Nieuwe nier nodig? Ga naar China

De laatste tijd gaan er veel mensen naar China voor een orgaantransplantatie. Het land is namelijk het goedkoopst. Een nieuwe nier kost er ongeveer 57.000 euro, voor longen betaal je 74.000. Vooral Israëliërs schijnen er gebruik van te maken, want de ziektekostenverzekeringen vergoeden de kosten grotendeels. Ondanks dat de reizen vaak worden georganiseerd door louche bemiddelaars en illegaal zijn, neemt de populairiteit nog steeds toe.

Er zit wel een addertje onder het gras. De nieren zijn afkomstig van geëxecuteerde mensen. Na hun dood wordt het lichaam staatseigendom en zo verdient de Chinese overheid er ook nog een aardig zakcentje aan.

En dan te bedenken dat de familie de kogel moet betalen…

  1. 2

    Als het gaat om LEVEN door toedoen van China of om DOOD door toedoen van Nederland, dan kun je het een langzaam stervende van de Nederlandse wachtlijst toch niet kwalijk nemen dat hij een keuze maakt voor China, India etc.
    Het Nederlands wanbeleid op het gebied van nierdonatie dwingt de patienten met overlevingszin daartoe. En voor de Nederlandse beleidsmakers (Borst+Veenendaal+ Hoogervorst) kan hij toch doodvallen?

  2. 3

    @Job: Het gaat hier om DOOD toegebracht door China, waarbij organen door (al dan niet) corrupte ambtenaren worden doorverkocht aan het westen. Er gaan zelfs verhalen dat er hiervoor willekeurig dissidenten worden geëxecuteerd.

    Daar aan meewerken is erg laag. Dan ga je letterlijk over lijken.

    Wat mij betreft wacht je dan wat langer, of ja, ga je dood.

  3. 4

    Beste Spuyt 12,
    Wat denk je van 200 wachtlijstdoden per jaar door toedoen van de Nederlandse staat.In maart 2005 nog welbewust voor gekozen. Het zet het biologisch mechanisme van de overleving in werking.
    En dan tellen waarden en normen niet langer. Die zijn slechts voor zondagskinderen. Tweedekamerleden bijvoorbeeld.Helaas.
    Job

  4. 5

    Waarvoor heeft de kamer gekozen? Voor die 200 doden? Ga toch weg, man.

    Ik hoop niet dat je doelt op de opt-in op orgaandonatie ipv op een opt-out, want daar zijn de experts het over eens: het maakt iets uit, maar weinig.

    Mensen gaan tegenwoordig gewoon wat minder makkelijk dood.

    Jammer hè?

  5. 6

    En als je naar China gaat voor een nieuwe nier, mijn beste Job, ben je een grote klootzak.

    Een levende klootzak, dat wel, maar je loopt de rest van je leven rond met het schuldgevoel dat er voor jou iemand heeft moeten sterven.

    En als je dat schuldgevoel af wilt schuiven op de Nederlandse staat, vind ik dat zielig.

  6. 7

    Tuurlijk kozen zij welbewust voor de 200 doden. Dit getal was in 2005 een ieder van de Tweede Kamer bekend.Nierstichting, Nierpatientenvereniging Nederland en ondergetekende hebben deze en andere gegevens naar alle Tweedekamerleden gemailed.Mevrouw Jelleke Veenendaal liet mij per mail weten ‘een verplichtend donatiesysteem in strijd met de liberale beginselen te achten’. Zij hechtte aan vrijwillige longterm initiatieven.(propaganda om het aantal donoren te vergroten, wetenschappelijk onderzoek, preventie etc.)Zelfs iemand met een beetje verstand gaat geen longterm activiteiten ontplooien als er op short-term gebied doden vallen.

    Is dit nog beleid? Nee, dat is een voorbeeld van ‘ieder voor zich etc.’.De echte politieke boodschap.
    Groet van
    Job

  7. 9

    Dus jij denkt dat alle wachtlijstdoden per jaar waren opgelost als er een verplichte deelname aan het donorsysteem zou zijn?

    Slaap zacht, zolang het nog kan.

  8. 10

    Geloof niet dat toekomstige donoren de kogel krijgen. Bad for bussines.

    Eignenlijk dus een stukje recycling waar in principe niets op tegen is als de personen in kwestie anders toch al dood zouden gaan. Betere controle op de uitvoering is waarschijnlijk wel wenselijk. Loopt china niet gewoon voorop voor wat betreft millieubeheer.

    Overigens is de overheid natuurlijk wel een beetje schuldig aan de doden op de wachtlijst. Men heeft immers de autogordel verplicht gesteld. Nu zijn er geluiden om iedereen een donor is spe te maken. Donor tenzij je aangeeft dat je bezwaar hebt gemaakt. Nou ben je zelf op dat moment niet echt aanspreekbaar dus de controle zal wat dat betreft niet 100% zijn. Daarnaast zullen er gevallen zijn waar men eerder met de behandeling staakt of een andere minder geschikte behandeling voert om de organen voor donatie geschikt te houden. Dat gaat eigenlijk verder dan wat china doet.

