Niet de daad, wel de ideologie

Dé discussie in de blogosphere is in hoeverre Breivik’s vreselijke daad toe te schrijven is aan het gure rechts-populistische klimaat in Europa. Ik zal eerlijk zijn: ik ben daar nog niet over uit. Wel vallen twee zaken op, die de afgelopen jaren overigens al vaak benoemd zijn.

De eerste is het spiegelbeeld tussen rechts- en islamitisch extremisme. Het 1500 pagina’s tellende politieke testament van Breivik staat bol van de retoriek die je ook bij islamitische radicalen aantreft. Hij spreekt ondermeer van een kruistocht, niet alleen moslims zijn een doelwit, maar ook de ‘marxistisch culturele elite’ die de multiculturele samenleving omarmt – kortom: iedereen die niet met ons is, is een legitiem doel. Rechtvaardiging wordt ook gevonden ver in het verleden – de geschiedenis wordt naar de eigen hand gezet. Tot slot worden anderen aangespoord om zich bij deze strijd aan te sluiten en krijgen ze praktische tips en tools daarvoor aangereikt.

Wat ook opvalt is dat de ideeën van extreem islamitische groepen in Europa nauwelijks aansluiting vinden, terwijl veel ideeën van Breivik in een aantal Europese landen de laatste jaren een solide plek in het politieke discours hebben gevonden. Daarom ook meteen het gewijs naar de PVV en andere Europese populistische partijen.

Je kunt de verantwoordelijkheid voor Breivik niet zomaar transporteren naar de verschillende populistische bewegingen. Het blijft een daad van een verdwaasde ziel. Je kunt van de PVV vinden wat je wil, maar het is wel een partij die alles keurig via parlementaire weg beoogt te bereiken. Dus je moet de PVV niet met het geweld linken. De daad is relatief geïsoleerde gebeurtenis.

Dat neemt niet weg dat de ideologie wel degelijk ingebed is in de main stream politiek. Het komt allemaal zo bekend voor. De linkse medeplichtigheid, ja misschien zelfs schuld aan de multiculturele capitulatie, het Vijfde Colonne-denken, het gevoel van existentiële dreiging. Waar hebben we dat nog meer gehoord (zie hieronder een lange lijst aan voorbeelden)?

Er zal daarom een serieuze discussie moet plaatsvinden, en veel zielezoeken, om te bepalen in hoeverre extreem rechts, populistisch rechts en zelfs gematigd rechts (denk even aan Rutte’s ‘we moeten Nederland weer teruggeven aan de Nederlanders’, vergis je niet wat de premier hiermee zégt) te ver zijn gegaan in het scheppen van een niet-bestaande vijand. We weten allemaal dat de laatste jaren de grenzen in het maatschappelijk debat enorm verlegd zijn. We komen langzaam aan in een situatie waarin extremisten andere extremisten gaan bestrijden – terwijl de gematigde, gewone burger het risico draagt.

Wilders zal met iets meer moeten komen dan een tweet als reactie. Want wat moet je hiervan denken (met dank aan WatWilWilders)?

“De eerste islamitische invasie werd na de verovering van Spanje, Portugal en het zuiden van Frankrijk in het jaar 732 gestopt bij Poitiers en de tweede invasiepoging door de Ottomaanse Turken werd voor de poorten van Wenen gekeerd toen ze daar in 1683 gelukkig de pan in werden gehakt.” “… het aantal islamieten in ieder Europees land neemt meer dan zorgwekkende vormen aan.” “De PVV zal zich met man en macht verzetten tegen deze derde islamitische invasiepoging.”
Geert Wilders op GeenStijl, 6 februari 2007

“De islam is een ‘wezensvreemde cultuur’ die nergens dominant mag worden”, vindt hij. (..) “Genoeg is genoeg. We moeten ons niet verkopen aan de islamitische cultuur en de ellende die dat met zich meebrengt”.
Geert Wilders, Website PVV en AD, 17 augustus 2007

“Waarom dringt hij [Balkenende] ons onderwerping op? Waar ging het mis met de christelijke normen en waarden van onze premier? Wanneer bedacht hij dat het maar beter was om te capituleren voor de allesoverheersende en allesvernietigende ideologie van de Islam?”
Uitspraak Fleur Agema op de website PVV, maart 2008

“The Jihad against Israel is the Jihad against the West.” (..) “we are here today to voice our concern of the growing islamisation of the West. We do it in this city, the city of David, the city that, together with Rome and Athens, symbolises our ancient heritage.” (..) “We all carry Jerusalem in our blood, in our genes.”
Toespraak van Geert Wilders in Jeruzalem op PVV-website,
14 december 2008

“Moslims willen dat u ruimte geeft aan de islam, maar de islam biedt geen ruimte aan u. Van de overheid moet u respect hebben voor de islam, maar de islam heeft geen enkel respect voor u. De islam wil overheersen en is uit op de vernietiging van onze Westerse beschaving. In 1945 werd in Europa het nazisme overwonnen. In 1989 werd in Europa het communisme overwonnen. Nu moet de islamitische ideologie worden overwonnen. Stop de islamisering. Verdedig onze vrijheid.”
Film Fitna van Geert Wilders e.a., 27 maart 2008

“Je kan intolerantie alleen met intolerantie beantwoorden, het is niet anders, vrienden. Dat is misschien niet prettig, niet politiek correct. Maar als je niet wilt dat je zelf wordt opgegeten, zal je toch de ander moeten opeten.”
Geert Wilders, NRC, 24 mei 2008

“De islam infiltreert Nederland, nee het hele westen.” “Niet alleen Israël voert een existentiële strijd, ook Europa”
Geert Wilders, NRC, 24 mei 2008

“Zo lang niet duidelijk is dat de Nederlandse moslimgemeenschap de orde en spelregels van de Nederlandse rechtsstaat van harte accepteert, ontbreekt het fundament van vertrouwen dat noodzakelijk is om grondwettelijke rechten en vrijheden in dezelfde mate toe te kennen als aan andere groepen in Nederland die deze orde en spelregels hebben gevormd en dragen.”
Klare Wijn (partijprogramma PVV), 31 maart 2006

“Ik wil een nieuw artikel 1, waarin de Leitkultur van het Westen wordt verwoord. Er mogen van mij in Nederland best joodse en christelijke scholen bestaan, maar geen islamitische scholen.”
Geert Wilders, HP/De Tijd, 12 december 2007

“We zien dat de islam een grote bedreiging vormt voor de vrijheid van anderen. Als je ziet hoe de islam hier wil domineren en het leven van anderen heel moeilijk maakt. Die komen niet om zich aan te passen, maar om te overheersen.”
Interview PVV-Europees lijsttrekker Barry Madlener op NU.nl, 2 juni 2009

“Die [politici] hebben lak aan de belangen van de Nederlandse burger en meewerken aan de transformatie van Nederland in Nederabië als provincie van de islamitische superstaat Eurabië.”
Geert Wilders, Volkskrant, 8 augustus 2007

“De elite noemt deze Marokkanen, die hier de boel verzieken, heel romantisch ‘nieuwe Nederlanders’. Ik noem ze liever ‘kolonisten’. Moslim-kolonisten. Want ze zijn niet gekomen om te integreren, maar om de boel hier over te nemen, om ons te onderwerpen.”
Geert Wilders tijdens Algemene Politieke Beschouwingen, PVV-website,
17 september 2008

“De politieke elite in Europa gedraagt zich als Chamberlain, en behaagt de mensen die in werkelijkheid niet behaagd willen worden, die niet willen assimileren, die alles willen doodmaken waar we voor staan.”
Geert Wilders geïnterviewd door Glenn Beck (CNN),
25 september 2008

Nieuw artikel 1 van de grondwet: Christelijk / joods / humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven.”
Verkiezingspamflet PVV voor de Tweede Kamerverkiezingen van 25 augustus 2006

“Hoe dominanter de islamitische cultuur in Nederland wordt hoe verder we af zullen draaien van alles wat te maken heeft met vrijheid, tolerantie en gelijkheid. Omdat de islam in tegenstelling tot andere religies niets anders zal accepteren dan de islam.” “De samenleving zal dan veranderen ten negatieve. Het is geen ‘clash of civilizations’, maar een botsing tussen cultuur en barbarisme en achterlijkheid.”
Geert Wilders in interview Nu.nl, 11 september 2008

“I will tear down Islamic schools, because I believe they are dangerous, fascist institutions where young children are being grown up in an ideology of hate, intolerance and violence.”
Interview met Geert Wilders op Zweedse zender, 13 juli 2009

Moslims deporteren uit Europa.

En hoe worstelt men in de VS met rechts geinspireerd terrorisme?

Waarom geen hoorzitting over rechts-religieus geweld?
Christian Terrorism, a history
How many lone nuts does it take to make a party mix?
Swastika’s and toxic white power

  1. 1

    Goed overzicht.

    Persoonlijk vind ik, dat de [historische] relatie tussen het katholiek / christelijk denken en de strijd tegen de [ketterse] islam te weinig is onderzocht. Naar mijn mening ligt die – al 1400 jaar durende – strijd aan de basis van het huidige rechts-extremisme. Katholieken denken in zeer lange termijnen en kennen geen einde van de geschiedenis.

    De knuffelrelatie van de christelijke wereld met Israël lijkt meer een historische aberratie agv WOII – een soort excuusrelatie – en het is maar de vraag of en hoe dat stand houdt.

  2. 2

    Sowieso ontbreekt de historische duiding vaak. Ian Buruma heeft in zijn boekje occidentalisme aardig aangetoond dat ook het huidige extreem-islamitische denken in wezen een zeer modern verschijnsel is. Ook het rechts-populisme van de PVV vindt zijn wortels in historische stromingen, m.n. de Romantiek (i.p.v. de Verlichting wat Wilders dan vaak weer roept). Probleem is alleen dat je niet moet gaan vergelijken met een historisch tijdvak – geschiedenis herhaalt zich uitdrukkelijk niet, maar bouwt daarop voort.

  3. 3

    @Dimitri
    Probleem is alleen dat je niet moet gaan vergelijken met een historisch tijdvak…

    Idd. Je moet de rode draad zoeken.
    Geschiedenis herhaalt zich niet letterlijk maar een patroon is wel zichtbaar.

  4. 4

    Zo’n daad komt voort uit intense haat. Dergelijke haat is altijd op de een of andere manier voort uit een ideologie. Sommigen halen hun haat uit een bepaalde vorm van Islam, anderen uit PVV-achtige ideologieën of rare ideeën over zwarten of Joden. In de jaren van RaRa was ook het Marxisme/communisme zo’n bron.

    Gelukkig gaat de haat bij aanhangers van dergelijke ideologieën vaak niet zo ver als in dit geval. De Islam is voor veel aanhangers niet eens een bron van haat, maar eerder van naastenliefde. Een flink deel van de PVV-ers komt gelukkig niet veel verder dan wantrouwen (en dat is nog geen haat).

    Ideologieën die tot dergelijke haat kunnen leiden, gecombineerd met polarisatie in het maatschappelijk debat zal helaas altijd blijven leiden tot dit soort gevallen. De polarisatie is trouwens niet alleen de ideologie zelf aan te rekenen. Voor polarisatie heb je ook een felle en niet te kleine tegenpartij nodig.

  5. 5

    @Dimitri Mooi overzicht en ik ben er ook nog niet uit. Een direct linkje is er inderdaad niet, maar zoals mijn vriendin zei: ‘nou, zullen we dat haatzaai-proces maar weer over doen, dan?’

    Daarnaast zijn Geert’s uitspraken over de islam bekend, maar deze moordpartij was er blijkbaar/duidelijk op gericht om de sociaaldemocraten in Noorwegen te onthoofden en van zijn ‘nageslacht’ te ontdoen. Bij de NOS zei een Noorse krantenredacteur: ‘op dat eiland zaten potentieel toekomstige ministers’. Dus: ik ben eerder benieuwd naar wat Ome Geert c.s. over de Sociaal Democrtie zegt om paralellen te trekken. Een goed vertrekpunt is dat broddel/geschiedsvervalsingswerkje van Butthead Bosma.

  6. 6

    Goed stuk. Wat mij betreft gaat het 1500 pagina’s tellende verhaal van Breivik verder waar Fitna stopt. Fitna suggereert, bang voor juridische en morele consequenties. Breivik stelt en doet.

  7. 7

    Je kunt van de (NSB) PVV vinden wat je wil, maar het is wel een partij die alles keurig via parlementaire weg beoogt te bereiken. Dus je moet de (NSB) PVV niet met geweld linken. De daad is een relatief geïsoleerde gebeurtenis….. úh ?

    Dus die Wilders mogen we niet verantwoordelijk houden voor daden van anderen die zijn gevaarlijke suggestieve gedachten uitvoeren in aangepaste versie ? Hoeveel joden hebben Hitler en Mussert persoonlijk vermoord ? En diens geïnspireerde volgelingen ?

  8. 8

    Ik denk dat je de rechtsmens helaas niet kunt oproepen tot ‘zielezoeken’. Die heeft al te kennen gegeven nergens mee lastiggevallen te willen worden, vooral niet met feiten.

  9. 9

    @7; “Dus die Wilders mogen we niet verantwoordelijk houden voor daden van anderen die zijn suggestieve gedachten uitvoeren in aangepaste versie ? Hoeveel joden hebben Hitler en Mussert persoonlijk vermoord?”

    Dat is een nogal domme vergelijking, aangezien de opdracht tot de Jodenmoord vanaf de hoogste regionen van de nazi-partij (Heydrich, Himmler, Goering) kwam, en die zeiden allemaal daar fiat van Adolf Hitler voor te hebben gekregen.

    Wil jouw vergelijking kloppen, dan zouden Bosma en Fritsma rechtse terreurgroepen moeten opzetten en hen opdracht geven tot bomaanslagen en moordpartijen, met de goedkeuring van de grote blonde leider.

  10. 11

    @10: Ik geloof ook wel dat Wilders dit een verwerpelijke daad vindt. Dat hij het qua denkbeelden grotendeels met die jongen eens is (of andersom) verandert daar weinig in.

    Je denkt toch ook niet dat Melkert&Co blij waren met de moord op Pim?

  11. 12

    @10: Damage control. Ik had vannacht het idee op YT naar Fitna 3 te zitten kijken.

    OT: Wellicht is het verhelderend als we de ideologische manifesten van Anders Breivik en Volkert vd Graaf naast elkaar leggen. Of nee, wacht, dat zal niet gaan. (De ene ‘lone nut’ is de andere niet)

  12. 13

    @7 ER is ook nog zoiets als bestuurlijke verantwoordelijkheid, al klinkt dat wel erg truttig als je het over de holocaust hebt. Wilders heeft geen enkele verantwoordelijkheid, hooguit voor het creeren van een spookbeeld.

  13. 14

    @11; Kijk, je kunt natuurlijk denken: stel dat er geen Wilders, en geen PVV geweest zouden zijn. Zou die jongen dan hetzelfde kunnen hebben gedaan? Antwoord: ja, rustig.

    Maar zijn daad wordt wel degelijk gedreven door ideeën over het multiculturalisme dat Europa corrodeert (vgl. ideeën Bosma in de Schijn-élite van de Valsemunters), vorming van de EUSSR, islamitische kolonisatie, Eurabië, etc. etc. zoals je die dagelijks op islamofoob-rechtse websites gepropageerd ziet.

