Oproep: wat kost de PVV?

logoJa, zolang Geert Wilders nog even wacht met de lancering van zijn site konden wij niet achterblijven. Een samenwerking tussen Sargasso en Thomas van Aalten: watkostdepvv.nl. In de aanloop naar de officiële lancering van watkostdepvv.nl op 1 januari 2010 bieden we economen, politiek analisten, onderzoeksjournalisten en financieel experts de ruimte om eigenhandig hun tanden te zetten in de simpele vraag: Wat kost de PVV?

Want welke rompslomp veroorzaakt Wilders met zijn voorstellen? Een belasting voor hoofddoekjes, uitrekenen wat een allochtoon kost, het land internationaal te kakken zetten door de Amerikaanse president te beledigen – deze uitingen zouden nog wel eens drastische gevolgen kunnen hebben op de lange termijn. En bovendien: de PVV en haar aanhang, welke financiële voor- of nadelen brengt dat met zich mee? Al die PVV-stemmers in Urk, Oss, Loppersum, Brummen en Onderbanken, brengen die nu zoveel pegels op?

Hoeveel kostbare tijd is er al niet verloren gegaan met de parlementaire debatten en maatschappelijke discussies naar aanleiding van de onzinnige provocaties van Wilders? Hadden we in die tijd niet al kunnen omschakelen naar de waterstofeconomie, de vergrijzing oplossen én alle dijken verzwaren?

Kortom, gelijk oversteken. De PVV wil weten wat massa-immigratie kost, wij willen weten wat de PVV kost. Hypotheses, toekomsttheorieën, grafieken en interessante berekeningen zijn welkom. Een serieuze bijdrage (liefst met berekening, maar alleen morele en immateriële kosten mogen ook) kan geleverd worden via de normale procedure met ‘Kosten PVV’ als subject van uw mail. Uw bijdrage wordt na goedkeuring in januari 2010 bijgezet in de galerij op www.watkostdepvv.nl . We laten in december 2009 aan de auteur weten of het artikel / de berekening geplaatst wordt. Waarom pas in januari 2010? En waarom niet gelijk publiceren? Omdat we alle schrijvers ruim de tijd willen geven om hun onderzoek te verrichten en omdat artikelen elkaar niet mogen beïnvloeden.

Komt u maar!

  1. 1

    O, gezien de meters redactionele ruimte besteed aan de PVV in de massamedia, en het gegeven dat deze partij vele webloggers tot inspanning aanzet, is er geen kost zonder baat. Lijkt me.

    De hedendaagse Nederlandse economie bestaat toch al voor een groot deel uit elkaar vrolijk bezighouden. U mag de kosten van iets niet verwarren met de uiteindelijke prijs daarvan.

  2. 5

    Wat een treurig stukje. Komt er straks ook een post ‘beveiliging Wilders’? Dat een Nederlands politicus op een dodenlijst staat is natuurlijk zijn eigen schuld. Fortuyn en Van Gogh waren eigenlijk ook gewoon suicidaal. Want islam=vrede en extreem-links=hoeder van de Heilige Graal.
    Met zulke artikelen wordt Sargasso steeds meer een mavo-klas.

  3. 6

    Peter: de koning van het simplisme komt een mavo-jij-bak. Nergens staat dat links de Heilige Graal is en de islam vreedzaam. Als je nu eens eerst even die pagina “Bent u / kent u een PVV’er?” invult, die keuzemenu’s zijn werkelijk kostelijk in hun volledigheid.

  4. 7

    Laat me niet lachen Carlos. Ik vul slechts aan wat het stukje expres weglaat. Of wordt de beveiliging van Wilders geen opgevoerde kostenpost?
    Het lijkt mij interessanter om te onderzoeken wat de PvdA kost, met Herfkens als voorbeeld. of Koenders die een klein miljoen schuift aan een bevriend bureau…

  5. 8

    oja… ontwikkelingshulp bashen het stokpaardje van dichtgetikt rechts, ooit van exportsubsidies voor het bedrijfsleven gehoord? Daar gaat een veelvoud aan miljoenen naartoe.

  6. 9

    Beste Carlos,

    Uit het veld komen steeds meer berichten dat de ontwikkelingsindustrie een desastreuze uitwerking heeft. Het infuus waaraan wij ‘de neger’ hangen is schandalig, mensonterend en volledig contraproductief. Maar ja, talloze linkse wereldverbeteraars verdienen er goud geld aan. En inderdaad, die exportsubsidies voor het bedrijfsleven zijn óók schandalig. Noodhulp en open markten voor Afrikaanse produkten is het enige wat nodig is.
    Maar zolang Koenders een krappe 1 miljoen mag schuiven aan een bevriend PvdA-bureau voor 1 dag (!) ‘bewustwording’, hebben we nog een lange weg te gaan.
    Nog even over de kostenpost voor de PVV: het schijnt dat Brinkman geen fooi heeft gegeven voor dat laatste drankje. Ik voer hierbij één euro extra op voor de kostenpost van de PVV.

  7. 11

    Ohh damn ik vond Sargasso echt relaxt maar dit is echt de domper van het jaar… Ongelooflijk wat een ONZIN. Dit is zeker weer in het kader van terugneuken? Ik ben echt teleurgesteld in jullie op deze manier.

