Onnodige verwarring over de euro en het referendum

ANALYSE - Verwarring alom. Vandaag mogen de Grieken in een referendum ‘ja’ of ‘nee’ stemmen maar het is niet helemaal duidelijk voor wat ze stemmen.

‘Nee’ zegt de Griekse regering, ‘betekent nee tegen het voorstel dat door Brussel op 25 juni aan Griekenland is voorgelegd’. Dit was voor hen onaanvaardbaar want het betekent dat er geen einde komt aan de crisis in Griekenland en dat de last voor afbetaling onevenredig zwaar op de schouders van de armste Grieken wordt gelegd. Door ‘nee’ te stemmen – dat is ook wat de regering adviseert – hoopt zij opnieuw naar de onderhandelingstafel terug te kunnen gaan, maar nu met een sterker mandaat om nieuwe afspraken te maken die Griekenland weer hoop biedt op herstel van de economie.

‘Nee’, zegt Brussel, ‘is nee tegen de euro’. Als de Grieken tegen stemmen dan kunnen zij niet in de euro blijven en is ‘de Grexit’ een feit. Jeroen Dijsselbloem legde vorige week [1] aan leden van de Tweede Kamer uit wat een nee-stem betekent:

… als zij zeggen ‘dat willen we niet’ dan is er niet alleen, denk ik, geen basis voor een nieuw programma, maar dan is het zeer de vraag of er een basis is voor Griekenland in de eurozone. Dat is de fundamentele vraag die wel degelijk aan de orde is.

En over een ja-stem zegt hij:

We zitten gewoon inhoudelijk heel ver uit elkaar en die kloof kan de Griekse bevolking overbruggen door te zeggen ‘onze toekomst ligt in Europa en we zijn bereid daarvoor samen te werken en we zijn bereid daarvoor ook moeilijke maatregelen te accepteren die in de Griekse situatie onvermijdelijk zijn’. Daar gaat het om.

Volgens minister Dijsselbloem zijn er economische redenen die het onmogelijk maken om Griekenland nog langer in de Eurozone te houden. Wat de Grieken ook stemmen, het maakt eigenlijk niet zo veel uit, tenzij ze bereid zijn om daarvoor grote offers te brengen. [2]

De eurosceptici

Tegenstanders van de euro gebruiken vaak de zelfde argumenten, alleen komen zij tot een andere conclusie. Neem bijvoorbeeld Yvonne Hofs, die redacteur van de Volkskrant is. Euroscepsis is volgens haar

gewoon een kwestie is van gezond verstand. De euro is een misbaksel, omdat negentien (laat staan nog meer) zeer verschillende economieën, politieke culturen en soevereine staten niet één munt kunnen delen zonder enorme politieke en economische offers te brengen.

Het stelt zwakke landen in staat om „op de pof te leven“. Kwijtschelding van de schulden zal ook niet helpen, want

het gaat erom dat Griekenland ook na kwijtschelding van de staatsschuld een zwakke economie blijft. De Grieken zullen dus opnieuw proberen op de pof te leven om hun levensstandaard te kunnen handhaven.

Wat voor Griekenland in extreme mate geldt, geldt natuurlijk voor alle landen in de eurozone: het ene land is economisch sterker dan het andere. Uiteindelijk zullen alle zwakke landen dit soort pijnlijke maatregelen moeten nemen, want ook al zijn de verschillen kleiner, op den duur bouwt elk land een schuld op met Duitsland en Nederland.

Het alternatief is dat Duitsland en Nederland hun zwakke broeders helpen. Maar de burgers in deze landen zullen hiertoe niet bereid zijn. Daarvoor is, dank zij politici als Geert Wilders, geen politieke steun.

De politieke unie

Er is nog een derde mogelijkheid om de euro levensvatbaar te maken volgens Hofs: een politieke unie. Dan kan Griekenland niet meer ongestraft ‘op de pof’ leven, en kan de ‘centrale Europese overheid’ de economie in de ‘deelstaten’ hervormen zodat de welvaartsverschillen verdwijnen.

Dit is onhaalbaar, want zo stelt Hofs:

de inwoners van de eurolanden willen het niet. Absolúút niet […] dit voorstel zal overal met overweldigende meerderheid worden weggestemd. Conclusie: als de eurozone een democratie blijft, is de euro sowieso verdoemd. De euro kan alleen overleven onder een Brusselse dictatuur of oligarchie. Is dat dan wat de voorstanders van de euro willen?

Voorstanders van de euro weten dit natuurlijk ook, en je zal van hen geen pleidooi horen voor een poltieke unie, maar zij denken dit te kunnen oplossen door de economie van alle landen zoveel mogelijk gelijk te trekken. Begrotingen worden door Brussel gecontroleerd, ook als een land niet in problemen is, en iedereen moet zich houden aan de aangescherpte regels van het Verdrag van Maastricht.

Dat Hofs en Dijsselbloem uiteindelijk toch tot een verschillende conclusie komen heeft meer te maken met hun verschillende maatschappelijk positie. Dijsselbloem heeft zijn lot verbonden aan de euro, Hofs is een onafhankelijk journaliste die verwoordt wat de meeste mensen in Nederland denken, inclusief Geert Wilders: de euro is een misbaksel.

