Dat is het probleem van internet: het is een infrastructuur om te zorgen dat je altijd en overal informatie naar een andere plek kunt sturen. Wat de wetgever ook bedenkt, er is altijd wel iemand die er een truc op verzint. Dit heb je ook al uitgelegd, trouwens.

    Overigens, ik denk dat het helemaal geen gek idee zou zijn als mensen zich wat meer bewust zouden worden van wat ze precies posten en tweeten, maar dat is een ander verhaal.

    “@3: . Waarom zou de EU hier zoveel geld aan geven als het allemaal een slag in de lucht is?”
    Misschien omdat de EU zich wel degelijk bewust is van zaken als persvrijheid, en daar niet aan wil tornen ? Maar je vraag zet me aan het denken. Ik krijg het idee, dat je het probleem eigenlijk helemaal niet ziet. Nogmaas, desinformatie heeft zeer negatieve consequenties, en kan een democratie effectief om zeep helpen. Dit is serieus gevaarlijk. 1,1 miljoen is echt niet veel geld voor een probleem als dit. De politie-inzet bij al die AZC incidenten heeft waarschijnlijk al meer gekost. Maar ik heb het idee, dat jij het helemaal niet als probleem beschouwt. Vergis ik me daarin ?

  8. 10

    @8: GeenStijl en TPO gebruiken dit gewoon om hun populistische sprookje te bevestigen. Want dit is natuurlijk het bewijs voor de dictatoriale EUSSR, waarmee de elite samenzweert om de arme blanke man te onderdrukken.

  9. 11

    @9:

    Maar vervolgens spreek je jezelf keihard tegen:
    “Ik heb geen probleem met de aanpak van laster en smaad.”

    Ik maak met Montesquieu een verschil tussen het (politieke) bestuur, en de rechterlijke macht.

    “Je veronderstelling dat het niet gaat werken deel ik niet.”
    Het is geen veronderstelling. Ik beredeneer waarom ik denk dat het niet gaat werken.

    Ik zie het verschil niet. Maar zo te zien begrijp ik jammer genoeg wel meer niet van wat je schrijft.

  10. 12

    @11:
    Tsja, maar zowel de wetgevende als de uitvoerende macht zijn hierbij betrokken. Dan kan je toch niet volhouden dat er geen overheidstaak ligt ? Het invoeren en handhaven van een wet tegen laster lijkt me zo ongeveer het prototype overheidstaak, om eerlijk te zijn.

    Als je iets niet begrijpt, dan zou het wel handig zijn als je gewoon zegt wat je niet begrijpt. Volgens mij leg ik uit waarom ik denk dat die wet niet gaat werken. Internet is een point-to-point structuur, en dat betekent dat de overheid toch geen controle heeft over wie welke informatie krijgt. De overheid kan niet eens weten wat er allemaal rondgaat, laat staan ertegen optreden. Ik denk dat mensen echt niet voorzichtiger gaan worden op sociale media; wat kan ze gebeuren ? Die nieuwe Duitse wet gaat helemaal niet over gebruikers, bijvoorbeeld, die richt zich alleen op platformen.

  11. 13

    De kritiek op de Duitse en Franse wetgeving laat ik achterwege: ik kan er niet over meepraten.

    Maar dit is wel erg chargerend:

    De beschuldiging van GS namens de Europese overheid kan toch niet anders worden gezien dan een directe inmenging in de persvrijheid. Brussel is geen haar beter dan het Kremlin, zou je ook kunnen zeggen.

    Zelfs met de toevoeging in #6 is dit gewoon overdreven. Dat een overheid(sorgaan) een bepaald standpunt heeft en dat uitdraagt (ook al vind je dat dat niet zou moeten), maakt het nog geen inmenging in de persvrijheid. En om te zeggen dat Brussel geen haar beter is dan het Kremlin… Hoeveel dode journalisten heeft ‘Brussel’ op de kerfstok staan.

    Je kunt zeggen dat EUvsDisinfo door mission creep wél uiteindelijk dingen kan verbieden, maar daar zijn we nog lang niet. Laat ze eerst maar eens wat mensen aannemen om sowieso te checken of de ‘aangiftes’ kloppen. #0 zegt letterlijk dat dat niet gebeurt, en GS impliceerde dat ook al.

    Als de EU de taak op zich gaat nemen om burgers te beschermen tegen onwaarheden, hoe ver zijn we dan nog af van Orwell’s dystopie?

    Nog erg ver weg. Zelfs -juist- als de East StratCom Task Force en EUvsDisinfo doet wat het behoort te doen. De dystopische werkelijkheid van 1984 en het ministerie van Waarheid hebben controle over de taal en gedachten nodig via Newspeak, en specifiek dubbeldenk: op hetzelfde moment twee tegenstrijdige gedachten als waar beschouwen. Niet alleen dat, Newspeak biedt ook gul de ruimte om een woord ook het tegenovergestelde van zichzelf te laten betekenen.

  12. 14

    @13: Ik denk eigenlijk, dat EUvsDisinfo zijn geloofwaardigheid nu al gewoon kwijt is. 1 rechtszaak, en ze schikken al in. 1,1 miljoen is veel te weinig; daar kan je een man of 20 van aan het werk zetten, en dat is echt niet genoeg als je alles grondig wilt controleren, en daarnaast nog rechtszaken moet voeren. Die database is nutteloos, die is nu al sterk vervuild, omdat iedereen er gewoon dingen in kan voeren.

    Maar het is ook om een andere reden kansloos. Er zijn inmiddels wel de nodige analyses gedaan naar hoe die verspreiding van nepnieuws nu echt in elkaar zit, en dan zie je dat dat vooral gebeurt in redelijk afgesloten, kleine groepen. Echokamers, zeg maar. En mensen in die echokamers trekken zich helemaal niets aan van wat voor EU club dan ook, en al zeker niet van EUvsDisinfo. De mensen die je eigenlijk zou willen beinvloeden bereik je niet.

    Als je dit interresseert, dit vond ik wel een mooie analyse. Ze kijken naar sociale netwerken, en je kan de echokamers duidelijk zien:
    http://www.ctrl-verlust.net/digital-tribalism-the-real-story-about-fake-news/

    Er zijn wat meer recente studies die eigenlijk wel hetzelfde vinden.

  13. 15

    e worden zonder nadere controle op de site gezet, wie een fout ziet kan het achteraf melden. (…) De EU faciliteert feitelijk een uitlaatklep voor anti-Rusland jagers.

    En de EU subsidieert dus een medium dat nepnieuws verspreidt. Is dat niet enorm ironisch?

    Het probleem met de EU-bestuurders is dat we die jongens en meisjes niet of nauwelijks kunnen bijsturen. We kunnen niet democratisch ingrijpen, hen niet ons geld onthouden en ook niet met de voeten stemmen. Geheel vrij van de tucht van de ‘markt’ doet men daar in Brussel maar wat. Prutsers. Als het een bedrijf was geweest, zou het al lang failliet zijn gegaan.