    In zijn manifest zijn nota bene grote stukken tekst direct overgenomen van ‘Fjordman’, een anonieme held van islamofoob rechts. Hij prijst Hirsi Ali, Geert Wilders.

    Maar hoe dat het nu met die neonazi-connectie?

  14. 15

    Er zijn altijd mensen geweest met een enorme wrok tegen de samenleving. Die wrok was lang niet altijd politiek onderbouwd, maar wel regelmatig. Je vindt het zowel ter linker- als ter rechterzijde (al houd ik niet zo van deze grotendeels kunstmatige tegenstelling). Links vond elkaar vrij makkelijk, bijvoorbeeld in de kraakbeweging, maar rechts? Internet werd de oplossing, het is een soort political long tail. Al vanaf 1995 ontstaan de rechtse fora die eigenlijk wereldwijd dezelfde ideologie verkondigen:
    – we dreigen onder de voet te worden gelopen in het westen door Moslims
    – dat is de schuld van links, die de grenzen open liet
    – Israel is eigenlijk het laatste enige echte bolwerk tegen de Islam

    Eind jaren 90 is sociaal democratisch links al flink op zijn retour: het neo-liberalisme heerst, dat ondanks het barsten van de eerste internet-bubble. Dan komt 9/11 en barst de extreem-rechtse haat pas echt los.

    Breivik en Wilders zijn loten van dezelfde stam. Beide radicaliseerden verder: Wilders was eerst nog zo genuanceerd dat hij de islam nog niet gelijk stelde aan moslim-extremisme. Maar vanaf 2004 als hij uit de PVV stapt gaat het snel, en als partij-ideoloog Martin Bosma er bij komt, zien we rond 2006-2007 de definitieve versie van Wilders’ ideologie ontstaan.

    Breivik begon in 2004 al aan zijn 1500 pagina’s apologie, liet zich dus niet door de PVV inspireren, maar zal wel later de verkiezingsoverwinningen van de PVV als een bevestiging van het eigen gelijk hebben gezien.

    Bosma en Breivik bezochten hetzelfde soort sites. Bekend is dat de term “kopvodden” door Bosma van een extreem-rechts forum is gejat en ook uitdrukkingen als “knieschoten” en “met een tandenborstel schoonpoetsen” verraden een extreem-rechtse oorsprong.

    Zo, hier mag ieder zijn eigen conclusies uit trekken. Ik vind de PVV gevaarlijk omdat het door zijn voortdurende provocaties deze extreem-rechtse haat salonfähig maakt. Maar ik vind kiezers die met deze partij meelopen nog veel gevaarlijker.

  15. 16

    “Zo, hier mag ieder zijn eigen conclusies uit trekken. Ik vind de PVV gevaarlijk omdat het door zijn voortdurende provocaties deze extreem-rechtse haat salonfähig maakt. Maar ik vind kiezers die met deze partij meelopen nog veel gevaarlijker.”

    NIets aan toe te voegen. Voor Wilders hoef je niet bang te zijn. Voor bijna al z’n volgelingen ook niet. Je hebt (zoals we hebben kunnen zien) alleen slechts één persoon nodig die alles wat de PVV en die volgelingen roepen gaat interpreteren als een waarschuwing waarop gehandeld moet worden en dat hij dan de persoon moet zijn die dat moet doen. En dat is de reden dat we het over Wilders moeten blijven hebben! Daar begint het.

  16. 18

    @15 MrOoijer: ik zou zeggen: Bouyeri, F. vd Graaf en A. Breivik behoren tot dezelfde stam.

    Wilders hoort tot de stam van Balkenende, Fortuyn, Kok en Rosenmöller.

    In 2002 kwam de kogel van links en de kogels van Breivik kwamen duidelijk van rechts.

  17. 19

    Als ik het goed begrijp wordt het gedachtengoed van o.a. de PVV verantwoordelijk gehouden voor het scheppen van een vijandbeeld dat tot terreur kan leiden. Dit ongeacht het feit dat de PVV op geen enkele manier oproept tot terreur of die terreur goed praat.

    Wat moeten we dan denken van een ideologie die een veelvoud aan slachtoffers geeist heeft en die de in haar naam gepleegde terreur zelfs beloont en oproept tot het plegen van die terreur om haar doel te verwezenlijken.

    Mij doet die Noor eerder denken aan de figuur Raskolnikov uit Schuld en Boete, misschien had hij dat boek eens moeten lezen.

    In ieder geval gebruikt hij dezelfde verwerpelijke methodes als de ideologie die hij zegt te beschrijven.

    In zoverre zijn mensen met een geloof inderdaad gevaarlijk, ze zijn zo overtuigd van hun gelijk dat hun doel vaak alle middellen heiligt.

  18. 20

    @12: Zie hier Fitna 4? Ik denk dat Breivik niet goed spoorde, maar ook niet dom was. @11: De link die ik in @10 gaf moet je wel even tot het einde doorlezen. Wat ook wel grappig is, de ontkenningen dat het Breivik een Christen is, want ‘echte Christenen doen dat soort dingen nooit’.

  19. 21

    @adriepvv: klassieke rechtsextremistische verdediging: ‘rechts heeft dan misschien iets gedaan, de anderen doen het nog veel vakerder! En wij werden uitgelokt! Boehoehoe!’

  20. 22

    Het is natuurlijk mooi van Wilders dat hij zich heeft gedistantieerd van de Noorse massamoordenaar die zo’n grote fan van hem blijkt, maar diens daad is nog steeds wel de uiterste consequentie van de giftige haatzaaierij waaraan de rechtse secte zich schuldig maakt.

    De Noorse massamoordenaar noemt zich christelijk, zoals ook Wilders zegt op te komen voor de christelijke beschaving. Bij beiden is er sprake van een perverse omdraaiing van iets wat een christelijke kernwaarde is, namelijk naastenliefde.

    Overigens blijkt ook de Noorse massamoordenaar weer te beschikken over wapenvergunningen, en wapens die hij vrijelijk mee naar huis mocht nemen. Ik vraag me af: heeft de regering die Wilders en zijn fans gedoogt al maatregelen genomen voor het screenen van alle wapenvergunningen in Nederland, en het voorkomen dat er wapens bij politiek tuig van de richel thuis ligt?

    Ook de kunstmesthandel mag wel eens even worden doorgelicht. In het geval van de Noorse Wilders-fan, is er immers sprake van een biologisch tuiniersbedrijf. Terwijl de biologische landbouw het gebruik van kunstmest juist uit den boze acht en het kwaadaardige voorwendsel er dus duimendik bovenop lag. Ik vraag me af: hoeveel Nederlandse fans van Wilders hebben de laatste tijd onder gelijksoortige smoezen enorme voorraden kunstmest kunnen opbouwen, terwijl de veiligheidsdiensten van de Haagse gedoogkliek een oogje dichtknepen?

  21. 23

    @18: ik wil graag met je in discussie gaan, maar als je alleen je mening geeft en geen enkele onderbouwing, dan wordt het alleen maar “welles” – “nietes” – en daar heeft niemand wat aan.

  22. 24

    De nacht van vrijdag op zaterdag al z’n paar reacties onder 1 blogpost van mineravanett.no doorgenomen en zaterdag z’n reacties op document.no en zaterdagavond de ‘excerpt from manifesto of Norwegian gunman Anders Behring Breivik’ gelezen.
    De blamegame als reflex lijkt mij niet de juiste manier om de waarheid te vinden. Hij komt niet over als bv een impulsief iemand die door politiek discours wordt geleid. Eerder staat hij zo ver vooraan in de ontwikkeling van z’n visie dat hij eerder een eigen orginele ideologie heeft los vd pvv.
    Het document (en nrc) rept over oprichting organisatie spin off van groepje leden van vrijmetselarij.(org die tot 80 (anonieme ) leden kent) ver terug, al in apil 2002 waarin direct terreur een doel is.

    “April/May 2002

    I am the Norwegian delegate to the founding meeting in London, England and ordinated as the 8th Justiciar Knight for the PCCTS, Knights Templar Europe. I joined the session after visiting one of the initial facilitators, a Serbian Crusader Commander and war hero, in Monrovia, Liberia. Certain long term tasks are delegated and I am one of two who are asked to create a compendium based on the information I have acquired from the other founders during our sessions. Our primary objective is to develop PCCTS, Knights Templar into becoming the foremost conservative revolutionary movement in Western Europe the next few decades. This in relation to developing a new type of European nationalism referred to as Crusader Nationalism. ”

    Kortom ver voor het ontstaan vn de PVV.

  23. 25

    AdriePVV | 22 July 2011 | 12:19

    “Ik mag hopen dat het “populisme” sterk genoeg wordt om te vechten voor de overleving van de Europese cultuur.”

    Dus…. vechten!

  24. 26

    @Adrie, eerste alinea: dat begrijp je goed. En het maakt niet uit dat de PVV niet impliciet, noch expliciet zegt dat men mensen moet omleggen. Anders Breivik laat zien dat niet eens nodig is. De ononderbroken stroom van afkeer en vaak haat voor links, multiculti en islam is de boodschap die is blijven hangen bij Anders.

    En dat is waar je bij elke stroming voor moet opletten. En daarom moet je inderdaad de (letterlijke) haatbaarden in de gaten houden.

  25. 27

    AdriePVV | 24 July 2011 | 12:30

    knieschoten
    werkkampen
    neuzen afhakken
    rassenrellen
    uitzettingen
    etc.

    Het PVV discours blinkt uit in het vergoelijken van particulier geweld en roept op tot staatsgeweld. Daarnaast diskwalificeert ze mensen als volwaardige leden van de samenleving op basis van hun politieke of religieuze overtuiging. De PVV construeert probleem-analyses die als onuigesproken oplossing hebben: het gedwongen uitzetten van immigranten.

    De ideologie van de PVV heeft haat en geweld in haar DNA. Zie het onder ogen.

  26. 28

    @9Prediker: “Dat is een nogal domme vergelijking, aangezien de opdracht tot de Jodenmoord vanaf de hoogste regionen van de nazi-partij (Heydrich, Himmler, Goering) kwam, en die zeiden allemaal daar fiat van Adolf Hitler voor te hebben gekregen.”

    Dat zeiden ze, ja. Maar nooit onweerlegbaar bewezen via richtlijn-documenten ondertekend door Hitler of aan de hand van geluidsopnamen waarin hij opdracht gaf. Dus het blijft historisch gissen.

    Feit is wel, Hitler sprak publiekelijk zwaar opruiend regelmatig in zelfde termen over de joden en links als Wilders over moslims en links. En dat “het probleem” opgelost moest worden. Uiteindelijk gingen fanatieke nazi’s daarmee aan de slag in vrije interpretatie. En Hitler keek heimelijk instemmend de andere kant op. Zoals gebruikelijk bij veel politieke haatzaaiers, die anderen het vuile werk laten opknappen ( dat zie je nu ook bij de PVV waar Wilders zich nu veel meer gedeinsd houd, en nu zijn meest fanatieke politieke volgelingen de kwalijkste uitspraken laat doen )

    Ik geloof zelf niet dat Hitler de Holocaust heeft gewild. Die vent heeft notabene joodse vrienden gehad in zijn jeugd. Hij heeft met zijn succesvolle populistische haatpraat een monsterlijk mechanisme gecreërd die hij op gegeven moment niet meer onder controle had. En de macht dat het hem persoonlijk gaf was aanlokkelijker dan de morele reflectie dat het allemaal te ver ging. En toen ging het van kwaad tot erger.

    Mensen zijn altijd verantwoordelijke voor hun – eigen – daden. Maar als iemand in Alphen a/d Rijn of Oslo geweld pleegt geïnspireerd door het haatzaaien van Geert Wilders, is deze zowel aanstichter en mede dader. Juridisch heet zoiets ”met voorwaardelijke opzet uitlokken van geweld”. Hoogst kwalijk dat men dat gegeven bij justitie heeft genegeerd.

  27. 29

    @ Majava

    Het “vijandbeeld” is de Islam en dat is gezien mijn tweede alinea die je niet betwist volkomen terecht, dat is inderdaad een reactie op een actie die al 1400 jaar bezig is. Wil je soms beweren dat die Islam ideologie niet meer ter discussie mag worden gesteld.

    De massa immigratie, de Islamisering en de EU-isering zijn allemaal processen waarvoor geen democratische legitimatie is, wellicht dat dat ook een reden is waarom die Noor denkt eigen rechter te mogen spelen.

  28. 31

    @28
    “En dat “het probleem” opgelost moest worden. Uiteindelijk gingen fanatieke nazi’s daarmee aan de slag in vrije interpretatie. En Hitler keek heimelijk instemmend de andere kant op.”

    Zo dat is nog eens een orginele interpretatie van de geschiedenis. Hitler keek een andere kant op!

  29. 32

    @29
    Jij met je massa-imigratie en islamisering… waar haal je het vandaan? De cijfers weerspreken je en toch volhard je in je kromme gedachten.

  30. 33

    @29 Een stukje meer reflectie op jouw ideologische achtergrond zou je sieren, maar misschien ben je net even te fanatiek.

  31. 34

    @29. Noorwegen maakt geen deel uit van de EU. Maar je zwijgt over mijn reactie naar jou toe, dus vindt je het stiekem wel aardig zoals de Noor ook zei: ‘het is verschrikkelijk, maar noodzakelijk’.

  32. 35

    @29
    2 van die 3 processen zijn aantoonbaar onzin
    massa-immigratie in nederland bestaat op dit moment niet (als het al ooit bestaan heeft), en islamisering is al helemaal een verzinsel. Iedere PVV zeloot blijft hangen bij een imam die geen handen wil schudden en een sinterklaasmijter zonder kruis erop. Het oplazen van zulke incidenten tot een existentiele crisis voor het hele vrije westen is nou precies waar je hier van beschuldigd wordt. Een hysterische gedachtegang die daden van extreem geweld ineens heel redelijk doet lijken.

    “EU-isering” vind ik een beetje een vage term, maar het is ontegenzeggelijk zo dat europese integratie kampt met een gebrek aan democratische vertegenwoordiging.

  33. 36

    @Adrie, 29: Moslimextremisme (nee, dat is niet hetzelfde als islam) is een gevaar. Punt.

    Je 2e alinea in 29 is un-fucking-believable fout!

  34. 37

    @ Joop

    Die Noor bekeek het in Europees perspectief en daarom haalde hij ook Wilders erbij. In tegenstelling tot Islam terroristen beschrijft hij zijn eigen handelen als verschrikkelijk, dat toont nog enige zelfreflectie en een soort van geweten.

  35. 39

    @ Majava

    Het gaat erom dat de Islam als ideologie terreur juist oproept, aanprijst, goedkeurt en beloont.

    Over die tweede alinea ga ik het hier nu niet hebben, want ook als die Noor dat terecht vond dan rechtvaardigt dat nog niet de moordpartij.

  36. 43

    Adrie:

    Die Noor was dus eigenlijk best wel goed bezig. Want ja, het was indirect tegen de Islam. En jij gaat maar door met je haatzaaien. Niet alle moslims zijn (potentiële) terroristen, dat weet jij drommels goed. Maar relativeren mag niet in de rechtse kerk. Lekker zwart-wit denken, net zoals de Noor. Heb je zijn schrijfsel al gedownload, daar zal best wel wat inspiratie voor jou inzitten!