  8. 12

    Ik ben geen fan van de PVV, maar verwacht van een overheid die alles weegt en meet, dat ook de financieel-economische effecten van immigratie meegenomen worden.
    Het is sowieso van de gekke dat we nog steeds geen immigratiebeleid hebben maar alleen een lappendeken aan ad hoc maatregelen en wetjes. Sinds 1960 is Nederland de facto een immigratieland. Dan hoor je je vragen te stellen als: hoeveel immigranten kan Nederland jaarlijks opnemen i.v.m. huisvesting, werkgelegenheid en scholing? Hoeveel vluchtelingen? Welke eisen stellen we aan niet-vluchtelingen qua opleiding en kans op de arbeidsmarkt? Kortom, vragen die landen als Nieuw Zeeland, Canada en Australië wel stellen en proberen te beantwoorden.
    De huidige regeringspartijen – en ook de VVD – hebben de afgelopen decennia nagelaten een immigratiebeleid te ontwikkelen en ons decennia lang onder de neus gewreven dat immigratie per definitie goed is voor ons. Wie een kritische vraag durfde te stellen was bij voorbaat verdacht.
    De PVV springt nu in dat gat en heeft zo een schot voor open doel gekregen. De PVV kan nu volledig haar stokpaardje uitspelen. Legde de partij eerst de nadruk op immigrant = crimineel en immigrant = terrorist, nu spelen ze in crisistijd in op de vrees voor inkomensachteruitgang. De PVV probeert nu de immigrant te associëren met alleen maar kosten.
    De schuld hiervoor zullen de andere partijen – in iets mindere mate de VVD gezien Bolkesteins bespiegelingen in de jaren ’90 – toch vooral bij zichzelf moeten zoeken.

  9. 13

    Prima Peter, we zijn eruit: alles is belachelijk maar vooral de PvdA.
    Veel succes met je verdere leven en je meningen, je moet je gelukkiger voelen dan een masturberende chimpansee.

  10. 15

    @ 13 Carlos

    Het valt me op dat bij tegenargumenten op Sargasso zovaak seksistische kreten te horen zijn. Hier een opsomming van hetgeen ik de afgelopen dagen heb moeten aanoren:

    -je moeder is een hoer
    -je zus is een hoer
    -ga aan je snikkel zitten
    -kom je tekort bij de vrouwen?
    -masturberende chimpansee

    Ze zouden eens een seksuoloog op jullie moeten loslaten. Ik vind het rondslingeren van seksistische kreten sowieso een zwaktebod, maa ja, wie ben ik…

  11. 16

    Peter, dude,

    Wij doen bewust het zelfde als Wilders, maar dan omgedraaid.

    Stel je voor dat ik nu schreef, analoog aan jouw stukje:

    “Wat een treurig stukje. Komt er straks ook een post ‘Kopvoddentax is verstandig’? Dat een bevolkingsgroep extra moet betalen vanwege hun geloof is natuurlijk hun eigen schuld. Al die Latifa’s en Samira’s bij de Blokker, de Albert Heijn en in de banken van universiteiten hebben het eigenlijk koud en daarom dragen ze een hoofddoek. Want Gewoon Hollandsch=vrede en Wilders=hoeder van de Heilige Graal.”

  12. 17

    Oh ja, pak ze met hun eigen middelen aan! Kansloze methode en ook een beetje flauw van jullie.

    Wanneer gaan de andere kamerleden eens gapend iets anders doen als Wilders weer eens naar de microfoon sloft? In plaats van bovenop ieder halfgaar PVV-hersenspinsel te springen.

  13. 18

    @ 16 Thomas

    Dat eens wordt uitgerekend wat de kosten-baten anlyse is van de massa-immigratie (geschat op 200 miljard!), lijkt mij ter zake doende in een tijd dat de verzorgingsstaat vrijwel op instorten staat. Mensen die zich kapotwerken om al die belastingen op te brengen, hebben recht om dat te weten. Zij denken: ik betaal me te pletter maar mijn moeder rot weg in een verzorgingstehuis en de kranten schrijven dat mijn kinderen niet meer zullen leven in een verzorgingsstaat.
    Dat we dan even ‘leuk’ moeten doen om de kosten van de PVV moeten gaan berekenen, is natuurlijk volslagen kul, indrdaad van mavo-niveau.

  14. 19

    @18: “Mensen die zich kapotwerken om al die belastingen op te brengen”
    Meestal komen dat soort kosten-baten ideetjes van uitvreters met te veel vrije tijd.

  15. 20

    Peter, fair enough.

    Maar wat is massa-immigratie?

    Jij suggereert dat elke migrant per definitie niet werkt?

    In de zorg hebben we buitenlanders hard nodig… En in de bouw ook. Alleen maar Polen op de steigers.

    Maar dat telt dus niet?

    Daarbij, die derdegeneratie Marokkaan was hier eerder dan Wilders. Hoe ga je dat verantwoorden?

  16. 21

    Ja, laten we de PVV van repliek dienen! Laten we … gaan berekenen wat de partij kost. Maar wees dan ook echt consequent Sargasso, en bereken wat alle politieke partijen/bewegingen kosten. Gewoon, voor de volledigheid.

  17. 22

    alle rapporten over de kosten van immigratie gaan al jaren in de doofpot, een volwassen discussie over immigratie beleid is blijkbaar niet mogelijk in dit land. Dit kinderachtige stukje illustreert dat prima.

  18. 23

    @ 20 Thomas

    Beste Thomas, het is een kosten-baten analyse, dat houdt dus in dat de baten verrekend zijn. In dromenland kan alles, maar de realiteit stelt grenzen. Het toelaten van kanslozen in Nederland zal de verzorgingsstaat volledig vernietigen. Daar zijn inmiddels genoeg rapporten over. Het is geen plicht om kanslozen toe te laten, afgezien als het (echte!) asielzoekers zijn die vrezen voor hun leven.
    Waarom laten we niet 1 miljoen aboriginals toe uit Australie? Hebben die mensen het niet moeilijk?
    Dit land barst uit zijn voegen, het onderwijsniveau holt met de dag achteruit (mede dankzij nieuwkomers en dan vooral de enorme aantallen), de verzorgingsstaat staat op springen…

  19. 24

    een immigratie beleid maken waar je als land wat aan hebt is heel eenvoudig: je copieert gewoon het beleid van een land als Australie: een punten systeem gebaseerd op zaken als opleiding, tekort aan bepaalde beroepen, geld dat men eventueel wil investeren, enzovoorts. Dan ben je gelijk af van alle problemen die we importeren in onze achterstandswijken zoals gisteren beschreven op deze site. En het geldt ook voor importbruiden, waarmee je nog een probleem oplost. En seizoensarbeid alleen onder hele strenge voorwaarden, ook hier is door economen berekend dat het een land anders meer kost dan opbrengt. Het is allemaal bekend, alle moderne immigratielanden doen het zo, waarom kan dit niet in Nederland? Ik vind het onbegrijpelijk. De enige verklaring die ik kan vinden is dat dit land immigranten als zielige mensen beschouwt waar je niet op mag selecteren. Dat je daarmee je eigen land schade toebrengt neemt de politiek maar op de koop toe.

