Onderzoek: temperatuur is consistent met CO2

“Het is de afgelopen jaren helemaal niet warmer geworden! Thermometers bewijzen het!”. Dit is een van de grijsgedraaide mantra’s van klimaatontkenners als Hans Labohm die beweren dat meer CO2 in de atmosfeer het klimaat niet opwarmt. Zij gaan steevast voorbij aan de complexiteit van temperatuurfluctuaties. Maar échte klimaatwetenschappers deden nu eens onderzoek (.pdf) aan de stagnatie in de waargenomen opwarming in het laatste decennium. En wat bleek? Op basis van een statistisch model komen ze tot de conclusie dat een combinatie van factoren de opwarming door CO2 tijdelijk heeft afgeremd. La Niña was relatief sterker in de periode 1998-2008 tegenover de periode daarvoor, we bevinden/bevonden ons in het laagste punt van de Zonnevlekkencyclus en de uitstoot van aerosolen is na een daling vanaf 1990 weer enigszins gestegen vanaf 2000, de stijging komt voornamelijk door China. De daling heeft eerst de opwarming versneld en daarna dus weer vertraagd. Overigens stagneerde de methaan uitstoot ook in de periode 1998-2008, maar is nu weer aan het toenemen.

Met andere woorden: de waargenomen mondiale temperatuur in de periode 1998-2008 is volledig consistent met CO2 als belangrijk broeikasgas en kan prima verklaard worden wanneer alle factoren die temperatuur beïnvloeden worden meegenomen.

Voor veel zwart-wit denkers als Labohm is dit echter al snel te complex. Sceptici op het morosofische WattsUpWithThat zijn dit nieuws natuurlijk direct massaal aan het downplayen met niet al te sterke argumenten, zonder zelf een serieuze analyse of berekening uit te voeren.

Een andere manier om de onderliggende temperatuurtrend te schatten is door de natuurlijke fluctuaties uit de data te filteren met behulp van lineaire regressie. Een archiefpost op het wetenschappelijk betrouwbare Tamino gaat hier uitgebreid op in en laat zien dat de stagnatie ook met deze techniek prima te verklaren is door natuurlijke fluctuaties.

We weten natuurlijk niet wat de toekomst zal brengen, misschien komen er nog verrassingen, voorlopig is het temperatuurverloop nog prima te verklaren met onze huidige kennis van het klimaat.

  1. 5

    Nu snap ik het niet meer,10 jaar geleden hoorde ik dat er geen sneeuw meer zou zijn en de winters warmer werden,en de laatste 3 winters met veel sneeuw wat het opeens dat dat kwam door de opwarming.
    En eerst was het dat het warmer werd door co2 en nu stopt het de opwarming.
    Volgens mij betekent dat we gewoon kolen moeten stoken om de opwarming tegen te gaan.
    En ook de zeespiegelstijging is gestopt zo te zien.
    Ik begin nu toch wel te twijfelen aan die computer voorspellingen.

  2. 6

    Zoals Carlos’ post duidelijk bewijst is er helemaal geen wetenschappelijke consensus over door de mens veroorzaakte opwarming van de wereld. Het kan zijn dat het zo is, het kan ook zijn dat het niet zo is. We kunnen het rustig aan de wetenschappers overlaten om hier verder over te strijden, tot de gewenste helderheid wel verschaft is.

    In de tussentijd wordt geeist dat de wereld tientallen zo niet honderden miljarden investeert om een gevaar te bestrijden waarvan het bestaan nog allerminst wetenschappelijk is bewezen. Als we geld zat hadden kon men dat overwegen maar wat mij betreft moet gelden: bij twijfel niet inhalen. Gewoon netjes met het milieu omgaan zonder de economie lam te leggen omdat enkele fanaten een premature bangmaakcampagne zijn gestart.

  3. 7

    @5: “Ik begin nu toch wel te twijfelen”

    Ik heb ergens het idee dat je helemaal niet begint te twijfelen en eigenlijk zelfs nooit getwijfeld hebt.

  4. 8

    @6: “bij twijfel niet inhalen”

    En wat zie jij als “niet inhalen”? Remmen om een eventuele botsing te kunnen voorkomen of gewoon doorrijden en maar zien of je toch niet botst?