  14. 16

    @13: Hoe zou je het vinden als een agentschap van de Nederlandse regering jouw bijdragen op Sargasso publiekelijk in het hokje ‘fout’ plaatst? Ik zou het niet overdreven vinden als je daarover uit je dak gaat.

    Wat mij bij het aankaarten van deze kwestie het meeste zorg baart is dat iedereen het normaal schijnt te vinden dat een overheidsinstantie ons gaat vertellen welke berichten deugen en welke niet. Misschien heb ik wat stevige bewoordingen gebruikt, maar ik meen het echt dat de overheid zich daarmee niet dient te bemoeien. Uiteraard mag ook de overheid een eigen standpunt uitdragen. Maar elke neiging om iets voor te schrijven of te keuren mag van mij met alle kracht worden bestreden.

    Daarom vind ik het jammer dat GS geen rechtszaak heeft kunnen voeren. Niet omdat ik alle bagger die daar geproduceerd wordt toejuich. Maar omdat ik ten principale vind dat iedereen zelf moet uitmaken wat bagger is en wat niet. En zich dat niet moet laten voorschrijven door een politiek gestuurde instantie als de EU of een regering van een lidstaat.

  15. 18

    GeenStijl is door EUvsdisinfo van de zwarte lijst gehaald. De verwijdering van de website komt nadat GeenStijl had gedreigd met een rechtszaak

    En die rechtszaak gaat door, omdat de Taskforce het bericht weliswaar heeft laten verdwijnen, maar niet, zoals terecht geëist, heeft gerectificeerd.

  16. 19

    Fast forward, de blockchain. De EU wil die krachtig gaan inzetten. Welke vormen gaat dat aannemen denken we (alvast mee, liefst totalitair).

  17. 20

    Elke reageerreactie overal komt in mijn Persoonlijke Reageer Blockchain te staan. Een geregistreerde Overziener bij elke site beoordeelt die reactie op schalen van Nut, Grappig, Hulpvaardig, Geeft Blijk van Expertise. Een beetje zoals tweakers.net dat doet.

    Je kunt dus ook Karma opbouwen en elke week meedoen aan “Hoe Meer Karma Hoe Meer Vreugd En Kans Op Geweldige Prijzen In Het DeugCircus”. De infra hiervoor is al helemaal uitgerold in de vorm van hoeheethet twuppertop.nl twopper.nl? Naja, zoiets.

  18. 21

    @16:
    “Hoe zou je het vinden …”
    Weet je, Jos … als jij nu eindelijk eens gaat reageren op de kritiek die je hebt gekregen, dan zal ik je vraag beantwoorden.

    Maar ik heb eigenlijk niet het idee dat je uberhaupt niet geintresseerd bent in een inhoudelijke discussie. Je gaat totaal niet in op argumenten, het enige dat je doet is je beweringen blijven herhalen, en een zielig sneertje uitdelen over dat ik zo onbegrijpelijk zou zijn (je legt niet uit wat je niet begrijpt, dus het lijkt me overduidelijk dat je het best wel begrijpt, maar gewoon geen tegenargument kunt verzinnen).

    “Wat mij bij het aankaarten van deze kwestie het meeste zorg baart is dat iedereen het normaal schijnt te vinden dat een overheidsinstantie ons gaat vertellen welke berichten deugen en welke niet.”
    Maar, zoals ik je al gezegd heb, dit is helemaal niet waar. Overal in de media lees ik kritiek op alle nieuwe initiatieven. Ik volg de meeste relevante onderzoekers op dit vlak, en die zijn allemaal zonder uitzondering uitermate kritisch. Sterker nog … behalve de betrokken EU instanties zou ik niet weten wie hier uberhaupt voorstander van is; ik ben nog heel weinig mensen tegengekomen die zich voor deze maatregelen hebben uitgesproken, maar wel heel erg veel die er tegen zijn. Je schetst hier een sprookjeswereld, die helemaal niets te maken heeft met de werkelijkheid.

    “Misschien heb ik wat stevige bewoordingen gebruikt, maar ik meen het echt dat de overheid zich daarmee niet dient te bemoeien.”
    Ja, maar je legt niet uit waarom je dat vind. En je legt ook niet uit, waarom je vind dat laster en smaad niet strafbaar zouden moeten zijn, terwijl dat wel degelijk de consequentie is van jouw standpunt. Want als de overheid hier geen rol in heeft, dan kan er geen wetgeving ingevoerd worden om die zaken te bestrijden. Integendeel … zodra ik je erop wijs wat de consequenties van je standpunt zijn ga je plotseling zeggen dat je laster en smaad wel wilt aanpakken, maar je legt totaal niet uit hoe dat verenigbaar is met je eigen idee dat de overheid dat niet mag doen. Dat is pas newsspeak, Jos … jij vind dat iets geen overheidstaak is en tegelijkertijd vind je dat het dat wel is.

    En, sorry, maar stellen dat Brussel vergelijkbaar is met het Kremlin is wel wat meer dan een “stevige bewoording”. Het is het negeren van tientallen vermoorde journalisten, een nucleaire aanslag, een aantal wetten die de persvrijheid fors inperken, en een groot aantal misleidingsacties op internet. Het is een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. Ik snap best dat je een hyperbool wilt gebruiken om je punt te maken, maar deze hyperbool is zwaar misleidend en zou je niet eens moeten willen gebruiken.

    Ik heb deze link hier eerder gedeeld. Lees dit stuk nu eens, als je tenminste echt wilt begrijpen waar je over aan het praten bent:
    https://www.wired.com/story/free-speech-issue-tech-turmoil-new-censorship/

  19. 22

    @16: Ach, what the fuck, je gaat toch niet met argumenten komen, dus laat ik je vraag maar meteen beantwoorden. Als een of andere EU club of de Nederlandse regering mijn posts hier als “fout” zou bestempelen, dan zou ik ze keihard uitlachen.

  20. 23

    @22 De vraag in #16 was niet aan jou geadresseerd, maar aan Folkward, dus je hele rant in #21 is overbodig.

    Het valt me op dat je elke discussie kaapt alsof die om jou draait.

    Als je eindeloos doordramt, eist dat mensen op jouw stokpaardjes ingaan en dan ook nog eens hele tirades ophangt aan reacties die niet aan jou zijn gericht, ga ik me toch afvragen wat je nou eigenlijk tracht te bereiken.

    Niet ieder gesprek hoeft een wedstrijd te zijn, weet je. Er valt met Jos goed te praten, ook als je het met ‘m oneens bent; maar het zou zomaar kunnen dat een dialogische gespreksvorm een vruchtbaardere discussie oplevert. (En ik zeg dat vooral omdat ik mijn eigen tekortkomingen herken in je stijl van argumenteren).