Een realistisch model voor de euro

Er is nog een derde groep waar Hofs (en ik denk ook Dijsselbloem) geen enkel begrip voor kan opbrengen: zij die denken dat het mogelijk is om de euro te behouden, en toch Griekenland lid te laten blijven. In de woorden van Hofs:

Supporters van Griekenland en de euro negeren politieke en economische realiteiten. Ze lijken bevangen door een naïef vooruitgangsgeloof waarin keiharde machtspolitiek geen rol speelt. Maar in het echte leven speelt dat soort politiek wel een rol, een cruciale zelfs.

Ik zelf reken mij tot deze derde groep. Niet omdat ik een idealist ben of omdat ik ‘bevangen ben van naïef vooruitgangsgeloof’ maar omdat ik denk dat dit de beste oplossing is voor het probleem waarin we ons nu bevinden. Ik heb hiervoor twee redenen. In de eerste plaats is er geen (ordelijke) weg terug. Voor invoering van de euro had men jaren van voorbereiding nodig. Voor opsplitsing van de euro is niet meer tijd beschikbaar dan een ‘bank holiday’ lang kan zijn. Zie Griekenland.

De tweede reden is dat de euro wel kan werken, maar dan moeten de regels veranderd worden. De regels van Maastricht over schuldpercentages zijn niet relevant voor het functioneren van de euro. Ook moet men stoppen met het hameren op competitiviteit. Landen zijn geen bedrijven en landen zijn niet in concurrentie met elkaar. Dat is neoliberale wartaal.

Elk land kan kiezen voor het welvaartsniveau waartoe haar economie in staat is. Economisch goed ontwikkelde landen zoals Frankrijk en Duitsland kunnen met een hoog welvaartsniveau leven, en landen waar de economie op een iets lager niveau functioneert kunnen dat ook blijven doen als zij dat willen, zonder dat daarvoor miljarden transfers nodig zijn van rijk naar arm.

Hoe een land zich economisch inricht, maakt niet uit. Een grote of kleine publieke sector? Vroeg met pensioen, of langer doorwerken? Het maakt niet uit zolang elk land zich houdt aan de belangrijkste regel die geldt voor elke muntunie: het welvaartsniveau moet overeenkomen met de productiviteit. Hard werken wordt dus beloond, maar is niet verplicht.

Duidelijkheid!

Zelden zijn problemen in de economie zo duidelijk te analyseren als in deze crisis. Ik vat de drie verschillende standpunten samen:

  1. Eurocraten zoals Jeroen Dijsselbloem, de Duitse regering, en de meeste bestuurders en ambtenaren in Brussel gaan er vanuit dat Griekenland niet in de euro kan blijven. De verschillen zijn onoverbrugbaar. Alleen landen die zich strikt houden aan de regels kunnen blijven. Economieën moeten convergeren. Strenge controle is nodig (dit is een verkapte politiek unie).
  2. Eurosceptici denken ook dat Griekenland niet in de euro kan blijven. Maar zij voorzien dat ook in andere landen vergelijkbare problemen ontstaan. Alleen met ondemocratische middelen is het mogelijk om de euro te handhaven. Daarom moet ieder land weer terug naar zijn eigen munt.
  3. Realisten erkennen dat er verschillen zijn tussen landen, maar zolang landen niet boven of onder hun stand leven is dat geen probleem. Griekenland kan wel in de euro blijven, en als de Griekse economie weer op gang is gekomen, kunnen de Grieken hun schuld terugbetalen.

De euro is dus wel levensvatbaar en het is niet nodig om de democratie af te schaffen, maar we moeten ons wel aan een simpele regel houden: we mogen niet onder of boven onze stand leven. Hard werken wordt beloond maar is niet verplicht.

Het referendum gaat eigenlijk over deze regel. Helaas is het Syriza niet gelukt deze stelling duidelijk genoeg over te brengen.

Ik zal in een of meer volgende artikelen mijn stelling met economische argumenten onderbouwen.

Noten

[1] Te zien in het Acht Uur Journaal van 2 juli 2015.
[2] De minister bedoelt het natuurlijk niet zo maar: het gaat zelfs ten koste van hun kinderen.

  1. 3

    Door ‘nee’ te stemmen – dat is ook wat de regering adviseert – hoopt zij opnieuw naar de onderhandelingstafel terug te kunnen gaan, maar nu met een sterker mandaat om nieuwe afspraken te maken die Griekenland weer hoop biedt op herstel van de economie.

    De eurosceptische burgemeester van Londen, Boris Johnson, is trouwens een soortgelijk idee toegedaan inzake het Britse EU-referendum.

    According to a report in the Sunday Times, which sources close to the mayor describe as reliable, Johnson is warming to the idea of using a no vote to force Brussels to improve its offer to Britain. “We need to be bold, Johnson reportedly told friends. “You have to show them that you are serious.”

  2. 4

    De regels van Maastricht over schuldpercentages zijn niet relevant voor het functioneren van de euro.

    Yvonne Hofs is het daarmee niet eens, zij schreef:

    Om de euro te behouden, moeten sterke eurolanden hun economie willens en wetens verzwakken of eeuwige miljardentransfers naar hun zwakke broeders aanvaarden.