  5. 11

    @5, Lees het stukje nog eens door?
    @6, Dat is nu juist de reden om wèl actie te ondernemen. De meeste wetenschappers zijn het er wel over eens dat menselijk handelen verantwoordelijk is voor klimaatverandering.

    Wel eens van het voorzorgsprincipe gehoord? Een principe dat helaas te weinig wordt gehanteerd, anders hadden we geen ozongaten gehad en hadden we zure regen in een vroeger stadium kunnen tackelen. Dan hadden grote rivieren geen massale vissterfte gezien, dan stond de blauwvintonijn niet op uitsterven.

    Alleen staat nu niet een lokale vissoort, een enkel bos of hoge UV-straling in een nagenoeg onbewoond gebied op het spel, maar mogelijk iets wereldomvattends. De kennis en ervaring van de wetenschappers die dit onderzoeken zijn namelijk in veel hogere mate superieur aan die van jou en mij.

    Een mooie gelegenheid om serieus gebruik te maken voor het voorzorgsprincipe.

  6. 12

    @7
    Dat klopt niet,ik begon pas te twijfelen toen climategate kwam,daarvoor geloofde ik dat de aarde aan het opwarmen was door co2.
    Nu denk ik dat het meeste door de zon komt.

  7. 14

    @11
    AGW loopt achter de feiten aan,eerst warmere winters en nooit meer sneeuw en als het kouder word snel zeggen dat het door de warmte komt.
    laat mij maar eens iets zien waar dat stond 10 jaar geleden dat opwarming betekent dat het kouder word en meer sneeuw valt.
    En nu weer over de kolencentrales in china.
    Waarom wisten ze dat 10 jaar geleden niet dat meer kolen stoken afkoeling veroorzaakt.
    IK zie greenpeace nog staan bij kolencentrales met borden stop de opwarming van de aarde.
    Dit soort zaken hebben mij doen veranderen in de laatse 3 jaar.

  8. 15

    Alle kleine bijdrages helpen, maar na ergens in de jaren 80, ik dacht 1984, is het eigenlijk al beginnen fout lopen aangezien de ecologische voetafdruk over het punt ging van het aantal nodige vierkante meter aan bioproductieve bouwgrond. Daardoor natuurlijk alle gevolgen van dien. Meer verbuik van grondstoffen, aarde uitputten, meer wagens, meer uitstoot etc.

  9. 16

    @14 R.Kool, je moet heel goed oppassen wie wat zegt en wat er wordt gezegd. Alleen wat klimatologen zeggen met hun wetenschapperspetje op telt, de rest niet of nauwelijks.

    Veel mensen hebben grote moeite om lokale en globale effecten uit elkaar te houden. Als de “Global Warming” echt is, en dat ziet er naar uit, dan hoeft dit niet automatisch te betekenen dat Nederland verandert in een tropisch zwemparadijs.

    Twee door mij verzonnen voorbeelden:
    1) Stel dat door de klimaatopwarming de Golfstroom ophoudt of van richting verandert. Dan krijgt Noordwest-Europa mogelijk een Canadees klimaat: korte hete zomers en lange, bitterkoude winters.

    2) Stel dat het Noordpoolijs smelt en de permafrost boven de poolcirkel ook. Dan is het niet ondenkbaar dat in de wintertijd de vochtige noordenwind hier zorgt voor dikke pakken sneeuw.

    Tenslotte gaan deze veranderingen langzaam maar gestaag. Ikzelf, als niet-klimatoloog trouwens maar wel als beta, ben erg pessimistisch over maatregelen als het verminderen van de CO2-uitstoot, omdat het opwarmingsproces al 30, 40 jaar geleden onontkoombaar in gang is gezet. Ik zou me eerder bezighouden met evacuatieplannen en verandering in het landbouwbeleid op Europees niveau.