  37. 44

    @39; “Het gaat erom dat de Islam als ideologie terreur juist oproept, aanprijst, goedkeurt en beloont.”

    Dat is zwatelarij. De islam kent allerlei regels over oorlog en vrede, en terreurgroepen in niet-islamitische landen zijn helemaal niet toegestaan. Je kletst dus weer eens – zoals gewoonlijk, AdriePVV.

  38. 45

    Het is wel knap, we zijn nauwelijks een dag verder en nu kun je al overal lezen dat dit weer de schuld van de pvda en van de moslims is. Oh nee van de islam want we hebben niks tegen moslims.

  39. 46

    @Prediker #14
    “Maar hoe zat het nu met die neonazi-connectie?”

    Er bestaat helemaal geen neonazi-connectie. Heb je het manifest van Breivik niet gelezen? Dat valt toch absoluut niet te rijmen met neonazi-sympathieën?

    en verder:
    Breivik=Fjordman

  40. 47

    Hoeveel PVV vertegenwoordigers hebben er een wapenvergunning en/of een wapen in de linnenkast? Hoeveel hebben er een politie of militaire achtergrond? Wie zijn er lid van een schietvereniging? Hoeveel PVV’ers zitten er bij de Natres? Wie zit er bij een schutterij?

  41. 48

    @37.

    In tegenstelling tot de islamitische terroristen weet hij politiek correct te praten. Hij weet ook wel hoe je de rechter straks moet imponeren. Dat is geen geweten, maar van te voren bedacht.

    Adrie zal wel niet de enige zijn die van deze Noor een cultheld wil maken.

  42. 49

    @46; dat Breivik Fjordman is, wordt in Fjordmankringen anders ontkend (op Gates of Vienna bijv.). Kijk, ik kan ook wel zeggen dat ik een of andere anonieme auteur van Loonwatch ben. Dat wil nog niet zeggen dat het ook zo is.

  43. 50

    MrOoijer #15

    “Ik vind de PVV gevaarlijk omdat het door zijn voortdurende provocaties deze extreem-rechtse haat salonfähig maakt”.

    Wat bedoel je nu concreet met provocaties? Toch niet de bezwaren die Wilders uit tegen een “heilig” boek dat de onderwerping of (bij uitblijven van succes daarin) de vernietiging van alle niet-moslims voorschrijft?

    Of heb je nu nog steeds niet de heilige teksten van de islam bestudeerd?

    Dan kun je er ook niet over meepraten hier, sorry!

  44. 53

    @jansing2001
    Alle leugens die de PVV verkondigt over massa-imigratie (terwijl de cijfers aantonen dat daar geen sprake van is), islamisering (terwijl de cijfers laten zien dat er van islamisering geen sprake is) etc.

    Al die leugens die door mafketels als Breivik worden geloofd.

    Verder zet de PVV sommige groepen mensen als minderwaardig weg. Al dat soort gift wordt door mensen als Breivik geconsumeerd.

    En als je hier vandaag een discussie wilt starten over de koran en hoe verwerpelijk die volgens jou is dan heb je de verkeerde dag uitgekozen.

    Leg ons eens uit waarin jouw visie afwijkt van die van Breivik.

  45. 54

    @22 Gelkinghe

    “Het is natuurlijk mooi van Wilders dat hij zich heeft gedistantieerd van de Noorse massamoordenaar die zo’n grote fan van hem blijkt, maar diens daad is nog steeds wel de uiterste consequentie van de giftige haatzaaierij waaraan de rechtse secte zich schuldig maakt.”

    Wat ik zie is een partij (PVV) die waarschuwt voor een politieke ontwikkeling in Europa en elders in de wereld die uiteindelijk eindigt in een einde aan de vrije samenleving. Dat is geen haatzaaien, dat is redden van de ondergang.

  46. 55

    Elke SP-er = Stalin.
    Elke PvdA’er = hitler
    Elke VVD’er = Pinochet
    Elke groenlinksert = Volkert

    Een ideologie zegt niet altijd wat over je daden.

    Dat je een tegenstander bent van Multiculturalisme betekend niet dat je iedereen die een voorstander is gaat vermoorden.

    Net zomin als elke Moslim ongelovigen vermoord.

  47. 56

    @54; ‘Wat ik zie is een individu (Breivik) die waarschuwt tegen een politieke ontwikkeling in Europa en elders in de wereld die uiteindelijk eindigt in een einde aan de vrije samenleving. Dat is geen terreurdaad, dat is redden van de ondergang.’

  48. 60

    @50 Jansing

    Of heb je nu nog steeds niet de heilige teksten van de islam bestudeerd?

    Weet je wat, ga jij die nu maar eerst zelf bestuderen, ipv copy/past werk en je eigen conclusies als uitleg opleggen.

  49. 62

    Adrie, ik zie je persoonlijk niet aan voor het type Anders Breivik. In die zin zal jij geen gevaar opleveren, denk ik. Maar je bent blind voor je eigen woorden. Lees nog eens even je eigen postjes hier en de reacties daarop. Iemand vond het noodzakelijk om te handelen op precies dezelfde angsten, waarschuwingen en signalen waar jij altijd mee komt en die voor het grootste deel niet op de waarheid berusten. Dat doe je al maanden lang tot ieder zijn ongenoegen. Jouw verhaal is er een van non-stop haat en afkeuring.

    Echt Adrie, kijk niet raar op als ze jou in de gaten gaan houden.

  50. 63

    De massa immigratie, de Islamisering en de EU-isering zijn allemaal processen waarvoor geen democratische legitimatie is, wellicht dat dat ook een reden is waarom die Noor denkt eigen rechter te mogen spelen.

    Welke rechter geeft opdracht voor het executeren van 80 jongvolwassenen? Alsof “massa-immigratie, islamisering en EU-isering” strafbare misdaden zijn. Nee, het zijn maatschappelijke processen waar sommigen ontevreden mee zijn. That’s it.

  51. 64

    Wat doen we hiermee? Ik lees deze hele draad door en word niet erg vrolijk.
    De moordenaar is duidelijk door iets gedreven, maar vooral door afkeer. Maar het is ook een redelijk opgeleide en slimme jongen. Kunnen mensen door giftige woorden en politieke hyperbolen zo in de war raken?
    Ik zie niets in vergelijkingen die decennia of eeuwen terug gaan. Dat is allemaal retorische onzin, waar de radicalen op de Balkan van houden.
    Wat is het boze gedrocht dat moet worden bestreden of uitgeroeid? Bij zijn recepten voor disaster somt de moordenaar ongeveer alles op wat nu aan de orde is. Hoe kom je zo met je rug naar de realiteit?

  52. 65

    @50, als je eerst eens op een minder botte manier op de rest van mijn analyse ingaat, dan praten we verder. Okay?

    Over die provocaties, ik citeer:

    “Wat niet strafbaar is, is wellicht immoreel of onfatsoenlijk. Daarom moeten we Wilders’ uitspraken en handelingen ook toetsen aan de regels van moraal en beschaving. Provocatie hoort bij een open debat.

    Zodra we elke vorm van provocatie als een immorele daad zouden bestempelen, is er geen open debat meer.

    De balans tussen provocatie en moraal is de kern van het retorisch handelen.”

    Zoek maar op wie dat zei.

  53. 66

    Het aantal reacties van PVV-adepten neemt zienderogen af. Ze zullen zich nog een paar dagen gedeisd houden zoals ze dat ook deden toen het riool van de PVV-fractie openging. Daarna komen ze weer lustig meepraten.

    Ik stel voor om in de toekomst het woord Breiviks te gebruiken voor het gedachtengoed dat deze mensen aanhangen.

  54. 67

    @66: “De moordenaar … Kunnen mensen door giftige woorden en politieke hyperbolen zo in de war raken?” Nee, op zich niet zo maar, en deze moordenaar is veeleer de bron van die giftige woorden en wat hij werkelijk meende was voor de meeste anderen (alleen maar) een hyperbool. Maar er lopen op die ultra-rechtse forums nog veel meer mensen rond die het hebben over bijltjesdag, het afmaken van links en/of moslims, en het ook menen. Dus, in andere woorden, getikt zijn en hun gelijk bewezen zien door de hyperbolen van de PVV – die zij letterlijk nemen.

  55. 68

    Heerlijk, die hypocrisie van HVV:
    “Anders Breivik vermoordt 92 onschuldige mensen. Breivik verdient niet te blijven leven. Maar Noorwegen kent de doodstraf niet. Noorwegen kent niet eens levenslang. Blijkbaar is 21 jaar de maximale straf voor “terrorisme.” Gaat daar ook nog tijd voor goed gedrag van af?”

    Maar voor hij de daad bij het woord voerde was HVV maar al te graag platform voor Breivik’s gedachtengoed:
    http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=10001
    http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=10555
    http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=11233
    http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=11124
    http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8642
    http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8133
    Om de eerste pagina googleresultaten maar eens te reproduceren.

  56. 69

    @61; Bas Paternotte zet in die column even Anders Breivik, Tristan van der Vlis, Mohamed Rabbae en een D66-raadslid op dezelfde lijn als ‘natte tosti’s’. Maar goed, er wordt daar in de comments al gehakt gemaakt van zijn gezwatel.

  57. 70

    Sjiek schreef: (#53)

    ”Alle leugens die de PVV verkondigt over massa-imigratie (terwijl de cijfers aantonen dat daar geen sprake van is), islamisering (terwijl de cijfers laten zien dat er van islamisering geen sprake is) etc.”

    Van islamisering is sprake als:
    1. er een sterkere groei is van het aandeel van de moslimbevolking dan van de niet-moslims in een land, regio of stad/gemeente (dit kan óók worden veroorzaakt door natuurlijke aanwas). Ik verwijs naar de situatie in Servië: de moslimbevolking concentreerde zich in bepaalde deelstaten. Kosovo had uiteindelijk genoeg moslims om zich onafhankelijk te kunnen verklaren.

    2. de invloed van de islam in een land toeneemt

    3. de vrijheid van niet-moslims in toenemende mate wordt beperkt door de aanwezigheid van moslims

    4. moslims in hun leven in toenemende mate een rol toekennen aan hun “godsdienst”, met andere woorden wanneer er radicalisering van de moslimbevolking plaatsvindt doordat moslims gaan inzien dat zij zich ongestoord kunnen beroepen op hun godsdienst om zo politieke doelen na te streven.

    “En als je hier vandaag een discussie wilt starten over de koran en hoe verwerpelijk die volgens jou is dan heb je de verkeerde dag uitgekozen.”

    Islamkennis is en blijft anders wél bittere noodzaak voor een juiste inschatting van de politieke toestand in de wereld.

    “Leg ons eens uit waarin jouw visie afwijkt van die van Breivik”

    Ik ben zijn analyse van het ontstaan van de huidige politieke crisis nog aan het bestuderen. Hij spreekt over het politieke en culturele marxisme dat aan de wortel zou liggen van de huidige politieke situatie in Europa. Via Engels, Marx, Marcuse en Fromm komt hij dan uit bij de huidige politiek.

  58. 72

    “Leg ons eens uit waarin jouw visie afwijkt van die van Breivik”

    Ik ben zijn analyse van het ontstaan van de huidige politieke crisis nog aan het bestuderen. Hij spreekt over het politieke en culturele marxisme dat aan de wortel zou liggen van de huidige politieke situatie in Europa. Via Engels, Marx, Marcuse en Fromm komt hij dan uit bij de huidige politiek.

    Je hebt Breivik nu al tot inspiratiebron verklaard? Nou, je bent tenminste eerlijk..

  59. 73

    Grolschje schreef (#55)

    “Dat je een tegenstander bent van Multiculturalisme betekend niet dat je iedereen die een voorstander is gaat vermoorden

    Net zomin als elke Moslim ongelovigen vermoord.”

    Alhoewel de islam het doden van ongelovigen wel voorschrijft als zij de islam dwarsbomen.

  60. 74

    @73
    jansing2001 kunnen we niet gewoon afspreken dat je vandaag geen Breiviks eruitgooit? Morgen begint weer een nieuwe week.

  61. 75

    Bismarck

    “Maar voor hij de daad bij het woord voegde was HVV maar al te graag platform voor Breivik’s gedachtengoed”

    Men spreekt over “de daad bij het woord voegen” als je een voornemen om iets te doen uitspreekt en dat voornemen vervolgens uitvoert. Er is bij Breivik dus geen sprake van de daad bij het woord voegen.

  62. 76

    Nog een reden voor personen om met geweld aanslagen te plegen zou gelegen kunnen zijn in het feit dat er een soort Europese “elite” bestaat, die de weeerzin van “het volk” tegen verschijnselen als massa immigratie, islamisering en opheffen van natie staten via de EU bagatelliseert. Of beter gezegd wat de bevolking wil doet er volgens die elite niet toe, bovendien meent zij ook de waarheid in pacht te hebben. Zie o.a. het Nee middels het referendum over meer EU en het handelen van de politiek, links zowel als rechts.

    Moordaanslagen en terreur zijn daarop het verkeerde antwoord, maar het zou me niet verbazen als we een soort herhaling krijgen van 1789.

  63. 77

    JSK

    “Je hebt Breivik nu al tot inspiratiebron verklaard? Nou, je bent tenminste eerlijk..’

    Je trekt wel erg snel conclusies. Maar heb je niets inhoudelijks te melden over het Breivik manifest?

  64. 78

    @76; Kijk, kijk, nu AdriePVV niet meer kan ontkennen dat de dader van de moordaanslag over een flink aantal politieke kwesties precies zo denkt als hij, gaat ‘ie het goedpraten…

  65. 79

    Jansing: wat ben je nu weer aan het zuigen. Kosovo is al meer dan 300 jaar overwegend islamitisch en uitgerekend nu zou men het momentum hebben gevonden om de moslimstaat uit te roepen? Vind je dat niet ook heel erg beroerd?

  66. 80

    @73

    Alhoewel de islam het doden van ongelovigen wel voorschrijft als zij de islam dwarsbomen.

    Nee, klopt niet. Ik zei net toch al dat je niet uit je nek moest kletsen.

  67. 81

    @76; “Moordaanslagen en terreur zijn daarop het verkeerde antwoord, maar het zou me niet verbazen als we een soort herhaling krijgen van 1789.”

    Nog dreigen met terreur en guillotines ook als de PVV’ers (de enige wáre vertegenwoordiging van ‘het volk’) hun zin niet krijgen.


    Henk en Ingrid nemen wraak voor hun decennialange onderdrukking!

  68. 82

    63. JSK | 24 July 2011 | 14:19: “(…) het zijn maatschappelijke processen (…).

    – Misschien moet je die nog even epibreren.

  69. 83

    @ 78

    Ik praat helemaal geen moord goed, ik probeer alleen te bedenken welke motieven hij gehad kan hebben.

    Dat onbehagen bestaat echt en het doet me ineens een beetje denken aan waar die 9/11 Imam Rauf in New York over sprak. Die miljoenen angry young muslims die klaar staan.

    =====
    He also said that there could be little progress in Western-Islamic relations until the U.S. acknowledged backing Middle East dictators, and the U.S. President gave an “American Culpa” speech to the Muslim world, because there are “an endless supply of angry young Muslim rebels prepared to die for their cause and there [is] no sign of the attacks ending unless there [is] a fundamental change in the world”.
    =====

    http://samandimp.wordpress.com/2010/09/09/imam-rauf-as-agent-for-muslim-dominance-the-larry-king-interview-99/

  70. 84

    AdriePVV | 24 July 2011 | 15:11
    ik weet dat het zinloos is, A3, om jou van je wangedachten af te halen, maar toch.