  20. 26

    @ 25 Harry

    Ik begrijp je niet Harry… Bedoel je dat iedereen die zich zorgen maakt over de oprukkende islam of – in dit geval – over de verzorgingsstaat stiekem een Hitler-adept is?

  21. 27

    Peter je hebt het historisch besef van een pinda, jouw retoriek en woordgebruik is identiek aan die van partijen in de geschiedenis die later genocide pleegden, waar ook ter wereld in welk tijdperk dan ook. History repeats itself.

  22. 28

    Het erge is dat juist dat de verzorgingsstaat de minder kansrijken moet beschermen. En op deze manier is het over 10 jaar volledig voorbij. Dan zullen we weer de schrijnende toestanden aantreffen uit de jaren ’20 en ’30, toen er ook geen echt vangnet was. Dan is iedereen die het even moeilijk heeft of degenen die werkeloos raken of arbeidsongeschikt, weer een pauper die in een krottenwijk woont. Want daar gaat het heen.

  23. 29

    @ 27

    Harry, je heb geen idee hoe je jezelf hier te kijk zet. Dat eeuwige ‘iedereen die het niet met ons eens is, zal genocide plegen’ is ronduit belachelijk. Zielig gewoon…

  24. 30

    @18

    Grappig die 200 miljard is precies wat NL dit jaar alleen al in kapitalistisch rechts heeft moeten steken om de banken overeind te houden.

    En die 200 miljard van jou, Peter, is een totaal bedrag over 40 jaar he vriend (moet je er altijd even bij vermelden hoor!).

    Dat is 5 miljard per jaar, nog geen 2% van de totale overheidsuitgave van 2008. Gaat daar de verzorgingsstaat aan failliet?

    ( nog even afgezien van het feit dat die schatting afkomstig is van de Elsevier…)

  25. 31

    Ik zie ze weleens lopen in Amsterdam Harry, die extreem-linksen met een t-shirt van Mao, de grootste massamoordenaar uit de geschiedenis. Ga hen aanspreken ipv hier anderen zomaar even van genocide te beschuldigen. Kneus.

  26. 32

    @Peter, 28: Oef, geheel met je eens dat een immigratiebeleid dat de komende jaren wat strenger selecteert dan tot nu toe, juist de minder kansrijken – veel huidige allochtonen dus – ten goede zal komen. Verder niet meer reageren op figuren als Harry.

  27. 33

    @ 30 Leven

    Mag ik erop wijzen dat de schattingen sterk oplopen? Dit jaar schat men het op 12 miljard en ja dat is veel geld. En je weet vast ook wel dat er inmiddels genoeg linkse partijen zijn waaruit ook geluiden opklinken dat het zo niet langer door kan gaan.

  28. 34

    Eerst een gemiddelde schatting plus onzekerheidsmarge vermelden, anders kun je net zo goed een horoscoop trekken. Cijfers lijken feiten maar schijn bedriegt …

  29. 35

    @ Leven

    Er is ook nog zoiets als solidariteit. De Nederlander werkt 5 maanden per jaar voor de belasing en de meeste Nederlanders vinden dat oke omdat ze weten waarvoor het is. Maar als ze merken dat hun moeder crepeert in een verzorgingstehuis, ze twee jaar langer moeten doorwerken, hun kinderen soms wel 10 jaar op een woning moeten wachten, de kwaliteit van de scholen zienderogen afneemt, hun wijk verloedert, de politie hun aangiften niet meer opneemt, ze op lange wachtlijsten belanden voor een operatie en dat ze te horen krijgen dat de verzorgingsstaat bijna op instorten staat, is het gauw gedaan met de solidariteit. En terecht…

  30. 36

    De vraag “wat kost de PVV?” gaat zeker niets bruikbaars opleveren, de kosten van de partij zullen meevallen en zijn gewoon onderdeel van de democratie. Ze zullen vast niet meer kosten dan de PvdA of het CDA.
    Wat interessantere vragen zijn: “wat kost het Nederland als de plannen van GW doorgevoerd worden?” (houding tov Europa, geen immigranten meer enz.)
    of als tegenargument “wat levert immigratie op? hoe had Nederland er uitgezien als we nooit immigratie hadden toegestaan?”

  31. 37

    @33
    beestje bij de naam noemen Peter: ‘men’ is de Elsevier.

    En heb jij enig idee hoe ze op 200 miljard gekomen zijn? Hoe reken je zoiets uit?

  32. 38

    @Leven: Die banken overeind houden komt juist de kleine spaarder – zoals ik en mijn Turkse onderbuurman – ten goede. Als banken failliet gaan zijn juist de kleintjes de lul. Toch grappig dat Leven meent dat iemand met slechts 1500 euro op z’n spaarrekening – zo ‘rijk’ ben ik – kennelijk tot ‘kapitalistisch rechts’ behoor.

  33. 39

    @35

    ik heb net jou eigen kosten/baten schatting gebruikt om aan te tonen dat de kosten van integratie op zich daar niet voor verantwoordelijk kunnen zijn: tov totale kosten van de verzorgingsstaat is 200 miljard op 40 jaar echt peanuts.

  34. 40

    @ Chiel, wanneer je de site watkostdepvv.nl bekijkt, zal je zien dat het inderdaad meer die kant op zal gaan (isolatie tov Europa, rem op innovatie, etc.)

    Ik nodig je bij deze uit!

  35. 41

    @38

    beter lezen Fred, zonder die staatssteun was het nog veel erger geweest ben ik met je eens, maar ik heb nergens gezegd dat ik mensen met 1500 euro op hun spaarrekening tot kapitalistisch rechts reken.