  10. 17

    @16
    Dat is nu juist het probleem wat ik heb.
    Klimatologen met hun wetenschapperspetje zijn al 20 jaar bezig met zeggen dat de aarde opwarmt door co2,en als ik hun voorspellingen nu terug kijk klopt er steeds minder van.Word nog steeds gezegd dat de aarde opwarmt terwijl het al 13 jaar niet zo is.
    De zee level is aan het dalen,waar is dat water gebleven als de noordpool en gletsers smelten.
    De wetenschappers met petjes op komen alleen met computermodellen, die niets waard blijken te zijn.
    Ze worden door de tijd ingehaald en als het fout gaat word het weer veranderd.
    Ik heb nog geen voorspelling van 10 jaar geleden gezien die zei dat als het warmer word we meer sneeuw krijgen,pas als er 2 winters met veel sneeuw is geweest komen ze ermee.
    Net als nu weer dat meer kolencentrales afkoeling veroorzaken.
    Dat gaat er bij mij niet in.

  11. 19

    @ 11 – “De meeste wetenschappers zijn het er wel over eens dat menselijk handelen verantwoordelijk is voor klimaatverandering.”

    Dat is nu net het punt: in de wetenschap is het niet zo dat er over de waarheid gestemd wordt. Er wordt over gediscussieerd tot de problemen zijn opgelost en zijn vervangen door nieuwe problemen. En het probleem van de klimaatverandering is allerminst klaar voor vervanging.

    Om die reden gaat uw beroep op het voorzorgsprincipe ook niet op. Een flink aantal wetenschappers verwacht namelijk ook een afkoeling van de aarde. Moeten we dan niet daarvoor ook voorzorgsmaatregelen treffen? TEGENGESTELDE voorzorgsmaatregelen?

  12. 20

    Als we nu maatregelen nemen om onszelf minder afhankelijk te maken van fossiele brandstoffen (ze raken nl. toch een keer op) dan verminderen we de uitstoot van co2 en als ze op zijn hebben we ten minste een vervanging. Zijn dat dan geen maatregelen die genomen mogen worden?

  13. 21

    @R.Kool, #14 Er zijn meer dan genoeg 10jr oude bronnen te vinden die stellen dat de winters op het noordelijk halfrond kouder worden. Je kunt er net zoveel vinden die het tegengestelde beweren. Je hebt gelijk dat er op dit vlak nog niet echt een wetenschappelijke consensus is.

    En, ja, je hebt gelijk dat het verkoelende van de Chineze aswolken niet goed voorspeld was.

    @R.Kool, #16 Ik vind het knap dat je op basis van metingen van een paar jaar een dalende trend durft te ontdekken in een dergelijk sterk fluctuerende meting.

    Idem wat betreft de wereld temperatuur.

    Het is te vroeg om een dalende trend vast te stellen en de veel langduriger stijgende trend uit te sluiten.

    Voor de rest heb je het alleen maar over het weer. Dat lijkt me niet zo van belang; we zijn inderdaad klaarblijkelijk niet zo heel erg goed in het voorstellen hoe warm en nat het op een bepaalde tijd op een bepaalde plek is. Wat we wel goed kunnen, is bedenken wat voor effect de samenstelling van de atmosfeer heeft op de hoeveelheid energie die erin of eruit gaat. Nog belangrijker, is dat we die voorspellingen in de meetresultaten vooralsnog gewoon bevestigd zien. Dat het weer niet zo goed voorspeld is, zegt daar niets over.

    @Nittickson, #19: Een flink aantal wetenschappers verwacht namelijk ook een afkoeling van de aarde.

    Als ultiem gevolg van global warming, ja. De voorzorgsmaatregelen daartegen lijken met hetzelfde: stoppen met de balans verstoren.

  14. 22

    @17: “al 13 jaar”

    Je bedoelt dat de afgelopen 13 jaar bijna allemaal behoren tot de warmste die we ooit gemeten hebben? Of kijk jij naar 1998 en besluit dat er geen opwarming is tot elk volgend jaar warmer is dan 1998? Met dat soort ijkpunten kun je ook stellen dat er geen opwarming was tussen bijvoorbeeld 1988 en 1998.

  15. 24

    LOL @ 13

    Even zoeken laat zien dat je gelijk hebt: Ken Zazpi (signifiant en basque: moins 7 ou -7) (wiki).

    Omdat het nu ‘Min Seven’ is ga ik er van uit dat het resultaat 0 (nul) is en dat Seven zijn/haar ongelijk heeft erkent of op zijn minst neutraal is geworden :)

    Even doorzoeken zal vast zij/haar ware identiteit achterhalen. Hetgeen trouwens wellicht interessanter is dan zijn/haar theorieën over het klimaat.

