Onderzoek toont aan dat mensen met hoger IQ significant minder neiging hebben om religieus te zijn

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Reacties (35)

#1 Jimmy

Het valt me tegen dat Sargasso voor deze hoax valt. Denk nu eens even na. Hoeveel verschillen de Europeanen van nu met de Europeanen van 200 jaar geleden? Weinig tot nihil. Hetzelfde Nederland van nu bijvoorbeeld bestond destijds uit religieuze fanaten. Dat zijn slechts 7/8/9 generaties geleden.

Nogal weinig niet?

Wat mogelijk is dat mensen met een hoog IQ zich beter kunnen opleiden en zichzelf meer kritische vragen durven stellen. Dat zorgt voor seculariteit, maar ALLEEN als de samenleving haar burgers die vrijheid tot betwijfelen van religie toestaat. Dat is nu het geval in West-Europa en de kuststaten van de VS, verder nergens in de wereld — en nooit eerder. Religieuze beleving is voor de mensheid de norm; seculariteit zoals wij dat kennen is de (extreme) uitzondering op de regel.

(En kijk eens naar de vruchtbaarheidscijfers van religieuze mensen vs. niet-religieuze mensen. Wie zullen de wereld erven? Als de trends zo doorgaan als nu, dan lijkt me het antwoord duidelijk. Religiebeleving zou weleens een evolutionair voordeel kunnen blijken; misschien hebben mensen spiritualiteit wel nodig om de leegte van het aardse bestaan te overwinnen.)

Religie is de software, spiritualiteit (de neiging om te geloven in *iets*) is de hardware en bij alle mensen aanwezig — niet in dezelfde mate natuurlijk.

Het zal best zo zijn dat slimmere mensen zich sneller ontdoen van dogma’s, maar van spiritualiteit kunnen ze zich net zo gemakkelijk ontdoen als van seksuele aantrekkingskracht of nestdrang. Dus ja, er zijn mensen die aseksueel zijn en geen kinderen willen, maar zij zijn de uitzondering en niet de regel.

PS

Dat Sargasso een artikel met bewijs van Richard Lynn quote mag opzienbarend genoemd worden, maar ik schat in dat jullie niet geheel bekend zijn met zijn verdere werk.. (Overigens zeg ik dat niet als verwijt, ik ben wel bekend met zijn werk en soms vind ik het erg interessant.)

  • Volgende discussie
#2 Jimmy

Bij #1

Hoax is te sterk. Ik zou eerder stellen foute interpetatie van cijfermateriaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Chiel

De stelling dat spiritualiteit bij iedereen aanwezig is, is nogal dubieus en je lijkt het te verwarren met voorstellingsvermogen.
Goden zijn over het algemeen bedenksels van mensen die niet snappen hoe de wereld in elkaar zit. *ziet een bliksemschicht, snapt het niet en geeft Thor de schuld*
Een afnemend geloof in goden en godinnetjes lijkt mij een duidelijk teken van toenemende opleiding, en dat is niet hetzelfde als IQ.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Bismarck

Het gaat zover uit de text op te maken allemaal om correlatiestudies. Dan is het net zo makkelijk om de omgekeerde conclusie te trekken: Mensen die niet religieus zijn hebben de neiging om een hoger IQ te hebben. Verder kan er nog sprake zijn van een derde factor die zowel oorzaak voor areligieusiteit als voor een hoog IQ kan zijn (bijvoorbeeld docenten op staatsscholen/universiteiten).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 m44

@Jimmy, veel van je kanttekeningen staan ook al in het stuk genoemd. Ik geloof niet dat de titel bedoeld is om voor te vallen (als in: naar Mekka).

net zo makkelijk = niet zo makkelijk ? alinea 6, spiritualiteit

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 m44

%5, o wacht, implied NOT.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Bismarck

“toenemende opleiding, en dat is niet hetzelfde als IQ.”