  36. 42

    @ 37 Leven

    Ik neem aan dat je ook op de hoogte bent van een paar gedegen onderzoeken (ik meen uit 2003) die op soortgelijke getallen uitkwamen. Onderzoeken die niet gepubliceerd mochten worden…

  37. 43

    @42

    Waarom ga je niet gewoon in op mijn argumenten? Misschien wel leuk voor de discussie?

    Ipv te komen met ‘gedegen onderzoeken’ uit ongeveer 2003 die niet gepubliceerd mochten worden maar die jij kennelijk toch gelezen hebt.

  38. 45

    Ik lees uitstekend Leven: je stelt dat er 200 miljard in ‘kapitalistisch rechts’ is gestoken om de banken te redden. Het geld is echter in de banken gestoken en aangezien die banken voor een aanzienlijk deel uit kleine spaarders bestaan is die 200 miljard dus vooral in de kleine spaarders gestoken. Of had je liever gehad dat de banken failliet waren gegaan?

  39. 48

    Fred #45: ik had liever dat de banken gewoon zorgvuldig met jou geld waren omgesprongen.

    Over 2 jaar gaan we tientallen miljarden bezuinigen. Dat is ongekend in de Nederlandse geschiedenis en heeft weinig tot niks te maken met kosten van integratie maar alles met het wangedrag van het grootkapitaal in het afgelopen decennium.

  40. 49

    @ 46

    Elsevier baseerde zich op die onderzoeken van onafhankelijke wetenschappers.
    Het betreft Pieter Lakeman met ‘Binnen zonder kloppen’ en ook onderzoeken van het CPB.

  41. 50

    @Peter: Het onderzoek is gewoon gepubliceerd en nog steeds te bestellen. er is weinig media-aandacht voor geweest, dat wel.
    http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/bijzonder/47/
    Overigens, ik heb even snel gebladerd, maar echte cijfers kan ik niet zo snel vinden in dit rapport. Kennelijk kost een niet-westerse immigrant 43.000 euro gedurende zijn hele leven.
    http://frontpage.fok.nl/nieuws/115026
    Een interview met de onderzoeker is hier te beluisteren: http://www.radio1.nl/contents/7232-kosten-baten-immigranten-is-al-onderzocht?autostart=8030

  42. 51

    @ Fred:

    Lakeman maakt een schatting dat de hele gastarbeiderimmigratie ons tot nu toe 70.000.000.000 (70 miljard !) gulden heeft gekost. En naar hijzelf ook aangeeft is dit een absolute minimumschatting.

    Dit was in 1999. Aangevuld met recente CPB-cijfers komt Elsevier uit op 200 miljard euro.

  43. 52

    @47: Of de staat nu de banken direct steunt of achteraf via bankgaranties de spaarders helpt, zal financieel gezien mogelijk lood om oud ijzer zijn. Het is echter wel vervelend als je bank failliet is, je geld weg en je dan een half jaar of langer moeten wachten tot de staat via de bankgarantioe je geld teruggeeft. Tegen die tijd zullen veel kleine spaarders er heel slecht aan toe zijn.

  44. 53

    Of het nou 100 miljard is of 300 miljard, mensen die blijven ontkennen dat de enorme toestoom van kanslozen de verzorgingsstaat om zeep helpt, komen toch echt van een andere planeet. Er zijn gelukkig nu ook waarschuwingen uit linkse partijen te horen die stellen dat de verzorgingsstaat op instorten staat.

  45. 54

    “Of het nou 100 miljard is of 300 miljard, mensen die blijven ontkennen dat de enorme toestoom van kanslozen de verzorgingsstaat om zeep helpt, komen toch echt van een andere planeet.”

    beste argument ooit, veel succes nog!

  46. 55

    @ 54 Leven

    De laatste die het riep was Vermeend van de PvdA, vorige week nog. Maar die zal wel weer een genocide willen ontketenen…

    Jij ook, veel succes nog!

  47. 56

    nog een tip voor de redactie: de PVV krijgt geen overheidssubsidie, andere politieke partijen wel

    over de immigratiekosten: econoom Flip de Kam (PvdA, ik zeg het er maar even bij) kwam onlangs in de NRC tot het bedrag van 230.000 euro in contante waarde van toekomstige kosten van een jong immigratiegezin voor de Nederlandse samenleving.
    Willem Vermeend heeft in een recent boek de kosten van immigratie benadrukt en gepleit voor een beleidswijzing.

  48. 57

    Door Arne Hankel

    Het Nederlandse immigratiebeleid is onbetaalbaar en schadelijk voor de economie. Aan de komst van importbruiden naar Nederland moet een einde komen. Dat schrijft oud-PvdA-minister van Sociale Zaken Willem Vermeend in zijn nieuwe boek De Wij Economie.

    ‘De hoge kosten die gemoeid zijn met het huidige toelatingsbeleid zijn, zeker na de crisis, niet meer te dragen.’

    Draagvlak
    Ook het maatschappelijke draagvlak neemt, mede door de problemen rond integratie, sterk af,’stelt Vermeend.

    Volgens de PvdA-coryfee moeten alleen gekwalificeerde mensen ‘die met werk een bijdrage kunnen leveren aan de Nederlandse welvaart worden toegelaten’.

  49. 59

    @58: Weer wat geleerd. Maar ook in dat geval zal het wel een tijdje kosten voor je als kleine spaarder je geld hebt ontvangen na een faillisement van jouw bank. Ik kan mij dus voorstellen dat de overheid liever de banken overeind houdt om een hoop ellende te voorkomen.

  50. 64

    Aan de baten kant zou ik de kopvoddentaks willen toevoegen. Opbrengsten schatting: 2 miljoen moslims, helft vrouw, helft vrouwen gekopvodt a 1000 Euri’s per stuk per jaar levert 0,5 Giga Euri’s per jaar. Kan Hero aardig wat jonkies in Nieuwspoort voor wegtikken dacht ik zo.