  16. 25

    O.k. tussen 1998 en 2008 klopte er dus geen zak van de voorspellingen, Moeder natuur gooide er zonnevlekken en El Calimero tusendoor, etc., etc. Het wordt intussen een beetje genant voor de klimaatwetenschappers. Laten we daarom met moeder natuur afspreken dat ze stopt met die onzin en zich vanaf nu keurig netjes houdt aan de grafiek van Mann. Anders zijn die miljarden die we uitgeven om de zogenaamde HGW te stoppen echt weggegooit geweest en nog erger, is Carlos zijn hobby kwijt.

  17. 26

    @19
    Dat is nu net het punt: in de wetenschap is het niet zo dat er over de waarheid gestemd wordt. Er wordt over gediscussieerd tot de problemen zijn opgelost en zijn vervangen door nieuwe problemen. En het probleem van de klimaatverandering is allerminst klaar voor vervanging.

    Bijna goed. Een wetenschappelijk onderzoek leidt echter niet tot het oplossen van het probleem, althans in dit vakgebied. Het onderzoek spitst zich toe op welke oorzaken verantwoordelijk zijn voor welke gevolgen en in welke mate. En de kans is dan ook zeer klein (zeg maar nihil) dat men alles precies zal weten. Daarvoor is het klimaat te complex. Wat wèl gebeurt is dat men bepaalde hypothesen onderzoekt, die kunnen worden gestaafd aan bepaalde waarnemingen (zowel paleoklimatologisch als aan huidige waarnemingen) via verschillende methodes en modellen.

    Nu is de waarheid waarschijnlijk oneindig groot, maar naarmate onderzoeken vorderen zal men stukje bij beetje meer van de puzzel ontrafelen. En hypothesen, theorieën en modellen die niet kloppen, belanden weer in de afvalbak.

    De aanwijzingen voor AGW zijn dermate sterk, dat je de conclusies niet kan en mag negeren. En natuurlijk bestaat de kans dat de sceptici (en dan bedoel ik dat selecte gezelschap dat zich niet door oliebaronnen laat betalen of anderszins belangen hebben) gelijk hebben. Maar gezien de brede consensus is het onverstandig af te wachten waar de wetenschap over 10, 20 of 50 jaar mee op de proppen komt.

    De wetenschap kan uiteindelijk pas met volle 100% aantonen dat er AGW is, als alle effecten onomstreden en onweerlegbaar te linken zijn aan AGW. En dat, voorspel ik je, zal nooit gebeuren. Met andere woorden, als we wachten tot we van 90% zekerheid naar 100% zijn gegaan, zijn we zeker te laat.

    Het negeren van het voorzorgsprincipe heeft geleid tot het gat in de ozonlaag, omdat maatregelen werden tegengehouden door lobbies uit het bedrijfsleven. Dit gebeurt nu precies eender met klimaatverandering. Alleen er staat nu iets meer op het spel.

  18. 28

    @22
    alle klimaatmodellen laten een stijgende lijn zien en nog steeds hoor ik op de media dat de temperatuur omhoog gaat en het ijs steeds sneller smelt.
    Ik was dan ook zeer verbaast dat ik in de climategate emails zag dat ze de stilstand/verlaging van de temperatuur niet konden verklaren.
    Daar kwam ik er pas achter dat er geen opwarming meer plaats vond terwijl het toen al jaren bekent was.

    @21
    Ook de temperatuur data was niet actueel
    http://tinyurl.com/3hemquy
    wel een beetje eerlijk doen graag.

  19. 30

    @29, Seven is zo dolverliefd op Sargasso, dat hij/zij zich, ondanks zijn/haar ban, via verschillende gebruikersnamen met grote regelmaat laat verleiden tot reaguren.

  20. 31

    @29: Dan zal het binnenkort wel weer een andere taal zijn. Want tussen door is het ook nog Japans (meen ik?) geweest, tot ie herkend werd.

    @28: Dat stond er anders niet in.

  21. 32

    @R.Kool: Wat denk je, is het erg wetenschappelijk om een grafiek van één van de datasets te nemen en daar dan de hoogste piek te nemen van 1 maand, of zelfs die van het 13 maandelijks gemiddelde en die te verbinden met het laatste meetpunt? Zelfs Steve McIntyre zou je in je gezicht uitlachen.