  9. 12

    Ik begrijp de reactie van Job wel, in het licht van zijn nierbehoevende familielid. Ik begrijp zelfs dat je dan kunt komen tot de bewering “beter een levende klootzak dan een dode heilige”. Maar die bewering onderschrijf ik niet, vanwege de gevolgen die zoiets zou hebben: mensen zullen dan hun leven gaan inrichten alleen naar hun eigen goeddunken. Als je een nier nodig hebt, waarom niet één uit China. Als dat te ver weg is, waarom dan niet uit Nederland, als ik iemand anders -met recht op leven- ontdoe van zijn nier ben ik misschien een klootzak, maar ik leef tenminste. Ik hoef niet uit te leggen wat voor samenleving daaruit ontstaat. En om dat te voorkomen hebben we regels en dat is, in tegenstelling to wat Job beweert, beleid.

    Het antwoord van mevrouw Veenendaal is ook alleen goed te beschouwen vanuit de liberale beginselen met betrekking tot de idee “vrijheid”, waarbij de VVD duidelijk maakt dat over het dode lichaam de persoon bij leven mag beslissen. Je kunt het daarmee oneens zijn, maar zeg niet dat mevrouw Veenendaal dan voor 200 doden kiest. Overigens lijkt het me überhaupt lastig om voor dit “short-term” probleem een “short-term” oplossing te verzinnen. Zou het op de korte termijn zoveel uitmaken dat iedereen verplicht donor is? Regeren is vooruitzien, dus nadenken over een lange termijn en dat is precies wat mevrouw Veenendaal heeft gedaan.

    Verder vraag ik me bij micha’s reactie sterk af waar zijn gedachte vandaan komt dat er “gevallen zijn waar men eerder met de behandeling staakt of een andere minder geschikte behandeling voert”. Dat heeft namelijk helemaal niets met de waarheid te maken en ik meen dat het een grove beschuldiging is aan het adres van mijn collega’s en mij, door te insinueren dat wij het ene leven boven het andere stellen. Mensen die verongelukt zijn worden behandeld. Is zijn overlijden onafwendbaar, wordt een donatieprocedure in gang gesteld.

  10. 13

    Roy,

    Lekker kort door de emotionele bocht voor wat betreft China. De meeste donaties vanuit china zijn van ter dood veroordeelden. Use it or loose it. Op dat niveau is dit een goede regeling en indien iemand daar gebruik van wil maken, mijn zegen heb je.

    Voor wat betreft je reactie op mijn stukje. Zoveel mensen zoveel smaken. Er komen veel argumenten kijken bij orgaandonatie zowel emotionele als rationele en daarbij is en blijft het mensenwerk met bewuste maar ook zeker onbewuste handelingen. Denk je echt te kunnen spreken voor al je collega’s, op elk moment en onder alle omstandigheden? Sorry, maar dat is niet echt realistisch.

  11. 14

    Maar jij denkt te kunnen spreken voor mensen die je niet kent? Dat lijkt me ook niet realistisch, ik bedoel, het zijn niet jouw vakbroeders met wie je een opleiding (compleet met ethiek etc) gemeen hebt.

  12. 15

    Het lijkt me toch een beetje sterk, micha. Als arts is je taak de patient te redden/opereren. Dat, als hij dood mocht gaan, zijn organen nog levens redden, is misschien een geruststellende gedachte, maar lijkt me niet iets waar je voor kiest. Ik kan me geen arts voorstellen die patienten dood laat gaan, omdat dat ‘nuttiger’ is.

  13. 16

    @TT: zoals Roy al zegt, op de korte termijn zal het geen verschil maken. Daarnaast zal het aantal extra donaties door de door Job voorgestelde regeling bij lange na niet voldoende zijn voor die 200 mensen die nu jaarlijks door de wachtlijsten sterven.

    @Micha: “De meeste donaties vanuit china zijn van ter dood veroordeelden.”

    Ik ben tegen de doodstraf. Daarbij is het nog maar de vraag of die doodstraf terecht is opgelegt. En als extra argument zijn er inmiddels nieuwe onderzoeken die suggereren dat er een markt ontstaat waarbij (corrupte) Chinese ambtenaren willekeurig executies laten uitvoeren om aan een specifieke vraag te voldoen.

  14. 17

    @Spuyt: waar baseer je dat op? Er zijn volgens mij heel veel mensen die niet als donor geregistreerd staan. Ik snap dat niet iedereen gebruikt kan worden, maar waarom zou niet aan die vraag van 200 kunnen worden voldaan? En aan hoeveel wel bij verplichting? Als je zegt dat het niet genoeg is, impliceer je dat je weet hoeveel het extra donoren het zou opleveren (minder dan 200 dus volgens jou).

    Hoeveel mensen krijgen WEL een donor-orgaan, en hoe verhoudt zich dat tot aantal geregistreerde donoren?

  15. 18

    catch 22. Of je tegen de doodstraf bent maakt niet veel uit in het geval dat een ander persoon een orgaan van een tweede onbekende wil hebben die door een derde voor vergrijpen in de ogen van de derde ter dood is gebracht. Of wil je je wil gaan opleggen en de eerste persoon daardoor ter dood veroordelen? Dan heb je 2 doden.