    Waarom dat zo zou zijn is mij niet bekend.
    (Het gebeurt nu doordat Griekenland de schulden niet terug betalen kan. Maar niemand was verplicht om aan Griekenland geld te lenen)
    Ik vermoed dat Yvonne Hofs zich zand in de ogen laat strooien door politici.

    Maar als iemand mij uit kan leggen waarom Europese overheden geld aan Griekenland zouden moeten hebben uitlenen, hoor ik dat graag.

  3. 5

    @4:

    Maar als iemand mij uit kan leggen waarom Europese overheden geld aan Griekenland zouden moeten hebben uitlenen, hoor ik dat graag.

    Om te zorgen dat Griekenland de Europese banken kon blijven betalen. En om te kunnen blijven doen alsof ze alles onder controle hadden.

  4. 7

    Het kan ook nog zo zijn dat Griekenland uit de euro gegooid wordt en er dan eenzijdig weer in stapt. Het belandt dan in dezelfde positie als Kosovo en Montenegro: wel een stabiele munt, maar geen zeggenschap erover.

  5. 9

    @5: Dank u.
    Dan is Yvonne Hofs geen journalist maar propagandist.
    ze schreef zelfs:

    De euro kan alleen overleven onder een Brusselse dictatuur of oligarchie.

  6. 10

    @7:
    Ik denk dat Montenegro ook nog een nationale munt heeft.

    Het voordeel van een eigen munt is dat de overheid biljetten bij kan drukken als hij dat wil.
    Daaraan zitten natuurlijk ook nadelen, maar het kan, en de export wordt goedkoper.

  7. 11

    “op den duur bouwt elk land een schuld op met Duitsland en Nederland.” dit is onzin, landen als Duitsland en België hebben een export overschot naar Nederland. Bovendien handelt geen enkel land met alleen Nederland en Duitsland, je kan en import overschot met het ene land compenseren met een export overschot naar een ander land. Bovendien houdt een totaal import overschot vanzelf op als je stopt met geld lenen in het buitenland.

    Je kan natuurlijk ook proberen net zo productief te worden als de Nederlanders en de Duitsers, dan kan je ook een ons welvaart niveau bereiken zonder het op de pof te financieren. Overigens zijn er nog vele landen in Europa met een lagere arbeidsproductiviteit dan bij ons, zonder Griekse schuldproblemen, het kan dus allemaal wel.

  8. 15

    @14, het probleem is wellicht dat de activiteit van het geld uitlenen de werkelijke economie verre overstijgt en we daar niet kritisch over zijn. Dat heeft eigenlijk weinig met Griekenland te maken, en alles met ons economische systeem waarin we bankiers en investeerders vrijwel ongelimiteerde mogelijkheden geven zonder ook maar enige moraliteit van ze te verwachten.

  9. 16

    Europa is om meerdere reden ten dode opgeschreven :

    1. Internet zorgt er voor dat de historische kennisvoorsprong van het Westen als sneeuw voor de zon aan het verdwijnen is. En zoals u weet geldt kennis = macht. Dus met het verdwijnen van de kennisvoorsprong verdwijnt van zelf het machtsoverwicht wat het Westen historisch gezien heeft gehad.

    2. De bevolking van Europa is in rap tempo aan het verouderen. Dat is de nummer 1 oorzaak van de economische stagnatie omdat er een sterke correllatie is tussen de opbouw van de bevolkingspyramide en de kracht/zwakte van een economie.

    3. De grote steden bestaan nu al in meerderheid uit niet-westerse allochtonen. Als de baby-boom generatie straks afsterft ben je als wit-gepriviligeerde een minderheid in je eigen stad. We hebben dit eerst op straat-niveau gezien, daarna op wijk-niveau, we beginnen het nu op stadsniveau te zien. Kortom, Nederland is aan het ISISlamiseren en we staan er bij en we kijken ernaar.

    Kortom, het is een kwestie van tijd dat de hele zaak in elkaar dondert. Tot die tijd zullen we het moeten doen met Groen Links & Co als het orkest dat vrolijk door blijft spelen op de Titanic.

  10. 17

    Helft van de stemmen geteld, en 61% stemt nee. Mooi man. Dikke middelvinger naar de neo-liberale elite. Nu doorpakken, er uit stappen, en geen cent meer terug betalen.

  11. 19

    Dat wordt gezellig aan die onderhandelingstafel. Dijsselbloem heeft gezegd dat er bij ‘nee’ eigenlijk geen plaats meer is voor de grieken in de euro. Het lijkt me vrij logisch dat hij opstapt als voorzitter van de Eurogroep, straks gaat hij Varoufakis nog krabben of bijten.

  12. 20

    @16:
    Op internet staat veel informatie, maar er is meer nodig om een fabriek voor medicijnen te starten of een kwantumcomputer te maken.
    Natuurlijk blijft goed onderwijs (en onderzoek) nodig, en ik denk dat dit in Nederland beter kan.

    Dat de bevolking veroudert hoeft niet een onoverkomelijk probleem te zijn, want we hebben niet meer duizenden arbeiders nodig om schepen te lossen, koeien te melken enz.