Striktgenomen heb je gelijk, maar helaas geldt voor de meeste IQ-tests dat ze gevoelig zijn voor opleiding (al was het maar omdat je bv. moet kunnen lezen om een IQ test te kunnen maken).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 m44

Ik zou zeker ook een nieuwe parameter gebruiken: de moed om je tegen je omgeving af te zetten. Of de wil. Of het EQ….

En vooruit, nog een: in hoeverre het ene geloof wordt vervangen door het andere. “Katholiek wordt communist in de jaren ’60” comes to mind.

Met opleiding en IQ erbij kun je een lekker onderzoek bakken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Jimmy

Nee, dat is het niet. Spiritualiteit is een eigenschap die de een sterker heeft dan de ander én onder bepaalde culturele omstandigheden (Nederland 18e eeuw) gemiddeld genomen sterker zal zijn.

“Goden zijn over het algemeen bedenksels van mensen die niet snappen hoe de wereld in elkaar zit. *ziet een bliksemschicht, snapt het niet en geeft Thor de schuld*”

Precies! Maar waarom hebben mensen de neiging om zoiets te *willen* interpeteren? Hoe ontstaat dat gevoel? Wat triggert de mens om dat te doen? Cavia’s en dolfijnen gaan vrolijk verder na het waarnemen van een bliksem. Jij denkt blijkbaar dat mensen alleen uit nieuwsgierigheid handelen, dat betwijfel ik ten zeerste.

Natuurlijk helpt opleiding tegen religie; hoe meer men seculier verklaart — bliksem is een goed voorbeeld –, hoe minder men terug zal vallen op bijgelovigheid.

Maar wat te denken van de new-age stroming? Of mensen in Westerse landen, die op latere leeftijd toch weer religieus worden? Of het absurd hoge aantal ‘ietsisten’? Dat soort fenomenen blijven zich voordoen in een van de meest seculiere landen ter wereld — ooit. Alhoewel het Christendom in Nederland, min of meer, gediscrediteerd is, bestaan er nog zat spirituele stromingen in Nederland.

FYI Ik ben zelf niet-gelovig en zit hier niet (letterlijk) voor eigen parochie te preken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Jimmy

m44

net = niet. Je hebt gelijk, foutje. (Haastige spoed ;))

PS Over EQ, als separaat psychometrische waarde, ben ik enigszins sceptisch. Aangezien bepaalde eigenschappen van het EQ zwaar correleren met IQ. Wat te denken van eigenschappen als altruïsme, korte vs. lange termijngeoriënteerdheid, bereidwilligheid tot zelfkritiek, etc.?

@Bismarck

IQ testen meten diverse dingen; verbaal IQ is er slechts een van. Rekenkundigheid zou (na korte cijfer-instructie) zelfs voor die recent ontdekte Amazone-stam geen probleem moeten zijn voor een redelijk valide beeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 m44

@Jimmy 10 Dan heb ik een verkeerd beeld van EQ. Ik dacht gewoon aan laag EQ = autist, botte donder :: hoog EQ = zeer aardig iemand. Grotendeels onafhankelijk van IQ.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Hugo

@1: Hoeveel Europeanen verschillen met hun voorouders van 200 jaar geleden: veel.
Betere omgevingsfactoren tijdens de ontwikkeling van kinderen zoals betere voeding en opleiding zorgen voor intelligentere mensen.

Overigens heb ik mij altijd afgevraagd of de meeste religieuzen uit de intellectuele elite wel daadwerkelijk geloven of dat alleen pretenderen omdat het een machtsmiddel is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 zmc

@Bismarck, #7: “al was het maar omdat je bv. moet kunnen lezen om een IQ test te kunnen maken”.

Onzin. Laatst nog de Groninger IQ test gedaan; die wordt mondeling afgenomen, er zijn wellicht enkele onderdelen waarbij je moet kunnen lezen, maar die zijn optioneel. Uit mijn hoofd geeft de Groninger IQ-test al vanaf ruim voor basisschoolleeftijd redelijk “betrouwbare” informatie.

