Onder gelijken

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Karin Spaink vraagt zich af of het wel zo oneerlijk is als een gehandicapte atleet met hulpmiddelen het opneemt tegen niet-gehandicapten. Het stuk is ook te lezen op haar website en verschenen in het Parool.

Oscar Pistorius mag alsnog deelnemen aan de wereldkampioenschappen atletiek die eind augustus in Zuid-Korea beginnen. Zijn tijd was het probleem niet: Pistorius kwalificeerde zich door de 400 meter in 45,07 seconde af te leggen. Wie onder de 45,55 seconde blijft, behoort automatisch tot de Olympische selectie.

Waarom iemand met zo’n opzienbarende tijd van deelname uitsluiten? Waarom was er een beroepsprocedure nodig om Pistorius zijn startrecht te verlenen? Het antwoord is simpel en verrassend. Pistorius is gehandicapt. Hij sprint met aerodynamisch gestroomlijnde, verende onderbenen. Zijn bijnaam: Blade Runner.

Zolang Pistorius meedeed aan de wereldspelen voor gehandicapten en de Paralympics, vond iedereen hem helemaal fantastisch. Knappe tijd, en dat met zo’n handicap! Een geweldig voorbeeld voor zielige mensen. Daar konden andere gehandicapten nog wat van leren!

Toen Pistorius een nieuw speelveld koos en het wou opnemen tegen niet-gehandicapte sprinters, was het huis ineens te klein. Nou ja! Die man had nota bene protheses! Dat was toch niet sportief? Hij maakte misbruik van een technologisch voordeel dat gezonde sprinters nooit konden navolgen. Laten we wel zijn: sport gaat over fysiek vermogen, over extreme inspanning. Wie zichzelf een slim kunstbeen aangordt, speelt vals.

Bovendien is sport een krachtmeting tussen gelijken. Mannen komen tegen mannen uit, vrouwen tegen vrouwen, en gehandicapten tegen elkaar.

Ho – wacht. Die indeling is gebaseerd op vermeende sterkte. Juist omdat iedereen denkt dat vrouwen het nooit succesvol kunnen opnemen tegen mannen, hebben zij een eigen concours toebedeeld gekregen. Gehandicapten idem. Dan kun je iemand vervolgens niet gijzelen binnen zo’n ‘zwakkere’ groep zodra je concurrentie vreest wanneer zij het tegen jou willen opnemen. Je kunt niet tegelijkertijd argumenteren dat iemand te zwak én te sterk is.

Sport is nooit een meting van gelijken. Sport is een meting van verschil, waarbij iedereen elk denkbaar voordeel uitbaat: van nieuw model klapschaats tot doping, van dieet tot training, van sportschoen tot kunstbeen. En al wie topsport definieert in termen van training, doorzetten en afzien, zou iemand die met twee beenprotheses Olympische tijden haalt, toch horen toe te juichen? Je zulke technologie eigen maken vergt veel moeite.

Technologie en sport hebben sowieso een curieuze relatie. Alles wat machines inmiddels beter doen dan mensen, bombarderen wij vervolgens tot sport. Maar toch: waarom is het spannend wanneer een schaakcomputer van een mens wint, en vals als iemand met een kunstbeen wint van iemand met organische benen?

Reacties (66)

#1 pspan

Dat is een mening. Ik kan mij ook voorstellen dat als kunstbenen een sterk voordeel zijn of worden (techniek gaat snel he), men het risico gaat lopen op “amputatiedoping”. Maar sporters hebben wel gekkere dingen gedaan om te winnen. Begrijp mij niet verkeerd, ik vind dit een prachtig verhaal, maar ik kan mij wel voorstellen dat er bedenkingen zijn. Ik weet het niet.

  • Volgende discussie
#2 Loupe

Maar schaakcomputers spelen toch ook niet mee in de reguliere mensencompetitie?

Hoe wordt de grens eigenlijk getrokken welk technologisch middel toegestaan is, verschilt dat per sport?