  21. 24

    @23:
    “Het valt me op dat je elke discussie kaapt alsof die om jou draait.”
    Zielig hoor, Prediker. Ben je nog steeds een beetje gepikeerd omdat ik je alle hoeken van de kamer heb laten zien met je kritiekloze Peterson-adoratie en je “maandenlange gedegen research op YouTube” ?

    Het is heel simpel. Jos schrijft hier een artikel over een onderwerp waar ik zo ongeveer in gespecialiseerd ben. Dat artikel bevat niet alleen een aantal forse onwaarheden, maar ook nog eens enkele zeer misleidende hyperbolen. Wat ik doe is niets meer dan kritiek geven daarop. En ik vind het een uitermate belangrijk onderwerp (die specialisatie komt niet uit de lucht vallen), dus er is me heel wat aan gelegen om hier eindelijk eens een goede discussie over te voeren. Echter … je kan geen goede discussie voeren als je uitgaat van onzin.

    Het gesprek gaat ongeveer zo. Ik vermoed dat je het patroon wel herkent.

    X: B, want als A dan B
    Y: Dat kan wel zijn, maar A klopt niet, dus dan zal B ook wel niet kloppen.
    X: B !
    Y: Nee, want A klopt niet. Want C, en als C dan geen A.
    X: B ! En Z, natuurlijk
    Y: Nogmaals: A klopt niet. Of heb ik iets gemist ? Is C niet waar, bijvoorbeeld ? Overigens klopt Z ook niet, zoals je dagelijk op Twitter kunt zien.
    X: Z ! Z ! Z !
    Y: Nogmaals, we hadden het over B, en B klopt niet, want A klopt niet. Verder, nogmaals, Z klopt ook niet
    X: B …

    “Niet ieder gesprek hoeft een wedstrijd te zijn, weet je.”
    Zucht. Stop eens met die zielige ad-hominems en verdachtmakingen. Ik zie dit totaal niet als wedstrijd. Ik ben geintresseerd in feiten en argumenten. Ik heb eerder het idee, dat Jos dit als wedstrijd ziet.

  22. 25

    @24 Mijn #23 was bedoeld als een stukje metacommunicatieve feedback, omdat ik je stijl herken bij mijzelf – en ook weet dat het mensen afstoot. Niet iedereen is een verbale amateurworstelaar namelijk.

    Je reactie maakt echter echter duidelijk dat je hier niet voor open staat, en het ervaart als een ‘aanval’ die dan gecounterd moet worden.

    Dat jij je zelf voortdurend bedient van ad hominems en verdachtmakingen om het pleit te winnen en de behoefte voelt om eerdere discussies over te doen, daar heb je blijkbaar een blinde vlek voor.

    Het is jammer, want je bent een goede debater. Maar door iedere discussie een zero-sum game te maken die tot voorbij het gaatje uitgevochten moet worden (“ik heb je alle hoeken van de kamer laten zien”), stoot je mensen na een paar robbertjes verbaal matten wel af. Die hebben daar namelijk geen trek in.

    En ik word ook een dagje ouder en wijzer, dus ik heb er ook de puf niet meer voor. Sta je daar straks in je eentje te schaduwboksen. Nee, da’s gezellig.

  23. 26

    @24: “(…) waar ik zo ongeveer in gespecialiseerd ben

    Met de nadruk op ‘zo ongeveer’. Tja, hobby’s kunnen ook specialismen zijn.

    Je bent overigens lang genoeg op Sargasso om te kunnen weten dat je verwijten aan Jos misplaatst zijn.

    En dan nu weer on topic: desinformatie is inderdaad slecht (en nergens heeft Jos ooit beweerd dat zulks niet zo is), maar de aanpak daarvan moet je niet in handen van de staat leggen. Jij denkt daar ruimhartiger over, ik niet en ben het met Jos eens.

    Wij zullen daar, met de beste argumenten, niet uit komen. Want wiens moraal, wiens principes zijn dan de grondslag? Wie is waardevrij, wie acteert belangeloos? Politici zeker niet, want dat is juist hun vak om bepaald principes en belangen uit te dragen, te verdedigen en mogelijk te realiseren.

  24. 27

    @26:
    “Met de nadruk op ‘zo ongeveer’. Tja, hobby’s kunnen ook specialismen zijn.”
    Dat zou kunnen, maar in mijn geval is het dat niet.

    “Je bent overigens lang genoeg op Sargasso om te kunnen weten dat je verwijten aan Jos misplaatst zijn.”
    Als jij vind dat mijn verwijten misplaatst zijn, dan ben ik heel benieuwd naar je uitleg waarom dat zo is. Maar ik zie niet in wat er niet klopt aan wat ik zeg. Jos gaat niet in op de kritiek die hij hier krijgt, en hij herhaalt wel degelijk steeds zijn beweringen zonder deze te onderbouwen. Lees het draadje maar terug.

    “maar de aanpak daarvan moet je niet in handen van de staat leggen. ”
    Waarom niet ? We hebben dat eeuwenlang gedaan. Wat is er verandert, waardoor de staat hier plotseling helemaal niets meer mee te maken zou moeten hebben ?

    “Wij zullen daar, met de beste argumenten, niet uit komen.”
    Zonder argumenten komen we er helemaal niet uit. Als jij denkt dat jij de beste argumenten hebt, waarom blijf je ze dan verzwijgen ?

    Een discussie is niet het neerplempen van bewering na bewering zonder onderbouwing. Een discussie is het uitwisselen van feiten en redeneringen. Als jij dogmatisch blijft beweren dat de overheid taken moet afstoten, dan ben je geen discussie aan het voeren, maar een politiek punt aan het maken. Als je een discussie wilt voeren, dan moet je uitleggen waarom jij vind dat de overheid taken moet afstoten. Maar helaas lijkt het erop, dat zowel jij als Jos geen enkele interresse in hebben om dat uit te leggen …

  25. 28

    Dat is het probleem van internet: het is een infrastructuur om te zorgen dat je altijd en overal informatie naar een andere plek kunt sturen. Wat de wetgever ook bedenkt, er is altijd wel iemand die er een truc op verzint.

    @9 Als censuur op het internet werkelijk zo futiel zou zijn als jij suggereert, dan zouden landen als Turkije, Egypte, Iran, China het niet toepassen door Twitter, Google en Facebook hetzij af te schermen, hetzij afspraken met die bedrijven te maken over wat wel en wat niet getoond mag worden.

    Natuurlijk zijn er manieren om er omheen te werken, maar zolang het overgrote deel van de bevolking geen noodzaak voelt om al te veel moeite te doen en risico te lopen die informatie te verkrijgen,

    Kinderporno is ook verboden. Zinloos?

    Bovendien helpt dit argument eerder Jos’ betoog: die kan met bovenstaand argument in de hand zeggen de initiatieven van Jos om nepnieuws te bestrijden zullen de verkeerden treffen, kunnen gemakkelijk door de overheid misbruikt worden om onwelgevallig nieuws te verdonkeremanen en kritische journalisten het werk lastig te maken, terwijl het werkelijke nepnieuws alsnog gemakkelijk verspreid kan worden.