Maargoed. Een causaal verband tussen IQ en gelovigheid lijkt me wat kort door de bocht. Het rationele denken is iets waar de mens, ook de intelligente variant, van nature niet echt aan doet. Het is een vrij langdurig en moeilijk proces om te leren dat je intuitie noch je medemens altijd gelijk heeft terwijl volstrekt onwaarschijnlijk klinkende theorieen het wel bij het rechte eind hebben. Dat vergt een lang proces van het opbouwen van vertrouwen in de wetenschappelijke methode die niet altijd even intuitief of zelfs logisch is. En dat proces wordt doorgaans enkel ‘voltooid’ door de wat intelligentere mens (en die voltooiing staat volgens mij doorgaans los van het opleidingsniveau).

Na voltooiing is het vrij moeilijk om nog met een strak gezicht in oude geschriften te blijven geloven. En daarmee gaat het geloof in een god (wat in essentie los staat van religie) vaak ook de deur uit vanwege de wansmaak die die god vanuit de religieuze benadering inmiddels heeft; de ware rationeel is immers agnost, niet atheist.

En dat lijkt me de verklaring voor de uitslag van dit onderzoek: een correlatie, maar nauwelijks een causaal verband.

In een moderne verzorgingsmaatschappij worden dit soort achtergebleven groepen mensen vaak ondersteund met subsidies, uitkeringen en gratis psychische behandelingen. Maar dat zal in dit geval nog wel even op zich laten wachten ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Jimmy

Mwah, ook dat is een bezwaar dat ik heb tegen EQ. Er zijn diverse, verschillende opvattingen over wat EQ moet meten. Maar als je karakter wilt meten, dan heb je gelijk natuurlijk.

Er zijn genoeg dictators met een hoog IQ, maar ook met een overduidelijk slecht karakter. Terwijl elke verpleegkundige die met verstandelijk gehandicapten werkt je zal verzekeren dat ‘ze zoveel liefde geven’. Ergo: karakter en IQ staan wel redelijk los van elkaar. (al heb ik die studies niet gezien.)

Helaas, moet ik nu werken, maar het is een leuke discussie.

Groet!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Bismarck

@9: “Maar wat te denken van de new-age stroming? Of mensen in Westerse landen, die op latere leeftijd toch weer religieus worden? Of het absurd hoge aantal ‘ietsisten’?”

Gelovigheid heeft veel met angst te maken. Naarmate de dood nadert (en dat is nu eenmaal zo als je ouder wordt), begin je toch bang te worden voor dat einde van je leven. Dan is het heel geruststellend als je jezelf kan wijsmaken dat er toch nog “iets” is na de dood. Overigens (toegegeven anecdotisch) ken ik ook het omgekeerde: Mijn opa, vroeger schoolmeester van beroep, dus niet de domste, maar wel orthodox streng katholiek, begon toch op zijn laatste jaren voor zijn dementie te twijfelen en daardoor angst voor de dood te krijgen.

Wie zegt trouwens niet dat de dolfijnen ook geloven in een opperwezen, danwel een andere verklaring zoeken voor die bliksem?

@13: Ik zei meeste. Dat jij eentje kent die daar van afwijkt, maakt die bewering nog niet tot “onzin”. Toon mij eerst maar eens aan dat die Groninger IQ-test gebruikt is bij al het onderzoek waar de link over ging. Daarna mag je het woord onzin gebruiken.

Overigens ook bij die Groninger IQ-test spelen andere dingen dan IQ nog een rol (een bepaalde taal goed kunnen verstaan, begrijpen en spreken zijn ook dingen die van opleiding/opvoeding en nog enkele andere factoren afhankelijk zijn en dus meet je niet zuiver IQ).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Jimmy

“Mijn opa, vroeger schoolmeester van beroep, dus niet de domste, maar wel orthodox streng katholiek, begon toch op zijn laatste jaren voor zijn dementie te twijfelen en daardoor angst voor de dood te krijgen.”

en

“Wie zegt trouwens niet dat de dolfijnen ook geloven in een opperwezen, danwel een andere verklaring zoeken voor die bliksem?”