Mocht sprinten met kunstbenen snellere tijden opleveren dan sprinten met natuurlijke benen, is het dan acceptabel om je onderbenen te laten amputeren om kampioen te kunnen worden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 aynranddebiel

“waarbij iedereen elk denkbaar voordeel uitbaat: van nieuw model klapschaats tot doping, van dieet tot training, van sportschoen tot kunstbeen”

Euh, nee. Per sport is er exact afgesproken welke “voordelen” toegestaan zijn en welke niet. En als er iets toegestaan is dan is het ook voor iedereen toegestaan.

“waarom is het spannend wanneer een schaakcomputer van een mens wint, en vals als iemand met een kunstbeen wint van iemand met organische benen?”

Het is allebei spannend en ook allebei vals (mits je afspreekt dat het vals is). Schaakcomputers doen ook niet mee aan reguliere schaaktoernooien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Spam

Schaakcomputers doen niet mee aan het WK schaken. Een schaker die zich tijdens de wedstrijd laat bijstaan door een computer wordt gediskwalificeerd.

Hardlopen doe je op schoenen, sokken of blote voeten. De atletiekregels bepalen wat voor schoenen wel en niet worden toegestaan. Dat er geen regels voor protheses zijn, is omdat dit zich nog niet eerder heeft voorgedaan. Rennen op protheses is echter een volledig andere discipline dan lopen met benen.

Als je geen talent hebt, niet van trainen houdt of een been mist kan je geen Olympisch kampioen worden op de 400 meter. Jammer. Maar dat is het idee van sport. Wie de grenzen van de menselijke vermogens het dichtst weet te benaderen wint een prijs. Iedereen mag sporten, maar niet iedereen kan Olympisch kampioen worden.

Het lijkt vrij duidelijk dat Pistorius niet bijzonder getalenteerd is (niet zo bijzonder als andere lopers die zo hard lopen) en voordeel haalt uit zijn protheses. Uit onderzoek blijkt dat hij veel minder energie verbruikt voor een 400 meter op topsnelheid dan zijn tegenstanders. Hij doet gewoon aan een andere sport. Het lijkt wel op 400 meter hardlopen, maar het is gewoon net wat anders.

Als je Bolt zijn benen afzaagt en deze protheses geeft, loopt hij na een beetje trainen de 100 meter onder de 9 seconde. En dit is nog maar versie 1.1 van de protheses. Over 10 jaar kunnen ze waarschijnlijk nog veel sneller.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 aynranddebiel

Weet je wat trouwens wel walgelijk is? Schaaktoernooien voor vrouwen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Loupe

@5:
Bestaan die?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Meester

Omdat de schaakcomputer niet opgaat voor de wereldtitel. Als die daadwerkelijk mee zou doen aan het WK, werd dat ook anders. Sterker, die discussie wordt niet eens gevoerd. Zoals je aangeeft is sport alles wat machines beter doen dan mensen.

Wat ons weer terugbrengt bij de blade-runner. Wat als die hij veel sneller zou lopen dan een mens kan? Als amputeren en het aanbrengen van optimale kunstbenen de route zou zijn/worden naar sporttief succes? Dan krijg je, gelijk als bij doping, dat het menselijke uit sport verdwijnt en we zitten te kijken naar machienes. Dat willen we niet, dus voeren we constant dergelijke discussie.

Terecht dat de discussies gevoerd worden, terecht dat de man mee mag doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Prediker

@3; ik kan me herinneren dat er een paar jaar geleden een nieuw zwempak met hydrodynamische stroomlijn op microniveau was uitgevonden. Ging de Olympische Zwembond of een vergelijkbare organisatie eindeloos over hakketakken – kon dat wel, want dat leverde een oneigenlijk voordeel op, en dan moest een ander dat ook kunnen hebben.

Muggenzifterij natuurlijk, want als andere zwemmers geloven in dat pak, kunnen ze dat toch gewoon aanschaffen?