    Voor wat betreft de markt. Bewust of onbewust zal dat in nederland ook ontstaan als je uitgaat van standaard donorschap. En dat kan op meerdere niveau’s gebeuren. Denk maar eens aan identiteitsverwisseling, gegevensaanpassingen, of eerder overgaan tot orgaanextractie. Zodra we overgaan tot de standaarddonor werkwijze zal de procedure ervoor gaan zorgen dat er onterrechte orgaandonaties worden uitgevoerd. Waar gehakt wordt vallen spaanders. Dat vind ik zorgelijker dan chinsese corrupte ambetenaren. Laat men dat probleem maar in China aanpakken en wij hier onze aandacht richten op het voorkomen van fouten in nederland.

  16. 19

    Het probleem is dus dat er ‘derden’ zijn die mensen ter dood veroordelen voor de organen, of ze nu ‘in de ogen van de derde’ serieus genoege vergrijpen hebben gepleegd of niet.

    En ik vind het echt onzin om te doen alsof de dokters likkebaardend staat te wachten tot een verkeersslachtoffer overlijdt, zodat ze hem open kunnen snijden voor de organen.

  17. 20

    @14: Bekijk het eens van een afstandje.

    Het gaat er niet om of je de mensen kent al ken ik ze wel. Het gaat om de getallen en procedures. Elke procedure is niet 100%. Elke procedure die gericht is op donororganen levert vals positieve donororganen op. Zelfs zonder dat de arts in kwestie het door heeft.

  18. 21

    @micha: natuurlijk gaat het om de getallen en de procedures. Misschien zou je daar dan ook eerst inzicht in moeten hebben voordat je zegt dat er vast minder geschikte behandelingen gekozen worden voor donoren. Dat is abject.

    Maar goed, er waren vorig jaar 217 orgaandonoren.
    Met zo’n klein aantal verwacht je dat de donaties alleen in de universitaire centra gedaan worden en dat is ook het geval. Sterker, er zijn speciale transplantatieteams die met elkaar de klinische procedures doornemen, maar dat is natuurlijk vooral aan de vraagkant (dus voor de patiënt die het orgaan nodig heeft). De aanbodkant is tamelijk grillig. Een casus:

    -TT Assen (organ weekend): man, 35 jaar, geen voorgeschiedenis, is een uur geleden ten val gekomen op de motor. Ambulance heeft ABC-gestabiliseerd. Komt binnen op Traumakamer met een bloeddruk die toch dalende is zonder duidelijke grote bloedingen. Bewustzijn en hemodynamische parameters verslechteren.

    Wie zijn er op dat moment op de traumakamer? Anaesthesist, chirurg, radioloog, drie arts-assistenten, twee verpleegkundigen, één radiologiemedewerker, één coassistent. Het kan dus al niet dat één persoon uit gaat maken dat de persoon niet meer behandeld hoeft te worden. Als het hele traumateam ervan overtuigd is dat het “medisch nutteloos handelen” is om door te gaan met stabiliseren en anderszins behandelen, wordt de behandeling gestaakt. Maar dat vereist dus consensus. De beslissing heeft dan niets te maken met mensen aan de andere kant van het ziekenhuis die een nier nodig hebben.

  19. 22

    Er zijn 4,7 miljoen geregistreerden en ongeveer de helft wil daadwerkelijk doneren.

    Uit die groep halen we dus ca. 200-250 donaties (van 1 of meer organen) per jaar. Hoeveel daarvan nieren zijn staat er niet bij, maar vast minder dan die 250. Het is dus inderdaad twijfelachtig of we dit getal kunnen verdubbelen om tot 200 extra nieren te komen, het rendement is allerbelabberdst.

    Tenzij het zo is dat er een bepaalde groep is (kinderen bijvoorbeeld) die veel geschiktere donoren zouden zijn maar niet geregistreerd zijn.

    Ik vermoed dat we meer moeten verwachten van medicijnen die afstoting e.d. voorkomen?

  20. 24

    Ik verwacht uiteindelijk meer van nieuwe technologiën zoals het laten groeien van nieuwe organen uit je eigen stamcellen. Dat duurt nog wel een tijdje, maar zou uiteindelijk wel de grootste problemen oplossen.

  21. 25

    Wellicht heb ik me daar al in verdiept ;)

    Volgens een andere bronnen lag de verhouding overigens iets anders.

    Voornaamste wat het aangeeft is dat er een tekort aan organen is. Een andere invalshoek namelijk iedereen standaard donor tenzij. Met de huidige drang naar procedureel stroomlijnen kan je op je klompen aanvoelen dat dit tot fouten gaat leiden. Voor de duidelijkheid, ik heb het niet voorzien op artsen die naar hun beste kunnen mensen proberen te genezen. De procedurele handelingen bij een go i.p.v. een nogo opzet werken gewoon fouten in de hand.

    En alles leuk en aardig maar er zit echt nog wel een objectiviteit in de beoordeling of iemand is overleden

    “In strikte zin wordt dan niet de hersendood vastgesteld maar op grond van neurologisch onderzoek “de ernst van de neurologische uitval bepaald in het kader van de beoordeling van de vraag of het wel of niet voortzetten van de medische behandeling (c.q. beademing) medisch zinvol is”

    Als je een andere casus wil. Vrouw gestorven aan hartfalen. Geen noemenswaardig bloedverlies, geen bloed lichaamsholtes, hartmassage, stroomstoot en injectie in het hart gaven geen verbetering. En als je dan bij de obductie een tamponade tegenkomt weet je dat we allemaal wel eens iets missen.