    Moslims zijn in Nederland ver in de minderheid.
    “ontkerkelijking” vindt ook plaats onder allochtonen.

  13. 21

    @19: Sigmar Gabriel being quoted as saying Greece has burned the ‘last bridges’. Looks like Germany is going to say ‘Oxi’ too.

  14. 22

    @18, ehm, dat zijn grotendeels gevolgen van juist het door ons afgedwongen ‘austerity’ beleid?

    Griekenland zelf heeft nu voornamelijk de keuze tussen linksom de armoede in of rechtsom. Er is op dit moment geen realiteit waarin we Griekenland er weer bovenop helpen, dat is nou juist het punt. Wij, de Eurogroep althans, leggen die armoede op en niet omdat het nodig is voor de economie, maar voor het systeem.

    Als dat je keuzes zijn, dan zou ik zelf in elk geval ook kiezen voor liever strijdend maar principieel ten onder dan van binnen uitgehold buigen onder neoliberale verkwanseling van je land en eveneens ten onder.

    We staan trouwens allemaal voor die keuze – willen WIJ mensen in armoede brengen en dood laten gaan wegens gebrek aan zorg en medicijnen? We kunnn anders kiezen. Wij als de rest van Europa dus, en daar zou ik graag mijn stem in geven. Wij scheppen die werkelijkheid namelijk zelf. Het is geen natuurwet om het zo te laten verlopen. Op heel veel momenten hadden de toppolitici andere keuzes kunnen maken, en dat kunnen ze nog steeds.

  15. 23

    @4 Men gaat er nu vanuit dat dat nodig is omdat de zwakke landen schulden opbouwen bij de sterke landen zoals Duitsland en Nederland. Uiteindelijk moeten die schulden terugbetaald worden, daarom moet er dus een kapitaalstroom de omgekeerde kant opgezet worden. Je moet dan denken aan het voorbeeld dat zij zelf geeft: Limburg. Geld stroomt van de Randstad naar Limburg, naar de lagere overheden, in vorm van uitkeringen, pensioenen, subsidies, en wat al niet meer. In Nederland kan dat omdat wij immers Limburgers erkennen als volwaardige Nederlanders. Overigens gebeurt ook het omgekeerde: Groningen subsidieert de Randstad namelijk omdat het gezegend is met een disproportioneel grote mijnbouwindustrie (en oh ironie, zoals vroeger Limburg ook).

    @5 Exact. Dit wordt door Hofs niet goed uitgelegd.

    @7: ja dat is mogelijk maar dat is niet goed voor de Grieken omdat het dan een vreemde munt is. Als regering kun je dan niet meer in je eigen munt, bij je eigen centrale bank lenen, wat Co @10 schrijft dus.

    Het nadeel is dat als je daar te veel van gebruikt maakt dit het vertrouwen in de munt ondermijnt en hyperinflatie kan volgen.

    Het voordeel is dat handelaren nooit tegen deze leningen kunnen speculeren: je leent immers bij de centrale bank. Bovendien gaat de rente ook weer terug naar de staatskas omdat je immers leent bij de centrale bank, niet bij zomaar een bank. Je kan ook in de markt lenen (staatsobligaties) maar dan zorg je ervoor dat de centrale bank deze obligaties garandeert. (Hier ging het fout in 2012 met de euro: daarom liepen de rentes toen als een gek op. Maastricht verbiedt dit namelijk – ook zo’n bizarre regel die ze moeten veranderen).

    @8: Feitelijk gebeurt dat niet, maar als de ECB de Griekse banken niet meer steunt. Dan treedt de situatie op die Christiaan schetst in @7

    @11. @15 Hierover gaat mijn volgende post. Stay tuned.

    @16: het gaat niet alleen om kennis, ook om ervaring, praktijk, cultuur, infrastructuur, opleiding, … Kennis is wel belangrijk, maar het is niet het enige. Overigens is het helemaal niet erg als er (ooit in de toekomst) geen landen meer zijn met een voorsprong. Dan zijn er geen arme landen meer en zijn alle mensen op aarde gelukkig en kan de mensheid zich eindelijk eens verdiepen in de vraag waarom wij hier op aarde zijn. Maar serieus: de hele boel zal daar echt niet van in elkaar donderen, integendeel denk ik zelfs. Het is wel te hopen dat Groen Links & Co er intussen voor kunnen zorgen dat we niet verzuipen door de stijgende zeespiegel. Maar dat is een ander verhaal.

    @18 Dat het zo slecht gaat in Griekenland is (nu) louter en alleen wijten aan de andere Europese landen. Dat is niet de fout van Syriza. Het enige dat je Syriza kan verwijten is dat ze net als Oliver Twist hebben gevraagd ‘some more’ – om echte hulp – omdat de mensen honger hebben. De reactie van de Europeanen is gelijk aan de voogden in de het tehuis.

  16. 25

    ¨Echt mooi man, Griekenland als derde wereld land, een heel volk in armoede, dan heb je echt een zieke kronkel in je hoofd.¨

    Ja. Toch is dit wat de neo-liberale elite wil met hun austerity. The beatings will continue until morale improves.