    Op geen enkel moment in de gehele geschiedenis is het zo makkelijk geweest om deel te nemen aan het bestuurlijke proces als de afgelopen 30 jaar in noord west europa. Nog nooit was lidmaatschap van de elite zo toegankelijk. Wanneer je met je ideeen en talenten nog geen voet aan de grond krijgt bij een derderangs gemeentepartij of zichzelf marginaliserend belangenklupje, dan kun je er van uit gaan dat je ideeen volstrekt van de pot gerukt zijn. Of dat je gewoon niet hard genoeg je best doet.

    Dat slappe verhaal dat “je niet mag zeggen wat je denkt” is kul, en word alleen gebezigd door de Brussens van deze wereld die er niet tegen kunnen als iemand een keer betere argumenten heeft dan zij. Voor een eigen mening is moed nodig, geen warme douche.

  71. 86

    “Je kunt van de PVV vinden wat je wil, maar het is wel een partij die alles keurig via parlementaire weg beoogt te bereiken. Dus je moet de PVV niet met het geweld linken.” (0 , Dimitri)

    Via parlementaire weg binnen de samenleving een vijand creëren en hem proberen te verwijderen uit de samenleving , kan , t.o.v. de eenmansdaad , alleen maar grootschaliger en systematischer gebeuren en is in mijn ogen gewelddadiger dan de eenmansdaad.

  72. 87

    @84: Richard: de enigen die dat denken zijn luie nederlanders die denken dat Nederland wel zal veranderen in hoe zij dat willen door in de leunstoel te blijven.

  73. 88

    ‘Islamkennis is en blijft anders wél bittere noodzaak voor een juiste inschatting van de politieke toestand in de wereld.’

    Laat dat maar aan mensen over die er een beetje meer verstand van hebben. En die zich niet baseren op simplistische verdraaiingen. Iemand zoals de Dalai Lama, bijvoorbeeld. Mensen die al jaaaren bezig zijn om *alle* reli-stromingen naar elkaar toe te brengen, ondanks de verschillen tussen deze stromingen.

    De ‘Islam kennis’ van bepaalde Nederlanders, is enkel maar triest te noemen. Zie die dweil van een hans jansen..

  74. 89

    @ 84

    Zelfs op deze site die pretendeert een wetenschappelijke invalshoek te hebben is er een zekere moed voor nodig om een afwijkende mening te verkondigen. Hoon en persoonlijke beledigingen zijn je deel, ik kan er over meepraten.

    Er is hier dan wel geen Politiek Cordon Sanitair zoals in Belgie, als PVV-er heb je wel te maken met een soort Sociaal Cordon Sanitair, je kunt er beter niet voor uitkomen.

    Waar ik het echter over heb is dat die “elite”, schijt heeft aan wat de bevolking wil. Nog nooit in de geschiedenis is het zo eenvoudig geweest om desnoods tien keer op een dag een enquete te houden via internet.

    Voor de goede orde, de reageerders op Sargasso beschouw ik voor het merendeel niet als behorend tot die “elite”, maar meer als het klapvee.

  75. 90

    “Er is hier dan wel geen Politiek Cordon Sanitair zoals in Belgie, als PVV-er heb je wel te maken met een soort Sociaal Cordon Sanitair, je kunt er beter niet voor uitkomen.”

    Dat je tot de partij van de Vreemdelingenhaat, brievenbuspisserts, hakbijl-bedreigerts, vrouwenmeppers, kopstotenuitdelers, alcoholverslaafden en fraudeurs behoort? Nee, gek hè?

  76. 91

    beter gezegd wat de bevolking wil doet er volgens die elite niet toe, bovendien meent zij ook de waarheid in pacht te hebben.

    @AdriePVV, leg me dit dan eens uit. De “gewone bevolking” geloofde (en gelooft!) eeuwenlang in hekserij en wat dies meer zij, en had (en heeft!) een grote afkeer van “niet-praktische kennis” dat tegen het “gezonde verstand” ingaat. De gewone bevolking had en heeft hierin ongelijk. Punt. Wat is dan de waarde van hun mening hierover, en waarom heeft iemand die beter weet dan zij “onterecht” de waarheid in pacht?

    Dit geldt analoog voor de sprookjes over de massa-immigratie en de islamisering. Beiden zijn onwaar en al afdoende weerlegd.

    Het opheffen van natiestaten is een ander verhaal. Een staat is een elitair concept uit de 19e eeuw dat verassend goed is opgepikt door de gewone bevolking, maar wat danig obsoleet begint te raken. Als de gewone bevolking niet tevreden is met hoe de vorming van één Europa verloopt, is het verstandiger om mee te doen met de besluitvorming dan zich achter de spreekwoordelijke dijken af te zonderen. PVV-stemmers en sympathisanten snijden zich hiermee geweldig in hun vingers.

  77. 92

    @83: “ik probeer alleen te bedenken welke motieven hij gehad kan hebben.”

    Doen de motieven van een gestoord persoon er toe?

  78. 93

    @ Monade

    Niks punt, massa immigratie en Islamisering zijn in Europa een continu proces, waarvan het einde nog lang niet in zich is, maar de kwalijke gevolgen wel.

    De Nederlandse bevolking is tegen meer EU en tegen wat nu weer bekokstoofd is voor Griekenland, maar de elite gaat onverstoord verder.

    Blijkbaar heb je niet veel geleerd van wat er in de jaren zestig gebeurd is, je praat als een echte Regent.

  79. 94

    @jan van rongen: d’r is zoiets als dat gestoorde personen dingen oppikken en handelen naar sentimenten die rondwaaien in de rest van de maatschappij. Zie de schietpartij op een democratisch congreslid in de VS.

  80. 95

    @92; hoe kom je erbij dat Anders Breivik gestoord was? Waren de leden van de Rote Armee Fraktion volgens jou ook gestoord?

    Dit is gewoon politiek geweld, en uit zijn eigen schrijfsels blijkt dat ‘ie er goed over na heeft gedacht welk effect hij er mee wilde bereiken.

  81. 96

    @93; AdriePVV: “De Nederlandse bevolking is tegen meer EU en tegen wat nu weer bekokstoofd is voor Griekenland, maar de elite gaat onverstoord verder.”

    Wat bekokstoofd is door Rechts, leugenachtige drol dat je d’r bent! Door dit VVD-CDA-(PVV) kabinet.

    Waarom heeft de PVV de stekker er niet uitgetrokken, als ze er zo faliekant op tegen is? Juist ja…

  82. 97

    @89

    Als je onzin uitkraamt wordt er niet een ‘sociaal cordon sanitair’ om je heen gelegd, dan wordt je opinie om volstrekt legitieme redenen gemeden. Het gedachtengoed van de PVV is er een van factfree-politics en intellectuele tegenstanders als vijanden en land/volksverraders te bestempelen, er is geen enkele reden voor weldenkende en democratische burgers om zich daar mee te associeren.

    Wat deze Noor gedaan heeft is de uiterste consequentie van wat Wilders roept. Als Wilders dit daadwerkelijk wil voorkomen, dan matigt hij zijn toon en stelt hij zich open naar andersdenkenden op. Zolang hij dat niet doet, keurt hij in mijn ogen dergelijke daden goed.

  83. 99

    massa immigratie en Islamisering zijn in Europa een continu proces, waarvan het einde nog lang niet in zich is, maar de kwalijke gevolgen wel.
    Onzin. Noch jij, noch anderen hebben dat ooit in de verste verte aangetoond. Het zijn sprookjes, net als geloof in hekserij.

    De Nederlandse bevolking is tegen meer EU
    En wat doen de PVVD’ers? Ze sluiten zich af. Dom dom dom.

    tegen wat nu weer bekokstoofd is voor Griekenland
    Je weet dat het geld van die lening aan Griekenland rechtstreeks naar Nederlandse/Duitse/Franse/.. banken en investeringsmaatschappijen gaat?

  84. 101

    De RAF mikte tenminste nog op de kopstukken van de elite, zonder de intentie veel collateral damage te veroorzaken—als je het toch steeds over de elite gaat… De RAF kon derhalve dan ook nog jarenlang op een zekere sympathie rekenen onder bredere lagen van de bevolking.

    Breivik was er, net als de islamisten dus, alleen maar op uit om zoveel mogelijk onschuldige burgerslachtoffers te maken. Het is wel natuurlijk nog steeds maar de vraag in hoeverre het in werkelijkheid Gladio-activiteiten waren, zoals de aanslag in Bologna, de massamoorden van Bende van Nijvel en de CCC destijds.

  85. 103

    Monade 91

    “Dit geldt analoog voor de sprookjes over de massa-immigratie en de islamisering. Beiden zijn onwaar en al afdoende weerlegd”.

    Voldoende weerlegd? Nou, niet voor mij, hoor. Ik heb hierboven nog over de islamisering geschreven!

  86. 104

    @99, 93
    ja, alsof er een schuifje rechts op het bureau in het torentje zit. Meer EU, minder EU.

    @Prediker
    Hoewel a3pvv waarschijnlijk denkt dat de elite en links een en hetzelfde ding zijn, wil dat nog niet zeggen dat je mee moet in zijn discours.

    Daarnaast is het nogal een open deur dat de elite haar wil oplegt aan volk. Daarom zijn ze de elite.

  87. 106

    Hier op Sargasso wordt de massa immigratie en de Islamisering nog ontkend zelfs als de helft van de bevolking van Amsterdam allochtoon is en de voormalig burgemeester 2 miljoen euro via een listige constructie heeft geschonken aan een moskeebestuur.

  88. 107

    @104; de PVV (inclusief AdriePVV zelf) behoort inmiddels zelf tot de elite, met 24 zetels in de Tweede Kamer en tien in de eerste kamer en provinciale statenleden overal in ’t land.

    Zetelplakkers en plucheklevers, dat zijn ‘t.

  89. 109

    Het weerbericht is ook de ‘gevoelstemperatuur’ als faktor gaan hanteren. Perceptie is de kwestie. Dat geldt ook voor de al dan niet bestaande massa-immigratie; en dat geldt ook voor allerhande Goden en Allahs waar mensen in geloven.. Mensen redeneren en handelen naar wat zij als waar ervaren. Dat zijn hun geloofsartikelen, waar je weliswaar tegen kan zijn, maar het best hou je er rekening mee.

  90. 112

    @ 96

    De Jager en Rutte zijn in wezen net zulke regenten als Balkenende, Kok en Lubbers.
    Idem dito voor de meerderheid van het parlement nog afgezien van het feit dat die Ja zegt tegen een voorstel dat ze niet eens goed begrijpen.

    De indeling links/rechts voldoet niet meer in de huidige situatie.

  91. 113

    @Jansing2001 103, ik bedoel zinnig, coherent en consistent weerlegd. Met cijfers en statistieken. En feiten. Wat die verschrikkelijke @Vandyke doet, maar dan rechts. Resultaat tot nu toe: niente, nada, en noppes.

    @AdriePVV 106. Islamsterdam is niet de rest van Nederland.

    /I’ll drink to that!

  92. 114

    Arie, waar eindigt het bij jou? Wat wordt jou bijdrage bij het stoppen van de Islamisering (met Hoofdletter natuurlijk!’.

  93. 115

    @112; De Jager en Rutte worden in het zadel gehouden door de PVV en door Wilders. Daar lul jij je niet onder uit. Als het de PVV menens was geweest, had ze de stekker er uitgetrokken. Maar ze laat het gewoon gebeuren, die geldoverdracht van de NL belastingbetalers aan de banken.

    Waarom ontken je dat dit een kabinet is “waar Rechts zijn vingers bij kan aflikken”, trouwens?

  94. 116

    @75: Is dat zo?

    “Eén ding dat we dan absoluut dienen te doen in de westerse landen is de bastions doorbreken die marxistische en linkse groepen met succes in de media en het onderwijs hebben opgebouwd. Deze lieden zouden moeten worden verpletterd.”

    Aldus Fjordman op HVV.

  95. 117

    VanDyke beschouwt de massa immigratie als een soort momentopname, terwijl het in wezen een continu proces is van de laatste decennia.

    VanDyke beweert zelfs dat de populatie van Amsterdam nauwelijks veranderd is althans eerder ten goede dan ten slechte.

  96. 122

    @95 – Prediker – sorry dat ik zowel onder mijn nick MrOoijer als echte naam Jan van Rongen hier reageerde. Korte termijn verwarring.

    Vind ik — vraag je — de leden van de RAF ook gestoord? Ja. Ik ben van de generatie van baby boomers (ik ben van ’48) die dit allemaal bewust heeft meegemaakt, en ik heb dit altijd gevonden. De RAF startte als beweging tegen de oorlog in Vietnam en begon eerst aanslagen te plegen op Amerikaanse burgers en objecten in Duitsland. Daarna op het Duitse establishment. En verder. Ik heb het altijd gestoord gevonden.

    Voor de volledigheid: in die tijd stemde ik PSP.

  97. 124

    VanDyke beschouwt de massa immigratie als een soort momentopname, terwijl het in wezen een continu proces is van de laatste decennia.
    @AdriePVV, je zit te liegen en dat weet je maar al te goed. @Vandyke kijkt naar meerjarige trends, bijvoorbeeld in het stuk De aardverschuiving in migratieland en het ongelijk van Nyfer.

    VanDyke beweert zelfs dat de populatie van Amsterdam nauwelijks veranderd is althans eerder ten goede dan ten slechte.
    Je bedoelt Landgenoten of Buitenlui? Ook onzin. Hij geeft zelfs geen waardeoordeel.

  98. 125

    O ja, het hele weekend is natuurlijk parelduiktijd, maar de latere reacties op dit Telegraafartikel zijn een aanrader voor eenieder die nieuwsgierig is naar het eerlijke rechtse geluid.

    Voorbeeldje:
    Dag ieders. Deze Noorse schutter had gelijk,….de multi culti,..is een farce dus een gevaar binnen Europa. Hij kon zich alleen duidelijk maken met wapens,..liever met woorden,…maar ja Europa luistert niet naar woorden. Teveel moslims in ons land,….indien aangepast oke,…maar wie? Over een paar jaar een burger oorlog het ziet het wel naar uit. Dus bewapen u,…ter zelfverdediging. Greetz Willie.
    Willie de Vegt, Groningen. | 16:04 | 24.07.11

  99. 126

    @68: de hypocrisie van dat volk is de satire zowat voorbij. De PVV-ideologie laat zich zo samenvatten: het voordeel van een hypocriete aso zijn, is dat je gewoon alles kunt maken!

  100. 127

    @ Monade

    Zolang er nog steeds moslims immigreren en de EU zelfs plannen heeft om pakweg 15 miljoen “werkers” uit Noord Afrika in te vliegen om ons te “helpen” tegen de gevolgen van de vergrijzing is de massa immigratie nog niet tot stilstand gekomen. De al plaats gevonden hebbende massa immigratie en de gevolgen daarvan zijn echter nog lang niet uitgewerkt.

    Kijk ook eens naar Belgie en hoe de bevolking van de grote steden daar van cultuur verschiet door de massa immigratie.