    In een toekomst waar iedereen donor is tenzij zal het werkpatroon van de medische staf anders worden. Transplantaties zullen niet meer alleen in de universitaire centra worden gedaan. Dat verlaagt immers de kans op het vinden van een donor. Zodra er een potentiele donor wordt gevonden zal de medische staf zich al mentaal voorbereiden op mogelijke transplantaties en daarin ligt een gevaar.

    Maar ook zonder de directe legale medische wereld is er een mogelijke bedreiging. Je krijgt een database met potentiele donoren. Iets wat goud geld waard kan zijn als je de juiste relaties legt. Geloof maar niet dat orgaanhandel nooit in nederland zal voorkomen.

  22. 26

    @19: inderdaad. Het probleem zit hem niet innhet hergerbuik vand e organen maar de misstande er omheen.

    Natuurlijk staan doktoren niet likkebaardend te wachten tot een verkeersslachtoffer (of wie dan ook) overlijdt, zodat ze hem open kunnen snijden voor de organen. Verkeersslachtoffers leveren procentueel echter wel goed materiaal. Dat is ook waarom de autogordel zo’n impact had op het aantal transplantaties. Gezicht tegen de voorruit, de hersenen zwellen op maar de rest van de organen blijven in goede conditie.

  23. 27

    Ik ben vóór orgaandonatie door iedereen die dat niet expliciet en op eigen initiatief heeft verboden.
    De gedachtenkronkels over het nut/de onontkoombaarheid van orgaandonaties door ter dood veroordeelden zijn voos en verwerpelijk. Hierop voortbordurend: waarom niet gewoon organen kopen van armen uit een arm land, dan kan de begeleider van de orgaanontvanger nog wat spotgoedkope hoeren neuken, terwijl hij zijn mantelzorg verleent(win-win), een niche voor een zorgverzekeraar??

  24. 28

    Beste Troebel,

    Als ik je goed begrijp ben je voor het ‘geen bezwaarsysteem’. En tegen de misstanden op bij het nierbeleid.
    Waarom wordt je niet actief voor Nieuwe Nier »»NU««?
    Dan help je mee de autoriteiten onder druk te zetten. Want hùn beleid leidt tot China.En de andere inzenders, Micha, Spuyt 12, Roy, Think Tank en Hard Track, ook jullie zijn welkom.
    Groet van

    Job te Pas

    PS: Onderaan de niertekoop-site staat een donorcodicil voor op de WC. Als iedereen deze nou eens op de WC hangt? Dan wordt het probleem ook opgelost.

  25. 31

    Het gaat mij in de eerste plaats om het op zo’n kort mogelijke termijn de Nederlandse politieke beleidsmakers ervan te doordringen dat zij geen haar beter zijn dan de Chinese. Het enige verschil is dat de Chinese donor/gevangenen al bekend zijn. De namen van de 200 Nederlandse beleidsdoden zijn alleen achteraf bekend.
    Eenmaal van de reikwijdte van hun ‘nierdonor-beleid’ doordrongen verwacht ik op korte termijn actie om binnen 1 jaar de wachtlijst weg te werken. De eerste 3 nieren zouden aangeboden kunnen worden door ex-minister Borst, ex-TK-lid Jelleke Veenendaal en minister Hoogervorst.Om wat goed te maken van hun schanddaden. En als voorbeeld.
    Je vraag, Mischa, moet van mij iedere wachlijstpatient zelf maar beantwoorden, ik zal hun antwoord niet langs een maatstaf leggen.
    Immers ‘de een zijn dood is de ander zijn brood’ is resultante van het huidig regeringsbeleid.
    Daar liggen aanzet en schuld.
    Job

  26. 32

    “Het gaat mij in de eerste plaats om het op zo’n kort mogelijke termijn de Nederlandse politieke beleidsmakers ervan te doordringen dat zij geen haar beter zijn dan de Chinese.”

    Wat is dit voor een foute vergelijking? Wil je nu zeggen dat doordat de NLse regering niet heeft gekozen voor een “ja, tenzij” donatiesysteeem zij zich op één lijn stellen met de Chinese regering?

    Dit is een variant op een reductio ad hitlerum die ik persoonlijk heel ziek vind. Ik wil wel aangeven dat ik het met je eens ben wat betreft dat de “ja, tenzij” aanpak beter zou zijn geweest, maar niet met je conclusie dat daarmee alle 200 doden per jaar op te lossen zouden zijn. Daar is onderzoek naar gedaan, en de conclusies zijn dat het aantal orgaandonaties ZELFS NAAR BENEDEN zou kunnen gaan.

  27. 34

    Niet die pdf, maar deze illustreert het ook aardig. Djiez, wat heb ik een hekel aan site waarbij downloads “verlopen”.

    Overigens moet er misschien eerst wat gedaan worden aan de “familieweigeringen”. Ik kan nog zoveel donorcodiciels hebben ingevuld, maar na mijn dood vraagt men het stiekem toch nog even aan de familie. En als die tegen is dan gebeurt het niet. Schijnt in 70% van de gevallen te gebeuren.

    Haal dat eruit en je hebt een verdubbeling van het aantal organen.

  28. 35

    @30: De gedachtenkronkels over het nut/de onontkoombaarheid van orgaandonaties door ter dood veroordeelden zijn voos en verwerpelijk.

