Ongepaste uitspraken (Poll)

Zowel in Japan als in Nederland was de minister van Defensie de afgelopen dagen in opspraak. Eimert van Middelkoop maakte vandaag zijn excuses voor zijn uitlatingen over een mogelijke verlenging van de missie in Uruzgan (NRC). Fumio Kyuma stapte vandaag op vanwege zijn uitspraak dat de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki onvermijdelijk waren om de Tweede Wereldoorlog te beëindigen (NOS).

Ter ere van Godwin en voor de broodnodige inbeelding draaien we de uitspraak van Fumio binnenstebuiten en leggen deze bij onze Eimert in de mond om vervolgens democratisch af te polleren:
[poll=70]

  1. 1

    Het verschil zit hem erin dat in Rotterdam vooral burgerslachtoffers vielen, terwijl de inval verder vooral militaire slachtoffers zou hebben gekost.

  2. 2

    Het Nederlandse leger had de Hollandse waterlinie onderwater gezet en was een gevecht om Amsterdam gekomen met ongewtijfeld vele burgerslachtoffers. Ook andere grote steden waren dan aan puin geschoten.

  3. 3

    Het is vooral onzin omdat het bombardement zelf de inval absoluut niet heeft bespoedigd. Het heeft de capitulatie tot gevolg gehad, maar de inval zelf was toen al een feit. Gründliche Duitse blitzkrieg logistiek heeft de Duitse inval bespoedigd. Enfin, definitieneukerij.

    Kijk, het lastige met hypothetische geschiedenis is, dat je nooit weet wat er anders gebeurt zou zijn. Als de Duitsers Rotterdam niet hadden gebombardeerd, hadden ze waarschijnlijk een andere stad (Amsterdam, Den Haag) gebombardeerd om de capitulatie af te dwingen. Dat was deel van de tactiek (zie ook de oorlog aan het oostfront, Guernica et cetera). De stuka’s waren een van de belangrijkste wapens in de (toen nog) zo succesvolle oorlog. De vraag is of nederland dan gecapituleerd had.

  4. 4

    Ik ben zojuist gezakt voor de Cricket Test vanwege mijn Duitse overgrootvader en ben het daarom met Eimert eens dat het bombardement van Rotterdam onnodige verliezen aan Duitse zijde heeft weten voorkomen en daarmee geheel te rechtvaardigen was/is.

    Valt TERROR BOMBING onder terrorisme?

  5. 8

    Lijkt me logisch klinken.

    Nog logischer: zonder Duitse aanval waren er helemaal geen slachtoffers en bezetting geweest.

    Én nog logischer: als WOI gewonnen was door Duitsland en Oostenrijk, dan waren er geen communisme, Stalin, Hitler, Holocaust, WOII, ijzeren gorden, goelags, revoluties en koude oorlog geweest.

  6. 10

    @Jaap En in Hiroshima vielen geen burgerslachtoffers, terwijl een langere strijd vooral militaire slachtoffers had gekost?

    Overigens is de lezing van die minister wel wat ik vroeger geleerd heb, en later heb moeten nuanceren.

    Ik zou R’dam (900 slachtoffers) niet met Hiroshima (150.000 doden?) willen vergelijken, en ook niet met Hamburg (45000 doden) of Dreesden (25.000-35.000 doden). Enige overeenkomst tussen de vier is dat ze door idioten zijn bevolen en slechts één doel hadden: een oorlog in eigen voordeel beslissen door de bevolking van het vijandig land zo hard mogelijk te raken.

  7. 11

    @5
    Inderdaad, als je hoort hoe eng fanatiek de verdediging van allerlij pacific eilandjes was en de daarbij geleden verliezen (van de Allies natuurlijk), het feit dat Japan op het punt stond alle westerse krijgsgevangenen (mannen, vrouwen, kinderen!) te gaan vermoorden en de verwachtte buitensporige verliezen bij aanval/breken Japan zou mijn keus in deze suggestieve optielijst de aanvulling “gepast, juist en jaren te laat” zijn.
    Het spiegelen van de stelling (wat was die nou? is uit m’n cache.) is dus m.i. een misplaatste nuancering.