  101. 128

    “Zolang er nog steeds moslims immigreren en de EU zelfs plannen heeft om pakweg 15 miljoen “werkers” uit Noord Afrika in te vliegen om ons te “helpen” tegen de gevolgen van de vergrijzing…”

    Dit herhaal jij dus wel steeds, maar ik heb nog geen enkel linkje naar een kwaliteitskrant gezien waar dit uit zou blijken.

    Iets zegt me, dat als we het hele verhaal krijgen, het allemaal een stuk genuanceerder ligt dan dat de Europese Commissie of het Europarlement Nederland gaat verplichten 15 miljoen Noord-Afrikanen op te nemen (kunnen we ook gewoon uit de banlieues over laten komen om de vergrijzing op te vangen trouwens).

  102. 130

    Wat wil Adrie dan doen voor de (binnenkort) gepensioneerde die met een pensioengat zit en dus niet fatsoenlijk kan leven. Een spuitje geven of dan toch maar humanitair zand laten eten?

  103. 133

    @ 129, 132

    Migratie als duurzame oplossing?

    =====
    Advies over de EU en de gevolgen van de vergrijzing Uitgebracht aan de Minister en Staatsscretaris van Sociale Zaken en
    Werkgelegenheid, alsmede de Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.
    Publicatienummer 2, 15 februari 2002
    =====

    =====
    Migratie is geen duurzame oplossing voor vergrijzing omdat migranten zelf
    ook vergrijzen en op den duur hun kindertal aanpassen aan het gemiddelde
    kindertal in hun aankomstland. Hierdoor zijn er steeds meer migranten nodig om de afhankelijkheidsratio ook na 2050 constant te houden. Dit zou ertoe leiden dat de Nederlandse bevolkingsomvang in het jaar 2100 meer dan 100 miljoen bedraagt
    =====

    http://www.iiav.nl/epublications/2002/eu_en_vergrijzing.pdf

  104. 134

    Dus Adrie dan moeten we maar op de vuist. Vechten zoals je zegt voor de Europese cultuur. Met een geweten mag je terroristische aanslagen plegen. Alles voor de Europese ideologie. Welke dat ook moge zijn….

    Alleen omdat jij je hebt laten verjagen door allochtonen uit Amsterdam. Wat een mietje, en dan maar haatzaaien tegen de islam. Jammer genoeg, voelt het grootste gedeelte van haar belijders zich ook aangevallen. Maar ja, dat zit in hun aard, hun ideologie, is dan jouw antwoord.

    Heb je al de site van jouw partij gezien met steunbetuigingen, zullen wel allemaal linkse oproerkraaiers zijn.

    Nog steeds geen antwoord op mijn vraag die ik je heb gesteld. Dat is kennelijk niet van belang voor jou. Alleen die propaganda verspreiden. Nog meer haat zaaien. Je bereikt er echt niets mee. Alleen vijandigheid van de mensen die jouw taal niet accepteren.

  105. 135

    Wat denk je zelf Adrie: in 100 jaar een verzesvoudiging van de bevolking. Dat heeft zelfs een land als India niet voor elkaar gekregen de afgelopen honderd jaar.

  106. 136

    Benech: Dat komt allemaal door de massa-migratie. ;-)

    Niet door grote katholieke en gereformeerde gezinnen, stijgende welvaart en de repatriëring uit Nederlands-Indië/Suriname.

  107. 137

    Maar toch … Laten we even kijken tegen wie de moordpartij van Breivik zich richtte. Hij heeft geen moslims vermoord, maar jonge sociaal-democraten!
    Of misschien moet je gezien hun leeftijd zeggen: leden van een grote jeugdorganisatie op een gezellig weekend met enige verdieping in de vorm van politieke discussies. (Been there, done that.) Dat beklemt mij en doet me denken aan de haat zoals die wordt geventileerd in dat ene weblog dat in deze kringen naar wc-papier is genoemd. Die haat tegen links, zonder behoorlijke argumenten, doet me denken aan de jaren ’30. En nu ook aan Breivik.

    Daarbij: De moslims (Turken, Marokkanen) die hier als goedkope werkkrachten werden binnengehaald, kwamen hier door de activiteiten van industriëlen en werkgevers die deze mensen op de goedkoopst mogelijke manier huisvestten. Geld verdienen, daar ging het om. Ze werden niet binnengehaald omdat links Nederland daar op zat te wachten.

    Wat de massa-immigratie betreft: ook daar baseert Wilders zich op wat ‘men’ wil horen. Eind jaren ’90, toen ik begon in de juridische dienstverlening in de asielprocedure, kwamen er zo’n 40 à 42.000 asielzoekers per jaar naar Nederland. Die stroom is door vredesakkoorden in verschillende Afrikaanse landen ingekrompen tot zo’n 12 à 14.000 per jaar. Waarbij nog opmerkelijk is dat, wanneer het gaat om moslims, niet om moslims gaat die per se naar het westen wilden, maar om moslims die op de vlucht zijn voor andere moslims. Tegenstanders van heesende regiems.

  108. 138

    @133: Interessant stuk dat je daar aandraagt, vooral omdat ik betwijfel dat je onderschrijft:
    De OECD concludeert op basis van de beschikbare studies naar de
    levensloop van migranten dat migranten en hun nakomelingen per saldo be-
    talers aan de overheid zijn.

    Verder mis ik in het stuk enige verwijzing naar de EU zelfs plannen heeft om pakweg 15 miljoen “werkers” uit Noord Afrika in te vliegen om ons te “helpen” tegen de gevolgen van de vergrijzing

  109. 139

    Stinkzwammen als Breivik groeien niet in de woestijn. Zij hebben een vruchtbare bodem nodig. Die bodem wordt geleverd door mensen als A3PVV, Wilders, maar ook door de Volkskrant, Telegraaf, Geenstijl etc.

  110. 141

    @133; Adrie; waar is je bewijs dat de EU Nederland gaat verplichten 15 miljoen Noorafrikanen binnen te laten, zoals jij steeds beweert? Dat linkje heb je toch zeker wel in je archief, niet?

  111. 142

    “Die bodem wordt geleverd door mensen als A3PVV, Wilders, maar ook door de Volkskrant, Telegraaf, Geenstijl etc.”

    Het is meer dat ze op dezelfde bodem floreren van anti-moslim, anti-buitenlander, anti-politieke elite, anti-linkssentimenten, samenzweringtheorieën (over Eurabië), en apocalyptische toekomstvoorstellingen. Het maakt deel uit van hetzelfde domrechtse ecosysteem dat sinds 9/11 en de moord op Van Gogh is ontstaan.

  112. 143

    @AdriePVV

    Op een ander forum verwoordt een Noor het wel aardig:

    “I would also warn against dismissing a person like this as crazy, or some kind of “crazed gunman”. One of the scariest things to me is that I have seen his understanding of the world echoed in many Norwegian forums for years, and still I feel like commentators here are trying to portray it as some rare form of radical extremism. Yes, I’m biased, because I am in many ways a stereotypical Norwegian leftist, but I think one of the lessons we need to take from this is that these views have been gaining traction for quite some time, and it’s only a matter of time before it breaks into the mainstream. “

  113. 144

    @143 Ik heb nu vrijwel alles van Breivik gelezen die gaat over de de demografie. Het is precies wat ik lees in de media en op het internet. Het is exact wat mensen als A3PVV beweren.
    Het zijn de leugens van Wilders en Fritsma, door mij al op meerdere manieren weerlegd.
    Het zij wel die leugens die mensen bang maken. Dan kan je wachten op iemand die zegt: ik doe er wat aan.

  114. 145

    A3NSB leeft zich in in de motieven van de dader.

    Volgende stap: A3NSB leeft zich in in de motieven van Volkert G. en Mohammed B.

  115. 146

    @vandyke: Breivik doet dan ook gewoon copypasta/herhalen wat de rechtse roeptoeters ook al roepen. Het is geen ‘original research’, het heeft alleen meer impact door z’n daad, en doordat-ie het in een lap tekst vna 1500 pagina’s heeft gezet. Smeer het uit over een aantal honderd blogpostjes en het is opeens hele andere koek. Dan valt op dat de onderbouwing helemaal niet zo deugdelijk is, want het geleuter van een hans jansen of een van een onderbuikblog. En dat het wel erg vaak zelfverwijzend is.

  116. 147

    @Vandyke, precies. Wilders & Co zaaien niet alleen haat, maar ook angst. De typische (wat oudere) PVV-sympatisanten onder de Telegraafreaguurders zijn oprecht bang voor de “islamisering”, en de “straatterroristen” in het bijzonder.

    Ik zelf leg de verantwoordelijkheid hiervoor bij de gevestigde collaborerende partijen.

  117. 148

    @146: zou hij ook een login voor de A3-database hebben gehad? Ik heb er al een paar keer om gevraagd, maar ik krijg er nooit een.

  118. 150

    Janine schreef: (137)
    “Waarbij nog opmerkelijk is dat, wanneer het gaat om moslims, niet om moslims gaat die per se naar het westen wilden, maar om moslims die op de vlucht zijn voor andere moslims. Tegenstanders van heersende regiems”.

    Het is zeker zo dat er moslims op de vlucht zijn voor andere moslims. De radicale islam is immers overal in de wereld aanwezig en actief. Het is zelfs zo dat de leiders van Irakese islamistische groeperingen asiel aanvragen in Europa en daar dan nog asiel krijgen ook!

    Mullah Krekar (genaturaliseerd tot Noor) (google maar even op die naam) zit nu al jaren in Noorwegen, de Noorse rechter wil hem uitzetten omdat hij een terrorist blijkt te zijn, maar dat vonnis kan niet worden uitgevoerd omdat het Europese Hof een artikel toepast dat verbiedt om mensen uit te zetten die kans lopen om tot de doodstraf te worden veroordeeld in hun thuisland.

    De conclusie is dan ook: de hele wereld, inclusief de islamitische wereld, heeft bijzonder veel last van het islamisme. Des te opmerkelijker dat het nog zo lang heeft geduurd tot het weer tot een geweldsuitbarsting kwam. Het valt natuurlijk niet te ontkennen dat bij links de mensen zitten die het altijd opnemen voor de islam. Bij die groep is het nog steeds zo dat kritiek leveren op een godsdienst je beschuldigingen oplevert van racisme, fascisme en xenofobie.

    Dan kunnen de rechtbank en de Hoge Raad honderd keer zeggen dat kritiek op een godsdienst geen strafbaar feit oplevert, links wil dat van niemand aannemen. Laten we Pechtold als voorbeeld nemen. Hij zei na het Wildersvonnis: “ik ben blij dat er een uitspraak is.” De journalisten dachten dat hij bedoelde: “ik ben blij met de uitspraak”, maar dat was natuurlijk niet wat hij bedoelde. Hij legde zich morrend neer bij de uitspraak.

    Ik wacht nog altijd op het moment dat men bij links tot bezinning komt. Dat moment komt nooit volgens mij, we zullen het van andere partijen moeten hebben om onze vrijheid te kunnen behouden.

    Ik ga toch dat manifest van Breivik nog maar eens lezen over zijn theorie over hoe het zover heeft kunnen komen in Europa. Volgens hem vindt het zijn oorsprong in het culturele marxisme van de jaren vijftig van de vorige eeuw.

  119. 151

    @ 138

    Dat advies kwam voordat het CPB in 2003 de kostprijs had berekend voor de immigratie, overigens zonder met alle faktoren rekening te houden.

    VanDyke kent die berekening, ic 43.000 euro voor een 25 jarige goed opgeleide westerse immigrant. Ik begrijp ook niet dat hij je niet corrigeert, tenzij hij me expres in diskrediet wil brengen.

    Ik word een beetje moe van dat onbenul hier.

    De verdere plannen die de EU had komen er aan.

  120. 152

    Voor Adrie (bron: http://www.nos.nl)

    Burgeroorlog

    Breivik adviseert westerlingen om zich te bewapenen, zowel mentaal als “fysiek met vuurwapens en om te leren hoe ze te gebruiken”. Hij denkt dat Nederland een goede kans maakt om als eerste land in het Westen een burgeroorlog te voeren over moslimimmigratie. “De autochtone Nederlanders zullen moeten vechten, of ze zullen hun land moeten achterlaten en van een afstand toekijken hoe het sterft.”

    Dus Adrie, minder achter de computer met je gebabbel, en voorbereiden op de heilige vrijheidsoorlog. je schreef al eerder over vechten, nu blijk je een medestander te hebben.

  121. 154

    @151 onbenul?
    omdat niemand ooit gehoord heeft over dat plan die 15 miljoen noord afrikanen? Omdat men hier niet een direct instemt met de waanideeen die in jouw hersenpan opborrelen. Schei uit.

    Bronnen Arie. Bronnen.
    Tot die tijd ga ik ervan uit dat je, zoals gewoonlijk, uit je nek kletst liegt.

  122. 155

    @Jansing

    De conclusie is dan ook: de hele wereld, inclusief de islamitische wereld, heeft bijzonder veel last van het islamisme.

    En weer praat je onzin.

  123. 156

    Dit is nog maar een noodmaatregel, de EU wil een structurele immigratie onder het mom dat we er zelf beter van worden.

    =====
    De EU moet concrete steun geven aan de mensen in het zuidelijke Middellandse Zeegebied,
    van wie velen – bij gebrek aan toekomstperspectieven in eigen land – waarschijnlijk zullen
    proberen een beter bestaan op te bouwen buiten hun land van herkomst. Een actief beheer van
    de migratiestromen en verruiming van de legale migratiemogelijkheden hebben, in combinatie
    met maatregelen om illegale migratie tegen te gaan, een positief effect op zowel de EU als de partnerlanden.
    Net als met het aanbod van het “Partnerschap voor democratie en gedeelde welvaart” en het
    uitgebreide Europese nabuurschapsbeleid, geeft de EU met deze mededeling blijk van haar
    betrokkenheid bij de zuidelijke buurlanden van de EU en hun nieuwe streven naar democratie.

    Zij stelt voor de huidige problemen op het gebied van migratie en mobiliteit aan te pakken door middel van een dialoog over migratie, mobiliteit en veiligheid tussen de EU en de landen van het zuidelijke Middellandse Zeegebied, aansluitend bij de doelstellingen van de totaalaanpak van de migratie
    =====

    http://ec.europa.eu/homeaffairs/news/intro/docs/110524/292/1_NL_ACT_part1_v2.pdf

  124. 157

    Goh, Adrie heeft last van zijn geweten. De Noor is geen extremist actief op de golven van het populisme van rechts, maar een eenling, een gek. En degenen die ergens een bomgordel omdoet in naam van Allah, is wel een extremist en geen gek. Nou Adrie, de verschillen zijn kleiner dan je denkt en jouw blonde leider mag dan de daad verwerpen, hij verkondigt wel, net als de imans. Sterker nog Verhagen en Rutte dragen hier ook een stuk verantwoordelijkheid, zonder schuldig te zijn. Immers zij vinden de PVV een te respecteren partij. De mastodonten hadden gelijk. En verder zou ik als ik jou was geen moeite doen om de discussie om te buigen naar jouw stokpaardjes, ik zou eens aan gewetensonderzoek gaan doen. Jij mag misschien oprecht overtuigd zijn van je gelijk, maar heel, heel misschien ben je ook daarin een heel klein beetje, een ietsje doorgeschoten? Vergeef mij de term.

  125. 158

    @151: Je zegt het al, het CPB nam niet alle factoren mee. De OECD komt op grond van beschikbaar onderzoek tot een andere conclusie. Blijkbaar shop je graag erg selectief uit je rapporten.