Met beide statements ben ik het eigenlijk wel eens — wolven hebben bvb. een leider, die ze aanbidden; ze gaan dan voor hem liggen en huilen in het bos –, maar die weerleggen niet wat ik probeerde duidelijk te maken: waar komt die angst voor de dood bij je opa en die dolfijnen dan vandaan? Er moet een diepere oorzaak zijn waardoor we de dood als angstig ervaren.

Ik vermoed dat zoiets voortkomt uit een aangeboren spiritualiteit, die bij mensen meer of minder aanwezig is en gecultiveerd kan worden. (Zo hoor ik regelmatig over gematigde Islamitische stromingen in Iran, Afghanistan en de voormalige Sovjetunie gedurende de jaren ’60/’70. Sindsdien is het fundamentalisme toegenoemen en werd de religiebeleving weer groter.

Ik kan het natuurlijk verkeerd hebben, maar dat zal de toekomst wel uitwijzen. De wetenschap gaat razensnel tegenwoordig en veel, tot nu toe, onbegrijpelijke menselijke fenomenen worden steeds beter verklaard.

(De “angst voor de dood” hypothese is overigens wel een betere verklaring dan het idee dat geïnstutionaliseerde religies alleen maar macht nastreven (opdat een kleine elite daarvan profiteert e.d.), aangezien je dan nog steeds uitgaat van het menselijk verlangen n*aar *iets* hogers of voortleven. Wie weet, zijn het wel twee factoren die beiden belangrijk zijn. Gerard van’t Reve was zowel geobsedeerd door de dood als de RK Kerk.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 zmc

@Bismarck, #15: Ja klopt, IQ is nooit onafhankelijk te meten. Onzin was te kort door de bocht;-)

En wat betreft die aangeboren spiritualiteit waar het steeds over gaat: daar schijnt zelfs een specifiek stukje hersenen voor te zijn dat bijvoorbeeld bij sommige monniken opvallend beter ontwikkeld is dan bij atheisten. De link naar dat onderzoek kon ik zogauw niet vinden, maar hier staat er ook wat over:

http://computingbrain.wordpress.com/2007/04/05/introducing-the-spiritual-area-of-the-brain/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 m44

Ik verbaas me soms dus wel over wetenschappers met een hoog IQ die zo goed begrijpen wat religieus leven inhoudt. (Zie ook het postje over statistisch fanatieke gelovers in de Nederlanden)

*ook antwoord aan dick aldaar*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 HansR

Er moet een diepere oorzaak zijn waardoor we de dood als angstig ervaren.

Ik vermoed dat zoiets voortkomt uit een aangeboren spiritualiteit […] (zie Jimmy #16)

Misschien is de essentie van het bestaan van een biologische entiteit (brandnetel, aap, mens) dat die zich dient te handhaven (in leven te blijven) en voort te planten.

De angst voor de dood heeft niets met spiritualiteit te maken omdat spiritualiteit een emotioneel verzinsel is om een toevalsdood enige betekenis te geven. En als die spiritualiteit een toevalsdood enige zin geeft dan moet die normale dood ook enige zin geven. En dus eist de logica (ja ook spiritualiteit is logisch) dat spiritualiteit geldt voor zowel normale als abnormale (toevals)doden.

Er is alleen leven en dood.
Al het andere is flauwekul.

En waar ging het ook al weer over? Oh ja: Onderzoek toont aan dat mensen met hoger IQ significant minder neiging hebben om religieus te zijn

Zou dus best wel eens waar kunnen zijn: Mensen met een hoger IQ zien de verschillen tussen emotionele verzinsels (religie) en niet emotionele (laat ik die rationeel noemen) verzinsels.

Die laatste klasse – rationele verzinsels – laten zich rationeel onderzoeken en derhalve bevestigen dan wel weerleggen.