  8. 13

    Let vooral op de notitie dat Winkelman iets bij Philips was. De dag nadat er bericht vanuit een spion uit Berlijn kwam de de aanval binnen enkele dagen zou komen heeft Winkelman opdracht gegeven om de tig bommetjes onder de spoorlijn in Brabant te ontmantelen en ging toen naar zijn huisje weg van de aktie zodat er een gat viel. Het Duitste leger kon aldoende per trein verder zonder de industrie (lees Philips) te beschadigen. Belgie en Frankrijk waren woest omdat er een groot gat viel in de verdedigingslinie.

    Ergens na 45 werd dit gegeven middels horingen uitgezocht maar in die tijd ging dat meer van de old boy’s.

  9. 16

    De nieuwe defensieminister in Japan is Yuriko Koike, een zij:
    De nieuwe minister was lange tijd televisiejournaliste en werd minister van Milieu in de regering van premier Koizumi (2001-2006). Haar bekendste maatregel is de campagne ‘Cool Biz’, die tussen 1 juni en 31 augustus de verplichting opheft om een das te dragen in bedrijven en bij overheidsdiensten. Zo kan de airconditioning lager worden gezet en is er minder energieverbruik en milieuvervuiling. Sinds september was Koike bezig met de uitbouw van een nationale veiligheidsraad.

    Manicurekamikaze.

  10. 19

    @Crachàt

    Maar we hebben met onze Belgische prutsers toch langer volgehouden ;-).

    Het beste moment uit onze militaire geschiedenis is toen we 2 weken voor de Duitse aanval de informatie hadden dat Den duits bij ons ging binnenvallen dat we toch halstarrig volhielden dat we neutraal waren en onze troepen niet geconcentreerd hebben langs 1 grens.

    Maar dit geheel terzijde, Nederland had volgens mij met of zonder bombardement op Rotterdam even snel gecapituleerd.

  11. 23

    Blammeke 19: het rare is dat er veel ‘defensie-inspanningen’ zijn geleverd, de jaren ervoor. In 1935 had men een ‘antitankwal’ inclusief een slinger bunkers gemaakt, die Antwerpen moest beschermen vanuit Nederland.
    Ik zet mijn twee stapels chips in op “bunkers toen al enkel gemaakt om de Belgische betonmafia te sponsoren”.

  12. 25

    Afgezien van de belediging van het eigen volk, ging Fumio Kyuma ook nog eens in tegen de opinie van vele Amerikaanse historici dat die atoombommen een oorlogsmisdaad waren. Propagandadoel van Truman, iets anders waren ze niet.

    Maar ja, sinds Neurenberg weten we dat alleen de eerste agressieve daad tegen een ander land strafbaar is.

    Dus die vergelijking met Rotterdam klopt werkelijk totaal niet. Nederland is in zijn geschiedenis zelden agressor geweest, en daardoor aangevallen op eigen grondgebied.

    Middelkoop in deze vergelijking had misschien iets naars kunnen zeggen over de betekenis van de politionele acties in Indonesië. Zo, van goh hadden we Indië nog maar. Dan was het probleem van de radicale Islam in de wereld heel wat minder groot geweest.

  13. 26

    Crachàt

    We waren toen al geniën in het bepalen van wie het gevaarlijkste is he, 20 jaar eerder wandelt den duits langs Luik België binnen en waar bouwen wij onze ‘antitankwal’. Rond Antwerpen zodat de hollanders niet binnen geraken. Of waren we ons toen al aant voorbereiden op de jaarlijkse doorstroming van de vele caravans tijdens de vakantieperiode ??

  14. 27

    @Blammeke,dat is niet helemaal zeker, bij de Grebbeberg en de afsluitdijk is nog vrij fel gevochten. Dat Nederland had gecapituleerd is natuurlijk evident.

  15. 31

    Ik WIL..terzijde welliswaar..dat Belgie NU stante pede dat zompige gedoe boven de rivieren gaat anexeren.

    Delhaze, here i cum ;)

  16. 33

    Och we zijn toch al heel Europa aant annexeren.
    Langzaam maar zeker krijgen we alle macht.
    We noemen het alleen niet België maar ‘Europese Unie’ dan valt het minder op ;-)

  17. 35

    Jullie hebben het natuurlijk nét gemist, maar vorige week was er een zeer fijne opera (dr Atomic) over de ontwikkeling (ie. test) van de atoombom, in juli ’44 door het team olv Robert Oppenheimer.

    en vooral over de bijbehorende morele dilemma’s, uiteraard.

  18. 37

    De poll zelf is geheel ongepast.