Maar goed, iedereen zal begrijpen dat het een beetje een farce wordt is als bij een zwemwedstrijd zes zwemmers in gewoon zwemtenue komen, één met flippers en een ander met een motorische aandrijving.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Anna

Dan vraag ik me af: mogen sporters met twee benen zich daaraan vast ook twee kunstbenen aanmeten, als ze daar ook sneller mee worden? Zo’n blade aan je schoen lijkt me super.

Een stop op de technologie zetten gebeurt in vele sporten: fietsen mogen alleen op bepaalde manieren worden geïnnoveerd, haaienhuidpakken zijn afgeschaft, roeiboten moeten aan strenge regels voldoen.

Het is niet de mens die hier niet toegelaten wordt, het zijn z’n protheses. En dat is zuur. Maar we laten volgens mij ook geen nierpatienten die grote hoeveelheden EPO nodig hebben toe.

Draai het om! Leuk hoor, die tweepoten die een beetje aanmodderen met hun tijdjes – voor het echte snelle werk moet je bij de paralympics zijn ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Roland

Moeilijk, moeilijk.

In bijvoorbeeld de formule 1 is naast een sportief element (goed kunnen rijden) een belangrijke plaats in geruimd voor:
– (on)geluk (botsingen, slecht weer, hoofdpijn op de dag van de race)
– techniek (en dus budget en technici).
Gehandicapte sport kan je hiermee vergelijken als er veel vrijheid is om de handicap te omzeilen.

Tegelijkertijd kan hier natuurlijk gewoon sprake zijn van doping. Hoe controleer je of de benen vergelijkbaar zijn met ‘gemiddelde, normale benen’?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Daniël Hoenderdos

Wat Spam zegt: het is een andere sport. Speerwerpen met robotarmen is ook een andere sport.

Leuk dat die jongen zo hard kan lopen, en knap ook dat die protheses zo goed werken. Maar het is gewoon niet hetzelfde als lopen op echte benen.

Ik ben het volledig eens met Karin Spaink als zij zegt dat sport niet het meten van gelijkheid is, maar juist het meten van verschil. Zij maakt alleen het denkfout door te veronderstellen dat de verschillen die gemeten worden de verschillen tussen mensen zijn. Het zijn niet de verschillen tussen mensen die worden vastgesteld, maar de verschillen in prestaties van mensen. Daarom wordt ook goed afgesproken waar die prestaties aan moeten voldoen. (Het is bijvoorbeeld niet toegestaan om te wielrennen met een motortje in je fiets, of hard te lopen met futoristische protheses.)

De randvoorwaarden, met andere woorden, moeten voor de deelnemers hetzelfde zijn, en de prestaties moeten verschillen. (Bij de meeste sporten bestaat er geen gelijkspel. Ook bij voetbal et cetera is er aan het eind van het seizoen altijd een winnaar.)

Verder vind ik wat Karin zegt over ‘vermeende sterkte’ veel interessanter: Die indeling is gebaseerd op vermeende sterkte. Juist omdat iedereen denkt dat vrouwen het nooit succesvol kunnen opnemen tegen mannen, hebben zij een eigen concours toebedeeld gekregen.

Is er een (objectieve- daarmee bedoel ik geen jurysport) waarbij de records van vrouwen verder / sneller / beter zijn dan die van mannen? Ik kan er geen bedenken.

Jurysporten neem ik op geen enkele manier serieus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Bismarck

“Het antwoord is simpel en verrassend. Pistorius is gehandicapt.”

Nee, het antwoord is: Pistorius maakt gebruik van ongeoorloofde middelen.

“Sport is een meting van verschil, waarbij iedereen elk denkbaar voordeel uitbaat: van nieuw model klapschaats tot doping, van dieet tot training, van sportschoen tot kunstbeen”

Misschien alle uitsluitingen vanwege doping en ongeoorloofde materialen gemist?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Krekel

@ 5,

Of darttoernooien voor vrouwen …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 christinA eijkhout

@bismarck
ad a: staat er in de reglementen dat je niets mag mankeren of staat elk denkbare handicap minutieus beschreven?
ad b: staan die veren, kunstarmen,ogen, pacemakers enzovoort beschreven in de reglementen?
Zo nee, jammer dan.