  17. 26

    @4

    Yvonne Hofs moet je sowieso niet al te serieus nemen; haar bijdragen raken meestal kant noch wal. Afgelopen weekend was een treurig dieptepunt in een droevig stemmende reeks.

    Een specifiek inhoudelijk punt waar ik op wil reageren en die jij ook aanhaalt is dat sterke landen hun economie willens en wetens moeten verzwakken etc.

    Om daar maar eens twee denkfouten aan te stippen:
    1) Je bent kennelijk een sterke economie als je exporteert en zwak als je importeert. Want dan ben je concurrerender of zo. Volgens die logica is China ijzersterk en de VS zwak. Ik denk dat de gemiddelde Chinees toch liever in de VS zit. Volgens mij ben je sterk als je een hoog gemiddeld welvaartsniveau bereikt voor je bevolking.
    2) Het verzwakken van de economie volgens Hofs is het verslechteren van de concurrentiepositie. Maar hoe verslechter je de concurrentiepositie van je land? Door mensen stevige loonsverhogingen te geven. Meer dan dat je produktiviteit stijgt.
    Toch denk ik dat de gemiddelde Nederlander daar heel blij mee zou zijn.
    En feitelijk betekent het dat Hofs zegt dat je je economie sterker maakt door je eigen bevolking welvaart te ontzeggen. Tja.

  18. 27

    Er is vandaag iets gebeurd in Griekenland, mijnheer Juncker.

    Gebeuren is gevaarlijk, JD. Hier wordt een ragfijn spel gespeeld. En noem me geen mijnheer. Ik ben geen minvermogende.

  19. 28

    @23: Je hebt kennelijk geen idee waar je het over hebt.

    Griekenland is het minste probleem, de staatschulden van Spanje en Italië zijn nog vele malen groter. Kwijtschelding bij Griekenland schept een onmogelijk precedent of jij moet nog ergens 3000 miljard verstopt hebben die je indien nodig kan ophoesten.

    Als Syriza serieus onderhandeld had, een betrouwbare partner was geweest en ze zo tot een akkoord waren gekomen had Merkel in de Bondsdag wat in handen gehad om een gedeelte van de schuld kwijt te schelden. Syriza is altijd uit geweest op een exit uit de EU/Euro:

    http://www.spiegel.de/international/europe/aims-of-greek-politician-alexis-tsipras-remain-a-mystery-in-europe-a-1011288.html

    Zal morgen wel groot feest zijn in het Kremlin met Syriza en de rest van de Europese Nationaal Socialistische roodbruinhemden.

    http://www.huffingtonpost.com/stephen-schwartz/syriza-in-athens-and-puti_b_6628962.html

  20. 29

    De druiven zijn zo zuur in Europa dat dinsdag de stekker uit de kredietlijnen richting Griekenland gaat. Onze politici hebben ons gezegd dat het geld terugkomt en dat Griekenland er met het medicijn bovenop zou komen. Ze zetten zich zelf te kakken. En alleen maar omdat ze zich niet kunnen voorstellen dat je een land, waarvan bv 60% van de jongeren geen werk heeft (en een groot deel dat wel werk heeft onder miserabele omstandigheden werkt) gewoonweg geen incasseringsvermogen voor bittere medicijnen heeft. Neem daarbij dat als de economische casus ziet van het bittere Troika medicijn, dat die bestaat uit een kaartenhuis van verkeerde aannames en regelrechte ideologie.

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/05/austerity-arithmetic/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs&region=Body

    Tenslotte een klein puntje over opiniepeilingen. De vijf of zes peilingen bij het sluiten van de polls gaven allemaal zo’n 48-52% marge aan. Blijkt maar weer wat een hoop misleiding daarin zit (en peilingen voor verkiezingen blijken stemgedrag mede te bepalen).

  21. 30

    Syriza is altijd uit geweest op een exit uit de EU/Euro

    @28 Dat blijkt – zoals gewoonlijk, het is een oud refrein – niet uit je linkje.

    Het enige wat dat artikel in Der Spiegel van afgelopen januari stelt is dat de auteurs maar niet kunnen uitvogelen wat Tsipras nu eigenlijk wil, maar dat ligt dan toch echt aan hun eigen incompetentie, want wat Tsipras wil is zonneklaar: een einde aan de draconische bezuinigingsmaatregelen die Griekenland opgelegd worden, die het hele land nu al vijf jaar in een depressie storten en honderdduizenden in de armoede.

    Als Tsipras uit de EU had gewild had hij daar ook gewoon campagne op kunnen voeren: ‘Jongens, Europa en de Euro maken ons kapot; weg met die bezuigingen, we stappen er uit!’

    Maar dat zeggen ze pertinent niet, integendeel: Tsipras en Varoufakis hebben vijf maanden geïnvesteerd in het overtuigen van Europese regeringsleiders en ambtenaren dat het roer in Griekenland (en in Europa) om moet.

    Syriza wil dus in de EU blijven, zoals ze keer op keer benadrukken, maar ze willen een andere EU dan het neoliberale, technocratische project dat de EU nu is.

    Dat hun ideeën daaromtrent jou nu niet aanstaan, dat kan natuurlijk; maar het optrekken van stropoppen is een zwaktebod:

    Syriza is evil! Die stiekeme socialisten wilden eigenlijk al die tijd al uit de EU en een sattelietstaat van Rusland worden. Whargarbl! Poetin! Doegin!