  51. 65

    De PVV wil minimumstraffen voor geweldsdelicten.Voor iemand slaan staat dan een half jaar celstraf aldus Hero Brinkman 3 maanden geleden.Dus wat kost een klap van Hero de belastingbetaler als zij gaan regeren?

  52. 66

    @Peter

    Wat een ongelofelijke simpele ziel ben je.
    Alle partijen kosten geld, vooral de VVD, CDA en PVDA.
    Omdat zij het vaakst in regeringen hebben deelgenomen. Door dat ongelofelijke simpel domme pvda-bebash van je en allerlei andere typetjes met oogkleppen op, ben je totaal ongeloofwaardig.

    En Wilders is een ondemocratische BEWEGING, geen partij.
    Maar dat had je natuurlijk zelf ook al lang bedacht toch?

    Stickmeister

  53. 68

    PS

    Mag ik ook opperen voor alle baten die immigratie heeft gebracht.

    Stelling:
    Zonder immigratie was NL niet het mooie land geworden zoals het nu is (met alle diversiteit).

    Natuurlijk is het voor PVV’stemmers één-en-al-ellende. Waarna ze lekker een broodje kebab halen bij Ali op de hoek.

  54. 70

    Eerlijk is eerlijk, ze vangen geen partijsubsidie van de staat en de PvdA qua kosten overtreffen (Den Uyl WAO / massa-immigratie / nu Wouter Bos met zijn tekorten) lijkt me een lastige opgave.

  55. 71

    @50 Nee dat zijn de kosten van een immigrant vanaf zijn 25e jaar, het beste punt, vandaar dat het persbericht daarop inzoomed…. Vanaf geboorte zijn de kosten hoger.
    CPB onderzoek Roodenburg et al., 2003 Conclusie: Immigratie niet tot een verlichting, maar tot een vergroting van de financiële problematiek Wij concluderen dan ook dat immigratie geen effectief middel is om de financiële gevolgen van de vergrijzing in Nederland te verlichten.

    “De nettokosten van een gemiddelde pasgeborene met niet-westerse kenmerken bedragen 95.000 euro. Voor immigranten die ouder zijn dan 25 verslechteren de resultaten geleidelijk en voor immigranten die op 50-jarige leeftijd binnenkomen komen de nettokosten zelfs uit op 110.000 euro.”
    netto, de opbrengsten zijn hier al vanaf ( en het onderzoek houdt nog een flink deel qua kosten buiten beschouwing die vaak in grotere maten aan die groep toegerekend kan worden. http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm03101.html

  56. 72

    In een democratie moet je de juiste vragen stellen.
    Mijn eerste vraag zou zijn waarom kost het antwoorden zo veel geld? Eerlijk antwoorden kost volgens mij niets extra. Na een vraag zo veel mogelijk proberen te verdoezelen zal wel erg duur zijn ja….

  57. 73

    @ Stickmeister

    Jij behoort nog tot de fossielen die de loftrompet steken over alles wat anders is. Ik bash net zo hard de PvdA als de rest hier de PVV basht. Maar ja, de PVV is fout en de PvdA niet, dat zal het verschil zijn…:-p

  58. 74

    Wat een aparte teksten op die site..

    “het aantal ‘islamitische’ immigranten is sterk afgenomen. Afghanistan ‘leverde’ onlangs slechts 280 nieuwe bewoners”
    Misschien is een grafiekje erbij wat duidelijk maakt dat het totaal toch zeker 142.000 immigranten (waarvan bijna 50k in een niet westers land is geboren en je dus moet bedenken dat immigratie van de 2e generatie uit bv de EU zelf als westerse immigrant worden gezien..(laat staan 3e gen.)

    Enfin wellicht handig om ook een juistere weergave te geven?

  59. 75

    @73 beste peter. Deze site of dit forum wordt onder andere of misschien wel vooral gekenmerkt door de diversiteit van de mensen die hier komen reageren. En nee, niet in de enge interpretatie van cultuur/kleur/religie, maar die van ideeën. Itt tot bijvoorbeeld de roze zus is het intellectuele niveau van de wat vastere kern groep duidelijk hoger dan jouw vermogen tot begrijpend lezen. Dat jij hier een grote schare aan pvda knuffelaars ziet is wensdenken op zijn best en paranoïde op zijn slechtst.

    @seven, je maakt je selectieve citatie reputatie weer waar. Om onze overheid geld te besparen hier een aanzet tot een antwoord: antwoorden kost veel geld omdat (a) de gegevens over etniciteit niet categorisch worden bijgehouden en dus verzamelt moeten worden (b) de economie draait volgens het principe geld moet rollen, wat de een kost verdient een ander. om een vergelijk te maken moet je een uniform rekensysteem opzetten waarin de pluriformiteit van beroepen uitermate veel complicaties gaan geven waardoor een finaal antwoord vrijwel onmogelijk is. Maar dat kan een econoom vast beter uitleggen dan ik.

    @seven (2) voor de zoveelste keer, dit gaat over vergrijzing (minimaal de derde keer dat ik deze opmerking moet maken na je copy-paste reflex)

  60. 76

    “Kent u een PVV’er?” (vul in geboortedatum; postcode, een hele reeks persoonlijke kenmerken.) Krijg je na het invullen soms een rijksdaalder? Daar geeft dit blog steun aan? Volgens mij zijn alle privacyberichten door Sargasso kennelijk tevergeefs of alleen bedoeld voor mensen met een bepaalde (linkse) politieke signatuur..
    Das Leben der Anderen ( Trailer uit de film over de DDR )
    http://www.cinemien.nl/daslebenderanderen/trailer.php?land=nl

  61. 77

    @DJ Nee het gaat over de vraag of immigratie een oplossing is voor de vergrijzing (het antwoord is nee) Daarvoor worden de te verwachten kosten en opbrengsten van een gemiddelde immigrant bepaald en daaruit wordt gekeken of het voor de staat of huidige inwoners verstandig is om immigratie toe te laten.

    Wist je dat de partij voor de dieren de meeste kamervragen stelt.. en dat de kosten daarvan pas echt hoog oplopen in verhouding tot hun omvang..