    Niveau is van: “Ze droeg een kort rokje dus ze vroeg er om”.

    Elementair onderscheid tussen totalitaire agressors en overweldigde landen wordt hier op kwaadaardige wijze genegeerd. Foei!

  19. 38

    Afgezien van de fout al in 3 geadresseerd (niet inval maar capitulatie werd bespoedigd), vind ik dit een uiterst correcte uitspraak. Het duitse bombardement had (opzettelijk?) slechts een klein aantal burgerslachtoffers tot gevolg. Overigens was het bombardement nog niet eens nodig geweest als de nederlanders niet op zijn elf-en-dertigst op het ultimatum hadden gereageerd en op het allerlaatste nippertje nog hadden geprobeerd om tijd te rekken voor de overgave.

    @18: Zoals Crachat al zei: De prijs van naiviteit. Ook erg dom overigens. Nederland had al van de 1e wereldoorlog kunnen leren dat neutraliteit (destijds van Belgie en Luxemburg) totaal geen garantie is om gevrijwaard te blijven van een inval.

  20. 40

    Oh, ik heb trouwens voor de Eimert optie gestemd. Die zou het niet over zijn hart verkrijgen om zoiets te geloven, laat staan bekennen.

  21. 42

    @ Nette Heer
    Kunt u ons het verschil uitleggen tussen totalitaire agressors en “overweldige landen” uitleggen. Vooral met dat laatste begrip heb ik nog wat moeite

    Blijkbaar deelt u landen op in twee groepen, zij die wel het buurland plat mogen bombaderen en zij die dat niet mogen en maakt u dit onderscheid aan de hand van uw eigen morele en normative gronden.

    Een beetje dat idee van Ubermenschen en Untermenschen?

    Een beetje het Wilders / Bush idee van wij mogen Iran platgooien want zij zijn de agressor?

    Persoonlijk ben ik niet iemand die stellingen over de geschiedenis eerst langs de meetlat van het politieke correct zijn legt.
    Vraag me dan ook af waarom deze poll enkel opties “ongepast” kent.

    Ik ga voor de optie:
    “Gewaagde stelling, denk niet dat die juist is”

  22. 43

    @prometeus.

    Laten we wel wezen. Het bombardement op Dresden in februari 45 had niet zozeer het doel de oorlog in eigen voordeel te beslissen ,maar is mijnsinziens meer uitgevoerd vanuit geopolitiek oogpunt. De Sovjets rukten snel op naar het Westen en de Amerikanen vanuit de ardennen richting Duitsland. England kon zo haar invloed doen gelden door in het ‘nog betreffende gat’ eens goed te keer gaan. In die optiek was het dan ook veel verstandiger geweest om de treinlijn naar Polen plat te gooien.

  23. 44

    @ Meester: wat een vreselijke engerd ben jij!

    Je vraagt naat het verschil tussen totalitaire agressors en overweldigde landen. Ik zal het voor je uitleggen omdat ik je niet ken, en er misschien nog hoop voor je is.

    1) Nederland (en veel van de buren) waren neutraal, op samenwerking gericht, in opbouw na een vreselijke crisis.

    Duitsland, een totalitaire dictatuur, viel binnen uit veroveringsdrift en superioriteitsmotieven. Hitler meende dat het Arische ras ruimte nodig had, en wilde dat op twee manieren bereiken. Meer grond, en minder niet-ariërs.

    De landen die het slachtoffer werden noem ik overweldigde landen.

    Kennelijk vind je dat de miljoenen doden geen reden waren om Duitsland snel op de knieën te dwingen. En snel ging het: de hele oorlog duurde minder dan zes jaar. Moet je eens voorstellen: in Nederland kost een bouwvergunning voor een schuurtje al drie keer zo lang. De Europese eenwording, die veiligheid en welvaart bracht, is door het snelle beëindigen van de oorlog in hoog tempo gerealiseerd.

    2) in Azië precies hetzelfde, met als complicerende factor de versnipperde geografische posities. Als er geen atoombommen waren gegooid dan hadden de Japanners er nog decennia huisgehouden. En vraag maar aan China of dat een prettige ervaring was. Een conventionele bevrijding had vele jaren geduurd, en de bevolking in Japan leed ook door de oorlogsinspanning van de dictatuur. Ook hier is er een fundamentele vrijheid in de regio ontstaan door snel de oorlog te beëindigen.