    Eigenlijk dezelfde tactiek van moddergooien via guilt by association die je voortdurend op Edward Snowden en Wikileaks toepast, of welke Robin Hood-figuren dan ook die de Westerse powers-that-be uitdagen.

  22. 31

    @30: Staat er gewoon in:

    Panagiotis Lafazanis, the leader of the influential left-wing of the party, has been clearer in his statements. “We want to exit the euro and a complete break with the totalitarian EU,” he announced.

    Spelletje moest alleen zo gespeeld worden dat voor het thuispubliek, waarvan 70% binnen de EU wilde blijven, de schuld voor 100% bij de Troika gelegd kon worden, de gebruikelijke cranks gaan daar in mee.

    Syriza stort een heel land in de afgrond en in de armoede, maar dan is Syriza waarschijnlijk weer weg en interesseert het jou net als voordat jouw roodbruine vriendjes aan de macht kwamen weer geen bal.

    Wat bij jou evil is word niet bepaald door daden maar is bij jou altijd ideologisch nepotisme, den on the fringe prediker der dubbele standaarden en dubbele moraal.

  23. 32

    @31 Daaruit blijkt dan vooral dat jij je eigen vooringenomen ideeën in dat artikel leest, want wat het vooral duidelijk maakt is dat Syriza zelf niet één monolitisch blok is, maar dat er radicalen in zitten en meer pragmatische figuren, en dat die er nogal uiteenlopende ideeën op nahouden over hoe ze precies onder het juk van austerity uitkomen:

    Mr. Tsipras is said to have argued with the Left Platform and accused Mr. Lafazanis’ faction of rekindling the euro-vs-drachma debate, prompting Mr. Lafazanis to depart from the meeting. Mr. Arsenis’ nomination was decided by a vote, where Mr. Tsipras’ faction had an overwhelming majority.

    De pragmatische factie van Tsipras lag vorig jaar dus nog overhoop over wel of niet blijven binnen de Euro met precies die meneer die jij nu aanhaalt om aan te tonen dat Syriza eigenlijk al die tijd van plan was om uit de Euro te stappen.

    Het heeft mij ongeveer tien minuutjes gekost om op te duikelen wie die Panagiotis Lafazanis eigenlijk was en dat hij al eerder met Tsipras de degens heeft gekruisd over binnen de eurozone blijven of niet… en dat Tsipras dat dispuut heeft gewonnen. Dus waarom kun jij dat niet, even je huiswerk maken voordat je met artikeltjes schermt die niet zeggen wat jij daarvan maakt?

    O, maar wacht, die ruzie binnen Syriza, die Lafazanis dus verloren heeft, dat was natuurlijk ook al die tijd al onderdeel van het meesterplan van Tsipras en Varoufakis om uit de euro te stappen…

  24. 33

    @32: Dus eerst was het `Dat blijkt – zoals gewoonlijk, het is een oud refrein – niet uit je linkje` en nu opeens `Daaruit blijkt dan vooral dat jij je eigen vooringenomen ideeën in dat artikel leest` wat jij met 10 minuten googlen weet te `weerleggen` en het dan nog hebben over mijn vooringenomen ideeën. Panagiotis Lafazanis is een van één van de belangrijkste spelers binnen Syriza, bagatelliseren is alleen jouw persoonlijk belang.

    Ik zie dat soort berichten regelmatig voorbij komen. Syriza is onderdeel van het meesterplan van Putin om het vrije westen te ondermijnen.

    Syriza is zelf te stom voor meesterplannen, zijn rampzalige actievoerders die alles verneukt hebben zoals jouw Dijsselbloem lijst liet zien welke ook al een tijd bevestigd werd via andere bronnen. Voor jou kennelijk geen enkele reden bij het functioneren van Syriza enkele vraagtekens te zetten net als het manipulatieve kiezersbedrog van binnen 48 uur een oplossing en berichten uit Brussel waarbij Dijsselbloem ook van niks wist. Geen enkele kritische vraag bij het heerschap prediker waar hij deze tot in den treure wel heeft als het zijn partijtje niet is. Was zeker niet de moeite waard om 10 minuten te googlen?

    De steun van Syriza voor de Russische annexatie van de Krim en de Russische inval in Oost-Oekraìne is voor jou ook geen enkele reden wat kritische vragen te stellen, dat soort bovenkamerwerk is bij jou alleen maar voorbehouden bij landen waar jij de pest aan hebt.

    Meest schandalige is dat jij het met geen woord hebt over de enorme schade die Syriza al heeft toegebracht aan het economisch systeem en bij een daadwerkelijk Grexit zal de economie compleet instorten. Bij het kiezen tussen twee kwaden kies ik voor het minst kwalijke, jij niet, zolang het maar een goed gevoel geeft in jouw onderbuik zal het jou kennelijk een worst zijn als een heel land en heel volk de afgrond in stort.