    Trend gvd!

  22. 33

    #@32 Vooral Steve McIntyre zou je in je gezicht uitlachen.

    /Heel jammer dat ie is blijven steken in het bekritiseren van administrivia, en (nog) niet eerlijk heeft toegegeven dat ie het mis heeft.

  23. 35

    Ik zal Monade even ontlasten en antwoord geven op #34.

    Judith Curry is een born again sceptic. Ze mag van mij haar punt maken via publicatie. Doet ze niet, ondanks haar kunde. Rara…

    De betreffende post: Ja? En? Lees de comments maar en dan vind je deze:
    “Garbage.

    McIntyre, as usual, has stated something minor in a rhetorically overblown way.

    What is this stunning investigative breakthrough by Steve?- he read the appendix where it clearly states the affiliation of all authors – where it says;
    “Sven Teske, GreenPeace, Germany”.

    So what’s all this fluff from Mark Lynas about Teske “not being identified” .”
    Etcetera. Hoop gedoe om niks.

  24. 36

    Seven, heb je het artikel zoals gewoonlijk weer eens niet gelezen? Wanneer ga je nou eens serieus de gehele literatuur beschouwen? Je claimt dat nu opeens de zon wordt genoemd, echter dit is al vele malen beschreven in de wetenschappelijke literatuur. Alleen iemand die de wetenschappelijke literatuur negeert of selectief citeert komt tot een dergelijke uitspraak.

    Het artikel gaat uitgebreid in op de bijdrage van SO2. Ook de onzekerheid over SO2 emissies is uitgebreid onderzocht (Zie SI). De conclusie is dat het een kleine bijdrage is vergeleken met ENSO en de afname in Zonnevlekken, de hoofdconclusie verandert niet.

    De verdeling van SO2 in de atmosfeer kan best wat complexer zijn, d.w.z. dat een globale toename van emissies niet perse een toename in optical depth leidt. Het is ook niet helemaal uitgesloten dat de verwerking van satellietmetingen nog verbeterd moet worden. Echter voor China is de emissie van SO2 en ook de optical depth toegenomen (verdubbeld):

    Ook interessant is dat emissie data en GISP2 metingen behoorlijk goed overeen komen (zie hier). Wel met de kanttekening dat SO2 emissie voor 1990 vooral van westerse landen op het Noordelijk halfrond is gekomen. Ben benieuwd of de emissie van China ook terug te vinden is op Groenland.

    Je kunt ook niet uitsluiten dat het effect van SO2 op de globale temperatuur in de ene regio groter is dan in de andere regio. Echter zoals ik al eerder noemde, vooral natuurlijke fluctuaties zijn dominant op deze tijdschaal en SO2 speelt maar een kleine rol.

    Wanneer de temperatuur stagneert betekent dit niet dat het effect van CO2 is gestopt. Wanneer andere tegengestelde effecten het effect van CO2 opheffen kun je een tijdelijke stagnering of zelfs afkoeling krijgen.

  25. 37

    @zazpi, op basis van haar daadwerkelijke papers en wetenschappelijk denken vind ik Judith Curry nogal matig. Cum laude zegt niet zoveel, en zeker niet voor een Phd, die vrijwel per definitie cum laude is.

    Mijn punt is dat ik het heel jammer vind dat Steve McIntyre zijn scherpzinnigheid en zijn tijd en energie heeft vergooid aan steeds minder relevante skepsis. Het broddelwerk van de hockeystickclub afbranden á la, maar de hele opwarming trend en het afsmelten van poolijs negeren noch verklaren, dat is absurd.

    Tot 2008/2009 vond ik zijn blog Climate Audit bijzonder leerzaam en interessant, maar totdat hij zijn poep weer bij elkaar heeft, lees ik het niet meer.

  26. 38

    @36: Wanneer andere tegengestelde effecten het effect van CO2 opheffen kun je een tijdelijke stagnering of zelfs afkoeling krijgen.

    Erg interessant: als de toename van luchtvervuiling zorgt voor afkoeling, dan zal de afname van luchtvervuiling in Europa en de VS wel hebben bijgedragen aan de opwarming na 1975.