  126. 159

    Idem dito uit hetzelfde verslag, let vooral ook op de woorden solidariteit en internationale verplichtingen.

    ====
    De EU heeft met inzet van alle beschikbare middelen snel en doeltreffend gereageerd op de
    noodsituatie. Het is echter duidelijk geworden dat er niet snel een einde zal komen aan de
    crisissituatie en dat er mogelijkheden moeten worden gezocht om een meer gestructureerd,
    duurzaam plan uit te voeren dat de verschillende aspecten van de migratieproblematiek
    omvat, dat is gebaseerd op solidariteit tussen de lidstaten en partnerschap met de
    betrokken derde landen, en dat volledig strookt met de internationale verplichtingen van de
    EU. Na de illegale migratiestromen vanuit Tunesië kunnen nieuwe stromen op gang komen
    uit andere landen in het zuidelijke Middellandse Zeegebied, vooral uit de landen waar politieke stabiliteit en sociale onrust heersen. Georganiseerde netwerken van
    mensensmokkelaars kunnen hun activiteiten uitbreiden en zich behalve op Tunesië ook gaan
    richten op andere Afrikaanse landen.
    =====

  127. 160

    Wat erg Adrie, wat erg allemaal! Wat heb je alles weer goed gekopieerd…

    Allemaal ter rechtvaardiging van de afschuwelijke Noorse daad? Van die neo-fascistische leider van je? Van die haatzaaierij die je doet ten aanzien van de moslims in Nederland?

  128. 162

    Als ik me realiseer hoe gebrekkig het geschiedenisonderwijs tegenwoordig is, is het eigenlijk ook niet verbazingwekkend dat men er hier zelfs trots op is dat men niet in de geschiedenis wil kijken om de huidige politieke toestand te kunnen beoordelen. Stel je voor dat je je moet gaan verdiepen in die saaie geschiedenis van Europa! Links denkt de wereld ook wel te begrijpen zonder enige achtergrondkennis.

    Job Cohen zei zelf al dat hij een hekel aan geschiedenis heeft.

    Job zou gezegd kunnen hebben: “Hebben we al langer heibel met moslims dan? Wist ik niks van. Wat zeg je? Slag bij Wenen? Nooit van gehoord! Maar wat heeft dat er nu weer mee te maken!”

  129. 163

    Alle mafketels die op internet opvallend veel aandacht aan moslims en de islam besteden moeten gewoon eens grondig door de AIVD gescreend worden. Jansing2001 is ook zo’n type. Altijd maar malen over de islam. Obsessie noemen ze dat. Dat zit daar niet goed bij die knul.

  130. 164

    @162:

    Wat moeten we uit de geschiedenis weten? De onderdrukking door de adel en de kerk, de industriëlen, de nazi’s? Of moeten we de door rechtse blaters de uitspraak van Churchill weten, die wel een genocide in Soedan op zijn verantwoording had?

  131. 165

    De EU wil zelfs gaan werven in de landen van het zuidelijke Middenllandse Zeegebied, oftewel in NoordAfrika.

    Het aantal migranten wordt bepaald door de miljoenen arbeidskrachten die we door de vergrijzing tekort gaan komen, volgens de profeten van de EU die ook de problemen met de Euro en de PIGS zo goed hebben voorspeld.

    ====
    De Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger hebben daarom in de gezamenlijke mededeling op 8 maart 2011 voorgesteld voor de lange termijn een partnerschap voor democratie en gedeelde welvaart met de landen van het zuidelijke Middellandse Zeegebied aan te gaan op basis van drie hoofdlijnen, waarvan duurzame en inclusieve groei en economische ontwikkeling, met de klemtoon op werkgelegenheid en sociale kwesties, er één is.

    Maatregelen op de langere termijn zijn ook nodig om de migratie en mobiliteit tussen de EU en de landen van het zuidelijke Middellandse Zeegebied door middel van wettelijke procedures te kanaliseren en ordelijk en efficiënt te doen verlopen. Dit houdt in dat werkzoekenden uit deze landen worden geholpen bij het vinden van werk in het buitenland, in het belang van de betrokken landen en personen en van de EU en haar lidstaten. Hierbij moet ook worden geredeneerd vanuit de bredere context van de demografische ontwikkeling van de EU en de tekorten aan arbeidskrachten waarmee de EU te kampen heeft. De behoefte van de EU aan gerichte arbeidsmigratie moet grondig worden geïnventariseerd en bijgesteld, zodat er
    nauwkeurige, met feiten gestaafde voorstellen kunnen worden geformuleerd op basis van de
    werkelijke behoeften aan arbeidskrachten. In dit verband moet worden erkend dat immigranten, van welke origine dan ook, een wezenlijke bijdrage leveren aan de
    EU-economieën. Zij voorzien in de vraag naar hoogopgeleide arbeidskrachten in de
    economische groeisectoren maar vervullen ook veel verschillende vacatures voor
    laaggeschoolden.
    =====

    O ja en we moeten vooral dankbaar zijn en erkennen dat ze een bijdrage leveren.

    Het sprookje van de gastarbeiders maar dan met een faktor honderd.

  132. 166

    Nas:

    “De conclusie is dan ook: de hele wereld, inclusief de islamitische wereld, heeft bijzonder veel last van het islamisme”.

    ++En weer praat je onzin.++

    Wat ik altijd zo waardeer in je antwoorden is de overvloed aan argumenten die je aanvoert. Ik word daar altijd helemaal stil van.

  133. 168

    jansing2001:

    islamisme heeft juist haar slachtoffer in de islamitische wereld, dat jij dat niet wil weten, zegt meer over jou

    adrie:

    erg he, dat er zulke plannen zijn, en bedankt dat jij dat ons allemaal vertelt, wat ga je doen? wat ga je doen? alleen maar lullen en kopiëren, en niets bereiken, wat ga je doen, knul?

  134. 170

    adrie heeft eerst zijn huis op moeten geven, en nu is hij bang voor zijn baan, wat een leven, vervuld door angstcomplexen, maar overtuigd door zijn eigen gelijk, de rest zijn meelopers, onfatsoenlijk en onbenullen…

    schreeuwend en gillend als een onheilsprofeet loopt hij over de site

  135. 172

    @149- natte aap schrijft:

    “Kan iemand mij zeggen of ze denken dat mijn linkjes uit @140 echt zijn. Dat is de site van de Knights Templar…”

    Wat je schrijft is niet aan mij ontgaan, maar ik kan er niet veel van maken, eerlijk gezegd. Maar ik begrijp heel goed wat je bedoelt. Ik zou in overweging nemen om justitie hierop opmerkzaam te maken, aangezien jouw verdenking daar alle reden toe geeft. Dat met zekerheid!.

  136. 173

    Ter aanvulling op post 163: 5 jaar geleden had zo iemand bij wijze van spreken nog nooit van de islam gehoord en nu is hij opeens zelfverklaard deskundige. Alle “kennis” verworven in de donkere spelonken van het internet. Heeft op de websites van Islamwatch de theorietjes van Robert Spencer e.d. gelezen.

    Roept op de fora die hij bezoekt steevast: kom met me spelen. Lekker kletsen over de gevaren van de islam en meestal vindt hij dan ook nog vriendjes die daartoe bereid zijn. Soms zoekt hij zelfs de serieuzere fora op en ook daar lukt het hem anderen ertoe te bewegen met hem over de islam te kletsen.

  137. 174

    Idee voor Adrie:

    Een welkom heten bij binnenkomst van de broodnodige migranten. Waarbij gewezen kan worden op de plicht tot arbeid, aanpassing en integratie. Waarbij vooral met de chagerijnige Nederlanders rekening gehouden moet worden, die hun liever zien gaan dan komen, en waarvoor dan ook het beste een buiginkje gemaakt kan worden op straat ter begroeting.

    Je kan heel gemakkelijk een stichting opzetten wat fondsen aanwerft, zodat je wat doet aan integratie ipv polerisatie. Anders doe je niets dan je onmacht tonen, waarmee je jezelf nogal belachelijk maakt.

  138. 175

    A3NSB – Reinaert (@157) schrijft:”verder zou ik als ik jou was geen moeite doen om de discussie om te buigen naar jouw stokpaardjes, ik zou eens aan gewetensonderzoek gaan doen.”

    Wat is daarop Uw antwoord?

  139. 176

    @ jansing2001 en @ adriepvv
    Het onderwerp hier is of het populisme van rechts heeft bij gedragen aan de daad van de Noor.
    Gezien de geschriften die deze mafketel heeft geproduceerd kan het antwoord niet anders dan ja zijn.
    Wilders is geen dader maar hij en anderen zoals de Noorse conservatieve partij waarvan deze lunatik lid van is geweest dragen wel degelijk bij aan een klimaat waarin een hele bevolkingsgroep wordt gestigmatiseerd, evenals aan de haat richting mensen die zich links noemen.
    Wat jullie hier doen is dat straatje schoon proberen te vegen, je geweten te sussen.

    De Noor noemt zijn daad geen misdaad maar noodzakelijk!

    Jullie zijn 1 stap verwijderd van dit denken.

  140. 177

    Uiteraard ken ik het rapport van het CPB uit 2003, maar het rapport is achterhaald. Nyfer had dat 7 jaar later kunnen weten, maar gaat van dezelfde veronderstellingen uit.

    Artikel. Het CBP kon niet anders uitgaan dan van de immigratie die was geweest. Nyfer had kunnen weten -en in het rapport staat het notabene ook- dat de situatie fundamenteel is gewijzigd.

    De immigratie levert nu geld op, waarbij ik direct aanteken dat immigratie geen oplossing voor de vergrijzing is. Stoppen met immigreren maakt het wel veel erger.

    Maar ik heb nu geen zin om hierover te discussiëren. ik wil het graag hebben over hoe A3PVV Anders heeft gestimuleerd.

  141. 179

    Teksten in 2083 van Breivik blijken grotendeels gekopieerd uit de manifesten van, hoezo Lone Wolf, Unabomber Kaczynski hè. Heeft alleen woorden als ‘leftist’ door ‘cultureel marxisme’ en ‘leftism’ door ‘multiculturalisme’ en ‘cultureel communisme’ vervangen…..

    Mystificatie van Kruisvaarders, de Heilige Graal….filmpje staat bol van symboliek. De intuïtie versus logische analyse, avontuur en gevaar versus veiligheid, de wilde worsteling versus gezapige vrede, daad versus redenering, held versus denker, macht en het geweld versus het recht en ten slotte de mythe versus wetenschap. Niet op het verstand maar op het gevoel en de verbeelding gericht en biedt geen redelijk antwoord biedt op “vragen”. Een mythe gepropageerd als pseudogodsdienst, die de denkbeelden en praktijken de wijding moeten geven van een nieuwe heilsleer. En waarbij hij Wilders als halfgod in de rol van verlosser laat poseren…Fascistische Poëzie dus:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme#Irrationeel

  142. 180

    @ Bismark

    Het “vergrijzingstekort” levert veel grotere aantallen benodigde “helpers” op dan 15 miljoen, maar wellicht kun je zelf ook even aan het rekenen slaan. Uiteraard praat de EU niet alleen over Nederland en hebben ze het over beleid voor de lange termijn en niet per jaar.

    De kernwoorden zijn solidariteit, verdeling van de welvaart, internationale verplichtingen. Kortom de fine fleur uit het linkse jargon met als uitkomst immigratie.

    Hoe dan ook, het zijn linkse idealen.

  143. 181

    @180
    ook dan staat er niks in over 15 miljoen immigranten die de EU hier op de stoep zou willen zetten.

    Bronnen, A3. bronnen die je stelling onderbouwen. Ben je nou echt zo dom, of denk je met dat soort leugens iemand hier overtuigt?

  144. 182

    Nou, adrie, heeft een hekel aan massamigratie, zoasls hij dat noemt, en daarvan geeft hij de schuld aan links.

    Hoe dan ook, Adrie laat zich liever door emoties leiden dan door cijfers die hij niet kan hardmaken.

    Tegenwoorden, kennelijk uit het rechtse jargon zijn: nationalistisch, egoïstisch, en iemand anders zijn/haar geluk ontzeggen. Met als uitkomst haatzaaierij en een bewust beperkt wereldbeeld.

    Want ja, dan ga je ook graag op vakantie naar een land met blonde mensen, die net zoals jezelf denken, kleinburgerlijk.

  145. 183

    “Het onderwerp hier is of het populisme van rechts heeft bij gedragen aan de daad van de Noor”.

    De PVV is geen populistische partij, het is een volkspartij.

  146. 184

    @180: Maar hoe dan ook, je bewering is uit de duim gezogen. En dat op een topic dat gaat over een massamoordenaar die precies dezelfde gedachtes verkondigde. Ik ben echt benieuwd, probeer je soms rookgordijnen te leggen?

  147. 185

    @ Harm
    Gezien het uitblijven van een reactie van Adrie en de flauwe opmerking van Jansing2001, ga ik er maar van uit dat het geweten van Adrie en Jansing2001 onontgonnen gebieden zijn.
    Ze blijven halsstarrig hun opvattingen ventileren. Reageren niet op de inhoud van het betoog en mijn betoog.
    Dit heet het “God-syndroom”.

    Die mogen ze opzoeken van mij, geen linkje.

  148. 186

    “Wilders is geen dader maar hij en anderen zoals de Noorse conservatieve partij waarvan deze lunatik lid van is geweest dragen wel degelijk bij aan een klimaat waarin een hele bevolkingsgroep wordt gestigmatiseerd, evenals aan de haat richting mensen die zich links noemen.
    Wat jullie hier doen is dat straatje schoon proberen te vegen, je geweten te sussen.

    De Noor noemt zijn daad geen misdaad maar noodzakelijk!

    Jullie zijn 1 stap verwijderd van dit denken”

    Ga je nu een brief naar de Hoge Raad schrijven omdat Wilders gewoon mag zeggen wat hij wil over de islam? Ik neem ook aan dat jij de HR nu medeverantwoordelijk houdt voor de aanslagen in Noorwegen? Of ga je een proces tegen de staat of het OM beginnen? Gaat er zelfs nu niet een belletje bij je rinkelen? Is het nog steeds niet tot je doorgedrongen dat er nog mensen bestaan in Nederland die hun vrijheid liefhebben boven alles?

  149. 187

    @183. Je weet niet het verschil tussen een populistische partij (waar je niet lid van kan worden, maar zogenaamd het ‘volk’ nakakelt) en een volkspartij waar je lid van kan worden en alle geledingen van de samenleving vertegenwoordigd.

    Je kan wel zeggen een tegenpartij.

    Dus whisfull thinking.

    @186.

    Welke vrijheid, vrijheid van schreeuwen en beledigen en haatzaaien? Grappenmaker. Lekker overdreven reageren zoals we gewend zijn van PVV-liefhebbers zoals Adrie. :-)

  150. 189

    @177

    Ik kan jullie aanraden te lezen wat ik hier eerder over de definitie van islamisering heb geschreven. (#70). Dan zie je dat het om veel meer gaat dan koppen tellen.

  151. 190

    Eigenlijk te gek voor woorden dat we hier met wat PVV fans over hun filosofietjes zitten te discussieren die van het niveau Breivik zijn.