Of het voor het gevoel van medesporters wel of niet eerlijk is, doet niet ter zake.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Krekel

@ 14,

Stel dat het hier om boksen ging, en Pistorius zou twee loodzware metalen robotvuisten als protheses hebben … met ingebouwde boksbeugels met scherpe punten eraan bovendien, nog steeds zonder meer toestaan?

(en, mind you, ik durf te wedden dat dergelijke robotvuisten niet in de reglementen beschreven zijn)

Het punt is bovendien niet dat het ‘voor het gevoel’ oneerlijk is, maar dat het feitelijk oneerlijk is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Baron E

Wat een dom stuk van de anders zo gewaardeerde Spaink. Misschien een kwestie van schoenmaker blijf bij je leest.

@9 Ik zeg altijd: als je als zwemmer leeft voor je sport laat je je botten breken en teruggroeien als een Pieter van den Hoogenbandborstkas :)

@11 Turnen, kunstrijden? Verder zijn sommige onderdelen van paardrijden geloof ik gemengd. Voor andere sporten kun je je afvragen waarom het gemengd is: bijvoorbeeld curling of snooker? Spierkracht is daar maar zeer beperkt van belang.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Rob

“Sport is nooit een meting van gelijken.”

Inderdaad. Het is een meting tussen gelijkachtigen en met twee van die aerodynamische stuiterballen onder je knieën zit je dichter in de buurt van Skippy dan Usain Bolt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Bismarck

@14:
a) Nee er staat niet dat je niets mag mankeren. Wel staat er welk schoeisel geoorloofd is.
b) er staat in de reglementen welke materialen wel geoorloofd zijn (en vaak ook aan welke maten en andere eisen ze moeten voldoen).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 cerridwen

@16: ook bij turnen en kunstrijden speelt kracht een rol, dus aparte competities.

Paardrijden is volgens mij over de hele linie gemengd, zowel springen als dressuur.

Het is overigens wel een interessante vraag welk deel van het verschil tussen mannen en vrouwen toppers wordt veroorzaakt door het biologische verschil, en welk deel door verschillen in professionalisering. Het verschil is niet in alle sporten even groot.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Furby

Ach, ik spreek met de woorden van één van de grootste sportcommentatoren van de jaren negentig, Jesse Ventura, als ik zeg: “It ain’t cheating, until you get caught!” Pistorius had gewoon zijn protesebenen moeten vermommen en hij was de snelste geweest. Maarja, sporten waarbij iemand als eerste over een streep moet komen vind ik eigenlijk geen sport, maar meer een wedstrijdje ver-pissen. Er komt geen fysiek contact of directe tegenpartij aan te pas, snap niet dat mensen het doen en er naar kijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Bismarck

De reglementen zijn bij sommige sporten bijzonder gedetailleerd. Zo was Bram Tankink vorige week bijna uit de wedstrijd genomen, omdat hij een reservefiets had aangenomen (die overigens qua maten en markeringen aan alle voorschriften voldeed), die niet hetzelfde parcours had afgelegd als hijzelf. Het moge duidelijk zijn dat dat een ietwat kleinere anomalie betreft dan kunststof veren.

Laten we wel wezen, deze protheses voldoen aan de de criteria van doping.

WADA stelt jaarlijks de dopinglijst (lijst met verboden stoffen en methoden) op die op 1 januari van kracht wordt. Een stof of methode kan op de dopinglijst worden geplaatst indien deze aan minimaal twee van de volgende drie criteria voldoet:

(mogelijk) prestatiebevorderend
(mogelijk) schadelijk voor de gezondheid
in strijd met de ‘Spirit of Sport’

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Klaplong

@ Baron E

Bij mijn weten zijn de sporten die je noemt, allemaal jurysporten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Baron E

@19 Ja sorry voor de verwarring.