    Als jij dogmatisch blijft beweren dat de overheid taken moet afstoten..

    @27 Hier zit de veronderstelling onder dat het een overheidstaak is om te bepalen wat echt nieuws is en wat nepnieuws (of zelfs propaganda van een vreemde mogenheid) en op grond daarvan redactioneel in te grijpen.

    Maar dat is dus niet zo. Hooguit is het aan de overheid om journalisten erop te attenderen dat bepaald nieuws desinformatie uit Rusland komt, of fondsen op te zetten om geëngageerde burgers in staat te stellen hun tijd aan research van nepnieuws te besteden en hun bereik te vergroten.

    Maar overheidsinstanties die zwarte lijstjes gaan aanleggen, en dan ook nog op grond van dubieuze informatie? Brrrr… Nee, dank u daar moeten ze maar helemaal niet aan beginnen (niks ‘afstoten’ dus, ’t is nooit een overheidstaak geweest in liberale democratieën).

  26. 29

    @28:
    “Als censuur op het internet werkelijk zo futiel zou zijn als jij suggereert, dan zouden landen als Turkije, Egypte, Iran, China het niet toepassen door Twitter, Google en Facebook hetzij af te schermen, hetzij afspraken met die bedrijven te maken over wat wel en wat niet getoond mag worden.”
    Aha. En wie in de EU heeft voorgesteld om dat in Europa ook maar te gaan doen ? O, dat heeft niemand voorgesteld ? Goh … waarom kom je hier dan eigenlijk mee ? We hebben het niet over Afrika of het Midden-Oosten. Het is voor een Europese Staat zo goed als onmogelijk om een website te blokkeren, en tot nu toe zijn er, behalve die Franse wet, geen voorstellen om dat makkelijker te maken.

    “Natuurlijk zijn er manieren om er omheen te werken, maar zolang het overgrote deel van de bevolking geen noodzaak voelt om al te veel moeite te doen en risico te lopen die informatie te verkrijgen,”
    Dat komt er ook nog bij, inderdaad. Zelfs in de dictaturen die je noemt is het niet zo moeilijk om censuur en blokkades te omzeilen. Hoe succesvol zou dat in een democratie zijn, denk je ?

    “Kinderporno is ook verboden. Zinloos?”
    Erg succesvol lijkt dat verbod niet te zijn, inderdaad. Overigens richt dat verbod zich niet uitsluitend op internet; elke mogelijke vorm van verspreiding of bezig van kinderporno is verboden, dus ook op internet. Het verbod is niet specifiek bedoelt voor het digitale domein, en stam nog uit de tijd voor internet.

    ” … kunnen gemakkelijk door de overheid misbruikt worden om onwelgevallig nieuws te verdonkeremanen en kritische journalisten het werk lastig te maken, terwijl het werkelijke nepnieuws alsnog gemakkelijk verspreid kan worden.”
    Even voor de duidelijkheid: dat is dus mijn argument, niet Jos’ argument. Jos gaat ervan uit, dat nepnieuws met deze maatregelen wel degelijk effectief bestreden kan worden.

    “@27 Hier zit de veronderstelling onder dat het een overheidstaak is om te bepalen wat echt nieuws is en wat nepnieuws (of zelfs propaganda van een vreemde mogenheid) en op grond daarvan redactioneel in te grijpen.”
    Nee. Hier zit de veronderstelling, dat desinformatie een maatschappelijk probleem is, en dat de overheid een rol heeft in het oplossen van dat probleem. Die oplossing hoeft helemaal niet in te houden dat de overheid gaat bepalen wat echt is of niet. Er zijn een heleboel andere manieren waarmee je dit zou kunnen oplossen. Maar in al die manieren speelt de overheid een rol, want wat je ook doet, je zult met nieuwe wetgeving en eventueel zelfs met nieuwe instituties moeten komen. Als jij beweert dat de overheid geen rol mag spelen, dan zeg je eigenlijk dat het probleem niet opgelost mag worden. Of heb jij een idee voor een oplossing waar de overheid niet bij betrokken is ?

  27. 30

    @28:
    “niks ‘afstoten’ dus, ’t is nooit een overheidstaak geweest in liberale democratieën”

    Zucht. Nooit gehoord van de wetten tegen laster en smaad ? Misleidende reclame ? Gebruik van academische titels ? Het is altijd een overheidstaak geweest, in vrijwel alle samenlevingen.

    Dit heb ik in dit draadje nu al diverse malen uitgelegd. Zou je me kunnen vertellen wanneer je dit wel gaat onthouden ? Dan heb ik in ieder geval een idee hoe lang ik dit nog moet blijven herhalen.

  28. 31

    Aha. En wie in de EU heeft voorgesteld om dat in Europa ook maar te gaan doen ? O, dat heeft niemand voorgesteld ? Goh … waarom kom je hier dan eigenlijk mee ?

    @29 Ik kom hiermee vanwege het argument dat jij hierboven inbrengt, dat het voor de overheid toch onmogelijk is om informatieoverdracht te frustreren, dus dat we ons nergens zorgen over hoeven te maken.

    De werkelijkheid is dat het allerlei overheden overal ter wereld natuurlijk wel degelijk heel aardigt lukt om informatieoverdracht te frustreren, en Jos’ z’n punt is dat dit dus een pad is dat we niet op moeten. Zelfs niet met een miniem stapje in die richting.

    Erg succesvol lijkt dat verbod niet te zijn, inderdaad.

    Dat is maar net hoe je het bekijkt. Het is weliswaar zo dat mensen die er daadwerkelijk op gebrand zijn om kinderporno te bemachtigen de route tot het dark web wel zullen vinden, zoals je ook vrij gemakkelijk allerlei harddrugs kunt bemachtigen als je echt wilt.

    Maar het grote publiek komt er niet mee in aanraking. Ziet u: censuur werkt nog altijd.

    Jos gaat ervan uit, dat nepnieuws met deze maatregelen wel degelijk effectief bestreden kan worden.

    Is dat zo? Ik zie ‘m hierboven vooral betogen dat de overheid met haar pogingen meteen al de verkeerden treft, zichzelf de mogelijkheid in handen speelt om onwelgevallige kritiek min of meer te smoren en op deze manier kritische journalisten intimideert.

    Als jij beweert dat de overheid geen rol mag spelen, dan zeg je eigenlijk dat het probleem niet opgelost mag worden.

    Volgens mij heb ik in mijn reactie reeds aangegeven wat de rol van de overheid daarin kan zijn en waar die ophoudt.

    De overheid kan allerlei journalistieke initiatieven financieel ondersteunen; er op aandringen bij onderwijsinstanties dat ze leerlingen moeten opvoeden tot kritische mediaconsumenten, ook online; de AIVD kan voorlichting geven over pogingen tot desinformatie van door het Kremlin betaalde trollenfarmen; maar wetgeving die instanties de bevoegdheid geeft om nepnieuws te censureren… hallo Orwell!