    Quote uit 2007 toen ze er nog niet zo lang zaten.

    Sinds” de partij in november voor het eerst in de Tweede Kamer kwam, stelde de dierenpartij 162 vragen aan de minister van Landbouw.

    De beantwoording van de Kamervragen zou totnogtoe 342 duizend euro hebben gekost.”
    http://www.nu.nl/economie/1291659/landbouw-ministerie-overspoeld-door-kamervragen-pvdd.html
    Denk je eens in wat ze anno 2009 al hebben gekost..

  62. 78

    U bekent met het begrip n=1? (je haalt slechts EEN onderzoek constant aan, er is vast meer research gedaan, mogelijk in het buitenland, hoe verhouden de getallen zich etc.)

    Pure discussie die op het niveau van je gerefereerde onderzoek ligt is: zou de verz.staat zonder allochtonen wel houdbaar zijn? Ik denk van niet … obv hetzelfde onderzoek dat jij aanhaalt.

    Dat pvdd al of niet de meeste vrgn stelt doet niets af aan de variatie in kosten van het beantwoorden. “heeft JP een huisdier” is vrij goedkoop te beantwoorden denk ik ;)

  63. 79

    De immigratie was een hulpmiddeltje van de kapitalisten om hun goederen goedkoop te kunnen blijven produceren. Golf na golf van immigranten duikt onder de prijs van de arbeid die anders door inwoners gedaan had kunnen worden. Zo drukken ze laaggeschoolde inwoners iedere keer weer van de markt; het is pure concurrentie-vervalsing voor de allerarmste klasse. De achterban van de CDA en de VVD doen hun uiterste best hier een humaan sausje over te gieten, maar het gaat ze gewoon, toen net als nu, keihard over de centen. Dat linksen zich hier uitspreken voor ongebreidelde immigratie (omdat het zo gezellig internationaal is, of multicultureel), is een gotspe. Het laat alleen maar zien dat je in de propaganda bent gaan geloven.

  64. 80

    waar lees je dat toch? “Dat linksen zich hier uitspreken voor ongebreidelde immigratie (omdat het zo gezellig internationaal is, of multicultureel)”

    hersenspoeling is als een kleurspoeling, komt in alle lagen en hoeken van de bevolking voor … links rechts conservatief progressief etc

  65. 81

    @35: Als ik jou was zou ik snel de boot nemen naar Zimbabwe. Vreselijke situatie hier in Nederland, dat je ’s ochtends niet eens weet of je ’s avonds geld hebt om je gezin een maaltijd te geven. :(

    En dan die gestoorde migranten. Hoe komen ze erbij naar vanuit hun luxe geäirconditionde villa’s in Afrika naar een derde wereldland als Nederland te willen?

  66. 83

    @DJ; huh ? Dit stukje is toch een pastiche op Wilders, die zich uitgesproken had tegen immigratie ? De PvdA is toch de partij van de ‘26000 gezichten’ ? De linksen, nou ja – heel veel linksen anders dan ik – spreken zich continu, aan de lopende band uit voor ongebreidelde immigratie. Waarom weet ik ook niet precies – ik noem maar een reden of wat. Maar dat wil je toch allemaal niet ontkennen ?

    Wat ik maar wil zeggen is dat links juist een heel gegronde reden heeft om tegen immigratie te wezen.

  67. 87

    @78 Hoe het zich verhoudt tot het buitenland is bekend, staat zelfs in het onderzoek zelf. Conclusie NL heeft een zeer brak beleid, allochtonen verdwijnen veel vaker in een uitkering,http://img228.imageshack.us/img228/9189/dependencyratiobycountr.png we hebben dan ook de slechtste selectie aan de poort en er zijn te weinig prikkels om iets te ondernemen.

    PS n=1 slaat trouwens op persoonlijke ervaring of iemand die je kent, daar is dit onderzoek geen voorbeeld van, ze pakken nml niet een immigrant, maar Allemaal en bepalen daarna het het Gemiddelde.

    PS 2 Als je meer onderzoeken wilt zien wil ik je ook wel wijzen op het onderzoek van Elsevier die een optelling maakt hoor..
    http://www.elsevier.nl/web/10242202/Nieuws/Politiek/Immigratie-kostte-tweehonderd-miljard-euro.htm nu al 200 MRD / en loopt op met 13 MRD per jaar..

  68. 88

    @83, hmmm, misschien zette het woord ‘hier’ mij op het verkeerde been, de meeste ‘hier’ zijn vlgs mij niet voor ongelimiteerde immigratie maar voor een gereguleerde variant. Mogelijk leuterde we langs elkaar.

    @87, n=1 is in beginsel iets dat uit de statistiek komt, maar kan uiteraard met gemak ook op antropologische zaken worden toegepast. Mijn punt is en blijft, dit is een (1) onderzoek. Inclusief de keuze van referenties en uiteindelijke afwegingen is dit slechts een instantie (instance, n=1) van dit soort onderzoek(en). Elsevier heeft bij mij jaren geleden al afgehaakt als betrouwbare wetenschappelijke bron, cbs is stukken acceptabeler dan dat. Meer bronnen mogelijk bij buitenlandse ‘cbs’en’. OECD, UN, WHO of vaktijdschriften.

    84 onder de toog zeker ;)

  69. 90

    @89 Die animatie kende ik ja, alleen worden de Overige landen: 34 840 (2007) *zie links onder de kaart, niet meegenomen in die animatie en gaat het niet verder dan de cijfers van 2007.

  70. 91

    @74, en ook het CBS verhaal op je site is wat gedateerd, je linkt bv naar een halfjaarrapport tot halverwege 2008 van het CBS terwijl er al cijfers over heel 2008 bekend zijn. en quote je exact landen waar (gezien die grafiek) de minste immigratie vandaan komt. Waarom bv niet Turkije (99,8 procent moslims) genomen als voorbeeld van immigratie uit een moslimland? Omdat dat cijfer ruim 10x zo hoog is wellicht?
    *Ziet Thomas de statistieken doorpluizen, naar het moslimland met de minste immigratie naar NL*

  71. 94

    @Kj (83): Het is dat je er over begint, maar…. Nee, ik heb nog nooit iemand gehoord die zich uitsprak voor ongebreidelde immigratie. Iedereen heeft het altijd over de toelatingscriteria, waarbij de één wat ruimhartiger is dan de ander, maar de enige absolute stellingname die ik daarin heb waargenomen was “niemand binnenlaten”.