Afijn: waar of niet waar, religie is voor de dommen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Crachàt

Het is, naast luxe, een plicht om twijfel te aanvaarden. Twijfel vanaf de grens waar onze kennis op het moment ophoudt. Ons bewustzijn is de maatstaf der dingen, maar het ellendige voor sommigen is dat het bewustzijn geen vaststaand meetbaar gegeven is.
Gelukkig kent de mensensoort dankzij haar wil en overleverigsdrang, ook personen die géén behoefte hebben aan ritualistiek om meningen op te leggen.
Uiteraard heeft intelligentie omkeerd evenredig te maken met geloof en religie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Stijn

Volgens mij is dit bericht hier al drie keer eerder langsgekomen.

Cum hoc non est propter hoc, wisten de Romeinen al.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 larie

Ik vraag me af hoe mijn leven zou zijn zonder “rituelen”..ik ben me bewust dat veel van mijn gedachtes/handelingen eigenlijk gewoon een ritueel zijn…Je pense, donc je suis.. aldoende twijfel ik aan mijn rituelen zeg maar ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 S’z

Gij zult mijn link beklikken en het Fragment beluisteren !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Bismarck

@16: Ga je weer met je spiritualiteit. Het is toch echt veel eenvoudiger te verklaren. Evolutionair gezien is het voordelig om bang te zijn voor de dood. Daardoor probeer je de dood te voorkomen en als je blijft leven, is de kans op instanthouding van de soort groter. Bang zijn is dus een evolutionair voordeel.

Hetzelfde geldt voor angst voor het onbekende hebben. In situaties die onbekend zijn, neem je risico’s die je niet kunt inschatten, hetgeen veel vaker nadelig uitpakt dan voordelig. Daar bang voor zijn is dus evolutionair voordelig.

Nu is het alleen zo dat in ieder geval de mens angst als een onprettig gevoel ervaart en last heeft van een evolutionair verleden (in de zin dat onze omstandigheden extreem sterk en steeds sterker veranderd zijn in de afgelopen 100.000 jaar, terwijl onze genen dat niet bijhouden), waardoor angst ontstaat voor dingen waar we niet meer angstig voor hoeven zijn. Daarom zijn we gaan werken aan coping strategien. Eentje daarvan is gaan geloven in iets, een andere die wat trager op gang kwam, is het verklaren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 larie

done S’z..buigt diep..the real 60’s..naar mjjn idee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 flip_flop

Geen idee hoeveel duizend jaar geleden er voor het eerst religieus gevoel is ontstaan bij de Homo Sapiens of zijn voorgangers. Het lijkt me logies dat met het steeds groter worden van onze schedelinhoud het religieus gevoel ook weer kan verdwijnen. Het is zo kinderlijk om te zeggen dat toch iemand alles gemaakt moet hebben. Dit werd ooit tegen mij gezegd toen ik zei dat ik geen godsdienst had. Ik had geen behoefte daar tegenin te gaan. God zij dank woon ik in een land waar ik niet (meer) verplicht ben in Hem te geloven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 zmc

@flip_flop, #26: Dat religieuze gevoel was er vast al zodra de eerste mensachtige de kleuterleeftijd bereikte. Ik kan me nog een toverfee-in-het-bos-met-dito-rituelen herinneren die ik en wat maatjes geheel zelf hadden verzonnen op die leeftijd. Zo moeilijk is dat niet, religie. Maar om het vervolgens de rest van je leven stug vol te houden vereist mijns inziens wel een flinke plank.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Gezellig

@21 inderdaad, en ook doorgaans met precies dezelfde soort reacties. Waar blijft de evolutie in dit debat? Het lijkt eerder een dood blok beton: geloven is dom, niet-geloven is slim, we worden steeds slimmer, geloof neemt af. Fijn, die zekerheden in het leven! En inderdaad, die kun je niet vaak genoeg herhalen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Gezellig

Overigens ben ik nog steeds van mening dat er op Sargasso een vaste link moet komen naar:

http://www.fallacyfiles.org/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 S’z

@#25 Larie : qua real sixties, check ook de word jazz van Nordine, Ken

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 S’z

Ter herinnering, ivm creationisme … klikmelink.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 HansR

@Stijn#21, Gezellig#28 en #29
Niet dezelfde link maar steeds een andere met hetzelfde onderwerp. Dat zou jullie ook te denken mogen geven. Blijkbaar is de herhaling nuttig en noodzakelijk.