    ‘Het Ministerie van de Waarheid heeft gemaild om u er op te wijzen dat u met dit artikel/filmpje/vul-maar-in ‘nepnieuws’ publiceert. Wij vertrouwen erop dat u het goede zult doen.’

    Dat is volgens mij het angstbeeld dat bij Jos opdoemt. En ondanks je correcties die je in #5 aanbrengt bij zijn weergave van zaken, kom je zelf niet nou niet echt met een frame op de proppen, waarvan ik denk: o, zit het zo. Nou in dat geval…

    Je kunt wel op iedere aparte slak zout leggen, maar kom eens met een overkoepelend tegenartikel zou ik zeggen (’t Is je expertise, tenslotte), waarin je uiteenzet wat die wetgeving wel en niet mogelijk maakt, en waarom dat volgens jou geen probleem (of zelfs: een goede zaak is).

  29. 32

    Dit heb ik in dit draadje nu al diverse malen uitgelegd. Zou je me kunnen vertellen wanneer je dit wel gaat onthouden ? Dan heb ik in ieder geval een idee hoe lang ik dit nog moet blijven herhalen.

    @30 Kijk, zo’n opmerking is nou weer jammer, want nodeloos neerbuigend/denigrerend.

    Jij gaat er kennelijk vanuit dat anderen elke veel te lange en weinig gebruiksvriendelijke bijdrage van jouw hand moeten doorspitten, voordat ze een interactie met je mogen aangaan.

    Dat werkt dus zo niet. TL;DR voor je, wijsneus.

  30. 33

    @5, @9:
    “pas als iemand geklaagd heeft moet het bericht verwijderd worden. ”

    Ja, maar de boetes zijn zo hoog (honderden miljoenen) dat de kans groot is dat bedrijven ‘risicovolle’ berichten vooraf gaan filteren. Ze kunnen gewoonweg niet het risico nemen dat er misschien iemand een klacht indient en ze dan een torenhoge boete krijgen.

  31. 34

    @32: Tsja, ik pas me slechts aan aan wat hier gebruikelijk is. Ik zou het ook liever allemaal wat beleefder en vriendelijker doen.

    “Jij gaat er kennelijk …”
    Ik heb een tip voor je: benoem concreet gedrag. Ik kan niets met je fantasietjes over hoe ik al dan niet zou denken of over wie ik al dan niet zou zijn. Waar ik wat mee kan is kritiek op wat ik doe.

    Ik ga er inderdaad van uit, dat als iemand forse kritiek op mij uit in een draadje, deze persoon dat doet op basis van wat ik in dat draadje heb gepost. Maar ik begrijp, dat jouw kritiek eigenlijk niets te maken heeft met wat ik hier heb geschreven ? Als dat echt zo is, waar heeft jouw kritiek dan wel mee te maken, als ik vragen mag ?

  32. 35

    @33:
    “Ja, maar de boetes zijn zo hoog (honderden miljoenen) dat de kans groot is dat bedrijven ‘risicovolle’ berichten vooraf gaan filteren.”

    Waarom ? Na een klacht hebben ze maarliefst 24 uur (!!!) om na te denken over het verwijderen van het bericht. Ik zie echt geen enkele reden waarom ze preventief te werk zouden moeten gaan.

    “Ze kunnen gewoonweg niet het risico nemen dat er misschien iemand een klacht indient en ze dan een torenhoge boete krijgen.”
    Dat risico lopen ze helemaal niet.

  33. 36

    @31:
    “De werkelijkheid is dat het allerlei overheden overal ter wereld natuurlijk wel degelijk heel aardigt lukt om informatieoverdracht te frustreren, en Jos’ z’n punt is dat dit dus een pad is dat we niet op moeten. ”
    Nee, Jos’ punt is dat de EU dat ook aan het doen zou zijn. Die Kremlin/Brussel vergelijking zegt wel genoeg. Maar er is geen enkel voorstel dat ook maar in de buurt komt van wat er in die dictaturen gebeurd. Dit heb je ook al verteld, trouwens. Hoe vaak wil je dat ik dit ga herhalen ?

    “Maar het grote publiek komt er niet mee in aanraking. Ziet u: censuur werkt nog altijd.”
    Het is maar helemaal de vraag of het grote publiek er uberhaupt wel in geintresseerd is. Voordat internet bestond was dat ook niet zo; er zijn nu eenmaal niet zoveel pedosexuelen op deze wereld. Het probleem is ook eigenlijk niet zozeer het bekijken ervan, hoe pervers dat ook moge zijn. Bij nepnieuws is dat wel zo; de schade wordt aangericht op het moment dat iemand het bekijkt. Maar bij kinderporno is de schade al aangericht lang voordat het filmpje uberhaupt verspreid werd, namelijk toen het gemaakt werd.

    “Is dat zo?”
    Dat lijkt me wel. Zijn hele verhaal is gebaseerd op het idee, dat de overheid met deze voorgestelde wetten in staat zou zijn om grove censuur toe te passen. Dat kan alleen maar, als de overheid controle heeft over alle informatieverspreiding.

    “Ik zie ‘m hierboven vooral betogen …”
    Hij betoogt helemaal niks. Het enige dat hij doet, is zijn standpunt herhalen, zonder dat hij het onderbouwt.

    “Volgens mij heb ik in mijn reactie reeds aangegeven wat de rol van de overheid daarin kan zijn en waar die ophoudt.”
    Tsja, de overheid kan echt wel heel veel meer dan wat jij opnoemt. Kijk maar naar die censuur in de dictaturen die je hierboven noemt, bijvoorbeeld. Het gaat er dan ook niet om wat een overheid kan doen, het gaat erom wat een overheid zou moeten doen. Jij denkt dat een overheid vrijwel niets zou moeten doen. Waarom denk je dat ? Welke redenen heb je voor dat standpunt ?

    “De overheid kan allerlei journalistieke initiatieven financieel ondersteunen; ”
    Nee hoor, want bestrijding van desinformatie is volgens jou en Jos geen overheidstaak.

    “er op aandringen bij onderwijsinstanties dat ze leerlingen moeten opvoeden tot kritische mediaconsumenten, ook online;”
    Nee hoor, want bestrijding van desinformatie is volgens jou en Jos geen overheidstaak.

    “… de AIVD kan voorlichting geven over pogingen tot desinformatie van door het Kremlin betaalde trollenfarmen;
    Nee hoor, want bestrijding van desinformatie is volgens jou en Jos geen overheidstaak.