    “Persoonlijk ben ik niet iemand die stellingen over de geschiedenis eerst langs de meetlat van het politieke correct zijn legt.” Dat is precies wat je hier wel aan het doen bent, met je verwijzing naar Bush. Jij had liever gehad dat er eerst 23 commissies overeenstemming hadden bereikt voordat er één voetzoeker was gegooid. Lekker 60 jaar later vanuit de leunstoel een moreel oordeel vellen, knappe vent. Hongerwinter, concentratiekampen, Birma-spoorweg? “Ehh, wat bedoel je met overweldigde landen. Wil je in een oorlog een bom gooien? Nee, dan ben je een U(e!)bermensch, dat kunnen we niet hebben.” Ontzettende Talib!

    In de vraagstelling van de poll wordt geheel voorbijgegaan aan agressor en overweldigde. Dat levert een onzindelijke stelling op, en als ik daar wat van zeg meen jij mij te moeten indelen bij een stel fouterikken, en ga je wat Duitse termen rondstrooien. Als jij in de kelder gaat zoeken naar je morele standaard vind je hem niet, want die ligt nog een paar meter lager.

  24. 45

    Eens met nette heer. Opnieuw frappant hoe “sloppy” en relativistisch er op dit log wordt “gedacht” door een groot deel van de reaguurders. “Ja, Nederland is vergelijkbaar met Japan, we kunnen ons hun situatie goed voorstellen!”

    Even kort door de bocht: je kunt alleen l “kloppende vergelijkingen” maken als de verschillende “grootheden” vergelijkbaar zijn.. Dat is hier dus niet het geval.

    Dus optie F voor mij: onjuist

  25. 46

    Ook als dit zelfs historisch niet helemaal klopt, is dit hier van weinig belang. Er zijn nu eenmaal een aantal zaken die compleet ongepast zijn en dus niet gezegd worden. Daarbij reken ik ook de uitlatingen van de Poolse eerste minister en diens broer die rond de vorige Europese top te Brussel zijn gevallen…

  26. 48

    Een onmogelijke what..if.. Als bewoner van Rotterdam binnen de brandgrens vind ik de stelling op zijn minst ongemakkelijk. 800 doden en ongeveer 80.000 daklozen is niet niks. Bij een later bombardement op Rotterdam vielen overigens nog 300 slachtoffers.

    Overigens is er veel discussie over wat zich precies heeft afgespeeld die dag. Hier staat een behoorlijk nauwkeurig en gedocumenteerd relaas, waarvan ik echter ook niet goed de waarde kan inschatten.

  27. 50

    ja Lizette.. STEL je had het bombardement van Rotterdam ZELF meegemaakt.. (hoe interessant, vertel meer, kom jij uit rotterdam?)

    Dan had je je ZEKER kunnen voorstellen hoe onze minister van defensie de Duitsers bedankte? Zou hij een dergelijke uitspraak hebben gedaan? Heeft hij een reden voor een dergelijke uitspraak?

    Gaan de wieltjes al draaien in je hoofd?

  28. 53

    @Sikbok

    Typisch gevalletje van micro-macro kloof. Als je huis is afgefikt of je geliefde is overleden kun je helemaal niks met zo’n uitspraak. Een slimme minister begint daar dus ook niet aan. En inderdaad, waarom zou ie ook.

  29. 54

    kortom: de japanse minister moest aftreden omdat hij zich namens Japan ( in mijn ogen terecht) niet als “slachtoffer” opstelt. Hij neemt dus zijn “historische verantwoordelijkheid”

    Totaal onvergelijkbaar met de situatie in Nederland. Wel vergelijkbaar is dat ook hier is de “slachtofferpositie” ( ook al hebben we “het” zelf niet meegemaakt) nog steeds erg populair is

  30. 55

    @41: Tot mijn spijt moet ik bekennen eigenlijk nooit van Winkelman gehoord te hebben tot vandaag, ook al blijkt hij (zag ik op de Wikilink) uit de stad te komen waar ik nu woon.

    Het klinkt me niet ongeloofwaardig in de oren, gezien de verwarring die hij in de nederlandse verdediging gooide, door een paar maanden voor de invasie nog eens van strategie te veranderen (waardoor uiteindelijk er nergens een serieuze verdedigingslinie lag). Overigens ook in lijn met de nederlandse regering, die de bevolking meegaf vooral mee te werken met een eventuele bezetter, opdat er zo min mogelijk schade aan het land toegedaan zou worden.