Ik bedoelde dat turnen en kunstrijden sporten zijn waarvoor je zou kunnen betogen dat vrouwen beter zijn, althans op bepaalde onderdelen. In reactie op #11

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 djek

Mogen vrouwen zich eigenlijk wel over sport uitlaten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Bismarck

@20: Ik ben benieuwd wat je dan wel sport vindt, want als ik alles zonder contact wegstreep, hoe ik alleen maar spellen over. Daarin wordt de uitslag bepaald, of in grote mate beïnvloed door een jury of scheidsrechter (bv. voetbal, basketball, boksen, turnen). Dat zijn nou net in mijn ogen geen echte sporten (maar spelletjes).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Daniël Hoenderdos

@16/23: Dat zijn geen objectieve sporten. Kunstrijden en Turnen zijn jurysporten en hebben derhalve geen objectieve maatstaf voor de geleverde prestaties. (Speerwerpen is gewoon degene die het verst gooit de winnaar, hardlopen de snelste etc.)

Vrouwen zijn in die sporten dus alleen beter, als een jury dat zegt – niet omdat ze een werkelijk meetbare betere prestatie zouden leveren.

Wat ik probeerde aan te geven, en dat is dus als reactie op Karin Spaink, is dat zij nadrukkelijk het woordje vermeend gebruikt, waar na ongeveer een eeuw (quasi-)professionele sportprestaties wel is gebleken dat het voor de gemiddelde mannelijke topatleet (door genetische voordelen zoals meer testosteron, meer spierkracht bij gelijk gewicht et cetera) gewoon niet eerlijk is om deel te nemen in de vrouwen competities.

Vermeend voordeel is dus feitelijk voordeel. Daarom ontstaat er dus ook altijd opwinding als een man zich tot vrouw laat ombouwen, en dan daar alles op een hoopje rijdt/loopt/gooit/slingert/duwt of wat dies meer zij. Het is ook niet eerlijk om vrouwen met hulpmiddelen (anabole steroiden / epo / robotbenen / motortje) te laten deelnemen, want dan meet je weer met verschillende maten.

Ik word er trouwens geregeld door topsportvrouwen afgereden in trainingskoersjes en wil op geen enkele wijze die prestaties baggetaliseren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Rob

@26 “Ik word er trouwens geregeld door topsportvrouwen afgereden in trainingskoersjes”

Mietje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Daniël Hoenderdos

:-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Baron E

@22,26
Ja, dat zijn jurysporten, maar alleen omdat het moeilijk is om het helemaal objectief vast te legen. Ze zijn er wel mee bezig: A- en B-jury’s, hele strakke regels enz.

Maar dat is niet het hele verhaal. Bij zowel turnen als kunstrijden gaat het in essentie om met gratie bewegen. En daarin zijn vrouwen over de hele linie vaak beter. Kijk maar eens naar de kürs van Kim Yu-Na op de WK 2009. Daar kunnen geen 10 Plushenko’s tegenop wat mij betreft.

Verder is het ook mijn mening dat sporten zonder finishlijn spelletjes zijn, maar dat was geloof ik niet het onderwerp.

Bizarre sport van de week: Oriëntatieloop

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Loupe

@26:
Hoe zit dat dan met sporten die weinig met fysieke kracht te maken hebben zoals bijvoorbeeld denksport (goede schakers en dammers zijn bijna uitsluitend mannelijk), darts en snooker (ook allemaal mannen op topniveau) en motorsport (alweer allemaal mannen op topniveau)? ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 NoName

Persoonlijk vind ik het vreemd om dit gelijk te stellen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Loupe

Als er trouwens ergens sporters netjes in vakjes verdeeld worden dat is ’t wel bij de Paralympics zelf..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Prediker

@31; het lijkt me inderdaad dat als je springveren onder je benen bindt, je sneller vooruit komt.