  29. 36

    De dood is zeker niet voos en verwerpelijk. En als je net 33 bent, troebel? Eigenlijk in de kracht van je leven. Maar ja, een mens is ergens voor totdat hij er achter is, nietwaar.

    En ten Spuyt 12 wil ik zeggen dat als hij zijn codicil op de familie- toilet hangt de kans op Tweedekamertje spelen een stuk kleiner wordt. Want gisteren is ome Piet daar nog geweest en hij heeft hem laten hangen.

    Job

  30. 37

    @36, Deel 1: Hoe ‘zielig’ iemand is, is niet ter zake doend. Er zijn een heleboel zielige en verhongerende mensen in Afrika. Voor het geld van één transplantatie kan je die een hele poos voeden, mag je daarom geen transplantaties doen totdat de honger de wereld uit is?

    @36, Deel 2: Wat? Waar heb je het in hemelsnaam over?

  31. 39

    Als je al een Ja, tenzij optie verkiest lijkt het me logisch die te koppelen aan een testament. Komt er eigenlijk op neer dat ik na mijn dood naast mijn huis en andere bezittingen nog een stel waardevolle organen achterlaat. OK dan wil wel dat mijn erfgenamen daar ook iets aan hebben.

  32. 41

    40 jaar heb ik al een donorcodicil. Vroeger kreeg je ieder jaar knalrode badges met ‘donorcodicil’ er op. Die kon je in al je dagelijkse kleren plakken met de strijkbout. Maar ze bestaan geloof ik niet meer. Toch jammer, het verhoogt wel de kansen op effectief donorschap. Ik heb er nog een in mijn agenda zitten. Langzamerhand wordt ik wat oud voor een bruikbaar onderdelenmagazijn. Maar na mijn dood mag de wereld er over beschikken. En er denken er meer zo over, want de laatste 3 dagen heb ik al weer 10 verzoeken voor een WC-codicil gehad. En deze toegemailed. Het aantal toegestuurde komt nu totaal op 93. Hopelijk hangen ze deze echt op de WC of op een andere druk bezochte plek.
    Job

  33. 42

    @41: Lees jij onze reacties wel of plaats je gewoon eens in de zoveel tijd een nieuwe willekeurige reactie?

    Ik denk dat bij iedereen die zo’n codocil heeft ingevuld de familie het wel weet.

    Als ze vervolgens toch nee zeggen is dat een belediging van de dode, vind ik. De mededeling moet zijn: Uw geliefde heeft een codocil getekend. Dus gaan we een aantal van zijn organen verwijderen. punt.

  34. 43

    @38 Dit is bij uitstek een onderwerp dat over ieders morele grenzen gaat. Of ben ik een dweper als ik het vermoorden van misdadigers om hun organen te oogsten als een ethische kwestie te beschouw?

  35. 45

    @42 het is maar net de vraag of als de familie het weet zij er ook naar handelt.
    Bij een stervensgeval lopen familie en handelaren in een uit, een codicil op de WC geeft de laatste wil meer kans.

    @37-1 H.is er duidelijk nog niet achter.
    @37-2 ome Piet staat voor Spuyt12, als hij een overledene is met een codicil op de WC.
    @44 tevreden zo?

  36. 46

    @45:

    42: lopen familie en handelaren in en uit? Wat bedoel je daarmee?

    37-1: Je antwoord is totaal nietszeggend.

    37-2: Je verheldert niets.

    44: Duidelijk niet, dus.

    Ik concludeer hieruit dat mensen zoals jij de “goede zaak” meer slecht dan goed doen. Je loopt hier te schreeuwen zonder argumenten en wij gaan daarop in en komen met onderzoeken waaruit naar voren komt dat jouw beschuldigingen aan de regering op niks zijn gebaseerd.

    Zo krijg je geen extra steun, zo irriteer je mensen.

  37. 47

    @45: ik weet niet waar jij je sterfgevallen ervaren hebt, maar waar ik werk zijn doorgaans geen ‘handelaren’ te zien.

    Het is inderdaad een beetje zoals Spuyt zegt, je doet de zaak meer kwaad dan goed, door te komen met een volstrekt eenzijdige visie op orgaandonatie en de ethische kwesties eromheen. Het doel heiligt simpelweg niet altijd alle middelen.

  38. 48

    @43: Van mij mag je hoor :) Ik doelde meer op het veroordelen van het praten over de kwestie. Een puntje wat me wel opvalt in deze log is dat uitzondering situaties als standaard worden aangeduid. Executies, orgaan transplantaties en misstanden worden als eenheid verkocht. Dat soort misleidende stellingnames krijgen we morgen alweer genoeg te horen in de tweede kamer als men de aantallen alsnog toe te laten vreemdelingen wil minimaliseren.

  39. 49

    @47 Wel eens een sterfgeval meegemaakt? Het is vaak een ratatouille van familie en vrienden, emoties, doodgravers, dominee’s, notarissen etc. Een donorcodicil sneeuwt gemakkelijk onder. Een herinnering daaraan doet recht aan de overledene, maar ook aan de niervragers.

    En algemeen: ik leg geen maatstaven aan voor nierpatienten die zo’n sterke overlevingsdrang hebben dat zij iedere passende nier nemen. Als de maatschappij hen laat vallen met argumenten van heiligen of zondagskinderen moet diezelfde maatschappij ook maar niet piepen dat deze patienten ethisch onprettiger wegen zoeken.