  31. 56

    @54: Nou nee, je hebt het over iets totaal anders (beetje jammer ook). De minister moest aftreden, omdat hij impliciet het gebruik van kernwapens goedsprak, terwijl de Japanse regering expliciet stelt dat er geen enkele omstandigheid is, waarin het gebruik van kernwapens te rechtvaardigen is.

    Kort en goed: De minister week af van het regeringsstandpunt. Omdat het om een extreem gevoelige kwestie ging, moest hij aftreden.

  32. 59

    @57: Valt wel mee denk ik. Als Eimert zou zeggen dat het bombardement op Rotterdam de afloop van de duitse invasie bekort en de nodige levens gespaard heeft, vermoed ik dat hij ook aan het aftreden komt.

  33. 64

    Tuurlijk is de vergelijking Japan met Nederland onzinnig. Sec alleen doordat het aantal Japanse slachtoffers nogal groot is uitgevallen. Want de spijt aan beide kanten bestaat wel voornamelijk uit het knagende gevoel dat ‘men’ de strijd du moment le plus triste niet heeft gewonnen.

    Er is vooral geen spijt dat men nooit die oorlog had mogen voeren of zich er meer tegen teweer had moeten stellen om iets meer van de 70% weggevoerde joden een overlevingskans te gunnen.

    So much for 4 mei.

  34. 66

    Hoewel er parallelen zijn (sikbock krijgt warme gevoelens), komt er nog bij dat Japanners een schaamtecultuur kennen waar Calvijn nog een puntje aan kan zuigen.

  35. 69

    mesc 64!
    Mag ik wat pathetisch doen?
    Die laatste alinea is Hollands goud waard.

    Het zou de normen en waardenman (nu met moderne bril!) sieren daar eens een punt van te maken.
    Het land van de waan van de Dag, teveel met de navel van de Ander bezig, slaat van de weeromstuit naar een antinorm, en dit sinds het zo geroemde, zo somtijds schaamteloze neutraliteitsdenken (‘als er maar handel is’) geschonden werd in het boze 1940.

    Die salonfähigkeit, pas met – en det moet j’m nageven- Pim in vraag werd gesteld.
    Maar toen ging het dus weer naar weer de normen en de eignwaarde.

    Vergeef me, mescaline, dat ik je woorden ontvoer en er crude oil over plemp, maar je uitspraakt raakt midscheeps kant èn wal.

    En MP’s 66 haakt er mooi polkagewijs op in.

    Willy Brandt.
    Een knieval. Een historische kans op een kans die meer is dan chance.

  36. 70

    In het spraakgebruik wordt met calvinisme een verzameling eigenschappen bedoeld die typisch Nederlands lijken te zijn. Ingetogen gedrag, ingetogen in het uiten van emoties, niet te koop lopen met je successen, niet te koop lopen met je kapitaal, zuinigheid en arbeidsethos. Kort samengevat: “doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg”.

    Vreselijk!

  37. 71

    Ik ga niet verder met oneerlijk doen (uit Calvinisme) over een land en zijn ethos (Jap. WO2) dat ik niet vat. Het was een venijnig bosuitje, die #64.

    Ik vat wel iets van NLWO2. Dus wie daar brandnetelsoep uit wil, die is morgen welkom.

  38. 74

    @ Nette Heer, mijn morele verstand ligt daar dat ik geen mensen afval die ik niet ken en zeker mezelf daar niet boven stel. U trekt het zich nogal persoonlijk aan, dat zal ik maar niet doen.

    Ik ben maar zelf op zoek gegaan naar de betekenis van “overweldigde staat” , maar de van google tot en met de van dale, weinig antwoord, daarom vraag ik het u! Een simpele definitie ontbreekt in uw relaas nogsteeds. De geschiedenis van de tweede wereld oorlog is mij wel bekent, maar dank voor uw uitleg. (Ik zou nog een discussie kunnen starten over de vraag hoelang de amerikanen er over hebben gedaan europa te hulp te schieten en wil daarbij best de stelling in nemen dat daar meer dan 23 commissies een rol in hebben gespeeld en dat uiteindelijk economische motieven de doorslag gaven, maar dat is niet insteek van deze discussie dus dat zal ik voorbij laten gaan)