  25. 34

    @16:
    Stop eens met het lezen van de fabeltjeskrant (zoals de NOS onlangs die wat jij schreef ook noemde maar daar klopt geen bal van). In de grootste paar steden van ons land is ongeveer 1/3 niet westers allochtoon, en nee dat zijn niet allemaal moslims (dat is zo’n 10% landelijk en dat getal zal niet erg veranderen de komende tientallen jaren). In de grote steden is wel een meerderheid allochtoon maar dat is inclusief westerlingen zoals Duitsers, Amerikanen en Japanners. Wat dit overigens te maken heeft met de euro??

  26. 36

    @23: et is wel te hopen dat Groen Links & Co er intussen voor kunnen zorgen dat we niet verzuipen door de stijgende zeespiegel.

    Groen Links is 30 jaar tegen elke vorm van immigratie-beperking geweest “want we komen straks aan alle kanten handen aan het bed tekort”.

    Ik hoop dat u er geen bezwaar tegen heeft dat ik de “visonairs” van Groen Links met een flinke korrel zout neem.

  27. 37

    @23,

    Het nadeel is dat als je daar te veel van gebruikt maakt dit het vertrouwen in de munt ondermijnt

    Ik ‘stay tuned’ voor het vervolg. Maar deze redenering zouden we los moeten laten. Vertrouwen, en het ondermijnen daarvan, hangen niet zozeer samen met de werkelijkheid maar met de beeldvorming. Niet het werkelijke gebruik/misbruik ondermijnt het vertrouwen, maar dagelijks zeggen dat het vertrouwen ‘ondermijnd wordt’ ondermijnt dat vertrouwen.

    En er is eigenlijk geen beter voorbeeld dan dit: de werkelijkheid toont ruimschoots aan dat het hele economische systeem en het hele gedoe met schulden, anonieme investeerders, complexe banksystemen en rating agencies die niet onafhankelijk zijn door en door rot is en niet goed functioneert en zelfs levensgevaarlijk is… maar ons vertrouwen gaat alleen om Griekenland.

    En dit wordt dan ook doelbewust en zeer stelselmatig gedaan, zowel rondom dit conflict als bv bij zorg en uitkeringen. (“x ondermijnt de solidariteit” – nee, het dagelijks herhalen dat x de solidariteit zou ondermijnen, dat is de werkelijke ondermijning. En ook exact het doel.)

  28. 38

    @37: self fulfilling prophecy heet dat ja.

    Maar je bent niet specifiek genoeg met je kritiek: “het hele economische systeem en het hele gedoe met … niet goed functioneert”

    Neem bijvoorbeeld schuld: volgens Merkel is het maken van schulden slecht. Een economie kan niet groeien op de pof (auf pump zegt ze zo mooi). Maar dat is bullshit. Het maken van schuld is inherent aan het economisch systeem: als we willen dat mensen kunnen sparen, moeten we ook mensen hebben die bereid zijn om schulden te maken, om te investeren.

    Op heel veel punten geef ik je helemaal gelijk overigens. Het is onvoorstelbaar hoe rating bureaus werken: het bedrijfsmodel is helemaal verkeerd. Heb ook al eens over geschreven: Hoe objectief zijn ratingbureaus?”

  29. 39

    @11: Dat klopt. Onderstaande link geeft aan dat de economische ineenstorting alleen in Griekenland plaatsvond. Andere landen die voor steun aanklopten laten zien dat je wel degelijk de crisis kon overleven. het recept is overal het zelfde. herstel van vertrouwen door hervormen en bezuinigen. Waarom Griekenland ontspoorde weet ik niet met zekerheid maat wel dat het toch echt een Grieks probleem is en dat ze et dus echt zelf moeten oplossen.
    OXI betekent actie!
    De link: http://www.welingelichtekringen.nl/economie/472658/gerard-driehuis.html

  30. 40

    @38, je hebt een hele andere visie op economie, dat is al duidelijk. Het maken van schulden is inherent aan dit economische systeem, maar zeker niet inherent aan elk mogelijke economische systeem.

    Niet dat ik Merkel gelijk geef – haar standpunt is vooral een ‘als wij ons deel maar krijgen’-benadering en geen inhoudelijke systeemkritiek op de basis van onze economische aannames.

  31. 41

    @40: er zijn natuurlijk wel andere economische systemen te bedenken, die in theorie ook/wel zouden kunnen werken, maar waar Michel vooral op doelt is dat in het huidige monetaire systeem het -per definitie- zo is dat iedere euro “spaargeld” betekent dat iemand anders een euro schuld -moet- hebben. Het kan gewoon niet anders. Geld ontstaat in het bestaande systeem als gecreëerde schuld bij een bank. Een bedrijf gaat een krediet aan, een huishouden sluit een hypotheek af, etc. Dat gecreëerde schuld/krediet is dus de schuld van de een en het bezit van een ander.

    Merkel lijkt dit niet te snappen. Of ze doet alsof ze het niet snapt. In beide gevallen is dat slecht.

    Dus als je je als Duitsland of Nederland op de borst klopt met het feit dat wij wél netjes sparen, dan laat je weg dat het per definitie zo is dat een ander zichzelf in de schulden moet steken. Je kunt het ook zo zien dat de noordelijke landen te weinig uitgeven. Lonen te veel drukken en te veel de nadruk leggen op export. Dat kán alleen maar ten koste gaan van je buren. En dat is geen houdbaar model. Er zijn geen marsmannetjes aan wie we met z’n allen netto kunnen exporteren. Zou ook niemand beter van worden.