Een topsporter rent een kangaroe er nl. ook niet uit, om maar een vergelijking te trekken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Hal Incandenza

@26
Springruiterij is geen jurysport en daar winnen vrouwen ook regelmatig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Hal Incandenza

Overigens staat er keurig in de regels van het IAAF dat je geen springveren mag gebruiken:

IAAF Rule 144.2

Relates to the use of” technical aids” during competition

This rule prohibits:
(e) Use of any technical device that incorporates springs, wheels or any other element that provides the user with an advantage over another athlete not using such a device.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Spam

@32 Niet eens. Er zijn wel veel vakjes, maar Olympisch kampioen word je vooral door zo min mogelijk gehandicapt te zijn in je eigen vakje. Het beste voor een paralympiër is een handicap die er in het dagelijks leven heel onpraktisch uitziet, maar voor je sport niet zo heel veel gevolgen heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Hal Incandenza

Naar aanleiding van Pistorius ingevoerd natuurlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Daniël Hoenderdos

@30: auto- en motorsporten hebben wel degelijk te maken met fysieke conditie, maar dat terzijde.

Behalve een fysiek voordeel is er natuurlijk ook een cultureel voordeel bij mannen (zoals volgens mij in deze discussie ook al aangestipt).

Er gaat _veel_ meer geld om in de mannentopsport dan in die van de vrouwen. Er zijn dus ook grotere belangen, en dus ook betere infrastructuur. Het voordeel wordt op die manier groter.

Waarom mannen over het algemeen betere denksporters zijn weet ik niet. Misschien omdat zij toch een genetisch voordeeltje hebben op strategisch-logisch denk gebied (als dat al zo is, ik weet het echt niet), of dat er niet erg veel vrouwen zijn die de sport interessant genoeg vinden om een echte topsportcultuur te ontwikkelen (te kleine basis -> lagere top) of andere redenen.

Ik heb wel eens een onderzoekje gelezen dat, omdat vrouwen alleen X chromosomen hebben, een eventueel extreem aangeboren talent op het X chromosoom door het andere X chromosoom wordt gedownplayed, terwijl datzelfde extreme voordeel op het ene X chromosoom van de man automatisch een voordeel geeft, omdat er verder bij de man een Y chromosoom heeft.

Ik ben geen geneticus, en ik geloof zelf dat oefening kunst baart (10.000 uur regel, aangeboren talent is volgens mij volkomen ondergeschikt aan deliberate practise) maar de genen bepalen denk ik wel de bandbreedte waarin iemand zich onder optimale omstandigheden kan ontwikkelen. Allicht dat mannen onder optimale omstandigheden betere sporters worden, en vrouwen onder optimale omstandigheden betere communicatieadviseurs.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Kok

@30: Hoe zit dat dan met sporten die weinig met fysieke kracht te maken hebben zoals bijvoorbeeld […] motorsport

Serieus, je denkt dat motorsport weinig met fysieke kracht te maken heeft? Weet je hoeveel inspanning het kost om een dergelijke motor überhaupt rechtop te houden, laat staan er mee te crossen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Daniël Hoenderdos

@30/38: Even snel googlen leverde dit interessante onderzoekje op.

Voor mannen maakt het gewoon meer uit dat ze goed kunnen schaken. Als het voor vrouwen ook belangrijk is dat ze goed kunnen schaken, dan is er volgens de onderzoekers no greater variance in men than women. It had been suggested that since science selects for individuals at the upper tail of the distribution, a higher variance in men than women might explain their greater representation. However, the researchers found that — with respect to chess — if anything in most age groups women had a higher variance then men. Upper tail effects do not explain the differences in the numbers of grandmasters…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 JSK

Waarom mannen over het algemeen betere denksporters zijn weet ik niet. Misschien omdat zij toch een genetisch voordeeltje hebben op strategisch-logisch denk gebied

Vandaar dat de Internationale Wiskunde Olympiade dit jaar gewonnen is door een Duits meisje van 17.

Zie:
http://www.imo-official.org/year_individual_r.aspx?year=2011&column=total&order=desc.