  72. 95

    @Stickmeister, 68: “PS Mag ik ook opperen voor alle baten die immigratie heeft gebracht.”

    Jazeker. Daarom was de vraag van de PVV zo merkwaardig. Die wilde geloof ik terugrekenen tot 1995. Alsof er voor die tijd geen immigratie was waar Nederland baat bij heeft gehad. Zonder de komst van gastarbeiders sinds 1960 zou de Nederlandse economie aanzienlijk minder snel zijn gegroeid. De gastarbeiders hadden wel de pech dat ze ingezet werden in industriesectoren (textiel, scheepsbouw, raffinage) die of verdwenen of door automatisering veel ongeschoold werk hebben afgestoten.
    Wel is het de vraag of het zinvol is als een immigratieland – en dat is Nederland – momenteel grote groepen laag of nauwelijks geschoolde mensen binnen laat voor wie de kansen op arbeidsmarkt zeer klein zijn.

    @Stickmeister 67 “Dat bedrag ben je al kwijt aan een doorsnee voetbalvrouw in een maand.”

    Erg flauw, die voetbalvrouwen krijgen voor zover ik weet geen uitkering van 43.000 per maand. Dit soort grappig bedoelde opmerkingen zorgen ervoor dat je redelijke vraag van daarna (68) door anderen mogelijk niet zo serieus meer worden genomen. Je snijdt jezelf ermee in de vingers.

  73. 96

    @ 95 Fred

    Je zegt: Wel is het de vraag of het zinvol is als een immigratieland – en dat is Nederland – momenteel grote groepen laag of nauwelijks geschoolde mensen binnen laat voor wie de kansen op arbeidsmarkt zeer klein zijn.

    Lijkt me helemaal geen vraag. Het antwoord is simpel nee.

  74. 98

    Seven heeft bij #74 een immigratiegrafiek neergezet: 140.000 immigraten over 2008.
    Daar is alles echter op een hoop gegooid, want als je namelijk langer dan 4 maanden in Nederland verblijft dan moet je je inschrijven in het bevolkingsregister, en bevat dus alle nationaliteiten en alle redenen. Dus mensen die tijdelijk voor studie komen, au-pairs enz. zitten daar in.
    In die 140.000 zitten bijvoorbeeld ook immigranten met als geboorteland Nederland.
    Misschien zitten onder u ook wel autochtone Nederlanders die langer dan 8 maanden in het buitenland hebben verbleven. Die staan dan als immigrant te boek als ze terugkeren en horen ook tot die 140.000

    Het alleen tonen van immigratie is ook zo raar want dan lijkt het alsof er niemand weggaat. Het migratieslado is zeker net zo belangrijk en daarom dit grafiekje:

    Ik heb nu juist de Marokkanen en Turken genomen omdat die de grootste groep allochtonen vormen en juist daar de minst kansrijke immigranten vandaan kwamen.

    Het saldo Marokkanen is 78 over 2008. Oftewel er kwamen er 78 meer naar Nederland dan dat er vertrokken. Klik hier voor een tabel met de aantallen.

    De tijd van immigratie van laag opgeleide weinig kansrijken is voorbij. Vrijwel iedereen, buiten de EU, die zich hier vestigen, met als doel arbeid, is hoog opgeleid (maar ik ken geen cijfers daarover).

    Een van immiganten die in de cijfers staat is Anish Giri die laatst op 15 jarige leeftijd open Nederlands kampioen schaken werd. Anish heeft de Rusische nationaliteit en heeft een Nepalese vader en Russische moeder. Anish vader is hoogopgeleid en werkt nu in Nederland. De familie is min of meer gevlucht uit Rusland vanwegen het (geweldadige) rascisme daar. Zullen ze blijven in Nederland? Hoogopgeleidde mensen hebben juist de gelegenheid om te vertrekken en er zullen vele hoogopgeleidde allochtonen vertrekken uit als Wilders ideeën beleid worden.

    Het beleid dat Wilders voorstaat zal de instroom van hoogopgeleidde immigranten doen stoppen en hoogopgeleidde doen vertrekken en dat zal Nederland miljarden schade opleveren.
    De minder kansrijke zullen moeilijk weg kunnen gaan.

    Boekt u daarom maar voorlopig in:
    Kosten immigratiebeleid Wilders: €7.800.000.000,- per jaar. Het precieze bedrag zal nog uitgerekend moeten worden.

  75. 99

    ‘Hoeveel kost de PVV?’ is weer zo’n initiatief van Sargasso. Ik weet niet precies waar zo’n club mensen nu bij hoort. GroenLinks? Hoeveel kost de Dierenpartij? Hoeveel kost de VVD?
    Hoe kun je het vragen.
    Die hoofdvoddenbelasting, oké. Maar die blunder van de heer Wilders, vooruit. Het zal hem misschien ook nog wel vergeven worden dat hij een alcoholist in zijn fractie heeft zitten, en een mannetje (ik weet zijn naam niet eens meer, het is dat mannetje met dat lange, in de jaren zeventig nog normaal gevonden smerige haar, dat volgens mij een nog grotere alcoholist is dan Hero Brinkman) dat zo geijverd heeft voor het weer loslaten van de vechthonden. Hij heeft ook nog een kereltje dat de weg helemaal kwijt is, dat de klimaatdiscussie ontkent. Dat, geloof ik, zegt, dat als straks de zon een andere kant gaat opdraaien, dat dan alles wel weer goed zal komen. Dus laten we maar op de ouderwetse manier doorgaan, hè! Genoeg olie, zegt hij.
    Dat zijn állemaal redenen om de heer Wilders aan te pakken. Er is geen reden te verzinnen om hem aan te pakken op het aantal kamervragen dat hij stelt. Dan kun je ook wel de Dierenpartij aanpakken omdat ze komen met een vleestax. Hoe gefundeerd het ook zijn kan, het is geen redelijke vraag, wees eerlijk.
    Pak de heer Wilders aan op zijn belangrijkste punten:
    1. discriminatie; 2. ontkenning van een serieus probleem: het klimaat. Pin het daarop vast, en leuter niet verder.