Wat betreft de link uit #29. Het is een nuttige link. Maar ook een gevaarlijke. Een fallacy mag nl. een verkeerde redenering zijn, een verkeerde hypothese, het is een onmisbare schakel in de ontwikkeling van de wetenschap. In de ontwikkeling van het denken. Fallacies zijn uitsluitend dat wat ze zijn in retrospect.

Op de site wordt het verhaal van Keppler aangehaald bij de fallacy van de Ad hoc hypothesis: Before Kepler, astronomers believed that planets moved in circular orbits. However, observations of planetary positions did not fit with this theory. The theory was saved from refutation by adopting the ad hoc hypothesis of epicycles. Of course, the theory should have been rejected because planets do not move in circular orbits.

De ad hoc hypothesis of epicycles was een – wellicht noodzakelijke – schakel in het denken over de gang v.d. planeten die het Keppler eenvoudiger maakte zijn theorie te formuleren.

Een nog beter voorbeeld is de periode van eind 19e eeuw waar de Ad hoc hypothesis van de ether werd ontwikkeld om een veelheid aan anomalieën met de gangbare natuurkundige theorieën uit die tijd een verbindende theorie te geven. Die theorie van de ether bleek fout. Maar het was een werkelijk nuttige schakel in het denken. Meer opvallend ook nog dat de Lorenzcontractie die gebaseerd was op de theorie van de ether terugkomt in de relativiteitstheorie van Einstein. De fallacy van de ether heeft scherpe geesten scherper gemaakt. Heeft de ontwikkeling vorm gegeven. Zelfs als Einstein beweert dat hij niets wist van het werk van Lorenz had hij hem nodig om zijn werk gepositioneerd te krijgen.

Ik herhaal: fallacies zijn uitsluitend dat wat ze zijn in retrospect.
Ik voeg er aan toe: fallacies zijn goed, ze zijn een onmisbare schakel in de ontwikkeling van de mensheid.

Wat de site fallacyfiles lijkt te doen is fallacies als grote te herkennen fouten te positioneren. Zo werkt het niet. Het zijn fouten, maar mensen maken fouten. Die fouten zijn treden van de vooruitgang.

Ik vind die site een fallacy: een fallacy is een groot goed en dient als zodanig erkent te worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Gezellig

@HansR:

Een fallacy is geen verkeerde hypothese, maar een logische denkfout. Je hebt helemaal gelijk dat de wetenschap drijft op hypotheses, die bijna altijd aangepast of vervangen moeten worden. En inderdaad: hypotheses blijken natuurlijk altijd alleen in retrospect ‘fout’. Maar logica is net als wiskunde in principe altijd geldig (ookal verandert ze wel in de loop van de geschiedenis).

De ‘ad hoc hypothesis’ is zelf dan ook geen fallacy. Het stukje waar je naar verwijst komt alleen uit een uitleg van deze term. Die term ‘ad hoc hypothesis’ is geen fallacy, maar een term uit de logica die voorkomt in de bespreking van fallacies. Zie de verklarende inleiding precies boven jouw stukje:

http://www.fallacyfiles.org/glossary.html

En inderdaad is een fallacy leerzaam en in die zin goed. Je leert er van redeneren. Dat is, dacht ik, ook precies het doel van die site.

En daarom denk ik dat het een goede link voor sargasso, omdat een gesprek met argumenten en redeneringen vooruit kan gaan als de denkfouten erkend kunnen worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Gezellig

PS we zijn het eigenlijk eens zie ik nu! Als ik je laatste zin even samenvat:

“Ik vind die site een groot goed, en dient als zodanig erkent te worden.”
;o)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 HansR

@Gezellig#34
Die heb je goed gezien :))

  • Vorige discussie