    Blijkbaar keurt u het gebruik van een a-toombom goed en neemt u genoegen met de uitleg die de amerikanen daar destijds aan gaven als voldoende, ondanks het feit dat deze uitleg een sterk staaltje oorlogs economie was. Ik neem deze niet kwakeloos aan en vind het gebruik van een a-toombom nog steeds een diepte punt in de geschiedenis. Zover gaat mijn morele verstand dan nog wel. Mensen die het gebruik van de a-toombom of andere bom goed keuren om hun eigen ideeen over de wereld te verspreiden, vind ik op mijn beurt eng. Sterker nog ik denk dat daarin de oorzaak van de meeste problemen ligt (ik ben beter dan jij, dus ik mag dit), hoe overtuigd mensen ook mogen zijn dat zij aan “de goede” kant staan. Ik vind dat een enge gedachte. Vergelijkbaar met de ubermensch gedachte.
    U bent diegene die een onderscheid maakt tussen zij in de wereld die wel dergelijke dingen mogen en zij die dat niet mogen.

    Maar daar gaat deze discussie niet om. Deze discussie gaat over de vrijheid van meningsuiting en vooral over de vrijheid van het innemen van een bepaalde stelling. Voor de wetenschap van de geschiedenis is niets beperkender dan het stellen dat sommige dingen niet gestelt mogen worden.
    Had de invasie van Nederland door de Duitsers korter of langer geduurd als Rotterdam niet gebombadeerd was, lijkt mij een simpele historisch vraag. Als iemand die stelling wil innemen luister ik naar zijn argumenten en schuif ik niet de hele discussie terzijde onder het mom van ‘ongepast’.
    Ongepastheid beperkt het denken, u laat daar een sterk staaltje van zien.

  39. 75

    ja, die problemen he? die onstaan allemaal omdat mensen een standpunt innemen! DE OPLOSSING: geen standpunten meer innemen!

    “alle problemen” opgelost!

    haha!

  40. 76

    Doonesbury. De oude G. Bush had een tuinman die iets dergelijks zei. “What about the crisis ?” “What about the crisis ? Call it off” “Call it off ?” “Yes, just make an announcement tomorrow morning that after very positive talks and entertainments, all problems were resolved. Don’t pursue a thing now, let it float away. Nobody will know the difference.”

  41. 77

    Mooi.
    Ik denk dat Hatsjepoet zo al een paar tuinguys had.
    [Tanguy? Gardenguys? taal is mooi.]

    Mijn gedachten gingen dan ook niet omtrent uw (71) vermeende kwarrels met het land van de rijzende zon – het was een hoogst zeldzame uitspraak ivm de 70%.

    De echte confrontatie met gipsland Nederland draait niet eens om de junks die door laksheid getolereerd worden, of de provinciale boosheid vanwege Rotterdam ’40, whatever – maar omtrent de discrepantie tussen het Heilige Neutraliteitsbeginsel (‘neen, geen Belgen op de vlucht in 1914 laten we toe, die kunnen netjes […] in het vluchtelingenkamp’) enerzijds, en hoogste aantal ambtenaargewijs afgevoerde Joodse mensen in de geschiedenis.

    De dag dat het Gidsland Nederland dààr een echte historische oplossing voor vindt (en niet zègt, maar vindt), dan is er nog hoop voor de mensheid.

    Anders is en blijft het gewoon het landje van 5 meter onder de dijken wat zijn hoge heren / old boys diplomatie afstemt op de verenigde staten, en voor de rest hoopt dat het nog een beetje kan handel drijven en uit de wind kan blijven.

    Neem me niet kwalijk, maar een land met benen in schaamteloze spreidstand, vraagt om schrobbing – ik ben niet zo tuk op het Nederland van nu namelijk, wèl op Nederlanders. Maar dat is al lang duidelijk.

  42. 78

    let wel: dit alles in antwoord onder de hoofding van uw verbluffende 64.
    Daar waar een Belgisch eerste minister verantwoording gaat afleggen tegenover Rwanda, of Congo – daar is het Alles-bespreekbaar-land nog lang niet aan toe.
    Het Waant zich een weg doorheen de Jungle van de Dag, en het is ook niet de toevalligen binnen Sargasso die enig verwijt valt te vellen, maar het even droevige als hilarische beeld van een JPBalkenende die de Normen & Waarden als lichtpunt tegenover de huidige beschaving gebruikt – dìe old chap zou wel eens op de zwartekousenknieën mogen om een Normen & Waarden – Waar het fout ging in het verleden mea culpa uit te spreken.