  76. 100

    @98 Als 65 plussers in de AOW of ook bv WAO-ers zonder sollicitatieplicht NL verlaten en zich bv in Marokko vestigen kosten ze NL nog steeds geld. (Of daar op school gaan met behoud van kinderbijslag met extra toeslag)

    Daarbij focus je op het migratiesaldo van met name Marokko, terwijl die van alle immigranten bij elkaar nog steeds aanzienlijk is. immigratie 142737 emigratie 116 097 saldo 26 640

    Nu het niet westerse deel (maar let ook op de kanttekeningen die ik maakte @ 74 over geboorteland vs 2 en 3e generatie enz) Immigratie van niet westerse allochtonen in 2008 48317 en er vertrokken 28592 niet westerse.. saldo 19725 (Ergo niet westers is driekwart van het door jouw bejubelde migratiesaldo)

    Zo heeft Turkije in 2008 al een immigratie van 2697 en Irak 8471 waarvan een deel wellicht om bovenstaande redenen met pensioen gaat in het moederland, en er een saldo van 1323 Turkije of 3641 Irak resteert. Pensionado’s feitelijk in een ander land. (Wat voor de handelsbalans nou ook niet positief is. En degene die ziek worden komen echt wel voor behandeling enz terug. Daarom is het beter te focussen op immigratie. Het deel wat feitelijk echt onder controle van de staat staat, en snel te verlagen is, zo toont ook Denemarken aan.

    Daarbij zou ik willen wijzen op het migratiesaldo van Nederlanders -23681, de groep die gemiddeld nog altijd het meeste bijdraagt aan deze staat vertrekt terwijl we op grote schaal groepen binnenlaten die meer aan de ontvangstkant van de balans staan. http://img228.imageshack.us/img228/9189/dependencyratiobycountr.png

  77. 101

    ps en als je kijkt naar alleen de emigratie van NL-ers 50471 is het helemaal duidelijk dat dit land maar weinig perspectieven biedt onder leiding van het linkse CDA, PvdA en CU kabinet.

    PS er zit nogal wat verschil in de cijfers zo merk ik, als je bv kijkt naar de getallen ex adm correcties.., hier een tabel met totaalbeeld http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=03742&D1=a&D2=0&D3=0&D4=a&D5=0&D6=l&HDR=G4,G2,T&STB=G1,G3,G5&CHARTTYPE=1&VW=T

  78. 102

    Daarbij zou ik willen wijzen op het migratiesaldo van Nederlanders -23681, de groep die gemiddeld nog altijd het meeste bijdraagt aan deze staat vertrekt

    Negentig procent daarvan woont net over de grens (Belgie of Duitsland, en dan met name vanwege de huizenprijs) en betaalt natuurlijk nog altijd loonbelasting en sociale premies hier.

  79. 103

    Aanvulling op 76 *(Wat natuurlijk snel is aangepast @82 ;)
    Het logo wat ook terug komt op de frontpage van Sargasso, dus de dode meeuw bovenaan dit artikel, is dat een verkapte oproep oid?

  80. 105

    @2=Marck B. Wat laf dat je je moet verschuilen achter JP die overigens vaak vermakelijke buisverslagjes schrijft.

    Toch Marck Burema, ondanks de kinderachtige censuur op jullie lijntje, gefeliciteerd dat het gelukt is.

  81. 108

    Ben geen fan van de PVV, maar al helemáál niet van alle zielige bashers. Godwin’s law is alweer uitgekomen zie ik: tekenend.

    You go Peter!

  82. 109

    Een onafhankelijk onderzoek door de PVV. Een contradictie in termines. De website staat vol met foto’s van vrouwen met hoofddoekjes. Een foto van een Surinaamse verpleegster zal je er niet tegen komen.

  83. 110

    WAT IK WIL WETEN ALS BURGER IS, WIE ZIJN DE MENSEN DIE PVV WILDERS FINANCIER (wie zijn de mensen die geld aan wilders geeft buiten de Nederlandse grenzen), WANT ER ZIJN HELE RARE GERUCHTEN IN AMERIKA OVER WILDERS EN OVER DE MENSEN DIE HEM FINANCIER.

  84. 115

    Ik denk in ieder geval een stuk minder dan de massa-immigratie en wat dat ons al in het verleden gekost heeft. Dat is toch niet zo moeilijk.

  85. 118

    De site houdt zich niet echt de planning. Er staat al een tijdlang te lezen: ‘De site is een initiatief van Thomas van Aalten en Sargasso, en is vanaf 1 januari 2010 volledig operatief en zal behalve berekeningen ook een keur aan artikelen van economen, analisten, critici en financieel experts bevatten.’

    Nu, 2 januari, zie ik staan bij de nieuwsupdate: ‘NIEUWS 01.01.10: Opening van deze site. De eerste bijdrage is van Dick Pels. Deze bijdrage verscheen eerder in Waterstof, de digitale krant van de Waterland Stichting.’

    Is het plaatsen van 1 artikel ‘volledig operationeel’, valt het toegestuurde materiaal ernstig tegen, of was de planning iets te optimistisch?

  86. 121

    Verdomme. Ik zie nu pas de reactie van Seven @100 en 101. Daar had ik natuurlijk op moeten reageren. Excuus aan Seven.

    Gelukkig is er nu een veel beter systeem bij Sargasso waardoor je minder snel reacties mist.

    Het onderwerp blijft natuurlijk wel spelen en een discussie daarover zullen we nog wel voeren.