OESO: “Pas op met migratierestricties”

Pro-migratie graffiti (Foto: Flickr/Walt Jabsco)

In periodes van onzekerheid op de arbeidsmarkt is het gebruikelijk dat immigranten in de verdrukking komen. ‘Ze pikken onze banen in’ of ‘ze komen hier alleen voor de uitkeringen’ zijn dan veelgehoorde noodkreten van de autochtone bevolking. De roep om een migratie-stop of -quota of oprotpremies is onmiskenbaar. Al met al viert het protectionisme hoogtij onder bepaalde groepen van de bevolking.

De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling waarschuwt in een recent rapport voor een heel erg opportunistisch immigratiebeleid (.pdf). Tijdens een economische crisis kan het erg aantrekkelijk zijn om migratie te verminderen en immigranten te belonen als ze terugkeren naar hun land van herkomst. Op de wat langere termijn zijn de immigranten echter weer nodig.

Je kunt migratie niet vergelijken met een kraan, aldus de secretaris-generaal van de OESO, Angel Gurría.

“Migration is not a tap that can be turned at will. We need responsive, fair and effective migration and integration policies ? policies that work and adjust to both good economic times and bad ones. We also need to ensure that the benefits of migration are shared between sending and receiving countries. This requires responsible recruitment policies to avoid the risk of a brain drain.”

De verwachting is dat restricties die nu toegepast worden op migratie, moeilijk terug te draaien zijn als de migranten wederom nodig zijn. Met de toenemende vergrijzing in de OESO-landen, waaronder dus ook Nederland, kunnen we het ons niet veroorloven als de migrantenstroom voor vele jaren opdroogt, zo verwacht de OESO.

Minister Donner van Sociale Zaken, vice-voorzitter van de conferentie waar het rapport uit voortkwam, ziet echter in Nederland geen grote rol weggelegd voor migranten als de beroepsbevolking afneemt. Migranten van buiten de EU bieden geen oplossing in periodes van vergrijzing, aldus de CDA’er. Of dit ook geldt voor migranten van binnen de EU maakt de minister niet duidelijk.

Donner ventileert terloops zijn angst voor een nieuw migrantenprobleem, getuige zijn argument ter afwijzing van de migranten van buiten de EU:

“In het verleden hebben we immers niet veel succes gehad met het integreren van bevolkingsgroepen die binnenkomen. Je loopt het gevaar van gescheiden economieën voor laag- en hooggeschoolde arbeid. Bovendien: we zitten al op elkaar gepakt. Dat verscherpt potentiële tegenstellingen.”

De minister lijkt de voorkeur te geven aan het korte-termijn belang. Electoraal is het in Nederland op dit moment dodelijk om immigratie te propageren en Donner kiest dan ook eieren voor zijn geld. Dat is jammer, want een gewaarschuwd mens telt voor twee.

  1. 1

    En weer berijden we een links stokpaardje.
    Nederland is vol. Overvol. Maar wat zegt het rapport daarover? En wat zegt het rapport over lange termijn waarop de bevolking zal dalen?

  2. 2

    @1. Een links stokpaardje?

    De migrantenstroom is niet een initiatief geweest van de linkse partijen, maar onder druk van de werkgevers gekomen. Omdat zij graag mensen die zo laag mogelijk zijn opgeleid. Dat zie je op dit moment met het aantrekken van Oost-Europeanen, die voor een habbekrats hard moeten werken in fabrieken en tuinderijen. Uit ervaring kan ik vertellen dat een werkloze Nederlander te duur qua loonkosten is voor deze werkgevers, en daarom wordt voorgelogen door uitzendbureau’s.

    Ook vergeet je de komende vergrijzing. Een beetje opgeleide Nederlander komt nog sneller in een call centre dan in het onderwijs of de zorg. En kiest niet voor techniek, omdat dat domweg niet zo veel geld oplevert als wanneer hij commerciële economie en managent zou studeren.

  3. 4

    Er in immigratie I. Die is van de aard en op de schaal van Hannekemaaiers (substitueer: technische specialisten – geen Korandeskundigen -, geleerden en vergelijkbaren. Dit type immigratie is normaal, gewenst en zelfs noodzakelijk, voor onderhoud en innovatie.
    Dan is er immigratie II*: dat is de massa-immigratie die wij nu meemaken, ons land arm maakt (Lakeman: ?Binnen zonder Kloppen?) en prooi van wanorde en criminaliteit.

    Mijn indruk is dat gewetenloze mensen de 2 genoemde soorten immigraties bewust door elkaar halen, of beter gezegd bewust niet uit elkaar houden. Minimaal lijkt mij hun motief daarvoor dat zij immigratie nr. II willen bevorderen of althans niet belemmeren. Wat daar dan weer achter zit, mag de duivel weten. In ieder geval dus niets goeds voor Nederland, toch al zo gruwelijk overbevolkt. Let ook op dat plaatje (van beertje Paddington?) waarop staat: ?Migration is not a crime?. Zo proberen ze – in dit geval het OESO-commissariaat – het publiek alias het draagvlak van belastingbetalers murw te krijgen. En dat er misdaad in het spel is, weten ze dus ook. Maar wiens ?crime??

    Overigens heeft het CBS, in navolging van Lakeman, van verwachtingen van eventuele gunstige gevolgen van volgehouden immigratie nr. II gehakt gemaakt. Het stereotype vergrijzingsargument deugt niet; of wel, maar alleen als geijkte verzinsel of leugen.
    Zie CPB Persbericht nr. 24, dd 30.06.2003.

    In feite is immigratie II geen immigratie, maar invasie. Geef die vervelende, gemene Donner nu eens een keer gelijk met zijn afwerende houding t.a.v. immigratie II (volksverhuizing, invasie) en dicht hem geen electorale drijfveer toe. Of doe dat wel, maar dan met respect, omdat hij in deze de publieke opinie respecteert. Wat democratisch nog niet zo gek is.

  4. 5

    @4. En wat wil je nu eigenlijk zeggen?

    Twee soorten immigratie. En de tweede soort is agressief en weet ik wat. Dan bedoel je waarschijnlijk de Noordafrikaanse stroom, of de islamitisch.

    Overbevolkt. Ach, niet in heel Nederland dat is de keuze die jezelf maakt. Dan ga je toch lekker op de Drentse hei wonen!

    En een invasie is negatief/vijandig. Dus zie jij de tweede stroom als een soort oorlogszuchtig volk dat ons land komt veroveren.

    En jouw indruk over gewetenloze mensen. Dat is niet anders dan een tegenovergestelde perceptie van de werkelijkheid die jij hebt.

  5. 7

    Vrije immigratie is in principe heel rechts: vrijemarktwerking leidt tot de meest efficiënte verdeling van arbeid.
    Daar kan je nog een liberaal idee bijvoegen dat de overheid individuen zo min mogelijk restricties op moet leggen.

    Zoals alle markten is er wel regulatie nodig, want als er elk jaar 500.000 analfabete Somaliërs Nederland binnenkomen, dan gaat het fout. Tenminste, op korte termijn. Maar zoals de grote denker van de overheidgereguleerde markt Keynes zei over degenen die zeiden dat de markt de Crisis op lange termijn wel weer zou oplossen: In the long run, we’re all dead.

  6. 8

    @4: van beertje Paddington?

    Yep. Paddington was immers een immigrantenbeertje uit Peru. Wat dus betekent dat hij in Nederland afgeknald zou worden als ‘exoot’. ;)

  7. 9

    @4: Wie niet naar de feiten kijkt, dat de stroom is begonnen onder rechtse kabinetten en onder druk van de werkgevers, gelooft dat. De immigratie, waar het hier over gaat, bestaat voornamelijk uit dommekrachten, die de smerigste baantjes moeten komen invullen voor een loon waarvoor een Nederlander zijn bed nog niet uit komt. Rijke en op kosten van andere landen goed opgeleide buitenlanders zijn hier altijd al welkom geweest. Het probleem zit hem in de laag opgeleide buitenlanders, die laag beloond worden en in de arme wijken van een stad komen te wonen. Het verband tussen armoede en criminaliteit is al vele malen aangetoond, dus hun kinderen zullen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit. En zo krijgt zo´n bevolkingsgroep een slechte naam. De ouders pikken de baantjes in, die de daarover klagende Nederlanders zelf niet wilden doen, en ‘al hun kinderen’ zijn crimineel. En als die mensen dan ook nog eens een andere godsdienst hebben, of een andere leur ogen dan ons, dan weten we meteen ook waar dat aan ligt. Want het ligt natuurlijk niet aan de ‘hardwerkende’ Nederlanders, die die groep hier naar toe gehaald hebben, die daarvan jarenlang geprofiteerd hebben en die nu de bijkomende kosten daarvan op de samenleving als geheel afwentelt.

  8. 10

    @9

    Het gaat daar allemaal niet meer om. Het gaat om intergratie, die keihard mislukt en daarom veel spanningen oplevert tussen groepen. Om het een beetje leefbaar te houden is het zaak om geen immigranten meer toe laten, mits ze aan al onze eisen voldoen. We moeten leren van onze fouten. In de jaren 60 en 70 hebben we gastarbeiders hiernatoe gehaald, die vervolgens helaas nooit meer vertrokken en nu oververtegenwoordigt zijn in de criminalteit en vaak nog eens laag-geschoold zijn. We moeten dus naar de lange termijn kijken, en niet naar de korte. op korte termijn kunnen immigranten ons wel helpen met bepaalde dingen (zoals in de jaren 60 en 70), maar op de lange termijn (anno 2009) blijkt dat immigratie ons toch meer heeft gekost dan opgeleverd. Dus leer van je fouten en stop immigratie!

  9. 11

    @10.

    Precies zoals je zegt lange termijn. Waarom is de integratie mislukt? Waarom is er sprake van lage opgeleide mensen en veel criminaliteit?

    We moeten leren van onze fouten – dus ook een korte termijn visie van rechtse politiek overnemen?

  10. 12

    @10: je hebt volkomen gelijk, dat een groot deel van het probleem in de integratie ligt. De vraag is dus, waarom de mensen, die de gastarbeiders hier naar toe hebben gehaald, niet voor de kosten van die integratie op willen draaien en de maatschappij daarvoor op laten draaien (precies wat ik in #9 ook al bedoelde).

    Op dit moment worden er door dezlefde groep mensen vele Polen, Roemenen, Bulgaren, enz binnen gehaald, wederom zonder enige begeleiding, die tot integratie zal leiden. Wederom, net als in jaren zestig en zeventig, roepen die mensen, dat ze allemaal terug zullen gaan naar hun eigen land, en dat ze daar dus geen geld aan uit hoeven te geven. Wederom verrichten zij het laagst geschoolde werk, komen daardoor terecht in de armere buurten. Hun kinderen groeien daar op en zullen daardoor oververtegenwoordigd raken in de criminaliteit. Er is niets geleerd van de gemaakte fouten.

    n de jaren 60 en 70 hebben we gastarbeiders hiernatoe gehaald, die vervolgens helaas nooit meer vertrokken en nu oververtegenwoordigt zijn in de criminalteit en vaak nog eens laag-geschoold zijn

    Ik zou die zin iets anders opschrijven, maar ben dit in principe met je eens. Dat die mensen niet zijn vertrokken noem ik niet helaas, maar gewoon de realiteit: we (de werkgevers) hebben die mensen de mogelijkheid geboden hier hun leven op te bouwen en ze hebben dat gedaan. Ze hebben niet allemaal zin om dat na hun pensioen nog een keer in hun geboorteland te moeten doen, en hun kinderen zijn hier geboren en hebben al helemaal geen band met het geboorteland van hun ouders (behalve dat ze daar ieder jaar mee naar toe moeten om oma en opa op te zoeken en soms komen ze daar ook nog eens een vriend-innet-je tegen). Dat we vooral laag geschoolden hier naar toe hebben gehaald, klopt helemaal, maar dat is niet de schuld van die laag geschoolden. En dat de kinderen van laag geschoolde mensen vaker in de criminaliteit belanden (nou ja, dat is maar de vraag, want ze komen wel vaker in de zichtbare criminaliteit, maar heel wat minder vaak in de witte boorden criminaliteit terecht) is al heel erg vaak bewezen. Dat ligt dus vooral aan de lage beloning van laag geschoolde mensen.

    Dus: leer van je fouten en laat de mensen, die nu de goedkope arbeidskrachten binnen halen om hun winsten te vergroten de kosten van de integratie betalen. Dan zijn die arbeidskrachten ineens niet zo goedkoop meer en zal de immigratie van laag geschoolde arbeidskrachten verminderen, terwijl je andere broodnodige immigratie niet tegen houdt. Een volledige immigratiestop is slechts korte termijn beleid.

  11. 14

    En wat is er mis met tijdelijk residentie, zoals de greencard?

    De gastarbeiders kwamen hier door rechts, maar bleven door links.

  12. 15

    @14: ze bleven hier ook onder alle rechtse regeringen, die we gehad hebben. En ze bleven hier, omdat de rechtse regeringen in de jaren zestig geen adequate maatregelen wilden nemen, maar hun oren te luisteren legden bij de werkgevers (de goeden niet te na gesproken), die niets in beperkende maatregelen zagen. Precies wat de werkgevers nu over de oosteuropese roepen en waar de rechtse partijen weer hun oren naar laten hangen.

    Er is niks mis met tijdelijke residentie. In Zwitserland hebben ze dat ook. daar hadden ze dat in de jaren 60 ook al, dus onze opeenvolgende en in meerderheid rechtse regeringen kunnen niet zeggen, dat ze daar niet van op de hoogte waren.

    Maar ja, je hebt weer lekker gratuit kunnen roepen, dat het allemaal de schuld van links is. ik vraag me af of je een Wilders stemmer bent, want ik heb in een andere discussie begrepen, dat het dan geen zin heeft je met de feiten en de cijfers te confronteren. Zoals het feit, dat de regering Den Uyl de eerste regering was, die beperkende maatregelen tegen de immigratie nam, en de naam Kosto, die nog onlosmakelijk met de verharding van het beleid is verbonden. en waar rechts pas eind jaren 90 wakker is geworden, werd de SP al jarenlang bekritiseerd vanwege hun plannen voor terugkeerpremies e.d.

  13. 18

    @ 8 ´Vrije immigratie is in principe heel rechts: vrijemarktwerking leidt tot de meest efficiënte verdeling van arbeid.´
    Stelling is juist. Maar een star sociaal verzekeringssysteem heeft roet in het eten gegooid. Immigranten (later: allochtonen) komen op dát goud af, weten er rechten op te doen gelden, waarna allerlei economische wetmatigheden ophouden te werken.

    @ 5; 1 ?Overbevolkt. Ach, niet in heel Nederland dat is de keuze die jezelf maakt. Dan ga je toch lekker op de Drentse hei wonen!?
    Ik denk dat je naïf over overbevolking denkt. Laat je informeren door ?De Club van Tien Miljoen? en neem ook eens kennis van het begrip ?Ecologische Voetafdruk?. En in het bijzonder die voetafdruk van ons land.

    @5; 2 ?Oorlogzuchtig volk dat ons land komt veroveren?.
    Mensen uit relatief arme landen komen op onze rijkdommen af. We laten dit toe en kun je wat dat betreft niet van oorlogszuchtige volken spreken. Ze laten die zucht niet zien, omdat het niet hoeft. Kijken we echter naar de effecten van deze immigratie en naar de toekomst, dan is er reden tot nog grotere bezorgdheid. Continenten raken ecologisch verwoest, de bevolkingen die dat doen blijven desondanks groeien, de ellende neemt daardoor weer toe. En wat je dan krijgt zijn niet zozeer oorlogszuchtige volken, maar wanhopige massa?s mensen die alles zullen doen om te overleven. En het te verwachten gevolg: volksverhuizingen = invasies van volken die we dan pas oorlogzuchtig zullen moeten & mogen noemen. Jared Diamond heeft in zijn ?Collapse? een katastrofe beschreven die een beetje op onze huidige situatie lijkt: de geschiedenis van de ondergang van de Noorse kolonisten op Groenland).

    @ 5.3 ?En jouw indruk over gewetenloze mensen. Dat is niet anders dan een tegenovergestelde perceptie van de werkelijkheid die jij hebt.?
    Zoiets kun je altijd zeggen, maar je moet er wel iets feitelijks bij doen, aleer ik erop kan reageren. Of omdat ik dat zo niet kan, schrijf je het zo!? Nummertje platmaken dus, of monddood.

    @ 13 ?Het is helemaal niet zeker dat immigratie meer gekost heeft dan opgeleverd. Daar hebben economen verschillende ideeën over.?
    Deze bewering beschouw ik tot nadere verwijzing als bluf. De enige serieuze studie naar het economisch rendement van onze massa-immigratie is voor zover ik weet die van Lakeman: ?Binnen zonder Kloppen?. Denk na over de titel! Wanhopige cijfers eruit zijn nooit weerlegd, hoogstens officieel doodgezwegen. Een reactie op BzK van ?De Fabel v.d. Illegaal? viel niet serieus te nemen, wel kwalijk. In 1994/1995 kwam de interdepartementale commissie Geelhoed met dure getallen over de kosten van de immigratie. Het Geelhoed-rapport was onduidelijk, berustte op nattevingerwerk, maar vrolijke cijfers waren het toen ook al niet. Het Vlaams Belang is pas nog met zeer negatieve cijfers over de kosten van de immigratie voor België uitgekomen. Goed, het VB is een fascistenbende, maar tot nu toe is wat zij vonden, niet weersproken en qua immigratie zijn Nederland en België niet zo verschillend.

    @ 14 ?En wat is er mis met tijdelijk residentie, zoals de greencard??
    Hoe dat met die ?greencard? zit, weet ik niet. Wel heb ik van Professor v.d. Zwan (Tv Buitenhof, dd 11.01.04) horen zeggen dat er toentertijd met alle betrokkenen (gastarbeiders, hun gouvernementen enz.) glasheldere afspraken over hun [= gastarbeiders] retour zijn gemaakt. Maar die afspraken zijn niet nagekomen. Enerzijds niet, anderzijds niet, met beide partijen even schuldig. Nederland durft zich niet aan zijn eigen regels te houden. Je maintiendrai is geworden: j?abandonnerai. In 1997 beweerde op de Tv de Nederlands politicus Bolkestein, geen slechte man, dat Nederland vanaf het begin van de 80-er jaren zijn vermogen tot handelen had verloren. Hij zei dat na een kleine Tamil-invasie vanuit de lucht. Dus aan ?Tijdelijke residentie? niet beginnen, tenzij je tegen Nederland bent, wat kan.

    @ 16 ?Iedereen linkser dan ik, hardcore Wildersstemmer. Dus ja, links heeft de schuld van het buitenlanderprobleem.?
    Houd nu toch eens op met dat afgerichte schematisch denken. Laat Pavlov zitten. Wees vrij, denk zelf en zie hoe we er linksom of rechtsom aangaan. Doe er iets aan. Steun GW, geen heilige, wel een Hollandse held. De Vliegende Hollander wordt hij al genoemd, o.a. naar het schilderij van Albert Pinkham Ryder (hangt in een of ander USA-museum).

  14. 19

    @18: het enige echte argument in je redenatie zijn de kosten (sociaal vangnet valt dar immers ook onder). Zoals ik al zei: laat de mensen, die hun goedkope arbeidskrachten opdraaien voor die kosten, dan bestaat dat probleem niet meer. Zo lang we hen toe blijven staan mensen hier naar toe te halen, die beneden het Nederlandse niveau voor die arbeid betaald krijgen, zullen er laag betaalde immigranten hier naar toe komen.
    Het rapport van Lakeman berust overigens ook voor een groot deel op natte vingerwerk. Aan dat soort ‘wat als er iets anders zou zijn gebeurd’ hebben we niet zo veel. Als we geen Turkse en Marokkaanse gastarbeiders hadden gehaald, waren er andere voor in de plaats gekomen, en waren de problemen misschien wel precies hetzelfde, maar dan met van origine andere groepen. De rapporten van Lakeman en het Blok vergeten bovendien de effecten van bijvoorbeeld het lage entreeniveau (laag geschoold werk maakt dat je vaak eerder en makkelijker ontslagen wordt, dat je kinderen een lager schoolniveau halen, dat ook zij op een lager niveau instappen, enz enz) en discriminatie mee te nemen, waardoor die cijfers ook nog eens vertroebeld worden. Die discriminatie hoeft niet eens bewust te zijn: als ik een blanke winkelier ben en 2 gelijkwaardige kandidaten heb, is de kans groot, dat ik de blanke jongen aan neem, omdat ik dat gewoon vertrouwder vind, zonder direct of expres te willen discrimineren. Rapporten, die die factoren in deze problematiek niet mee nemen, gaan niet op de problematiek in, maar proberen alleen een zelf gekozen stelling te bewijzen, in dit geval dat immigratie ons geld kost. Een goede uitleg, waarom ze bepaalde zaken, die op die cijfers grote invloed hebben, niet mee nemen, ontbreekt. Dat maakt de cijfers niet minder waar, maar stelt de cijfers in een ander daglicht. het is dan niet meer ‘de immigratie’, die ons geld kost, maar een combinatie van een aantal complexe factoren.

    De enige echte oplossing voor de toekomst, is de werkgevers te dwingen gewoon marktconforme salarissen te betalen (conform aan de Nederlandse markt, niet de Marokkaanse, Turkse, Roemeense of Bulgaarse markt).

    Dat vele mensen hier graag naar toe komen, dat is waar. We leven nu eenmaal dankzij onze gelukkige geboorte in een van de prettigste landen ter wereld om te mogen vertoeven. Wij hebben daar persoonlijk zelf echter vrijwel niets aan bij gedragen. We hebben gewoon geluk gehad. Waren we ergens anders geboren, dan zouden we ons geluk ook elders moeten gaan zoeken. Maar als je als buitenlander geen arbeidscontract hebt of er geen ruim boven het minimum levende Nederlander garant voor je staat, is het helemaal niet zo gemakkelijk om Nederland binnen te komen. Dan kun je beter naar een (vrijwel ieder) ander Europees land gaan. Nederland is al vele jaren een van de moeilijkste landen om binnen te komen. In een eerder baan adviseerde ik bijvoorbeeld mijn toen nog niet EU collega´s uit het oosten van Europa om hun visa bij de Belgische ambassade te regelen en via Brussel te reizen, omdat dan de zekerheid dat ze bij onze vergaderingen aanwezig (en op tijd!) konden zijn, aanzienlijk steeg. En daar ging het dan nog om mensen, die een goede vaste baan in hun eigen land hadden (en dus geen enkel motief om hier te blijven). De in Nederland beroemde gastvrijheid hier is een sprookje. Typsich Nederlandse gastvrijheid is voor de buitenlanders het koekje, dat we bij de koffie krijgen, waarna de koekjesdoos onmiddellijk weer wordt gesloten en in de kast terug wordt gezet.

  15. 20

    @17

    Ik dacht dat die uitspraak zelf al sterk relativerend was :-).

    @19

    Een koekje? Eén koekje? Ik denk dat ze wel meer hebben gekregen dan een koekje. Wie blijft er nou in een land wonen, en haalt zijn hele familie erbij, voor een koekje? Dit doet me denken aan van die junks die nadat je ze 2 euro hebt gegeven vragen of je niet wat meer hebt, en gaan schelden als je dat dan niet geeft.

    En als Nederlanders je niet aannemen (onzin), dan doe je als de Turken, je begint een winkel en concurreert die Nederlanders eruit door je eigen familie en landgenoten nog veel minder te betalen dan het minimumloon.

  16. 21

    @20: Typisch Nederlandse reactie. Ik had het niet over de de allochtone Nede3rlanders, die hier zijn komen wonen, ik had het over het beeld dat buitenlanders (die in het buitenland wonen) van ons hebben.

    En Turkse en Marokkaanse winkeliers discrimineren bij het aannemen van personeel inderdaad net zo veel als Nederlanders. Maar als ik mezelf als voorbeeld stel, moet ik wel opschrijven, dat ik dan misschien ook wel de blanke sollicitant aanneem, omdat ik, net als iedereen anders, vast ook last van dat onbewuste discrimineren heb. Overigens mogen Nederlandse families ook gewoon hun eigen familie te werk stellen, en kun je hen ook onder het minimumloon betalen. Maar probeer maar eens Nederlanders te vinden, die daar bereid toe zijn. Als die er 40 jaar geleden geweest waren, hadden we geen gastarbeiders nodig gehad.

    PS: #16 was al sterk relativerend idd. Dat is precies het probleem dat Eurocraat aankaartte. Dan kun je geen hardcore Wilders stemmer zijn. Of mogen Wilders stemmers, vanwege de enige echte fundamentalistische radicale extremistische vorm van de islam, die er volgens hen bestaat en die zij steeds uitdragen, ook liegen tegen ongelovigen (in dit geval: zij die niet in Geert geloven)?

  17. 22

    @ Pedro.

    Begrijp ik goed dat je wilt dat alleen de weggevers en rechtse partijen van toendertijd moet opdraaien voor de kosten van de immigratie: zoals criminaliteit en dergelijke?
    Hoe gaat dat dan in z’n werking? als mohammed een tankstation overvalt dat moet Hans Wiegel dit vergoeden ofzo?

  18. 23

    @18. Je doet me denken met die opmerking van de ecologische voetdruk aan milieu-activist Vierling, de rechterhand van Janmaat, die de uitdrukking ‘vol=vol’ zou hebben bedacht.

    Het lijkt me dat dat niet een specifiek Nederlands probleem is, meer is de overbevolking een mondiaal probleem.
    Corrigerende natuurlijke factoren als de pest zijn er vrijwel niet meer. Soms zou ik het bijna hopen.

  19. 24

    @inje: nee, dat begrijp je niet goed. Het verleden kun je niet meer terug draaien en voor de kosten van de toenmalige immigranten en hun nakomelingen zullen we met zijn allen opdraaien, omdat die kosten al op ons afgewenteld zijn. Criminaliteit e.d. speelt ook in de genoemde rapporten (in elk geval dat van Lakeman bij mijn weten) geen rol, omdat criminaliteit niet wordt veroorzaakt door immigratie. Je kunt hooguit stellen, dat het aandeel van een nieuw geïmporteerde groep in de criminaliteit ongeveer recht evenredig is aan het opleidingsniveau van de geïmporteerden en de mede daaruit voortvloeiende kansen voor hun nageslacht om een aan de autochtone bevolking gelijk leventje te ontwikkelen.

    Hoe het in zijn werking kan gaan, als we de lessen uit het verleden willen leren, is, dat de werkgevers gedwongen worden aan de Nederlandse markt conforme salarissen te betalen aan de laag geschoolde arbeiders, die ze hier naar toe willen halen en dat zij de kosten van integratie gaan betalen (scholing, cursussen enz). Dat maakt die arbeiders vanzelf duurder, waardoor er al minder komen, en die arbeiders zullen binnen korte tijd beter geïntegreerd zijn. De grote fout uit de jaren 60 was immers om die gastarbeiders aan hun lot over te laten, waardoor we nu met het tijdelijke probleem van een slecht geïntegreerde groep zitten, die voornamelijk op zichzelf gericht is.

    En de verhalen dat er toentertijd goede afspraken zijn gemaakt (zie #18)? Dat zijn verhalen van mensen, die hun eigen straatje schoon willen vegen. Kijk maar rond je heen, hoe goed die afspraken van toen waren.

  20. 25

    @24
    Er worden toch al tientallen jaren miljarden uitgegeven aan intergratie, je kan de begrotingsnota’s erop nakijken. Daarnaast is intergreren niet een overheidstaak of die van werkgevers, maar van de personen zelf een een kwestie van goed fatsoen.
    Dat werkgevers voor de kosten van intergratie moeten opdraaien vind ik wel een beetje vreemd. Zij geven deze mensen al werk, dat is meer waard dan welk programma dan ook. Daarnaast intergreren nieuwe groepen immigranten ook niet goed, kijk maar naar de opkomst van gratis taalscholing e.d. Hieruit kan ik slechts concluderen dan er geen wil is om aan te passen bij bepaalde groepen. (het is helemaal niet erg dat bepaalde culturen nou eenmaal met elkaar botsen. dat met je gewoon kunnen accepteren en erna handelen)
    Naar mijn mening, als we immigranten nodig hebben, zullen we uit een ander vaatje moeten tappen. Geen generaal pardon en dergelijke, maar gewoon van binnen de EU gericht mensen werven als je ze op dat moment nodig hebt.

  21. 26

    @25: als de werkgevers laag geschoolde arbeiders hier naar toe mogen halen, hebben die werkgevers een verantwoordelijkheid naar de maatschappij toe. Zij moeten hun personeel selecteren en opleiden. In de jaren 60 hebben wij hen toegestaan om zo laag mogelijk geschoolde mensen (die zijn immers nog goedkoper dan de veel gemakkelijker te integreren mensen, die al een beetje meer opleiding hebben) hier naar toe te halen.

    Het probleem is dus, dat zij hier mensen naar toe hebben gehaald, waarvan we op onze vingers na konden tellen, dat de integratie (laat die extra r toch eens een keer weg s.v.p.) best wel eens moeilijk zou kunnen worden en lang zou kunnen duren, en daar werd in die tijd ook al voor gewaarschuwd. De toen regerende partijen en de werkgevers waren echter oostindisch doof voor die waarschuwingen, want dat ging ten koste van de winst.

    Wat eenmaal verkeerd in gang is gezet, kan heel lang blijven doorsudderen. De schuld van het feit, dat sommige mensen niet goed in staat zijn te integreren, ligt imho niet bij de mensen, die zijn uitgezocht op hun slechte integratiemogelijkheden, maar bij degenen, die daar op hebben geselecteerd. Als een gymnasium allemaal vmbo leerlingen aanneemt, is het niet de schuld van die leerlingen, dat de schoolprestaties achterblijven, maar had de school meer leerlingen met een vwo advies aan moeten nemen (of heel erg veel bijles moeten geven). En als die school die leerlingen dan ook nog eens alleen maar binnen heeft gehaald om de gangen te vegen, omdat dat goedkoper is dan daar Nederlands personeel voor aan te nemen en naar Nederlandse maatstaven te betalen, is het achterblijven van de schoolprestaties imho ook de schuld van de schoolleiding, niet van de binnen gehaalde leerlingen.

    Culturen botsen bovendien niet met elkaar. Mensen botsen met elkaar en roepen culturele verschillen als excuus aan om elkaar de koppen in te slaan. Mijn cultuur is bijvoorbeeld heel anders dan die van een Feyenoord hooligan en cultureel schat ik mijn Turkse buurman veel hoger in dan die Feyenoord hooligan. Er bestaat niet zoiets als een enkele homogene cultuur in een land. Als Feyenoord en Ajax hooligans met elkaar op de vuist gaan, kunnen we ook niet van culturele verschillen spreken, al zullen ze dat zelf maar al te graag zo noemen.

    En je verhaal over de EU is al lang achterhaald. Mensen uit de EU kunnen zich al vrij vestigen hier en doen dat ook. er zijn echter nog steed swerkgevers, die die mensen te slim vinden en liever nog goedkopere arbeidskrachten uit de meest achtergebleven dorpjes van de Karpaten halen, want de goed opgeleide Poolse arts vraagt toch nog net wat meer geld en heeft nog net wat meer praatjes bij het aspergesteken dan de boerenzoon, die niet eens kan lezen en schrijven in zijn eigen taal. Die mensen werden en worden hier naar toe gehaald, maar jij vind dat dus niet de verantwoordelijkheid van de werkgever? Die werkgevers (lang niet alle werkgevers: de meerderheid van de werkgevers is niet zo) hebben ons met een probleem opgezadeld en zijn bezig dat nu weer te doen, en jij lijkt dat te willen sanctioneren, want mijn pleidooi om hen beperkingen op te leggen door het minder aantrekkelijk te maken de allergoedkoopste arbeidskrachten hier naar toe te halen, lijkt ook bij jou aan dovemansoren gericht. net zoals die werkgevers en vele politici al sinds de jaren 60 niet naar dat verhaal hebben willen luisteren. dat gaat ten koste van de winstgevendheid en de korte termijnbelangen van het bedrijfsleven wegen voor hen blijkbaar zwaarder dan de lange termijnbelangen van de samenleving.

  22. 28

    @18: ‘Ecologische voetafdruk’ heeft niks met bevolkingsdichtheid te maken. Het is een weergave van het gebruik van natuurlijke bronnen en energie. Een inwoner van het dunbevolkte Amerika heeft een grotere ecologische voetafdruk dan een Nederlander.

  23. 29

    @ 23,2e alinea: Lijkt mij correct, zij het wel met dien verstande dat NL demografisch een bijzondere positie inneemt. Lees hierover o.m. de Franse demograaf Sauvy; vgl. ook zelf eens NL met Denemarken. Met zijn natalistische instelling heeft NL de wereld bevrucht. Voor pregnante -zeg dat wel – illustratie daarvan volsta ik met de volgende voorbeelden:

    1 De Turkse bevolking is vanaf 1960 gegroeid van 28 millioen naar 71 millioen in 2005. Dit is wat ik een adembenemende toename noem. Vanuit Nederland vond er 1972-1998 naar Turkije een particuliere inkomensoverdracht plaats van Fl. 6,4 milliard. Van dat bedrag was Fl. 4 milliard kinderbijslag en Fl. 1 milliard WAO. Wat moet je daar niet van denkend? Volgens mij zijn ze daar overtuigd dat we gek zijn. En hoe zou je dat tégen kunnen spreken?

    2 Een klein, non-apocrief verhaal. In 199X komt op het bureaus van een uitkeringsinstelling een te Marokko gefrankeerde envelop te liggen. Door de bevoegde instellingsemployé geopend blijkt er een brief in te zitten, duidelijk – te duidelijk? – geschreven door een jong kind van te schatten maximaal 9 jaar. Verlucht met naïeve, kleurige tekeningetjes wordt in het epistel in gebrekkig Nederlands geklaagd dat de familie naar Marokko terug had gemoeten en dat de kinderen er niet goed kunnen aarden*. Ook staat er in dat er in Marokko geen kinderbijslag bestaat en of ze nu weer naar Nederland mogen terugkeren.
    Het lijkt dat wie die brief werkelijk heeft geschreven, denkt dat die mededeling over kinderbijslag diepe indruk zal maken op de geadresseerden = Nederlanders en ze zal overhalen hun uitwijzingsbevel in te trekken. Een interessante culturele taxatie van Nederlandse waarden met betrekking tot kinderen en kinderbijslag. En hoe daarop in te spelen.
    *’ Niet kunnen aarden?: Een tot niets verplichtende uitdrukking, vaak in vergelijkbare contexten gebezigd.

    3 Ook bij andere gelegenheden heb ik van allochtonen opgemerkt dat kinderbijslag ze fascineert en dat ze ons over het ontbreken van die sociale voorziening in hun eigen land vertellen als betrof het een zwaar politieke misstand of een natuurkatastrofe. In zulke gevallen is het begrijpelijk dat je naar een ander land vlucht. Een land met veel kinderbijslag. Nederland!

    4 Er is een ander, complementair verhaal. Een Nederlands socioloog vertelt van zijn ?ontmoeting met een groepje mannen in een dorpje buiten Marakesh. Een van de mannen zei een Nederlands woord te kennen: ?kin-der-bij-slag?. De rest van de groep barstte daarop in vet lachen uit. Voor zijn acht kinderen ontving hij iedere kwartaal geld uit Nederland, verduidelijkte de man?.

    5 De Marokkaanse bevolking is vanaf 1960 gegroeid van 11,6 millioen naar 26,2 millioen in 1992. Tussen 1972-1997 ging er Fl. 3.000.000.000 aan kinderbijslag naar Marokko.
    Opmerking. De ernstigste gevaren die de wereld bedreigen zijn 1. De vernietigende bevolkingsgroei en, op afstand 2. Atoomwapens e.d. in handen van terroristen en instabiel geworden regimes. Aan de toename van beide dreigingen heeft Nederland een aanzienlijke bijdrage geleverd. De Pakistaanse atoombewapening is door Nederland sterk bevorderd en de Nederlandse kinderbijslag heeft zie o.m. pp. 2-3 en deze bladzijde mondiaal zijn vruchten afgeworpen.

    Met zijn noodlottige massa-immigratie oogst Nederland wat het gezaaid heeft. We deden het zelf en krijgen wat we hebben verdiend. En wederom gaat het Brahmaans gezegde op: Tat Tvam Asi = je bent hetzelf. Allochtoon, gastarbeider, Islamiet, allen hier, wat hinder en verderf ze ons ook aandoen, het is onze eigen schuld. Laat ze hun gang gaan.

  24. 30

    @29: Wat moet je daar niet van denkend?

    Nou ben ik geen fan van de kinderbijslag, maar wie er recht op heeft, heeft er recht op.
    Ik denk ook niet dat kinderbijslag een significante invloed heeft gehad op de bevolkingsgroei in Turkije en Marokko.
    Overigens rekenen economen inkomensoverdracht altijd tot de gunstige effecten van immigratie: ontwikkelingshulp op kapitalistische wijze.

    1. De vernietigende bevolkingsgroei en, op afstand 2. Atoomwapens e.d. in handen van terroristen en instabiel geworden regimes.

    Die afstand komt omdat 2 eigenlijk 3 is, want je vergeet klimaatverandering (die gedeeltelijk een gevolg is van bevolkingsgroei.)

  25. 31

    @27

    Inderdaad, de zachte onderbuik, na jaren van linkse obstipatie eindelijk vrij om zijn drek met veel kracht en hete lucht uit te spuwen over de ingedutte kerkgangers.

  26. 33

    @29: Terror! Dus als ik het goed begrijp is de overbevolking van de wereld veroorzaakt door de Nederlandse kinderbijslag? En is dat nu ook de oorzaak van de groeiende dreiging van atoomwapens in handen van terroristen, of was dat een losse opmerking naast het kinderbijslag epistel?

    Maar ik moet eigenlijk wel bezwaar maken tegen je stelling, dat Nederland een grote bijdrage heeft geleverd aan de toename van de dreiging van kernwapens, die in handen van terroristen zouden kunnen komen. Je bedoelt waarschijnlijk, dat dat het werk van voornamelijk één corrupte Nederlander was, die echter als geslaagde zakenman lange tijd buiten iedere verdenking viel, want het was een geslaagde zakenman. Misschien ligt de schuld zelfs wel bij links, omdat die altijd zo tegen de kernwapens geprotesteerd hebben…

  27. 34

    @32

    Met veel gezwoeg kon ik er inderdaad wel eens een keuteltje langskrijgen. Dikwijls moest ik ‘m dan weer intrekken van de dominee.

  28. 36

    @35
    Ja, maar soms, als niemand keek, floepte ik ‘m er dan weer uit in een stil hoekje. Daar zag ik dan vaak nog wel kleine hoopjes van kleine keuteltjes die niet van mij waren, maar dat was niks vergeleken met de bergen stront die tegenwoordig door de hele kerk liggen. Ik vind dat maar niks, bijna een derde van de kerkgangers heeft tegenwoordig chronisch last van explosieve, vaak bloederige expulsie.