    “Dat is volgens mij het angstbeeld dat bij Jos opdoemt. ”
    Precies ! Het is een angstbeeld. Het heeft niets te maken met de voorstellen die er liggen, het geeft volkomen verkeerd weer wat die wetten precies inhouden, het getuigt van een gebrek aan kennis over hoe de besluitvorming in de EU plaatsvind, en het geeft ook een verkeerd beeld van hoe mensen in sociale netwerken zich gedragen. Er klopt gewoon niets van, maar het speelt wel in op heel basale emoties van mensen.

    Oftewel: Jos zal ongetwijfeld de allerbeste bedoelingen hebben, daar twijfel ik niet aan. Maar hij is hier niet bezig om een maatschappelijk probleem aan de orde te stellen, hij is bezig met het verspreiden van gruwelpropaganda. Misschien doet hij dat niet bewust, maar het is wel het resultaat van wat hij doet.

    “En ondanks je correcties die je in #5 aanbrengt bij zijn weergave van zaken, kom je zelf niet nou niet echt met een frame op de proppen, waarvan ik denk: o, zit het zo. Nou in dat geval…”
    Tsja. Het is hele complexe problematiek. Het gaat niet alleen om techniek en wetgeving, maar ook om enorme commerciele belangen. Veel dingen zijn nog helemaal niet zo goed onderzocht; pas de laatste twee maanden zie je echt fatsoenlijke studies verschijnen. Ik heb geen pasklare oplossing op dit moment, sorry.

    Dat is trouwens wel de reden waarom ik hier zo verschrikkelijk graag eens een inhoudelijke discussie over wil voeren. Het is allemaal behoorlijk ingewikkeld, heeft enorme maatschappelijke impact, maar op een of andere manier komt de discussie niet verder dan wat gekraai en gekrijs over censuur.

    “Je kunt wel op iedere aparte slak zout leggen, maar kom eens met een overkoepelend tegenartikel zou ik zeggen ”
    Challenge accepted. Sterker nog, ik was daar al mee begonnen.

  34. 37

    Dit heb je ook al verteld, trouwens. Hoe vaak wil je dat ik dit ga herhalen ?

    @36 Alweer, zo’n nodeloos neerbuigende reactie. Gevolg is dat ik op het punt sta al meteen aan het begin van je reactie af te haken of te reageren met sneren terug.

    Is dit concreet genoeg voor je?

    Jij denkt dat een overheid vrijwel niets zou moeten doen. Waarom denk je dat ? Welke redenen heb je voor dat standpunt?

    Omdat het volgens mij de taak niet is van de overheid om te bepalen wat waar is en wat onwaar, wat ‘echt’ nieuws is en wat nepnieuws.

    Gaat de overheid dat voor haar burgers wel bepalen, dan wordt er naar mijn mening een principiële grens overschreden. Een grens waar bij mij alle alarmbellen bij afgaan.

    Jij geeft dan aan dat het allemaal zo’n vaart niet zal lopen, maar ik mis vooralsnog het bredere perspectief. Maar goed, daar ben je inmiddels mee bezig, begrijp ik. Nou ja, dat wacht ik dan maar even af.

  35. 38

    @37:
    “Alweer, zo’n reactie nodeloos neerbuigend. Gevolg is dat ik op het punt sta al meteen aan het begin van je reactie af te haken of te reageren met sneren terug.”

    Tsja, je gaat je gang maar. Maar waarom blijf je iets herhalen waar ik al tegenargumenten voor heb gegeven ? Op die manier kom je toch nooit verder ? Je kan wel eeuwig bezig blijven met steeds dezelfde bewering, maar dat schiet echt niet op.

    “Omdat het volgens mij de taak niet is van de overheid om te bepalen wat waar is en wat onwaar, wat ‘echt’ nieuws is en wat nepnieuws.”
    Dat vroeg ik niet. Ik vroeg je, waarom je vind dat de overheid zich niet moet bemoeien met het bestrijden van desinformatie. En ik heb je al uitgelegd, dat daar heel veel manieren voor zijn, zonder dat de overheid daarbij zelf bepaalt wat nepnieuws is. De reden die je hier geeft gaat dus simpelweg niet op.

    Wat je nu op zich zou kunnen doen, is stellen dat je het iets te scherp had geformuleerd. Je zou kunnen zeggen, dat de overheid wel een taak heeft bij de bestrijding van nepnieuws, maar dat je vindt dat dat niet moet inhouden dat de overheid inhoudelijke oordelen gaat vellen. Maar ja. Nu ben ik eigenlijk voor jou aan het redeneren, misschien kan ik dat beter niet doen.

    “Jij geeft dan aan dat het allemaal zo’n vaart niet zal lopen …”
    Euh … nee ? Het enige dat ik zeg, is dat de huidige plannen niet gaan werken. En … ik waarschuw wel degelijk voor die Franse wet, omdat die wat mij betreft te ver gaat. Tsja, nogmaals, als je het daar niet mee eens bent, KOM DAN EENS MET TEGENARGUMENTEN ! Dit onderwerp interresseert me en is belangrijk, ik wil hier graag een inhoudelijke discussie over.

    Maar ik kan me best voorstellen dat er een plan komt dat veel ingrijpender is, en dan kan het heel hard gaan. Reden te meer om goed uit te zoeken wat nu precies het probleem is, en je niet te laten meeslepen door dramcampagnes en gruwelpropaganda van de Telegraaf Media Groep.

  36. 39

    Nu ben ik eigenlijk voor jou aan het redeneren, misschien kan ik dat beter niet doen.

    @38 Misschien kun je dat juist beter wel doen.

    Misschien kun je het beste gewoon een paar imaginaire opponenten verzinnen, die met steekhoudende tegenargumenten komen, zodat je eindelijk een discussie kunt voeren die wel aan jouw standaarden voldoet; want het lijkt er op dat iedereen hier niet bekwaam genoeg is om jouw superieure argumentatie te volgen, laat staan zich daaraan te meten.

  37. 41

    Deze had ik gemist: Ronald van Raak heeft de zaak aangekaart bij minister Ollongren.

    “Volgens Van Raak is de vrijheid van journalistiek in gevaar wanneer ‘Europese organisaties verslaggevers gaan beoordelen’.
    Van Raak wil dat Ollongren zich in Europees verband hard gaat maken voor het stopzetten van de financiering aan EU vs Disinfo.”

    Hulde.

  38. 43

    @41: Dat verbaast me niks. Lilian Marijnissen heeft haar bewondering voor nepnieuws-president Trump niet onder stoelen of banken gestoken.

    Maar Ollongren heeft al aangekondigd dat ze EUvsDisinfo juist wil gaan versterken. Overigens heeft ze ook aangekondigd dat er niet zoiets zal komen als die Duitse wet in Nederland.

    Nu we het toch over Ollongren hebben, Jos. Het zal je zijn opgevallen, dat er sinds gisteren een nepnieuws-campagne over haar is opgestart. The usual suspects (TMG, GS, TPO, en aanverwante publicisten) buitelen over elkaar heen om te vertellen dat Ollongreen hun zou haten en zelfs op moord uit zou zijn. Niet geheel toevallig zijn dit precies dezelfde figuren die zoveel gruwelpropaganda over die wet verspreiden. Zet dat je niet aan het denken ?