De hoogst scorende Nederlander was trouwens ook een vrouw.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Daniël Hoenderdos

@JSK: Het is ook zuivere speculatie natuurlijk. Bovendien gaat statistiek (gemiddelde van alle mannen) nooit over individuen (vrouwelijk rekenwonder).

Zoals ik in #40 post: kennelijk is het zo, dat als je als meisje in potentie een goede schaker bent, de kans dat je dat uiteindelijk wordt best klein is, omdat vrouwen kennelijk worden aangemoedigd op andere manieren van hun talent gebruik te maken.

Er staat oa te lezen:


I am going to make an analogy to make this data make more sense. Why does it seem like the US has substantially fewer good soccer players than the rest of the world? We clearly have good athletes. We play other sports well. We train athletes just as well. Why do other countries do so much better?

The answer is that when you are a good athlete in the US, you do not play soccer. You end up playing something else like football or basketball. The difference in performance is related to a difference in participation.

This data strongly argues that the difference in performance of women in chess is also a problem of participation. The problem is not that women can’t play chess well. The problem is that enough women who play chess well are not choosing to play chess. There may be several reasons socially why they choose not to do so or are discouraged from doing so — I will let you speculate about that at your leisure. However, this data strongly supports the participation rate hypothesis.

Culturele verschillen > genetische verschillen (als die er überhaupt al zijn).

(NB: ik zie dit onderzoekje dan maar als een bewijs voor mijn tweede veronderstelling, over de afwezige brede basis voor een hoge top.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Loupe

@39:
Excuus, ik bedoelde racesport met gemotoriseerde voertuigen in ’t algemeen.. motorcross in ’t bijzonder is idd behoorlijk fysiek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Share

@41 Ja? Er stond toch ‘over het algemeen’ ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 JSK

@44: Twee gigantische outliers hebben geen statistische relevantie? Alleen als je gelooft dat alles correct omschreven is door een Gaussiaanse verdeling.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 JSK

Extreem voorbeeld: ik zou twijfelen aan de hypothese dat mensen slimmer zijn dan gorilla’s als ik een gorilla een boek zie lezen. Zelfs als het maar een (1) gorilla is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Loupe

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 JSK

I knew I should have said chimpansee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Daniël Hoenderdos

@45: Die outliers zullen het gemiddelde van hun groep beïnvloeden. Verder kun je ze gebruiken om de absurde stelling ‘Alle mannen zijn altijd betere schakers dan alle vrouwen’ onderuit te halen. Verder lijkt het me vooral leuk voor de dames in kwestie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 su

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 JSK

Ah fuck me. I am clearly not doing well today. Bonobo dan? Ringstaartmaki?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 aynranddebiel

Voor motorsport is trouwens vooral een bepaald basisniveau van fysieke vereisten (en voor iets als Formule 1 ligt dat extreem hoog), maar boven dat basisniveau komt het op andere zaken aan. Vandaar dat vrouwen inderdaad best mee kunnen komen in de motorsport, al zullen ze meer moeite hebben om dat basisniveau te bereiken.

Danica Patrick doet het natuurlijk heel aardig, en laatst was er 16-jarig meisje dat bij haar debuut een race in de Dutch Supercar Challenge won.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Bismarck

@46: Dat zou dan hoogst verontrustend zijn (net zoals #45 enorm wenkbrauwfronsopwekkend is als reactie op #44).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 su

@51: Bonobo’s only read the articles in Playmonkey ;O)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 JSK

@49: Gemiddelden vergelijken werkt alleen in het geval van een normaalverdeling. Maar dezelfde normaalverdeling zegt dat als het mannelijk gemiddelde groter is dan het vrouwelijk gemiddelde, de kans vrijwel nihil is dat de beste wiskundige (de winnaar van de Olympiade) een vrouw is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Mark3000