  43. 79

    Misschien een petit peu off topic, maar “Das Goebbels-Experiment” , een documentaire die ik zojuist op ZDF heb gezien was angstaanjagender dan wat ik ooit eerder heb gezien. Grote klasse, maar een paar onbekommerde zomerhitjes heb ik nu wel nodig …

  44. 80

    Gewoon de DubbeleWitte van Beatles via koptelefoon, en die onbekommerdheid vult als een pil uw brein.
    Maarreuh, tvloos zijnde, een torrent erges van uw kijkervaring?

  45. 81

    Sorry Crachàt, ik weet niet hoe dat werkt.
    “Das Goebbels-Experiment”, documentaire, 2005, van Lutz Hachmeister.
    Beatles Dubbele Wieckse Witte is een goeie tip, dank U

  46. 83

    @Crachàt
    I’m Back in the USSR, don’t know how lucky you aare, back in the us back in the ussrr

    @nette heer
    Je trekt heel de discussie hier naar de verkeerde kant. Het gaat hier om out of the box denken. Stel dat den duits de goeien waren en stel dat den hollander de slechte was het bombardement op Rotterdam dan gerechtvaardigd dat is de stelling die hier geponeerd wordt.

    En wat je verdediging van de atoombom betreft ben je duidelijk nooit verder geraakt dan de geschiedenisboeken van voor 75 toen nog niks mocht worden geschreven over de fouten die ook aan geallieerde kant zijn gemaakt.

    De enige reden dat de atoombommen gegooid zijn is omdat ze toen al wouden laten zien aan Stalin dat ze er hadden en hij dus maar beter braaf op zijn stukje grond kon blijven.

  47. 84

    Happiness is a warm gun ? Revolution 1+9 ?

    Ceterum : 69! 77! 78!

    @#76 geweldig he, Doonesbury. Onderschat, eigenlijk, hoe die al de-cen-ni-a niveau haalt.

  48. 85

    Ad van Liempt onderzocht de dossiers rond de jodenjagers. Dit VN-artikel eindigt met:

    Hoe verging het de jodenjagers na de oorlog? Zeven van hen verschenen nooit voor de rechter. Willem Briedé bijvoorbeeld, die samen met de in 1944 geliquideerde Henneicke de grootste verantwoordelijkheid droeg, is in een dorpje bij het Duitse Essen gaan wonen en heeft zich muisstil gehouden. Nooit heeft justitie een poging gedaan hem uitgeleverd te krijgen. ‘En dat gold eigenlijk voor alle gevluchte jodenjagers,’ zegt Van Liempt. ‘Niemand maakte jacht op hén. Maar de zaken die onder regie van aanklager Mr. M.H. Gelinck zijn uitgezocht en door hem voor het Bijzondere Gerechtshof gebracht, zijn juridisch allemaal foutloos afgewikkeld. Vijfentwintig civiele jodenjagers werd de doodstraf opgelegd, vijf levenslang, zeventien een kortere gevangenisstraf. Het is het Bijzonder Gerechtshof weleens verweten dat die straffen erg hoog waren. Maar als je, zoals zij indertijd en ik onlangs, je in die zaken vastbijt, dan zie je zoveel details dat het moeilijk wordt om nog mild te oordelen.’

    Al noemt hij zich een liberaal en zachtmoedig mens, Van Liempt heeft twijfels over de uiteindelijke gratiëring van de vijftien ook in cassatie ter dood veroordeelden. ‘Ik voelde me zelfs een beetje opstandig. Terwijl ik toch tegen de doodstraf ben, dat is een tamelijk onbeschaafde maatregel. Rond 1960 waren alle leden van de Colonne Henneicke – voor zover niet in gevangenschap overleden – weer op vrije voeten. Ik zeg niet dat we na de oorlog een soft beleid hebben gevoerd, maar ik betrapte mezelf erop dat ik het niet eens was met die gratieverleningen. Minister van Justitie Kolfschoten (KVP) baseerde de gratie op de stelling dat onze samenleving niet meer dan enige tientallen doodvonnissen kon dragen. Maar die samenleving wíst natuurlijk helemaal niets van deze mannen en hun misdaden. Dus ook niet of ze de gratiëring van dergelijke zware oorlogsmisdadigers wél kon dragen. ‘