  39. 45

    Het FD heeft Gabriel geïnterviewd. (€)

    Paar citaten:

    “Belangrijk voor Gabriel is vooral dat straks duidelijk zal blijken dat er een Europese benadering van het probleem noodzakelijk is. Ze noemt het ‘een risico’ dat enkele landen, waaronder Duitsland en Frankrijk, al het voortouw hebben genomen.

    Gabriel is overtuigd van een Europese benadering van het probleem. ‘Als we op EU-niveau geen actie ondernemen, dan zal dat op nationaal niveau gebeuren’, stelt ze. ‘Nepnieuws kent geen grenzen, dus je moet op dit terrein iets samen gaan doen. Ik wil iets nieuws en iets concreets.’

    Eerste voorzetten heeft ze al gegeven. Zo is het volgens haar van belang dat er meer transparantie komt over de financiële belangen van een nieuwswebsite of platform. Ook zou duidelijk moeten zijn of een partij zich bedient van ‘clickbait advertising’, waarbij de omzet stijgt naarmate er meer op een nieuwsartikel wordt geklikt.

    Gabriel bezweert dat censuur niet de bedoeling is van haar initiatief. ‘We hebben niet de ambitie om een ministerie van waarheid op te zetten, of om te censureren. Nee, het gaat mij om onze fundamentele rechten, om zelf keuzes te maken. Dat we informatie kunnen herkennen, dat we ernaar kunnen zoeken. Dat is een echte waarde, een echt democratisch principe.”

  40. 47

    @46 Waarom zou het de één of de ander zijn? Een van de bijzondere dingen aan deze tijd is toch juist hoe close die twee zijn, en op hoeveel punten ze dezelfde doelen hebben / methoden gebruiken?

  41. 48

    @47: Close? Enige gelijkenis van T en P als alfa-mannetjes mag toch het zicht op tegengestelde belangen niet ontnemen. We moeten ons niet te veel concentreren op het oppervlakkige beeld dat in de media wordt geschetst. Los daarvan vind ik de opmerkingen over de SP volledig misplaatst.

  42. 49

    @48:
    “Los daarvan vind ik de opmerkingen over de SP volledig misplaatst.”

    Tsja. De opmerkingen bestaan gewoon uit feiten. Ik kan er ook niets doen, dat Lilian Marijnissen Trump verfrissend heeft genoemd. En gbh kan er ook niets aan doen, dat de SP bij dat Ukraine-referendum vooral bezig lijk te zijn met het verspreiden van Kremlin-propaganda. Geloof me, ik had het echt veel liever anders gezien, ik had best wel wat sympathie voor de SP.

  43. 50

    @46: Verwarrend is dat de man die beweerd een warm hart te hebben voor sociaal democratie net doet of hij nog nooit gehoord heeft over hoe Putin de verkiezingen in de VS heeft gemanipuleerd om Trump aan de macht te krijgen.

    Verwarrend is dat kritiek op de maffia kliek van Putin, een kleptocratie, een regiem waar politieke tegenstanders worden opgesloten of vermoord, een regiem waar alle onafhankelijke media onmogelijk wordt gemaakt, een dictator die 300 landgenoten en daarna 200.000 Tsjetsjenen heeft vermoord om aan de macht te komen, een regiem dat andere genocidale dictators op elk vlak steunt, een regiem dat zichzelf heeft gepromoveerd tot kapitalistische wereldleider der ongelijkheid, een regiem dat van 3 landen grondgebied heeft bezet/geannexeerd, een naar fascisme neigende dictator die vrijwel alle extreem-rechtse partijen in de EU steunt en een deel van extreem-links dat kennelijk droomt over Molotov-Ribbentroppact II om onze democratie te ondermijnen, een regiem dat lak heeft aan mensenrechten, etc. wordt afgedaan als Poetin-bashen.

    Verwarrend is dat kritiek op Putin wordt gelijkgesteld aan anti-Rusland, net of Rusland niet heel veel beter verdient.

    @48: Volledig misplaatst

  44. 51

    @16
    Drie dingen:

    Misschien heb ik wat stevige bewoordingen gebruikt, maar ik meen het echt dat de overheid zich daarmee niet dient te bemoeien.

    Ik ben geen fan van inflationair taalgebruik. Brussel als evenknie van het Kremlin noemen of een agentschap van de EU een ‘ministerie van Waarheid’ noemen, met duidelijke verwijzingen naar 1984, met dat soort vergelijkingen moet je erg voorzichtig zijn. Met het verwijzen naar ‘Hitler’ zit altijd de connotatie van het geheel van de totalitaire, dictatoriale ideologie van Duitsland, niet slechts de snelwegen of het begin van ouderdomswetten. Zo ook bij 1984; het ministerie van Waarheid is slechts één van meerdere noodzakelijke organen binnen de wereld van Ingsoc. Het doen verdwijnen van journalisten door ‘het Kremlin’ is ook slechts een onderdeel van een heel systeem. Door verwijzingen daarnaar doe je de geschiedenis/het boek geen dienst, en ook het heden wordt onnodig vertekend door deze macabere vergelijkingen.

    Ten tweede. Als mijn naam op dezelfde manier op de lijst bij zo’n agentschap terechtkomt, dan maak ik me nog lang geen zorgen. Je hebt zelf uiteengezet hoe je naam erop komt: op dezelfde manier als op een advertentieprikbord bij de lokale supermarkt. Iedereen kan je naam erop zetten en het wordt niet actief en continu gecontroleerd. Daarbij betekent het ook niks als je naam erop komt: dat agentschap vindt dus (passief) dat je nepnieuws verspreidt, maar er gebeurt verder niks mee, geen vervolgingen, geen hijgtelefoontjes, spam… geen busje voor de deur. Het enige wat je ‘krijgt’ zijn bragging rights bij organisaties en mensen die tegen (de) overheid zijn. Tot nu toe is het weinig meer dan namen op een site op het internet zetten, het is nu helemaal niet gevaarlijk. Laat ik daarbij zeggen dat het nu weliswaar niet gevaarlijk is, maar dat dat niks zegt over de toekomst. Het is een hellend-vlak-argument, maar dat is niet slecht op zichzelf. Wie macht heeft, wil meer macht, zo gaat het ook bij organisaties.

    Ten derde.

    Uiteraard mag ook de overheid een eigen standpunt uitdragen. Maar elke neiging om iets voor te schrijven of te keuren mag van mij met alle kracht worden bestreden.