  152. 191

    Kijk eens aan, nog een islafobische luchtverkoper. Een onheilsprofeet die met zijn vinger wijst op de definitie van islamisering. Ja, iedereen moet goed weten wat er aan de hand is. Die islamisering. Het is verschrikkelijk. Dat onze vrijheid zo wordt bedreigd! En juist om die islamisten voor te zijn pakt de overheid alvast veel vrijheid af.

  153. 192

    “De PVV is geen populistische partij, het is een volkspartij.”

    ** Iedere regelmatige bezoeker van sites waar mensen hun mening kwijt kunnen over actuele onderwerpen is er mee bekend. Om een mening kracht bij te zetten wordt heel vaak ‘het volk’ aangeroepen. Meestal gevolgd door ‘wil’ of ‘vindt’. Het is de ultieme rechtvaardiging van een mening en de mening weegt zwaarder dan feiten : als het volk iets vindt, dan is dat zo, ook al is het in strijd met de feiten. Het is een moderne variant van de invocatio dei die in de loop van de Europese geschiedenis altijd werd gebruikt om meningen en feiten te ontkoppelen. Wij handelden ‘in naam van God’ of ‘bij de gratie Gods’, dus verder niet zeuren. Door de opkomst van de democratie is de invocatio dei teruggedrongen en vandaag niet meer dan een relikwie uit een ver verleden. Ware het niet dat met regelmaat de ‘volkswil’ als moderne variant wordt ingezet. **

    Een stukje van Frans Timmermans op Facebook bij notities.

  154. 193

    @190; ach zolang hij op forums zijn argumenten afschiet op ons linksmensen, is hij tenminste niet bezig aanslagen voor te bereiden om socialistische jongeren af te slachten, moet je maar denken.

  155. 194

    @189 Maar het is wel een heel belangrijk onderdeel. Zonder ‘massa-immigratie’ geen islamisering.
    Het is wel een soort redenering die ik al heel vaak heb gehoord: er is massa-immigratie, wordt dan gezegd, en als je dat weerlegd hebt dan doet het er ineens veel minder toe en dan zijn andere dingen belangrijker, tot de volgende dag en dan is er weer massa-immigratie. Dat gaat nu al zo jaren door. De roepers veranderen, de ‘argumenten’ en de ‘onderbouwing’ zijn hetzelfde: 0,0.

  156. 197

    @194 Met andere woorden: ze zijn te ver heen. Er is met de overtuigde islamofoob geen communicatie mogelijk over zijn stokpaard.

  157. 198

    Nu jullie toch over politieke aanslagen betreffende immigratie in Nederland beginnen, die zijn natuurlijk al eerder gepleegd.

    29 maart 1986 ‘Antifascisten’ steken hotel in Kedichem in brand waar Centrum Partij (CP) vergadert. De partner van CP-voorman Hans Janmaat, Wil Schuurman, verliest zo een been.

    12 november 1991: bomaanslag op het woonhuis van de toenmalige staatssecretaris van Justitie Aad Kosto en tevens op het Ministerie van Justitie in Den Haag, beide opgeëist door RaRa.

    =====
    Ik stapte op een rijdende trein. De portefeuille was vanaf het begin omstreden. Er was met name in links Nederland veel opwinding over elk individueel geval. Daar deed ik als Kamerlid in de jaren tachtig ook zelf aan mee. Ik herinner me een Pakistaan die het land uit moest. Dan belde je de staatssecretaris, of de minister. En werd zo iemand van de vliegtuigtrap gehaald en zijn dossier opnieuw bekeken. In 1989 vroegen 1400 mensen asiel aan – futiel vergeleken met wat het later werd.’
    =====

    http://www.historischnieuwsblad.nl/00/hn/nl/0/artikel/print/5796/10_jaar_geleden:_Aad_Kosto_over_de_aanslag_op_zijn_huis_door_actiegroep_RARA.html

  158. 199

    Ik had ook wel zo’n artikel willen schrijven, maar Dimitri was me voor.

    Alleen de zin ‘je moet de PVV niet met geweld linken’. Ik zou dat niet zo formuleren. Wilders die radicale moslims in administratieve hechtenis wil nemen (gevangen houden is geen geweld?), Wilders die het martelen in Guantanamo Bay dekt, Wilders die het geweld van Israël in de bezette gebieden steunt, als de juiste manier om met moslims om te gaan?

    2. Het gebruik van termen, zie je eigen voorbeelden, waarin gesproken wordt in termen van gevaar, invasie en oorlog. Hij gebruikt allemaal termen, waarbij geweld ter verdediging ook toegestaan is. En nergens is hij duidelijk over waar de grens wel ligt. Zie (1).

    3. Zijn aanhang, ook in Nederland gaat nog iets verder dan Wilders zonder dat het hem stoort, zonder dat hij er afstand van neemt. De bedreigingen door aanhangers van hem aan iedereen, die hem te veel dwars zitten, kunnen hem niet echt beroeren. Sterker zij komen hem goed uit en hij wil ook dat deel van zijn achterban niet van hem vervreemden.

    Breivik heeft dezelfde politieke ideeën als Wilders. Alleen trekte Breivik de lijn consequent door tot het uiterste. Waar zou bij Wilders de grens liggen? En ook waar ligt de grens bij de fanatiekste procent van zijn aanhang?

  159. 200

    Stel: Anders Breivik was een Nederlander geweest die zich voor de kandidatenlijst van de PVV had gemeld en hij hield zijn forumgedrag voor zich. Was hij door de screening gekomen en daarmee in de Tweede Kamer?

    Zou best kunnen, lijkt me.

  160. 201

    @ 198: linkse fascisten zijn er nog genoeg, ook vandaag de dag nog.. je weet wel, de types die alles in het werk stellen om mensen met onwelgevallige meningen buiten het debat te plaatsen.. typetjes al harrempie zeg maar

  161. 202

    @199: Breivik doet aan eigenrichting, dat is nu juist wat Wilders niet wil.

    Het risico op eigenrichting zorgt er immers ook voor dat ie dag een nacht bewaakt moet worden.

  162. 203

    @201 Sickbock, ik heb me nu al lang niet meer met jou bemoeid, dus je kunt me niet verwijten dat ik bezig ben om jouw te stalken, maar

    als jij weer meent te mogen beginnen met hier op de man spelen, dan belet niets me om je weer eens stelselmatig te vragen wat je nu precies bedoelde toen je stelde dat geen nationaal-socialist bent, maar een “nationalistisch socialist”.

  163. 204

    Een heel boeiend artikel. Dat een diepere betekenis geeft achter de PVV van Wilders. Ik volg de PVV al vanaf 2004 en heb me verdiept in wat de PVV allemaal schrijft. Op wat voor manier Wilders zaken zegt.

    Over de dader gesproken. Wilders heeft het over een gruwelijke daad. Dat is een cliche, want dat vindt iedereen wel. Verder zou deze man niet staan waar de PVV voor staat. Maar daar doelt Wilders mee dat de PVV inderdaad haar doelen niet met geweld wil bereiken.

    Ik heb Wilders niet de ideologie( waar de schrijver ook op wijst) aan horen vallen. Niet het gedachtengoed horen aan vallen. De vraag is rechtvaardig. Waar ligt de grens?

    De uitspraken van Wilders zijn op een rij gezet en ik kan niet anders concluderen dat ze opruiend zijn. Moedigt Wilders hier mee Breivik aan tot zijn daad? Nee. Dat ook weer niet.

    Wel moet ik zeggen dat Wilders en zijn aanhangers( althans de slechte daarvan) flink tekeer gaan op fora’s. Peter R. de Vries, Adriaan Soetenbroek zijn talloze keren bedreigd om dat ze het durfden om kritiek te leveren op de PVV. Dat geldt ook voor Herman van Veen.

    Ik weet nog steeds niet hoe ik de PVV moet interpreteren.

  164. 205

    @200: Ik denk dat er in Nederland een opener klimaat is (qua politiek), ik denk dat Breivik dan niet tot z’n daad was gekomen. Er onstaat dan meer kans dat ie gecorrigeerd was, met een samenleving waar populisme algemener voorkomt.

    Hij maakt nogal essentiële denkfouten.

    Hij had best in de PVV kunnen komen (als ie dat echt gewild had), hij is er slim genoeg voor.

  165. 206

    @204: Het duurt gewoon te lang, G. Wilders kan al jaren niet meer zonder beveiliging over straat en op de lange duur gaat dit niet goed. De overheid moet zoiets eigenlijk oplossen, want het treurige is dat PVV’ers (je hebt er maar een paar low-lives voor nodig) op een gegevens moment ook gaan dreigen.

    We moeten Nederland gewoon weer zo inrichten dat men gewoon weer veilig over straat kan (Geert Wilders, maar ook die muts uit Amsterdam, Fatima Elatik)

  166. 207

    @203.. gozer, je bent volkomen oninteressant en je krachteloze dreigementjes getuigen alleen van je opgeblazen eigendunk

  167. 208

    Dat begint bij het ophouden met het demoniseren. En aangezien Wilders z’n core business is moslims te demoniseren, en dit de oorzaak is van zowel zijn eigen onveiligheid als die van moslims…

    Het loont gewoon moslims en Marokkanen te demoniseren, zowel politiek als journalistiek verkoopt dat als een dikke tiet op een aanplakbord, dus ik zie dat niet stoppen.

  168. 210

    @sik201, impliceer je hiermee nu dat er zeker rechtse fascisten zijn (in de kamer)?
    @aJohan206, ‘Elastic’ probeert het nog wel eens buiten in haar eentje, dat lef kan ik niet vinden bij GW, een grote waffel – dat wel. ‘Zwijgen is verraad’, zijn woorden, ik wacht af … ik hoop dat je gelijk hebt in 205, ik heb mijn twijfels nav fora teksten, maar ook door ervaringen in de buitenwereld, de denkfouten tegen de gedachtepolitie

  169. 212

    Eigenlijk is dit debat op Sargasso het toppunt van hypocrisie. Er worden duizenden terreuraanslagen en moorden gepleegd en oorlogen gevoerd uit naam van het gedachtengoed van de Islam.

    De daders volgen daarbij hun grote voorbeeld Mohammed en worden meestal met eer en roem overladen en ten voorbeeld gesteld aan de jeugd.

    Dan nog heerst hier op Sargasso de mening dat die ideologie Islam zich niet hoeft te verantwoorden, niet aansprakelijk is en niet gevaarlijk is.

    Daarentegen wordt je als een Noorse fanaticus uit naam van zichzelf het recht in eigen hand neemt als PVV-er op Sargasso persoonlijk verantwoordelijk gehouden voor die daad en wordt er gevraagd of je ook zoiets van plan bent.

    Voor een keer ben ik het eens met een bekende uitspraak van Marcel van Dam maar dan in het meervoud en gericht aan bovenbedoelde Sargassisten.

  170. 214

    @212; Qutbisme is niet ‘Islam’, suffie. Islamistische terreur is een modern verschijnsel, zoals terrorisme een modern verschijnsel is.

    “De daders volgen daarbij hun grote voorbeeld Mohammed…”

    O, wanneer pleegde Mohammed aanslagen op burgerdoelen dan? Want volgens mij vocht hij gewoon op het slagveld, en tegen bendes gewapende mannen die de moslims op bedevaart naar de Hajj lastig vielen. En hij overviel karavanen van vijandige stammen, maar dat deed iedereen in die tijd.

  171. 215

    @212, A3, FYI, deze daad is niet uit naam van de PVV gepleegd, hij heeft slechts aangegeven hoe zijn ideeën overeen komen met die van ‘jullie’ (pvv). Is het dan gek dat je wordt aangesproken?

  172. 216

    Adrie:

    Verschrikkelijk die extreme islamisten. En dat meen ik. Niet cynisch.

    Alleen gaat het niet over de islamitische terreurdaders, maar om de Noor. En zijn gedachtengoed.

    En zijn ideeën komen gevaarlijk dicht bij die van jou. Dus speel nu niet de vermoorde onschuld.

    En ga weer niet beginnen met je leugens over de islam, linkse reaguurders, heersende meningen, enz. Je maakt jezelf weer volkomen belachelijk, islamofobe knul.

  173. 217

    @215: FYI heeft ontzettend veel bronnen gebruikt (hij heeft zich ook laten inspireren door linksen, het is heel kusntmatig dat je de PVV als inspiratiebron eruit haalt).

  174. 218

    @217, om die reden lijkt mij het anders dan een opwelling van een dwaas (gevalletje ‘alphen’) … dat maakt het in mijn ogen ernstiger, hoe zit dat in jouw ogen?

  175. 219

    @ DJ

    Ja dat is niet alleen hypocriet maar ook gek.

    Er zijn pakweg 1,5 miljoen PVV-ers die ook min of meer datzelfde gedachtengoed van die partij aanhangen en die plegen geen terreurmoorden.

    Bovendien blijkt nergens uit dat gedachtengoed van de PVV dat zulke moorden zijn toegestaan laat staan gestimuleerd worden zoals bij de Islam.

    De Noor beschrijft zichzelf als een gelovige die meer waard is dan 99 ongelovigen. Dat is ook de overeenkomst met een moslim fanaticus.

  176. 220

    @217. Nou, kom maar met de bewijzen van de linkse bronnen. Hebben ze dat nog niet op HVV of DDS ontdekt?

    Het gedachtengoed in algemeenheid – anti-links, anti-multicultureel, anti-islam, nationalistisch – is in grote lijnen hetzelfde als wat Blonde Greet predikt.

  177. 222

    @217 alt.johan:”het is heel kunstmatig dat je de PVV als inspiratiebron eruit haalt”

    Gelijk heb je: het gaat gewoon om een collectieve hallucinatie.

  178. 223

    “Er zijn pakweg 1,5 miljoen PVV-ers die ook min of meer datzelfde gedachtengoed van die partij aanhangen en die plegen geen terreurmoorden.”

    Tristan van der Vlis, iemand?

  179. 224

    Ach, vergeten we aub niet dat deze blonde noor uiteindelijk grote psychiatrische problemen zal hebben om tot deze daad te komen.
    Mensen doodschieten doe je nl. niet zo maar even, daar is al het een en ander aan gekte voor nodig. En op deze overwogen manier is het helemaal een daad van een pathogeen figuur..
    De politiek waar deze man zich mee bezig houdt, is een grote inconsequente ratjetoe. Hij kijkt zeker naar Wilders die zich oprecht moet gaan afvragen wat voor idioten er op zijn partij afkomen. Maar hij kijkt ook naar de tempeliers en die kunnen er niet zoveel meer mee, de arme dode kerels.
    Om deze daad politiek te duiden gaat voorbij aan de psyche van deze man. Dat de politiek hier wel eens analytisch naar zijn eigen functioneren moet kijken, is echter evident > ga netter met elkaar om in het debat en dit soort gasten wordt iig niet gesterkt in hun maffe denkwijzen.

  180. 225

    A3NSB:”De Noor beschrijft zichzelf als een gelovige die meer waard is dan 99 ongelovigen.

    Dat is ook de overeenkomst met een moslim fanaticus.”

    Die durft wel zeg!

  181. 226

    @219, Bovendien blijkt nergens uit dat gedachtengoed van de PVV dat zulke moorden zijn toegestaan laat staan gestimuleerd worden zoals bij de Islam.
    Vanwaar de arrogantie te veronderstellen dat de pvv de macht heeft om moorden te sanctioneren?

  182. 227

    @ Prediker 213

    Ik zou kunnen zeggen dat je de ballen verstand heb van het leven en de daden van Mohammed.