LOL

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Hal Incandenza

@55
De kans dat 1 van de laatste 10 winnaars (zoals het geval is) een vrouw (die al voor de vierde keer in de top 5 scoort trouwens) is, is al een stuk groter. Daarbij schijnen die verschillen wel mee te vallen:

http://gse.berkeley.edu/admin/publications/news/1010linn.html

Nicole M. Else-Quest, Janet Shibley Hyde, Marcia C. Linn. Cross-national patterns of gender differences in mathematics: A meta-analysis.. Psychological Bulletin, 2010; 136 (1): 103 DOI: 10.1037/a0018053

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 mb

@26/11

ik geloof dat vrouwen beter zijn in diepzeeduiken zonder perslucht: ze komen dieper en blijven langer onder water. Ooit gelezen, maar geen bron – zoals dat moet op sargasso. ik ga eens zoeken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Hal Incandenza

@58
Nope (of niet meer):

http://en.wikipedia.org/wiki/Free-diving

:)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Yevgeny Podorkin

Staat min-of-meer in de spelregels van de IAAF (art. 51 lid 2) hè:

De schoenen mogen niet zo zijn geconstrueerd, dat zij de deelnemer een toegevoegde hulp bieden; een vering of iets soortgelijks mag niet in de schoenen zijn aangebracht.

http://www.spelregels.eu/rules/atletiek/WR-afd2-hfd7.pdf

En zie dit ook m.b.t. de man/ vrouw grensgevallen (in Nederland Foukje Dillema b.v.). Tijdje geleden nog die Cubaanse hardloopster Ana Quirot of in het verleden Oost Duitse loopsters als Marita Koch (nog steeds wereldrecordhoudster 400m: 47, 60) of Jarmila Kratochvilova (1.53.28 800m) ongehoord voor wie van de heren hier wel eens een blokje hard heeft gelopen:

Allemaal met een snorretje. DAT IS TOCH NIET NORMAAL MEER! ze maakt gemengd gehakt van je…in de spelregels echter staat alleen m.b.t. categorisatie deelnemen: vrouwen en mannen (senioren/ junioren). Tja, en in dit licht doen ándere spelregels wel erg krakkemikkig aan (zie het vette): Een deelnemer die zijn voet of been tijdens de hordepassage onder het vlak door de bovenzijde van een horde sleept of over een horde springt die niet in zijn eigen baan staat opgesteld of naar de mening van de scheidsrechter willens en wetens met hand of voet een horde omverwerpt wordt uitgesloten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Hal Incandenza

En Caster Semanya.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Yevgeny Podorkin

Caster Semanya, die bedoelde ik inderdaad (i.p.v. Quirot). Had nog aardig wat voeten in de aarde eer zij officieel tot vrouw werd uitgeroepen (medisch attest)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Gr.R.

@60: Volgende vraag. Zijn die dingen die Pistorius draagt schoenen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Bismarck

@55: Alleen bij gelijke varianties klopt wat je daar zegt. Los daarvan, gemiddeldes vergelijken is bij niet normaal verdeelde populaties mogelijk inderdaad niet altijd geschikt* (vaak zie je dan mediaanvergelijkingen), maar outliers vergelijken om iets over populaties te zeggen (zoals je in #45/46 suggereert) is in alle gevallen de foute weg.

*eigenlijk alleen als je niet de populaties zelf, maar kleine steekproeven daaruit gebruikt, of als de verdeling extreem scheef is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Ernst

Het gebruikte criterium is: haalt hij voordeel uit zijn hulpmiddelen. Dit is apart genoeg niet bewezen, maar als hij nog een paar seconden harder gaat is iedereen overtuigd.
Overigens is zijn start altijd vrij langzaam en de finish snel. Zijn prestatie is niet te vergelijken met die van lopers zonder hulpbenen naast hem. Dit maakt een wedstrijd niet meer dan geinig

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Cactus

Volgend jaar ga ik met gemak de Tour de France winnen, op mijn Suzuki 800 CC motorfiets.

Dit is wat er volgens mijn bescheiden mening aan de hand is.

  • Vorige discussie