    In de breedste zin moet een regering (een organisme) zichzelf en haar onderdanen (onderdelen) beschermen, desnoods tegen zichzelf. De overheid is continu bezig met het creëren van feiten enkel door te bestaan, maar ook door het produceren van informatie (gegevens die betekenis krijgen). Dat laatste is bijvoorbeeld het geval bij het CBS, maar ook het KNMI doet dat. Gerrit Hiemstra, een meteoroloog in dienst van NOS, een ledenloze, door de staat ondersteunde publieke omroep keurde een tweet van Baudet: ‘4 x onzin in één tweet’. Is dat ook een voorbeeld van ‘voorschrijven en keuren’ dat bestreden moet worden? Misschien vind je dat in dat geval van niet. Maar men neme dan het CPB en de berekeningen van de partijprogramma’s. Dat is overduidelijk een keuring van hoe bepaalde punten inwerken op indicatoren in de maatschappij en in de economie: ongelijkheid, werkloosheid, begrotingstekort/-overschot. Moeten we dat ook opdoeken, want ‘voorschrijven of keuren’?

    Het is het standpunt van de EU dat (de verspreiding van) nepnieuws gevaarlijk is voor het (voort)bestaan van de EU en/of haar leden en/of haar burgers. Als het gewapende troepen had betroffen of hoge handelsbarrières, dan was het duidelijk wat er gedaan moest worden: bestrijden. Waarom zou dat nu anders zijn? Omdat ook dat meningen zouden kunnen zijn, en we de vrijheid daarvan hoog aanslaan. En als het geen meningen zijn, maar doelbewuste pogingen tot verstoring en ophitsing?

    Het moge duidelijk zijn dat ik het land als een organisme bezie (en het bestuur als een centraal zenuwstelsel). Dat organisme is er allereerst voor zichzelf, en daarna pas voor de organen (de onderdelen). Als burgers zijn we niet meer dan huidschilfers, teennagels of vingers voor het grotere organisme: een onderdeel, maar niet onmisbaar. Het organisme kan van buiten en van binnen aangevallen worden, en kan daarop reageren door het opofferen van onderdelen (amputeren bij gangreen, bijvoorbeeld). Als burgers, onderdeel van een systeem, van een organisme, hebben we dan ook het dilemma: moeten we voor ons eigen voortbestaan ons verzetten tegen het lichaam (of het centraal zenuwstelsel), of juist meegaan? Dat verschilt per geval. Concreet: ik vind nepnieuws ook een gevaar voor het vertrouwen tussen mensen (en dus ook gevaar(tje) voor samenlevingen en landen). De site EUvsDisinfo is een eerste poging om deze infectie te bestrijden.

  45. 52

    @51: Het probleem met retorische hyperbolen is dat ze op een gegeven moment als een soort waarheid worden gezien, als ze maar vaak genoeg herhaald worden. Neem bijvoorbeeld de vaak gehoorde overdrijving, dat Nederland allemaal mensen zou “importeren”. Dat is onzin; dat deden we weliswaar in de jaren ’60 en ’70, maar sinsdien is het beleid er op gericht om zoveel mogelijk immigranten tegen te houden. Maar goed, als je bezwaar hebt tegen immigratie, dan kan je zoiets best een keertje gebruiken in een betoog, simpelweg om je punt kracht bij te zetten; daar is niet zoveel mis mee. Echter, als het steeds maar herhaald wordt, dan begint het zogenaamde “Truth Effect” te werken: mensen hebben de neiging om iets dat vaak herhaald wordt te geloven. Met als gevolg, dat er nu een grote groep mensen is die echt geloven dat er actief immigranten worden opgehaald.

  46. 53

    @52 In Israël gebruiken ze de term ‘infiltreren’ en dan met name om Afrikaanse asielzoekers te duiden. Die worden door Israël op allerlei oneigenlijke manieren teruggezonden naar de hellegaten waar ze vandaan komen.

    Met als gevolg, dat er nu een grote groep mensen is die echt geloven dat er actief immigranten worden opgehaald.

    Men staart zich daarbij nogal eens blind op de kruimels, en weigert het grotere plaatje te zien.

    Dus dan maakt men zich druk over vluchtelingen die door marineschepen uit het water worden gevist en dan naar Europa worden gebracht.

    Terwijl dat juridisch volstrekt logisch is, want die schepen zijn een verlengstuk van Europees grondgebied, en dus kunnen de drenkelingen ter plekke asiel aanvragen; en de wetgeving en mensenrechtenverdragen dwingen Europese landen dan om de aanvraag op haar merites te onderzoeken.

    Krijg je allerlei wilde verhalen over dat Frontex en allerlei vluchtelingenorganisaties als veerdienst fungeren, terwijl het grote plaatje is dat Frontex jaagt op mensensmokkelaars, zoveel mogelijk bootjes terug tracht te slepen of de Libische marine dat laat doen, en dat de EU allerlei juridische en politieke trucs uithaalt om maar zoveel mogelijk vluchtelingen te doen stranden op de kusten van Noord-Afrika (en liefst nog eerder, in de Sahara).

    Dat ze vervolgens in handen van gewetenloze slavenhandelaren terechtkomen of op de tocht omkomen, tja, dat is niet ons probleem… What happens in Africa, stays in Africa.

    Maar goed, zo ontstaat er inderdaad een beeld (op basis van kruimels die de EU laat vallen) dat volstrekt haaks staat op de werkelijkheid.

  47. 54

    @51:

    Het is het standpunt van de EU dat (de verspreiding van) nepnieuws gevaarlijk is voor het (voort)bestaan van de EU en/of haar leden en/of haar burgers.

    Betekent dit dat je het ook aan de EU wil overlaten om te bepalen wat nepnieuws is en wat niet? Daar ligt mijn kritiek, niet in het standpunt dat nepnieuws bestreden moet worden (over de ernst van het gevaar kunnen we dan nog van mening verschillen).

    Waarom ik niet wil dat de EU nieuws beoordeelt op het waarheidsgehalte? Een democratie is gebaseerd op vrije meningsvorming onder burgers. De instituties die we als burgers als resultaat daarvan in het leven roepen moeten zich als zodanig buiten het maatschappelijk debat houden om die vrijheid niet in het geding te brengen. Burgers schrijven in principe in een democratie voor wat die instituties wel of niet moeten doen. Het is niet aan die instituties om vervolgens het denken en spreken van burgers in te perken door te definiëren wat wel waar is en wat niet.

    Wat overigens Gerrit Hiemstra als NOS-medewerker niet hoeft te verhinderen om zijn mond open te doen als hij dat nodig acht.

  48. 55

    @54:
    “De instituties die we als burgers als resultaat daarvan in het leven roepen moeten zich als zodanig buiten het maatschappelijk debat houden om die vrijheid niet in het geding te brengen.”

    Zoals Folkward al aangeeft, er zijn een heleboel instituties die eigenlijk juist de taak hebben om zich in het maatschappelijk debat te mengen. Dat geldt bijvoorbeeld voor alle universiteiten, het CBS, CPB, KNMI, SCP, PBL, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Vind jij echt dat al die instanties hun informatie niet meer mogen verspreiden in de maatschappij ?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren