Niet krabben, meneer Dawkins

De bijbels van de atheisten (Foto: Flickr/~C4Chaos)

Enige tijd geleden had ik advies nodig over een persoonlijke beslissing (de aard van de beslissing doet voor het verhaal niet ter zake), en ging hiervoor te rade bij een kennis. De man leek mij verstandig en meevoelend, en kende me bovendien behoorlijk goed. Er was echter een nadeel: de man was een toegewijd evangelisch christen. Het feit dat hij Jezus als de enige werkelijke oplossing voor mijn problemen zag, en dit vrij helder liet doorschemeren, was het punt niet. Erger was dat hij op het moment eenvoudigweg niet in staat was om zich op mijn vraag te concentreren. Wat was er gebeurd? Zijn vrouw, een atheïste, had hem het boek ‘The God Delusion’ van Richard Dawkins gegeven, hem zeggende dat dit hem gegarandeerd van zijn godsdienstwaanzin zou genezen. Hij had het boek gelezen en voelde zich oprecht beledigd. Zo beledigd dat hij niet meer in staat was om interesse voor de medemens op te brengen. Ik was redelijk meegaand, want hoewel ik atheïst ben was ook ik niet erg onder de indruk van Dawkins’ boek. Hij beschouwde dit als steun, en drukte mij aan het einde van de avond met zeer veel nadruk het boek ‘I don’t have enough FAITH to be an ATHEIST’ van Norman L. Geisler en Frank Turek in handen. Een boek dat hij vermoedelijk ook aan zijn vrouw had laten lezen. Het is onbeleefd om een geschenk af te slaan, dus zei ik dat ik het erg waardeerde, maar dat ik niet kon garanderen dat ik er aan toe zou komen om het te lezen. “Oh, maar je MOET het lezen!” zei mijn kennis.

Uiteindelijk waagde ik inderdaad een poging om het boek te lezen, maar ik kwam niet verder dan het voorwoord van de rechtse Amerikaanse publicist David Limbaugh. Hierin werd mij uitgelegd dat dit boek ieder weldenkend mens zou overtuigen van de letterlijke waarheid van de Bijbel, en dat zogenaamde ‘atheïsten’ tot het inzicht zouden komen dat hun ongeloof een gevolg was van problemen van psychiatrische aard. Waar het boek van Dawkins samengevat kan worden met: “God bestaat niet, en als je denkt van wel is dat omdat je dom bent”, daar kon dit boek opgesomd worden met: “God bestaat wel, en als je denkt van niet is dat omdat je gek bent.” Ik had al veel tijd verspild met het onzinnige en arrogante boek van Dawkins, en besloot dat ik wel wat beters te doen had dan het boek van zijn tegenhangers van de overkant te lezen. Ik heb het weggelegd.

Al met al een merkwaardige ervaring. Mijn christelijke kennis, een intelligent iemand met een goede baan, was oprecht beledigd door het boek van Dawkins, maar raadde mij aan een even aanstootgevend boek te lezen. Wat bezielde hem?

Ik vermoed dat het feitelijk niet zo is dat christenen echt beledigd zijn door het boek van Dawkins, maar dat ze in het geheim juist blij zijn dat iemand ze serieus genoeg neemt om zo onbarmhartig op ze te schelden. Christenen houden van de gedachte een vervolgde minderheid te zijn. Het is essentieel voor hun zelfmedelijdende maar toch heroïsche zelfbeeld. Door een boek te schrijven waarin het christendom, en religie in het algemeen, met eerlijke en minder eerlijke argumenten wordt aangevallen, plaatst Dawkins christenen (een beetje) in het verdomhoekje ? en het verdomhoekje is waar het christendom bij uitstek gedijt. Als het christendom wordt aangevallen wint het aan kracht, als het daarentegen op tolerante wijze genegeerd wordt kwijnt het weg. Mijn advies is dus: Niet krabben, meneer Dawkins ? daar wordt het alleen maar erger van!

  1. 1

    Dawkins heeft het volstrekt niet alleen over christenen, ook aan andere pseudo-zingevingen van bijgelovige bevolkingsgroepen als behorend tot de islam of boeddisme bijvoorbeeld besteedt hij aandacht. De arrogantie, de tomeloze blinde vlek en zelfingenomenheid van allen die hun ethische beginselen wensen te ontlenen aan bijv. woestijnvolkeren uit de bronstijd stelt Dawkins doeltreffend aan de kaak.
    Het probleem is veeleer dat Roomsen, Islamieten en alle andere gelovigen uitsluitend willen praten met niet gelovigen als dezen tevoren (en voortdurend herhalend tijdens het praten) melden dat gelovigen een verheven ethisch besef hebben.

  2. 2

    Een groot verschil tussen deze twee boeken is dat Dawkins zijn betoog op logische en rationele argumenten baseert en niet opzettelijk leugens verkondigt of zich beroept op ad hominems en autoriteits-argumenten.

    Een theistisch boek zoals wat jij noemt zal bijna onvermijdelijk het pad van de logische argumentatie moeten verlaten en met ad hominems en argumenten uit autoriteit (dogma) moeten strooien. Misschien doe ik het hiermee te kort, ik heb het niet gelezen, maar als ik op basis van jouw beschrijving moet oordelen lijkt het me niet anders dan al die andere boeken vol pijnvolle denkfouten die pogen het bestaan van god danwel het gelijk van de bijbel aan te tonen.

    Kun je aangeven wat je precies zo arrogant aan het boek van Dawkins vond? Hij benoemt zaken op een manier die soms pijnlijk kan zijn voor gelovigen, maar is volgens mij nergens opzettelijk beledigend (ik vind je karakterisering dat Dawkins gelovigen “dom” noemt ook niet terecht). Het probleem met iemand arrogant en beledigend noemen is dat het discussie afkapt. Ga liever op zijn argumenten in en toon aan waar hij ongelijk heeft, of waar je het niet met hem eens bent.

    Eerlijk gezegd snap ik dus ook de beledigde reactie van je kennis niet zo goed. Kon hij aangeven waar hij het niet mee eens was, welke tegenargumenten hij had? Was hij beledigd door een specifieke zinsnede of passage? Of was hij gewoon beledigd omdat er kritiek geleverd werd op iets dat voor hem heilig was? Voor die laatste houding kan ik zelf meestal weinig respect opbrengen.

    Wat het niet krabben betreft: ik geloof (hah!) daar niet in. Pappen en nathouden onder het motto “niet beledigen”/”respect voor religie” is mijns inziens erger dan logisch en rationeel de discussie aangaan, zoals Dawkins poogt te doen. Zeker in een wereld waarin gelovigen zich allerlei zaken menen te mogen permitteren vanuit hun geloof (zoals het actief belemmeren van de intellectuele ontwikkeling van kinderen, het inperken van de vrijheden van niet-gelovigen, etc.) vind ik het aan de kaak stellen van de validiteit van dat geloof van veel groter belang dan eventuele defensieve/beledigde gevoelens bij gelovigen.

  3. 3

    Leuk verhaal. Jouw kennis leest tenminste nog wel eens wat anders dan alleen de bijbel. Op mijn werk lopen er een paar rond die dat nooit zullen doen.

    Maar het idee dat elke aanval op de gelovigen ze ook sterker maakt, verdient nadere beschouwing. Want als dar dus de oorzaak van het welig tierende fundamentalisme is, waarom is dan het altijd onder vuur liggende socialisme nooit groot en sterk geworden?

    En, jawel, in sommige gevallen is negeren een prima tactiek. Of dat ook bij gelovigen werkt, betwijfel ik.
    Het geloof in buitenmenselijke krachten is immers zo oud als de mensheid zelf. Het bestond al toen er geen georganiseerd geloof was.
    Het geloof in goden en/of andere mystieke fenomenen is immers de cognitieve reactie op onbeantwoorde vragen en het reguleren van onbegrepen angsten?

    Sommige mensen worden zo ziek van de gedachte altijd onwetend te zullen blijven, dat ze hun heil in het geloof zoeken. Daar valt geen medicijn of geneeswijze voor te maken, want we zullen nooit alles weten.

  4. 5

    @3: “Maar het idee dat elke aanval op de gelovigen ze ook sterker maakt, verdient nadere beschouwing.”

    Dat zie ik nergens staan. Je generaliseert van christendom naar religie, naar levensbeschouwing in het algemeen. Overigens is socialisme politiek gezien de op christendom na sterkste politieke stroming op ons continent.

  5. 6

    De basis van het bovenstaande stuk is natuurlijk wel waar.

    Het gehak van Wilders en CS zorgt er echt niet voor dat moslims seculariseren. Sterker nog, het heeft een omgekeerd effect.

    Iedereen trekt zich terug achter zijn eigen stellingen.

    Overigens was ik wel onder de indruk van het boek van Dawkins, maar vond ik het deel waarin hij het Christendom specifiek aanvalt zwak.

    Het was ook meer het christendom uit de VS dat hij aanviel, en niet dat uit Nederland/Europa, dat over het algemeen wat meer gematigd is.

  6. 8

    @7 kun je dat substantiëren? Wat is er precies schreeuwerig aan? Wat vond je oppervlakkig? Wat is er rommelig aan? Wie zijn die “veel atheïsten” waar je het over hebt (waar kan ik ze vinden)?

  7. 10

    @6 Het gehak van Wilders en CS zorgt er echt niet voor dat moslims seculariseren. Sterker nog, het heeft een omgekeerd effect.

    Het verschil is dat “het gehak van Wilders” niet puur en alleen kritiek op religieuze uitgangspunten is maar onder het mom van religiekritiek een groep collectief als minderwaardig behandelt. Wilders’ standpunt is niet alleen dat het onlogisch is om in Allah te geloven of dat wat de Koran zegt niet automatisch voor Waarheid moet worden aangenomen (dat is valide religie-kritiek en ben ik ook met hem eens), maar tevens dat iedereen die moslim is achterlijk is, een baarddragende vrouwenhatende potentiele terrorist is. Met name dat laatste zet veel kwaad bloed (hoewel, toegegeven, ook het eerste hem niet in dank zal worden afgenomen).

    Het was ook meer het christendom uit de VS dat hij aanviel, en niet dat uit Nederland/Europa, dat over het algemeen wat meer gematigd is.

    Eens. Maar dat maakt op zich het betoog op zich niet onwaar, alleen minder relevant voor de situatie hier.

  8. 11

    @10/Wilders: Uiteraard, maar het gaat mij om het concept dat een aanval vaak het tegenovergestelde effect sorteert. En dat is vaak onafhankelijk van de validiteit van de aanval.

    Maar ik heb geen zin in een discussie over Wilders hier.

  9. 12

    @11 het gaat mij om het concept dat een aanval vaak het tegenovergestelde effect sorteert. En dat is vaak onafhankelijk van de validiteit van de aanval.

    Daar zit iets in – maar los van de validiteit vermoed dat ik het ook met het medium/platform te maken heeft, en met de toon waarop die “aanval” plaatsvindt. Dawkins is puur rationeel en poogt nergens bewust te kleineren of te choqueren. Wilders hanteert minder rationele argumenten en meer retorische middelen die op sympa- en antipathieën inspelen.

    Maar ik heb geen zin in een discussie over Wilders hier.

    Dito. Ik twijfelde of ik er uberhaupt op in moest gaan. Bij deze beloof ik er in hier over op te houden ;)

  10. 13

    @5 Bismarck: In het stuk staat: “Door een boek te schrijven waarin het christendom, en religie in het algemeen,(…)wordt aangevallen (….). Als het christendom wordt aangevallen wint het aan krachtr(…)

    Zowel die aanval als de generalisering haal ik dus uit de tekst van Berend.

    En dat socialisme een goede tweede is op dit continent?
    Ik geef toe dat ik niet over cijfers van gans Europa beschik, maar Nederland is, zeker sinds 1945, toch overwegend door christenen en liberlaen gedomineerd.
    Naar zittingsduur in dagen hebben christelijke partijen 38% van de tijd de kabinetten gevuld, de liberalen 36% en de sociaal-democraten 26%
    Waarbij mijn kanttekening is dat de sociaal-democraten al geruime tijd niet echt socialistisch zijn.

  11. 14

    @13: Je haalt twee dingen door elkaar. Je quote het correct:
    “Als het christendom wordt aangevallen wint het aan kracht”.

    Daar wordt niet meer gerept over religie in het algemeen, zoals in de eerdere quote, die niet ging over het sterker worden van religie.

    Verder haal ik mijn cijfers voor het gemak uit de samenstelling van het EP, die een vrij aardige afspiegeling toont van de verhoudingen in de Europese landen. Daarin blijken de socialisten, na de christenen, vrijwel voortdurend de grootste partij. Hetzelfde geldt overigens ook voor de 2e kamer in Nederland. Je kanttekening schuif ik terzijde, aangezien de PvdA nog steeds standaard voor “links” wordt uitgemaakt.

  12. 15

    Ik heb “God als Misvatting” nog niet gelezen, al zijn de beoordelingen achterop lovend (“Wie zich een paar uur wil ergeren, moet het zeker kopen”, aldus Donner). Heb ik dus maar direct gedaan.

    Maar goed, ik heb wel andere artikelen/boeken van Dawkins gelezen, en heb hem ooit horen spreken op een lezing in Leiden. Ik geloof niet dat hij er op uit is gelovigen persoonlijk te beledigen.
    Maar het probleem bij al dit soort discussies is dat kritiek op geloof altijd als beledigend zal worden ervaren. Wie zegt dat god niet bestaat, zegt feitelijk dat miljarden mensen voor niks bidden, vasten, gebedshuizen bezoeken etc.
    Dan lijk je als gelovige inderdaad een beetje dom.

    Toch kan religie niet vaak genoeg weerlegd worden; gelovigen zijn namelijk voortdurend bezig hun op niets gebaseerde ideeën aan anderen op te leggen. Dan moeten die op niets gebaseerde ideeën dus gewoon onderuit gehaald worden. Jammer als dat als beledigend wordt ervaren.
    Overigens beledigen gelovigen de ongelovigen ook vaak zat (“geen moraal”). Geeft niks, volwassen mensen moeten daar mee om kunnen gaan.

    Nog even een misverstandje wegwerken; dat het beledigen of bekritiseren van een religie de gelovigen sterkt is onzin. De ontkerkelijking van de afgelopen decennia heeft juist alles te maken met de stroom van beledigingen richting christendom diezelfde decennia.
    Die beledigingen kwamen voornamelijk van een andere religie, het socialisme; nu dus de grootste religie.
    Kritiek en zelfs keiharde belediging werken dus wel degelijk.

  13. 16

    “De ontkerkelijking van de afgelopen decennia heeft juist alles te maken met de stroom van beledigingen richting christendom diezelfde decennia.”

    Oh, en hoe verklaar je de recente ‘verkerkelijking’ dan? Of is het beledigen gestopt? (Ik dacht het niet).

  14. 17

    @16: Nee Joost, je snapt het niet. Arend wilde slechts aangeven, dat er geen enkele kritiek op het socialisme geleverd werd en wordt. Of dit wordt veroorzaakt doordat geen kritiek mogelijk is op het socialisme, of doordat hij hier een logische denkfout maakt, is niet duidelijk. Kritiek op het socialisme moet tot een ont-socialisering leiden, als zijn theorie, dat “kritiek en zelfs keiharde beledigingen werken” waar is. Er is dus nooit kritiek op het socialisme geweest, of er iets mis met die theorie.

  15. 18

    @Joost,

    Recente verkerkelijking? Volgens mij lopen de kerken nog steeds leeg, al gaat dat nu misschien minder snel dan 30 jaar geleden.

    Christenen blijven individueel wel geloven, maar voelen zich veel minder gebonden met het instituut kerk. En dat maakt het christendom direct een stuk beter te pruimen. Die kennis van Berend bijvoorbeeld leest eerst een boek, alvorens hij een oordeel over dat boek velt. Vergelijk dat met pakweg 50 jaar geleden, toen een organisatie als IDIL aangaf welke boeken een goed katholiek wel of niet mocht lezen.
    Ga nog iets verder terug in de tijd, en zie hoe kerkelijke instanties hun achterban verboden om VARA te luisteren; SDAP te stemmen of vakbondslid te worden.
    Wat dat betreft vind ik het niet heel raar dat de socialisten wraak namen zo gauw ze de kans kregen.

    En overigens gaat het er volgens mij nu toch minder hard aan toe dan pakweg 20 jaar geleden. Toen had geen CDA-politicus op het idee durven komen om bijvoorbeeld creationisme in het openbaar onderwijs te brengen; PvdA en cs zouden daar gehakt van hebben gemaakt.
    Nu komt zo’n plan vanuit de PvdA zelf.

  16. 19

    @Pedro,

    Jouw sterkste discussiemethoden, kort samengevat;
    1) Andermans woorden verdraaien/desnoods zelf bedenken.
    2) Extreme onwetendheid.
    3) Ongeveer 12.000 woorden gebruiken om helemaal niks te zeggen.

    Hoewel ik blij ben dat je methode “3” in je laatste posting niet hebt gebruikt, is de rest van je reactie weer dermate voorspelbaar dat zelfs een zojuist overleden cavia hem had kunnen zien aankomen.

    Als je het niet erg vind ga ik hier geen tijd aan verspillen.

  17. 20

    @18: De standaard kerken lopen inderdaad nog leeg, maar andere ‘kerkelijke’ instituten lopen vol.

    Denk aan evangelistische gemeenten, en de christelijke studentenbewegingen. Allen zijn in grootte toegenomen na september 2001. Daar maak in mij zorgen over, want vooral de evangelisten, zeg maar de christenextremisten, houden er enge ideeën op na.

  18. 21

    Ik heb ook het idee dat Dawkins met “The God Delusion” preekt voor eigen parochie en dat het hem niet zal lukken om strenggelovigen te overtuigen (waarbij je je kunt afvragen of die zich überhaupt zouden laten overtuigen), het zou zelfs kunnen dat de flanken van de religie zich door Dawkins verstevigen. Dan is direct de vraag of dat zo erg is en of het Dawkins’ verantwoordelijkheid is om zijn kritiek zo aan te passen dat extremisten zich niet aan zijn kritiek storen. Ik denk het niet.

    Als ik Dawkins in toespraken zie, kan ik me net als Arend (Tinbergenlezing?) niet aan de indruk onttrekken dat hij er inderdaad niet op uit is om mensen te kwetsen. Dat dat een gevolg is, is secundair.

    Dan over de ontkerkelijking: Arend heeft gelijk dat het socialisme/sociaal-democratie een grote factor is geweest in de geloofskritiek. Dat de greep van de kerk veel minder stevig is dan vijftig jaar geleden, is ook evident. Dat er nu weer een beweging is naar de geloofsflanken, heeft volgens mij niet veel met kritiek te maken, maar meer met het zoeken naar een bezielend verband en vastigheid in een tijd die door sommige mensen wordt ervaren als doorgeslagen individualistisch en onzeker.

  19. 22

    @21 Ik heb ook het idee dat Dawkins met “The God Delusion” preekt voor eigen parochie en dat het hem niet zal lukken om strenggelovigen te overtuigen

    Ik denk ook niet dat dat Dawkins’ doel is. Volgens mij beschrijft hij het zelf als een “bemoediging” voor mensen die vanuit hun opvoeding/achtergrond gelovig zijn, maar die niet echt diepgelovig zijn, om daar eerlijk voor uit te komen en hun geloof af te zweren. Met andere woorden het is er niet alleen voor de eigen parochie maar ook voor de twijfelaars.

  20. 23

    @19: lekker inhoudelijke reactie weer van je. Die reactie was je zeker ingefluisterd door je dode cavia. Zoals gebruikelijk weer vol van vooroordelen, net zoals de vorige keer, toen je eerst Bluf redacteuren van RaRa lidmaatschap beshuldigde en daarna abusievelijk de opsluiting van enkele Bluf redacteuren toeschreef aan een (voor mij onbekende) oproep om de paus te vermoorden. Buiten dat zo´n oproep ook gewoon onder de door jou in ander gevallen verdedigde vrijheid van meningsuiting valt en dus geen langere opsluiting dan die van Nekschot rechtvaardigt, zou het oppakken of een oproep enkele jaren na het bezoek van de paus aan Nederland uiterst vreemd zijn. Je hebt me toen ook al erg aan het lachen gemaakt, omdat je reacties ook toen slechts aantoonden hoe zeer je waarnemingen door je vooroordelen verblind worden. Je probeerde die opsluiting te rechtvaardigen door er zelf verzonnen redenen bij te bedenken. Het feit dat je daar 2 keer hebt lopen raden naar het incident waar ik aan refereerde, toonde je extreme onwetendheid op dat gebied aan, maar toonde vooral aan, dat je over die zaak tot 2 keer toe een oordeel uit hebt gesproken zonder te weten waar de zaak eigenlijk om draaide. En daar draaien de discussies met jou ook steeds om: je weet een heleboel feitjes en trekt op basis van die kennis allerlei conclusies, zonder dat je daar verder enige verantwoording over af wilt leggen. Op vragen om bewijzen voor je stellingen, die je op basis van enkele feitjes baseert, aan te leveren, reageer je alleen met platitudes (´dat weet toch iedereen´) of kom je slechts met weer een paar nieuwe feitjes aandragen. Op een heleboel punten weet je lang niet alles en de conclusies, die je dan toch trekt, zijn dan slechts gebaseerd op je eigen vooroordelen, tendentieus en voorbarig. En omdat je in die vorige discussie voorbarige tendentieuze en foutieve conclusies trok over de Bluf redacteuren op basis van je eigen vooringenomenheid, die er voor zorgde dat je niet eens je feiten checkte (even googelen en je had geweten, dat het pausbezoek aan NL niet in 1987 was), kan daar slechts de conclusie aan worden verbonden, dat je datzelfde ook op andere gebieden doet. En als je het slechts bij één keer raden had gelaten, had je het af kunnen doen als een vergissing. Die maken we allemaal wel eens. Maar zelfs een ezel stoot zich niet 2 keer aan dezelfde steen en de 2e keer had je gewoon even je feiten moeten checken, in plaats van een 2e keer een foutieve interpretatie, ingegeven door je eigen vooroordelen, op te schrijven.

    Ik ben wel blij, dat je in reactie 18 aantoont dat er wel degelijk kritiek op het socialisme is geweest en dat je stelling, dat kritiek en keiharde beledigingen helpen om de kerken leeg te krijgen (“De ontkerkelijking van de afgelopen decennia heeft juist alles te maken met de stroom van beledigingen richting christendom diezelfde decennia”) klinkklare nonsens is, omdat je zelf vast hebt gesteld, dat het socialisme nu de grootste religie is.

    Opbouwende kritiek op mensen (en / of hun geloof) kan helpen hen op andere gedachten te brengen. Afbrekende kritiek en keiharde beledigingen polariseren alleen maar.

    Je hebt wel gelijk, als je stelt, dat ik in mijn vorige reactie jouw gedachten wat anders heb geïnterpreteerd dan wat je zelf bedoelde. Jij wilde met je opmerking (“Kritiek en zelfs keiharde belediging werken dus wel degelijk”) je zelf slechts een legitimatie geven om keiharde kritiek en beledigingen in de richting van een bepaald geloof te uiten.

    Ik vind het helemaal niet erg, als je geen tijd meer aan mijn reacties wil verspillen, hoor, maar dat zal mij er niet van weerhouden op jou te reageren, waar en wanneer ik daar zin in heb.

  21. 25

    @24: In #17 toch nog niet? Daar toonde ik slechts een logische redeneerfout aan.

    En de toon in #23 is slechts een reactie op de toon in #19. Of vond je die wel constructief? Ik ben bereid om me tegenover iedereen gematigd en genuanceerd uit te laten, maar keiharde kritiek en beledigingen beantwoord ik liever met keiharde kritiek en beledigingen, als blijkt dat gematigde en genuanceerde teksten niet leiden tot matiging of nuancering bij de ander.

  22. 27

    @26: even ter nuancering dan: mijn kritiek in #17 richtte zich alleen op de laatste alinea van reactie #15. de rest van #15 is een gematigde en genuanceerde reactie, waar ik me geheel in kan vinden. De laatste alinea staat daar echter los van en klopt gewoon, logisch nadenkend, niet, tenzij de achterliggende stelling is, dat nooit kritiek op het socialisme geleverd is. Wie trouwens iets van groepsprocessen af weet, weet ook dat een groep, die aangevallen wordt, de neiging heeft in zichzelf te keren en vaak nog fanatieker wordt dan ooit tevoren. We zien dat zelfs in het voetbal al terug: linkse en rechtse tegenstellingen vervagen plotseling als het Nederlands elftal een wedstrijd speelt. Groepen die elkaar dag in dag uit bestrijden, staan dan ineens als een man achter het Nederlands elftal, omdat er plots een vijand van buiten bespeurd wordt.

    Als reactie daarop kreeg ik de ´vriendelijke´ reactie onder #19.

  23. 33

    @Joost (20),

    Het engste wat ik van die christenfundamentalisten heb gemerkt is dat er vorig jaar of zo 15 stonden te bidden voor een concert van Madonna. En dat lijkt me hun goed recht. Zoals Groen Links het recht had om dáár weer tegen te demonstreren.

    Overigens geloof ik ook niet dat mensen nu meer in de here zijn dan 20 of 30 jaar geleden; men durft er nu wel openlijker voor uit te komen. Geloof is een menselijke behoefte, net als liefde of sex, die nooit zal verdwijnen.

  24. 35

    @Jay (22),

    Ik denk dat zijn boeken ook een beetje bedoeld zijn om de eigen parochie goede argumenten in handen te geven. Zelf weigert hij bijvoorbeeld om met creationisten in debat te gaan, omdat die daar misbruik van maken (“er is nog steeds een serieus debat gaande tussen creationistische en evolutionistische wetenschappers”).
    Dawkins weigert creationisten die eer te gunnen, maar legt ons leken uit waarom de argumenten van de creationisten niet deugen. Dan kunnen wij daar in discussies mee aan de slag.

  25. 36

    @Pedro (23),

    Je zegt dat ik heb gezegd dat er geen enkele kritiek op het socialisme geleverd wordt (#17).
    Dat heb ik niet gezegd, je liegt dus; Pedro’s discussiemethode nr 1.

    Uit die leugen concludeer je dat ik een denkfout maak, al weet je niet precies welke (nog steeds #17).
    Onwetendheid als argument dus; Pedro’s discussiemethode nr 2.

    Pedro’s discussiemethode nr 3 (12.000 woordjes gebruiken om niks te zeggen) was je in #17 vergeten, gelukkig maak je dat in #23 weer helemaal goed.
    De eerste 10 regels begin je al met off-topic gaan (oude koeien opdreggen); leugens (ik schreef destijds NIET dat die opsluiting met die oproep te maken had); ondeugdelijke vergelijkingen (een oproep tot moord is iets anders dan satire); etc.
    Je verwijt mij vervolgens dat ik destijds ben gaan raden naar wat jij bedoelde, omdat jij dat zelf (ondanks mijn verzoek daartoe) niet aangaf…

    Ik ga die stront niet verder doorworstelen.
    Einde discussie.

  26. 37

    @33 Onthullingen voor Arend: Beschieting abortusklinieken door christenfundi’s. Geld ontnemen aan organisaties die (in Afrika) condoomgebruik propageren.

  27. 38

    @Arend#36:
    “Je zegt dat ik heb gezegd dat er geen enkele kritiek op het socialisme geleverd wordt (#17)”? Je verwijst naar nummer 17, maar daar staat toch duidelijk een keus voor je: of je meent, dat er geen kritiek op het socialisme is geweest, of je stelling, dat kritiek en keiharde beledigingen werken is minstens bij de socialisten mislukt en dus in elk geval niet altijd waar. Dat was dus je logische denkfout.

    Nu zou ik kunnen zeggen: dat (“Je zegt dat ik heb gezegd dat er geen enkele kritiek op het socialisme geleverd wordt”) is een leugen van jou. Maar ik hou het er maar op, dat je mijn eerdere reactie niet hebt begrepen en er dus maar je op je gebruikelijke manier je eigen interpretatie aan toe hebt gevoegd.

    “De eerste 10 regels begin je al met off-topic gaan (oude koeien opdreggen)”. Daar heb je gelijk in. Ik kon het niet laten na je eerdere vriendelijke reactie om daar aan te refereren.

    “leugens (ik schreef destijds NIET dat die opsluiting met die oproep te maken had)”. Dat heb je wel degelijk ogeschreven. Toen ik vermeldde, dat er in het verleden enkele Bluf redacteuren op zijn gesloten wegens publicaties in Bluf, zonder direct exact te vermelden, waar het om ging (ik dacht dat iedereen dat wel wist), kwam je eerst met een verdachtmaking over RaRa op de proppen om te vergoelijken, dat die jongens wekenlang op zijn gesloten en toen ik je wees op het feit, dat dat niets met Bluf te maken had, kwam je met een oproep tot moord op de paus uit een heel ander jaartal.

    “ondeugdelijke vergelijkingen (een oproep tot moord is iets anders dan satire)”. Ik zei je al, dat die oproep mij onbekend is, maar waarom zou die oproep niet satirisch bedoeld zijn? Dat moet ik bij de tekeningen van Nekschot toch ook maar aannemen? De intentie van Nekschot was toch niet om de islamieten te beledigen? Ik ga bij een Bluf redacteur van eenzelfde gedachte uit: die redacteur had vast niet de bedoeling om een moord uit te lokken en zo een smakeloze oproep is dus net zo satirisch als de smakeloze cartoons van Nekschot.

    “Je verwijt mij vervolgens dat ik destijds ben gaan raden naar wat jij bedoelde, omdat jij dat zelf (ondanks mijn verzoek daartoe) niet aangaf…” Je hebt me niets verzocht. Je hebt gewoon in je gebruikelijke stijl je reeds vaststaande conclusies genoemd en om die conclusies te ondersteunen heb je daar je eigen voorbeeldjes bij gezocht.

  28. 39

    Lang verhaal, veel reacties.

    Mijn korte reactie: onzin stuk, ik ben er de laatste jaren steeds meer van overtuigd dat godsdienst “the root of all Evil” is. Daar had ik Dawkins niet voor nodig, maar hij formuleert de argumenten wel lekker :-)

    Grootste punt wat mij betreft het indoctrineren van kinderen, voordat zij de leeftijd hebben zelf te kunnen oordelen. Walgelijk…

  29. 40

    @39. Ik vond het toch een leuk stuk, ondanks het feit dat ik religie al lang geleden achter me gelaten heb, of misschien wel dankzij. Snap je kreet dat religie “root of all Evil” is, maar naar mijn bescheiden mening is dat te veel eer voor de religie en te weinig verantwoordelijkheid voor de mens. De root of all evil is volgens mij het streven naar macht en is religie niets anders dan een machtsmiddel. En dan ook nog maar indirect. Je kunt met religie helaas zo makkelijk angst zaaien en dat komt dan weer door de door jou genoemde indoctrinatie van kinderen, met recht bestempeld als walgelijk…

  30. 41

    @Paul,

    Je onthult natuurlijk niks; maar dat denigrerende van je vind ik wel veel sympathieker dan die ongefundeerde beschuldigingen waar je normaal mee komt.

    On topic; de voorbeeldjes die je geeft bevestigen slechts de regel.
    De afgelopen 25 jaar zijn inderdaad een paar abortusklinieken beschoten.
    Pakweg 50 jaar geleden was het bestaan van dergelijke klinieken ondenkbaar, en nu dus niet meer. Een hele vooruitgang dus.
    Hetzelfde geldt voor het subsidiëren van propaganda voor condoomgebruik (campagnes die overigens weinig succes hebben).

  31. 42

    @Sytz,

    De mens heeft (net als alle andere diersoorten) gewoon wat slechte eigenschappen. Diana noemde al het “streven naar macht”, en daar kunnen oa “groepsdrang” en “agressie” aan toegevoegd worden. Het heeft weinig met religie te maken; religie maakt daar alleen handig gebruik van.

    Alleen door elke autoriteit ter discussie te stellen kun je mensen voor zichzelf laten denken en beslissen. En dan nog zal een behoorlijke groep mensen kiezen voor de veiligheid van “bij een groep horen”. Desnoods bij een voetbalclub, of een kraakbeweging.
    Zolang het elke groep duidelijk is dat men zich aan bepaalde wetgeving dient te houden is dat geen probleem.