    Het lijkt me sterk dat er maar één tegengesteld effect (luchtvervuiling) is. Tijdelijke toename van bewolking (al dan niet door een verzwakte zon) kan ook een rol spelen.

  27. 39

    @R.Kool #23,

    Net als de temperatuur kent de zeespiegel fluctueert ook. Daar is niks geheimzinnigs aan, het is algemeen bekend dat El Nino en La Nina tijdelijk de zeespiegel verhogen en verlagen (zie hier bijvoorbeeld). En ook deze plot die ik een tijdje geleden heb gemaakt laat dat zien:

    Nu hebben we net een vrij sterke La Nina gehad en dit kan de recente daling verklaren. Ook hier geldt weer je moet alle effecten samen beschouwen om de variatie in de zeespiegel te begrijpen, bovendien zegt een korte periode niets over de langdurige trend.

  28. 40

    @Hans,

    De afkoelende werking van aerosolen is reeds in vele artikelen beschreven, en ja wanneer de emissie van SO2 afneemt gaat de opwarming waarschijnlijk (tijdelijk) versnellen. Zie ook wikipedia Global dimming, Tamino en SKS. Tussen 1940 en 1975 globaal gezien waren de effecten van aorosolen en broeikasgassen min of meer in evenwicht, daarna stagneerde de stijging van SO2 maar broeikasgassen stegen door. Er zijn veel interessante artikelen over te vinden, maar heb nu even geen tijd daar helemaal in te duiken.

  29. 41

    @ 26 – Het gemak waarmee u zegt dat er voor “90%” consensus is laat zien dat u mijn punt bijna hebt begrepen maar nog niet helemaal. Dit is slechts schijnkwantificering en schijnzekerheid. In welk ander vakgebied wordt de consensus over een bepaalde oorzaak ooit op deze manier gekwantificeerd?

    Hetzelfde geldt wat mij betreft voor de wetenschappelijk argumenten die hierboven over tafel vliegen met het gemak alsof men er werkelijk verstand van heeft. Als dat zo was dan stonden de stukken van deze auteurs wel in wetenschappelijke tijdschriften.

    Wat overblijft voor de burger is te beslissen of hij of zij denkt dat er sprake is van een werkelijk urgent probleem. De gewone burger merkt daar echter niets van. Natuurlijk hoeft er niet gewacht te worden tot men tot aan zijn enkels of zijn nek in het water staat, maar een iets grotere mate van duidelijkheid mag toch wel verwacht worden voor je zo grootschalig gaat investeren.

  30. 42

    @41 Nittickson, @Schuur heeft het in zijn stukje over de bestaande consensus onder klimatologen, economen, en industriëlen dat de klimaatopwarming en de voorspelde effecten ervan reëel en correct zijn, en over de 90% statistische zekerheid . Die genoemde “statistische zekerheid” is trouwens geen wetenschappelijke berekening maar een veelgebruikte stijlfiguur.

    Zijn argument is dat, gezien de ernst van de verwachte gevolgen, men beter niet te lang moet wachten om passende maatregelen te nemen.

    Aangezien u in uw stukje in de ene paragraaf geïnformeerde burgers wegzet als incompetente wannabes en in de volgende paragraaf aan alle burgers, ook de niet-geïnformeerde, zowel beslissingsrecht als beslissingsbevoegdheid toekent, heeft u uzelf klemgeredeneerd. Want hoe kan een burger rationeel beslissen als deze volgens u nooit in staat is om rationeel te beslissen?

    Dus ik ben bang dat het enige punt dat u heeft bovenop uw hoofd zit.

    /En dat voor mijn koffie en in mijn verkaansie…

  31. 43

    Herstel: “… dat de klimaatopwarming en de voorspelde effecten ervan reëel en correct zijn, en dat deze met 90% statistische zekerheid zullen gebeuren. Hij zegt niet dat er voor 90% consensus is…”

    en voeg toe:
    “Consensus is trouwens niet van belang in de wetenschap, maar wel voor het uitvoeren van maatschappelijk beleid. Die consensus over klimaatopwarming is er mondiaal, en is de consensus waarnaar er in deze discussies over klimaatopwarming gewoonlijk wordt verwezen.”

    /Ik mis de timer…

  32. 44

    @ 42 LoL!

    U overdrijft mijn punt wel enigszins. Wat ik beoogde te zeggen is dat het geen zin en ook geen pas heeft, te doen alsof een politieke discussie op een of andere manier gereduceerd kan worden tot een wetenschappelijke discussie. En dat houdt uiteraard een grote reserve in ten opzichte van het nut van (quasi-) wetenschappelijke bijdragen aan een politieke discussie.

    Maar inderdaad: u concludeert terecht dat ik ALLE, ook de niet-geïnformeerde burgers, zowel beslissingsrecht als beslissingsbevoegdheid toe wil kennen, zonder dat zij eerst toelatingsexamen moeten doen bij zelfbenoemde (quasi-) wetenschappelijke experts.

    “de ernst van de verwachte gevolgen”. Ja, dat punt had ik goed begrepen hoor. Maar het is nu juist zo dat er op dit moment nog helemaal geen ernstige gevolgen in zicht zijn en dat aangezien het merendeel van die mogelijke gevolgen pas over een langere termijn gaat spelen, het beter is te wachten tot we werkelijk zien of er iets gebeurt en wat dan.

    U zou er terecht niets voor voelen als het feit dat veel wetenschappers grote maatschappelijke problemen voorspellen als gevolg van de massa-immigratie, wij vanwege het voorzorgsprincipe zouden besluiten alvast maar een groot aantal mensen uit het goede vaderland te verwijderen. In een rationele benadering zegt men: laten we eerst maar eens kijken of het klopt dat massa-immigratie grote maatschappelijk problemen oplevert, vervolgens wie PRECIES de problemen veroorzaakt en welke CONCRETE PROBLEMEN nu het ernstigste blijken te zijn en dan DAAR iets aan doen.

    Voor de vermeende klimaatproblematiek lijkt me dat ook de aangewezen volgorde.

  33. 45

    Wat ik beoogde te zeggen is dat het geen zin en ook geen pas heeft, te doen alsof een politieke discussie op een of andere manier gereduceerd kan worden tot een wetenschappelijke discussie.
    U draait de zaken om. De wetenschappelijke discussie omtrent de vermeende klimaatopwarming heeft een politieke discussie tot gevolg, omdat de dringende boodschap vanuit de klimaatwetenschap is dat wereldwijd het sociaal-economische beleid hierop moet worden aangepast.

    u concludeert terecht dat ik ALLE, ook de niet-geïnformeerde burgers, zowel beslissingsrecht als beslissingsbevoegdheid toe wil kennen, zonder dat zij eerst toelatingsexamen moeten doen bij zelfbenoemde (quasi-) wetenschappelijke experts.
    Dat is leuk en aardig, maar behalve uzelf disqualificeert u daarmee zowel de relevantie van domeinexpertise op zich als het beleidsprincipe om bij complexe problemen de raad van domeinexperts in te winnen en op hun oordeel te vertrouwen. De term voor uw “denk”wijze is obscurantisme.

    Maar het is nu juist zo dat er op dit moment nog helemaal geen ernstige gevolgen in zicht zijn en dat […], het beter is te wachten tot we werkelijk zien of er iets gebeurt en wat dan.
    Daarmee verraadt u uw onervarenheid en uw onbekendheid met de traagheid waarmee overheidsbeleid wordt vastgesteld en ten uitvoer kan worden gebracht. Ik schat uw (geestelijke) leeftijd op 14.

    laten we eerst maar eens kijken of het klopt dat massa-immigratie grote maatschappelijk problemen oplevert, vervolgens wie PRECIES de problemen veroorzaakt en welke CONCRETE PROBLEMEN nu het ernstigste blijken te zijn en dan DAAR iets aan doen.
    Afgezien van het feit dat de massa-immigratie een sprookje is, is dit een slechte vergelijking, omdat de door u geschetste maatschappelijk problemen lokaal en tijdelijk van aard zijn. Tenslotte is nu genoegzaam bekend dat bij grote wereldwijde veranderingen als de vermeende klimaatopwarming de schuldvraag grotendeels irrelevant is, evenals een symptoombestrijding.

  34. 47

    Ik was recent in Tampa, Florida en daar zijn alle palmbomen dood. Van de kou. Het duurt enkele decennia (zonder genoemde koude) om behoorlijke palmbomen te laten groeien.
    Maar ook het huidige afsterven zou het gevolg zijn van global warming. Soms ben ik benieuwd welke gebeurtenissen niet (uiteraard achteraf, want voorspellend zijn de klimaatalarmisten niet zo sterk) aan global warming zouden worden geweten.

  35. 48

    Ik snap best wel de haat-liefde verhouding die men hier heeft met seven. Seven weet als geen ander de warmistas bezig te houden met wat op het oog best redelijk steekhoudende kritiek lijkt te zijn uit de hoek van de ontkenners op AGW. Het lijkt allemaal degelijk en redelijk. En dus ga je op dezelfde wijze in verweer. Andere ontkenners lopen simpelweg uit de bak te vissen met kolder die keer op keer weer herhaald wordt, ondanks dat het om fabricaties, leugens, of achterhaalde gegevens gaat. Dat is saai, simpel en ik ga daar niet eens meer voor zitten. Alle ontkenners dan maar een ban geven zal ook wel erg saai worden, maar ondanks dat seven in z’n stijl op zich redelijk onderhoudend is, zijn hier wel al zijn thema’s (de zon, cosmic rays, wolken, wat mis ik nog?) tot in den treuren besproken en weersproken als eventuele schuldigen van de huidige opwarming. En er dan toch weer elke keer mee terugkomen en met een lawine aan links, quotes en weet ik veel… Godverdegodver. En dan vaak ook niet ingaan op wat er gevraagd/gezegd wordt. Vandaar de haat in deze haat-liefde verhouding.

    IK persoonlijk interesseer met echt niet wie seven nu in werkelijkheid is. Dat moet ook niks uitmaken. Wat ik me wel afvraag is hoe intelligente mensen het voor zichzelf goedpraten dat ze niet alleen (klimaat)wetenschap in het bijzonder, maar in het algemeen en zelfs natuurwetten compleet afschrijven, alleen maar omdat ze niet willen dat groene types hun meer belasting willen laten betalen voor het gebruik van energie en ze daarom maar het kamp van de klimaatontkenners in duiken. Daar ontploft mijn hoofd nou van.

  36. 50

    @ 49. majava
    Ik lees daar vooral dat je erg overtuigd bent van jezelf. En de neiging hebt boos te worden als anderen jouw overtuiging niet delen en jouw argumenten niet sterker vinden dan hun eigen. Dat kan, maar nodigt – (dat had je dan weer wel goed gezien) inderdaad – niet uit tot discussie.

  37. 54

    @45 – Eigenlijk is uw reactie zo beneden peil dat ik niet zou moeten antwoorden. Ten aanzien van uw punt van “obscurantisme” wil echter graag kwijt dat ik de wetenschappelijke discussie op geen enkel manier negeer of uitsluit. Maar ik stel die ook niet in de plaats van een politieke discussie. Uw opvatting is: de experts hebben gesproken en nu moet de domme burger dus zijn kop houden en de politiek moet gehoorzamen. Ontkent u het maar niet.

    En daarbij blijft u voorbij gaan dat die wetenschappelijke consensus waar u maar op blijft hameren helemaal niet bestaat. En daar mag de domme burger wel degelijk zijn eigen conclusies uit trekken.

  38. 55

    @45 – Eigenlijk is uw reactie zo beneden peil dat ik niet zou moeten antwoorden. Ten aanzien van uw punt van “obscurantisme” wil echter graag kwijt dat ik de wetenschappelijke discussie op geen enkel manier negeer of uitsluit. Maar ik stel die ook niet in de plaats van een politieke discussie. Uw opvatting is: de experts hebben gesproken en nu moet de domme burger dus zijn kop houden en de politiek moet gehoorzamen. Ontkent u het maar niet.

    En daarbij blijft u er aan voorbij gaan dat die wetenschappelijke consensus waar u maar op blijft hameren helemaal niet bestaat. En daar mag de domme burger wel degelijk zijn eigen conclusies uit trekken.

  39. 56

    @55 – Deze domme burger loopt aan de andere kant van de wereld op het strand tegen de coca cola blikjes aan te schoppen en denkt: Nittickson, ik wil jouw blikjes niet in mijn oceaan.