    En om alvast wat te helpen je in te leven een vraag: wat doe je als je je geliefde, die op de wachtlijst staat dreigt te verliezen? Kijk maar eens naar je partner of je kind met deze vraag in het hoofd. Nog steeds ethisch bevlogen?
    Wie zei ook al weer “Erst das Fressen und dann die Moral”?

  40. 50

    @49: Die ratatouille komt pas later, nadat de codicilvraag gesteld is. Of denk je dat je na een dag nog steeds organen uit de overledene kan gebruiken?

    En algemeen: Dat doen wij dan maar wel. Net als we dat voor criminelen doen. Omdat ze dat duidelijk niet zelf kunnen.

    “Als de maatschappij hen laat vallen met argumenten van heiligen of zondagskinderen moet diezelfde maatschappij ook maar niet piepen dat deze patienten ethisch onprettiger wegen zoeken.”

    1. De maatschappij laat hen niet vallen. Waar trek jij die conclusie in godsnaam uit?
    2. De argumenten van heiligen of zondagskinderen? Ga toch weg. Straks ga je nog zeggen dat het te billijken is dat iemand die een nier nodig heeft een willekeurig slachtoffer op straat uitzoekt en doodmaakt omdat de niervrager “zo’n sterke overlevingsdrang” heeft.
    3. En waarom mag een maatschappij niet piepen als iemand iets moreel verwerpelijks doet? Ontslaat het nodig hebben van een donororgaan je van alle morele plichten?

    En wat betreft je laatste alinea. Ik kan voor mezelf zeggen dat ik nog liever doodga dan zo’n orgaan in China te nemen.

    Ik zou me een moordenaar voelen.

  41. 51

    @49: Ik heb geen idee wat Bertolt Brecht hier nu mee te maken heeft. Zijn citaat (erst das Fressen…) stamt uit de tijd van stelselmatige onderdrukking van arbeiders door het kapitaal, de groeitijd van het socialisme.

    De centrale vraag daar was: wie is meer misdadig, de bankier of de man die de bank berooft. De bankier verdiende (toen) immers zijn geld met geld van anderen, vaak niet op zuivere manieren verkregen.
    De bankier is dus voor zijn inkomen (in abstracte zin: zijn “zijn”) afhankelijk van interacties die zouden kunnen berusten op uitbuiting van anderen. De dief (die door “het systeem” benadeeld is en toch moet vreten om te overleven) doet dat ook, maar op apertere wijze dan de bankier.

    Als we die vergelijking nu gaan toepassen op het donor/acceptor-probleem, wordt de nierpatiënt hier door jou gepresenteerd als de onrechtmatig benadeelde, die dan dus maar op openlijke wijze onethische handelingen zou mogen verrichten om aan zijn nier te komen, ergo: de nierpatiënt wordt de dief die moet overleven. Maar wie is in dit verhaal dan de bankier? Dat zou dan de Chinese terdoodveroordeelde zijn, of iemand anders van wie de nierpatiënt een “passende nier neemt”.

    Is deze vergelijking terecht? Nee, want de Chinese terdoodveroordeelde (hier dus de “bankier”) is voor zijn “zijn” totaal niet afhankelijk van interacties met andere mensen, waarbij hij anderen heeft benadeeld, met betrekking tot hun nieren. Het aanwezig zijn van zijn nier in zijn eigen lichaam heeft niets te maken met andere mensen en dus ook niet met nierpatiënten, die er dus ook geen aanspraak op zouden mogen doen.

    Juist om de ethische verdorvenheid van je stelling aan te tonen, dat elke nierpatiënt ethisch onprettiger wegen mag zoeken om “elke passende nier te nemen”, is het aanhalen van Bertolt Brecht perfect. Dank daarvoor.

    Op de vraag of ik weleens sterfgevallen heb meegemaakt: ja. En daardoor weet ik ten eerste dat het bij donatie sowieso om kleine aantallen gaat, omdat de meerderheid van de mensen niet “zomaar” doodgaat en de organen dus ook onbruikbaar zijn. Doodgravers en notarissen heb ik nog nooit gezien op het moment dat de donorvraag aan de orde zou moeten zijn. Famile, vrienden en emoties wel.

    En nogmaals: het centraal stellen van de levensdrang van nierpatiënten, met het toestaan van het zoeken naar ethisch onprettiger wegen en het “nemen van passende nieren”, is de voorwaarde voor rechteloosheid en dus per definitie asociaal.

    Ben ik met die stelling een heilige of een zondagskind? Geenszins. Laat ik nierpatiënten vallen? Nee, daarvoor heb ik er echt al teveel behandeld. Ben ik voor meer donornieren? Ja natuurlijk. Vormen het verplicht stellen van donatie of het importeren van nieren de (acceptabele) oplossing? Nee.

  42. 52

    @51 Wel goed lezen, heer Roy.”Ethisch onprettiger wegen zoeken”schrijf ik, en NIET “mag zoeken”. Ik schreef al dat ik niet de maatlat gebruik, ik beschrijf alleen het fenomeen van overleven. Daarmee valt Uw hele verhaal in het water. Eerst verzint U mijn tekst cq bedoelingen. Vervolgens valt U deze aan. Een voorbeeld van wat heet een ‘spiegelgevecht’.

  43. 53

    @Job: Door het niet af te keuren keur je het impliciet goed. Je laat het immers toe.

    En volgens mij bestaat dit fenomeen van overleven alleen maar in jouw hoofd.

    Jouw bedoelingen worden maar al te duidelijk uit je reacties alhier.

    Een spiegelgevecht? Wij vechten tegen jou, een spook, dat echte discussie uit de weg gaat en nergens inhoudelijk op reageert.

  44. 54

    @53 Het is zinloos om natuurfenomenen te bestrijden.Niet afkeuren wil niet zeggen goedkeuren,het tweede spiegelgevecht, dit keer van Spuyt 12. Of is Spuyt12 dezelfde als Roy?
    Opvallend zinnetje : “Een spiegelgevecht? Wij vechten tegen jouw, een spook etc. Wij???? Jawel, ik en mijn spiegelbeeld!
    En tegen welk spook eigenlijk? Zijn 200 doden van de wachtlijst soms ingebeeld? Dachtutniet. U beiden, Spuyt11 en 12 ontlopen de wachtlijstkwestie.

  45. 55

    Wederom schimmen en rookgordijnen.

    Wij hebben de wachtlijstkwestie uitgebreid besproken en concluderen dat jouw oplossing geen oplossing is.

    Daarop heb je nog geen enkele inhoudelijke reactie gegeven. En dat je het woord spook koppelt aan de wachtlijsten is het uit het verband rukken van mijn opmerking.

    Dus, ga in op onze opmerkingen, of ik beschouw deze discussie bij gebrek aan een verdediging van jouw kant als gesloten.

  46. 56

    Zullen we het dan maar hebben over 200 gemiste kansen van uitstel van het onvermidelijke? Daar hebben we het toch eigenlijk over?

    Eingelijk is het wel terrecht dat de nabestaanden zeggen wat er met het lichaam gebeurt. Zelf hoef ik niet zo zeer ergens een tuintje op mijn buik of een mooie vaas. De eerste de beste composthoop volstaat. Maar ja, mijn vrouw zegt wel wat te voelen voor een graf waar ze naar toe kan. OK, haar keuze. Datzelfde kan je ook toepassen op voor orgaandonatie. En laten we eerlijk zijn, veel bezwaar zal ik niet meer aantekenen.

    Voor wat betreft de nierkwestie. Er wordt wel heel lief over ter dood veroordeelden gedacht. Zijn at alleen maar onterrecht op politiek/economisch motieven veroordeelde goedzakken? Dus die kindermoordenaar fo die kok die uit jalouzie de klanten van zijn concurrent vergiftigde krijgen geen doodstraf.

    Spuyt, voel je je al een moordenaar? Indien dat op dit moment niet het geval is hoef je je in bovenstaande gevallen ook geen verwijten te maken bij het gebruik van een orgaan.Als je het dan over een schuld wil hebben. Dat heeft een moordenaar ook richting de samenleving.

    Als je trouwens de organen van ter doodveroordeelden besluit te gebruiken zal dit meteen een procentueel groot aanbod opleveren. Zoals Roy al aangaf is het percentage te gebruiken sterftegevallen laag. je moet een gezond lichaam hebben en het tijdstip van overlijden moet redelijk voor vast staan. Dit is vooral het geval bij hersentrauma omdat je dan het lichaam nog in leven kan houden. Bij executies kan je vooraf al bepalen wanneer dit gaat gebeuren en de ontvanger zoeken.

    Tja, kom je eigenlijk toch weer op de vraag wat is socialer. Iemand levenslang opsluiten of de doodstraf? De veroordeelde gaat in beide gevallen dood in een gevangenis. Bij de doodstraf zou je andere mensen kunnen helpen waarmee een stukje van de schuld van de veroordeelde naar de samenleving wordt betaald. Je zou het dus als boete kunnen uitspreken…

  47. 57

    @55 en @56 Je kunt bij het onderwerp ‘wachtlijstdoden’ en wat daartegen te ondernemen veel ook maatschappelijk relevants in de discussie opnemen.
    Dat is nou net wat Nierstichting en Nierpatienten Vereniging Nederland ook doen. Patientenzorg, preventieve activiteiten, wetenschappelijk onderzoek, noem maar op. Door de aandacht zo te spreiden over de vele denkbare facetten krijgt het hoofdfacet voor de nierpatient in casu de WACHTLIJST EN HAAR DODEN te weinig aandacht. Zelfs het begin van de oplossing wordt zo ontlopen.

    ‘Nieuwe Nier »»NU««’ wil juist de aandacht terugbrengen naar het hoofdfacet. Ook in dit forum.
    Een discussie bijvoorbeeld over of iemand de donorbeslissing aan nabestaanden wil overlaten is in dit kader relevanter dan over de zin van de doodstraf ergens.

    Voor wie ter zake blijft sta ik open.

  48. 58

    Goed Job, ik heb je (ik neem aan dat we gewoon tutoyeren) te vrij geciteerd, maar ik ben blij dat je het dan kennelijk met me eens bent dat het onmogelijk moet worden gemaakt dat er orgaandonaties worden verricht met organen die op “ethisch onprettiger” manieren worden verkregen.

    Ik hoop ook dat je, om je toch op hoofdlijnen te richten, distantieert van je opmerkingen over zondagskinderen en heiligen, want dat doet niet ter zake. Als jij een discussie wil, moet je niet mensen die het met je methoden oneens zijn wegzetten als irrelevant.

    Buiten dat is er ook wat te zeggen over de toon waarvan je je bedient, door heel overtuigd te roepen (ook op je site) dat 200 doden per jaar de schuld zijn van de overheid (Jelleke Veenendaal, Hans Hoogervorst, Els Borst). Dat is natuurlijk niet reëel, tenzij je deze “schuldig” net zo bedoelt als dat de overheid er ook “schuldig” aan is dat je meer belasting betaalt als je meer verdient.

    Terugkomend op de werkelijke vraag: wie moet er op welk moment beslissen op de orgaandonatie van individuen? Ik ben er altijd op tegen geweest dat familie daarover besliste, omdat ik het een onwerkelijke keuze vind voor de nabestaanden, die mede daardoor vaak zullen besluiten tot niet-donatie. En dat levert niets op.

    Tegelijkertijd vind ik niet dat er een opt-out systeem zou moeten zijn, waarbij je donor bent, tenzij. Dit vooronderstelt (vóór de beslissing van degene in kwestie) dat elk individu de staat behoort, waarbij onze grondwettelijke “recht op onaantastbaarheid van het lichaam (art 11 en verder uitgewerkt in WGBO)” niets meer waard is. In vrijheid leven betekent ook autonoom beslissen over de integriteit van het lichaam, zowel bij leven als na de dood.

    Vanuit dat vrijheidsprincipe zie ik er dus geen brood in om de wet zo aan te passen dat “iedereen donor is, tenzij”. Dat betekent niet dat ik niet zou willen om zoveel mogelijk mensen ervan te overtuigen hun organen ter beschikking te stellen. Ik denk dat mensen wel ermee lastig gevallen mogen worden om niet te lang te wachten met het maken van een beslissing.

  49. 62

    @58

    Roy,

    Ik reageer alinea-gewijs:

    1e: Als mensen bij leven donor zijn vind ik dat zij in alle vrijheid, tenminste niet vanuit gevangenschap, moeten kunnen beslissen. Van mij mag er best betaald worden voor een nier als de nazorg maar volgens de westerse norm geschiedt. Zoals het nu vaak gaat ontvangt de donor zeg ? 20.000, maar is de afwerking zo slecht dat hij zijn geld meteen moet gebruiken voor de nazorg. En niet om te investeren in 2 industrienaaimachines, die de bedoeling waren.
    Als Nederland zijn donorprobleem niet uit eigen organen wil oplossen en het buitenland bij moet springen is er een escape denkbaar door een algemeen ziekenhuis op te richten ergens in de wereld. Met 2 doelen: *het plaatselijke hoofddoel, algemene gezondheidsfuncties
    *het Nederlandse doel, donororganen
    Een soort variant ontwikkelingshulp waar beide partijen baat bij hebben.

    2e:het klinkt nogal hard de verdeling ‘zondagskinderen’ en ‘heiligen’. Het gaat in beide gevallen om typen zich bepaald leed niet kunnen/willen voorstellen en vluchten.In ontkenning versus normen/waarden voor de medemens.
    Wie moet het probleem van niertekorten oplossen, eigenlijk de patient zelf.
    En analoog, wie moet maar wennen aan een overdaad van allochtonen, met al hun speciale gewoonten? Niet Wassenaar, nee de autochtone bewoners van de volkswijken.
    Wie enige tijd daar heeft gewoond, of wie een nierpatient heeft begeleid valt niet meer zo gauw in zo’n type.

    3e)Het gaat om de politieke schuld van de genoemde voormannen/vrouwen, maar ook van het systeem dat dit toelaat.

    4e, 5e en 6e. Bedenk wel dat wat voor de een vrijheid is voor de ander onvrijheid. Hoeveel vrijheid moet de staat waar toelaten.
    Ik persoonlijk zou dit steeds willen afwegen. Zo dat ondernemingslust niet te veel wordt afgeremd, maar waar bij zaken van leven en dood niet een groep veel meer moet dragen dan een andere. Niet zozeer in geld, maar eerder in een eerlijke afweging van rechten en plichten.
    Het gaat dan om essentiële levensvragen waar het nut van het algemeen een rol bij zal moeten spelen om niet te veel in het recht van de sterkste terecht te komen. Nierdonatie is er zo een, maar ook ‘wie vecht in Afghanistan?’ of ‘waar komt een veilige oversteekplaats?’

    Regel je zulke dingen niet goed dan maakt een kat in het nauw…

  50. 63

    Beste Job,

    Oprecht ben ik blij met je heldere standpunten zoals verwoord in 62. Inderdaad kan ik me goed voorstellen dat katten in het nauw rare sprongen maken, maar ik accepteer het nog steeds niet.

    Ik sta bijna dagelijks met mijn poten in de ziekenhuismodder en kan me het leed zeker voorstellen, ik doe er ook altijd mijn best voor om mijn omgeving duidelijk te maken waarom ze donor moeten zijn.

    Het beantwoorden van jouw reactie vereist wat meer inhoud dan ik op dit moment kan schrijven. Ik kom hier zeker uitgebreid op terug, in dit topic, of met een nieuw stuk.