  32. 42

    @39: Een boeiende tabel. Wat je vooral ziet is de landen die niet hebben hoeven bezuinigen er het best voor staan. De landen die hebben moeten bezuinigen staan nog steeds zwaar in de min. Let vooral op Frankrijk, dat niet wilde bezuinigen en daarmee de woede van de anderen op zich laadde. Het land dat het meest draconisch bezuinigde is volkomen down the drain gegaan.

    Ik ben ook benieuwd naar de tabellen met het werkeloosheidspercentage. Maar enfin, ik heb niet het idee dat dit is wat je wilde bewijzen maar volgens mij is deze tabel het bewijs dat bezuinigen moordend is voor de economie. Leg hier ook de cijfers van de VS eens naast (neoliberalenland! volgens velen), waar men wel durfde te investeren en de bezuinigingsstrategie niet zo vasthield als in de EU. Totale GDP continu fors hoger dan van de beste Eurolanden.

    Wat je tabel verder laat zien, is dat het Grote Dreigement dat als we de Grieken helpen de Spanjaarden en de Ieren ons wel gaan leegzuigen ook nogal loos is. Het verhaal van Griekenland is dan ook wel wat anders dan dat van Spanje en Ierland.

  33. 43

    @42: Er is ook nog een andere link die het vaak extreme verschil laat zien tussen Duitsland dat het minst last heeft gehad van de crisis en Griekenland dat het meest last heeft. Het is het verschil tussen dag en nacht. Maar wat wil je. De euro is gewoon de Dmark maar dan met een andere naam. het is niet voor niets dat de ECB in Frankfurt staat.
    De link: http://www.welingelichtekringen.nl/economie/472698/duitsland-vs-griekenland-10-overdonderende-verschillen.html

  34. 44

    @43: Daar zitten interessante statistieken bij. Opleiding, werkloosheid, bezuinigingen, enz. Maar wat wil je daar mee zeggen? Dat Griekenland en Duitsland verschillende landen zijn dat wisten we al. Je kan dergelijke figuren maken voor elk ander paar landen, ook zonder Griekenland.

    Het is in zoverre wel relevant: wat de eurocraten willen (en ik neem aan wat jij ook wilt aantonen) is dat de om de euro te laten werken je de verschillen kleiner moet maken. De eurocraten denken dat dat mogelijk is, de eurosceptici denken dat dat niet mogelijk is (althans niet zonder opgeven van de democratie), zoals ik hierboven in mijn verhaal op uitgelegd.

    Ik zal in mijn volgende post laten zien dat dit niets te maken heeft met de eurocrisis.

  35. 45

    Ze hebben natuurlijk beide ongelijk, die eurocraten en eurosceptici. Binnen elk land zijn ook grote verschillen, en binnen elk land vindt óók overdracht plaats om dat te compenseren. Daar doet rechts dan ook weer moeilijk over, maar als die gelijk zouden hebben en het sociale stelsel werd afgebroken, dan verliest alsnog iedereen, want een economie is nu eenmaal niet gebaat bij armoede en werkeloosheid.

  36. 46

    @45:
    De EU is geen land, maar een policy-making staat. Dat is een groot verschil. Wellicht dat het binnen een land wel mogelijk is, maar niet wereldwijd of continentaal.
    Het is maar een gok, maar misschien iets met menselijke natuurlijk enzo.
    Daarnaast lijken de afgelopen decennia toch in het voordeel van de eurosceptici te spreken.

  37. 47

    Panagiotis Lafazanis is een van één van de belangrijkste spelers binnen Syriza, bagatelliseren is alleen jouw persoonlijk belang.

    @33 Een van de belangrijkste spelers die kennelijk al ver voor april 2014 overhoop lag met Tsipras over in de EU blijven of er uit stappen.

    Anders zou het namelijk nergens op slaan dat Tsipras Lafazanis er vorig jaar van betichtte die discussie nog eens dunnetjes over te willen doen terwijl deze al beslecht was.

    Kortom, kennelijk wordt er binnen Syriza verschillend gedacht over de euro-vs-drachme-kwestie en kennelijk was die discussie beslecht in het voordeel van het kamp Tsipras, welke pleitte voor blijven binnen de euro.

    Dus hoe kun jij dan vol blijven houden dat het altijd al de bedoeling van Syriza en Tsipras was om uit de EU/de eurozone te stappen, en dat Tsipras al deze maanden slechts gedaan heeft alsof?

    Je haalt er nu van alles bij om de aandacht af te leiden van je stelling in #28 die ik hierboven getorpedeerd heb: “Syriza is altijd uit geweest op een exit uit de EU/Euro.”

    En dan nog blazen tegen Michel: “Je hebt kennelijk geen idee waar je het over hebt.”

    Nee, gbh, jij hebt werkelijk geen idee waar je het over hebt.

    Je roept voortdurend maar wat, zoekt daar dan linkjes bij die dat moeten staven maar in het gunstigste geval net wat anders zeggen en als iemand daar dan de vinger bij legt, ga je rookgordijnen aanleggen of verontwaardigd doen.