    Laat ik het eens over een andere boeg gooien, wil je soms beweren dat al die Allah Akbah schreeuwende terroristen soms handelen uit naam van het gedachtengoed van de PVV.

  183. 229

    @220: Het meest opvallend vond ik hoe – in zekere zin – bewonderd, FYI over zijn allochtone vrienden sprak. Die hadden nog veel meer een houding waar eer en de groep belangrijk was. De westerling (ook zijn zus, bijvoorbeeld, en hijzelf in het verleden) die zouden veel gegrepen zij door het individualisme. Hij had moeten begrijpen dat zaken als eer, volstrekt achterlijke pricipes waren en dat we sinds die middeleeuwen (met dezelfde primitieve eer-principes) een hele sprong voorwaars hebben gemaakt. Hij heeft zich meelaten slepen in een soort moslims-geweldscultuur geïmporteerd door de allochtonen. Het is ook niet voor niks dat men dacht aan een Al-Qaida aanslag, dat kwam omdat de aanslag er qua ideologie zo op leek.)

    Als je verder leest schrijft ie duidelijk dat ie inspiratie heeft opgedaan van de RAF, duidelijk met een linkse signatuur.

  184. 230

    @19 Dat is omdat jij, in navolging van je blonde leider, zelfverzonnen hebt dat de islam een ideologie is. De moslim wereld is divers, en de stroming die verantwoordelijk is voor het gros van het terrosisme is het islamisme. Je zou kunnen zeggen dat de islamisten verantwoordelijk zijn voor het klimaat waarin terroristische aanslagen logisch en goed te praten lijken.

    Ik denk niet dat 1,5 miljoen PVV ‘ers hier verantwoordelijk gehouden worden voor het waanidee dat de moslims hier de boel over komen nemen en ze daarbij geholpen worden door “links”, het zijn de mensen die consequent, willens en wetens leugens versrpreiden over zelf verzonnen fenomenen als “massaimmigratie”, en “islamisatie”. mensen zoals jij en jansing 2001 zijn medeverantwoordelijk voor het klimaat waarin Breivik dacht dat zijn daad gerechtvaardigd is. Zoals Marcel van Dam met zijn uitspraak bijdroeg aan een hetze, zo doe jij dat vandaag de dag.

    Ik zou liever zien dat je hier echt het debat aangaat. op basis van feiten enzo.

  185. 231

    wtf.. onze “progressieve” vrinden hebben zich jaren lang in allerlei bochten gewrongen om te voorkomen dat de volgers van de islam in een kwaad daglicht werden gesteld. Het geweld dat islamitische extremisten gebruiken mocht immers de meerderheid van de islamitieten niet worden aangewreven..

    Maar nu de eerste “christelijke conservatief” is opgestaan die de wapens heeft opgenomen tegen het socialisme en een hoop weerloze tieners heeft vermoord, bezondigen ze zich direct aan wat ze de afgelopen jaren zo fel bestreden hebben..

    Consistentie?.. intellectuelen? my ass .. politieke groupies en meelopers zijn jullie

  186. 232

    @ 230 Richard E

    Dat vergat ik er in 212 nog bij te melden over de aard van het debat. Niet alleen hypocriet, maar ook onwetenschappelijk of gewoon dom.

    Al die pretenties dat jullie de waarheid in pacht hebben en bij uitsluiting van anderen bevoegd zijn te bepalen wat de echte feiten zijn.

  187. 233

    “Al die pretenties dat jullie de waarheid in pacht hebben en bij uitsluiting van anderen bevoegd zijn te bepalen wat de echte feiten zijn.”

    Dat doe je zelf ook, knul. Je schept zelf op met je islamofobe gekopieerde kennis.

  188. 234

    @sickbock
    is hier iemand die zegt dat nu wel gebleken is dat het christendom een achterlijke en geweldadige ideologie is? nee.

    Is er iemand hier die zegt dat alle mensen die op de PVV hebben gestemd, eigenlijk allemaal seriemoordenaars zijn? nee.

    Het punt dat gemaakt is, is dat Geert Wilders, Bosma, dat Geller mens, en heel zwik aan bloggers een ideologie hebben verkondigt waarin links de schuld van alles is, en voor de schuld heeft aan het islamiseren van de samenleving. De samenleving word bedreigd door “misdadige linksen”. Dat beeld was de rechtvaardiging die Breivik nodig had voor zijn moordpartij.

    @a3
    gewoon een link naar een eu document waarin het plan staat 15 miljoen immigranten naar nederland te halen, zou al tellen als feit A3. kom. nou. eens. een. keer. met. een. bron.

  189. 237

    @231 – Onze nationalistische socialist is zo verzot op het uitdelen van klappen,
    dat hij van “links” eist dat ze de andere wang toekeren.

  190. 238

    @ Richard E

    Ik heb in # 167 een link gegeven naar het officiele EU document over plannen ter bevordering van de immigratie. Die plannen zijn net zo eerlijk en doorzichtig als de begroting van Griekenland en de doelstellingen van de euro die niet gehaald zijn.

    Kort samengevat wil de EU onze vergrijzingstekorten aanvullen met immigranten uit Noord Afrika. Dat zijn er eerdere tientallen miljoenen dan miljoenen, ook afhankelijk over welke periode je het bekijkt.

    Over 15 miljoen immigranten naar Nederland heb ik het nooit gehad.

    Lees dat rapport nu eens en stel dan een verstandige vraag of houd je mond.

  191. 240

    Populisme is geweldig goed. De elite maakt de dingen alleen maar nodeloos ingewikkeld om haar eigen interesses te verbergen. Die Noor is gewoon een idelogisch vriendje van de PVV en daarmee basta.

    Bestaat er niet een spreekwoord dat je beter stil kunt zitten als je geschoren wordt?

  192. 242

    @ steeph: vooral de reacties..het stuk van dimitri is wel ok..

    Bijna elke ideologie is coherent, maar alleen de fascisten denken dat die coherentie verregaande en gewelddadige maatregelen tegen mensen rechtvaardigt.. types ( zoals harm) die over lijken gaan dus..

  193. 243

    @a3
    gast, ga een ander in de maling nemen. je loopt al maanden door te zagen over die 15 miljoen immigranten.
    hier begin je er over:
    http://sargasso.nl/archief/2011/07/12/nrc-next-de-drie-belangrijkste-mythes-over-migratie-doorgeprikt/
    en hier ook
    http://sargasso.nl/archief/2011/04/29/integratiedebat-staat-bol-van-de-onjuistheden/

    Daarbij laat je zorgvuldig in het midden waar die immigranten uiteindelijk terecht komen. Spanje? Litouwen? Polen? wie zal het zeggen.

    Dat rapport waar je mee aankomt stelt expliciet dat de vergrijzing niet op te lossen is met immigratie. Het is dus een bewijs tegen je stelling.

  194. 244

    @242.

    Oh dat komt van de opmerking van Chuchill over fascisme, die zelf nog wel eens aan massamoorden deed in de Soedan en daar niet meewarig over deed.

  195. 245

    @242 – Sorry, maar je hebt mij nog steeds niet overtuigd. Ik ben geen nationalistisch socialist zoals jij.
    Je zult het zonder mij en zonder lijken moeten stellen.

  196. 246

    Links is tot nu toe gewend om zonder tegenspraak andersdenkenden te demoniseren of desnoods echt kalt te stellen, zie o.a. de RaRa acties, dat Rote Armee of Bader Meinhof.

    En natuurlijk de aanslag op Janmaat te Kedichem, om me te beperken tot de iets oudere geschiedenis. Wat meteen het antwoord oplevert op de vraag wat je moest doen als je het niet eens was met PC links en de migratiepolitiek, te weten zorgen dat je huis niet in de brand gestoken werd.

    Nu pleegt iemand vanuit de andere kant van het politieke spectrum een terreurdaad en zou de PVV verantwoording af moeten leggen.

    Ik zit echter al jaren te wachten op excuses van links.

  197. 248

    @ 199 , 204 :
    Ik weet niet of we het zo interessant moeten vinden waar wat hen betreft de grens ligt. Dat er überhaupt al gevraagd moet worden naar een grens , betekent toch veel meer dat hun principiële idee (‘een bepaald deel van de mensen in mijn samenleving is mijn vijand’) bevraagt moet worden.

  198. 249

    @246.

    De slachtofferrol ligt jou wel. Zielig. Wilders is gelukkig altijd heel netjes over links, hij gaat op een fatsoenlijke manier met ze in debat. Hij loopt nooit weg. Ach…

    En het geweld. Dat ga ik niet goedpraten, maar jij vindt dat natuurlijk relevant. Wat Janmaat jouw man?

    Dat rapport heb ik net zoals Richard E gelezen, je zit inderdaad wat te bazelen.

  199. 250

    @jansing2001 #162: Ok, I’ll bite. Je kunt er wel over zeiken dat wij linksmenschen niets van de geschiedenis willen leren, maar. ten eerste, ik stel vast dat als wij wijze lessen uit de jaren dertig proberen te trekken, het ook niet goed is.

    Ten tweede, de historische kennis van jou en je mede islamofoben is ook om niet om over naar huis te schrijven. We horen over Poitiers en Wenen, met bijbehorende jaartallen, maar dat is het. Niemand merkt op dat de Moren tot Poitiers konden komen omdat de Kerstening de Visigoten en Vandalen dusdanig verzwakt hadden dat ze zich makkelijk lieten overmeesteren. Alleen de nog half heidense Franken konden ze stoppen. Historische les: De joods-christelijke traditie kon zich alleen in Europa ontwikkelen omdat er ten tijde va de eerste Islamitische aanval nog heidens machtscentrum was.

    Met betrekking tot de slag om Wenen, is het misschien aardig om op te merken dat de Turken bijna succesvol waren omdat de Hongaarse protestanten met ze collaboreerden. Daarentegen bestond een aanzienlijk gedeelte van het Poolse leger dat de Turken uiteindelijk versloeg uit Tataren die moslim waren. Historische les: De tweede Islamitische invasie van Europa werd door een multi-culti leger afgeslagen.

    Het hele weekend hebben we met z’n alle het gedachtegoed van je geloofsgenoot en PVV held Breitvik ontleed, zijn betoog en propaganda filmpje besproken. Ik heb me er nog niet toe kunnen zetten om zijn 1500 pagina’s tellende war verhaal te lezen, maar ik heb wel zijn propaganda filmpje bekeken. Dat sit niet slecht n elkaar, vele malen beter da Fitna.Het laat echter duidelijk zien dat Breivik’s historische kennis van niveau is dat gebruikelijk is in de islamofobe geloofsgemeenschap. De verheerlijking van Karel Martel’s heidenen en Jan III Sobieski’s multi-culti leger die we inmiddels gewend zijn van dom-rechts heeft hij daar in een vlaag van “ill advised creativity” de templiers en el Cid aan toegevoegd.

    Nu ben ik natuurlijk maar een linksmensch en een onverbetelijke beta, maar in tegenstelling tot historisch ó zo ondelegde islamfoben als jansing2001, had ik daar meteen mijn bedenkingen bij. Zijn de tempeliers niet uitgeroeid door de Franse koning Philippe 4 omdat ze allerlei Mohammedaanse elementen in hun geloof hadden opgenomen? En hoe zat dat ook al weer met el Cid? Daar herinner ik me nog een aardige film van met Charlston Heston, waaarin hij, voor die tijd uitermate tolerant tegen Islamieten overkwam. Wikipedia leert ons dat hij een tijdje als generaal voor Sultan zus of zo gewerkt heeft en dat hij Valencia op de Moren veroverd heeft, waar hij getwijfeld de “eer” aan te danken heeft om in Breitvik’s pantheon te worden opgenomen, met een leger dat bestond uit Christenen en Mohamedanen. Als historisch onbenullig liksmensch lijkt mij dat een prachtig voorbeeld van hoe de multi-culti aanpak kan slagenwaar het islamfbe purisme gefaald heeft, maar zals gezegd, ik ben maar een linlse rakker met een beta opleiding. Ongetwijfeld kan A3NSB of jansing 2001 mij van mijn geschiedkundige dwalingen genezen. Maar tot die tijd zou ik als laatste historische lessen wukkeb toevoegen: Multi-culti slaagd waar mno-cultureel purisme faalt en geschiedenis lessen van dom-rechtse web-sites plukken maakt he eerder dommer da verstandiger.

    Verder ben ik het met jansing2001 eens, geschiedenis is belangrijk. Zo belangrijk dat historische precedenten in detail bekeken moeten worden en niet als cartoons.

  200. 251

    Geschiedenis is fantastisch: iedereen kan in 4000 jaar geschreven en ongeschreven ellende wel een motief vinden om een ander te vermoorden.

    Dat geeft hoop voor de toekomst.

  201. 254

    @187 Joop
    “Je weet niet het verschil tussen een populistische partij (waar je niet lid van kan worden, maar zogenaamd het ‘volk’ nakakelt) en een volkspartij waar je lid van kan worden en alle geledingen van de samenleving vertegenwoordigd.”

    Je verwart de PVV met TON. Rita Verdonk wilde namelijk een partij waarin de leden d.m.v. een soort permanente ledenraadpleging de koers van de partij zouden gaan bepalen. Dat zou je met recht een populistische partij kunnen noemen. Bij de PVV is sprake van een consistente, goed omlijnde koers, waar je als kiezer voor kiest (of niet). Precies zoals Thorbecke het bedoeld had.

  202. 255

    Joop 187

    “Welke vrijheid, vrijheid van schreeuwen en beledigen en haatzaaien?”

    Nee, hoor. Heel eenvoudig de vrijheid om te zeggen wat je denkt. De rechtbank van Amsterdam heeft vastgesteld dat dat tóch mag! Een beetje respect voor onze rechterlijke macht graag!

  203. 256

    InvertedPantsMan 188

    “vrijheid is een betekenisloos woord dat bijna exclusief gebruikt wordt om de eigen wandaden tegenover medemens en dier goed te praten”.

    Vrijheid is inderdaad een woord waarvoor in het Chinees geen vertaling schijnt te bestaan. Dat ligt volgens mij aan de Chinezen. Je bent een liefhebber van de chinese denkwijze?

  204. 258

    194
    Vandyke

    “Maar het is wel een heel belangrijk onderdeel. Zonder ‘massa-immigratie’ geen islamisering”.

    Nee, je begrijpt het nog steeds niet. Ook zonder massa-immigratie is islamisering heel goed mogelijk. Natuurlijke aanwas is een heel effectief “wapen” van de islam. Gadaffi had het er jaren geleden al over. Maar als een politicus zijn partijstandpunten aan het opsommen is, heeft hij vaak geen tijd om een hele theorie uit te leggen. Hij neemt daarom in die gevallen zijn toevlucht tot steekwoorden. Want je weet, er zijn veel partijen die allemaal aan het woord willen komen, dus bondigheid is een eerste gebod in de politiek.

  205. 260

    199 Eksteroog
    “Zijn aanhang, ook in Nederland gaat nog iets verder dan Wilders zonder dat het hem stoort, zonder dat hij er afstand van neemt”.

    Je weet dat dat onzin is. Ik herinner je aan het op non-actief stellen van een medewerker vanwege het gebruik van het woord “tuig” voor een boerkadrager. Verder moet je je natuurlijk goed realiseren dat iedereen op een forum wel kan beweren namens de PVV te spreken. Ga er maar vanuit dat schelders op een forum geen PVVers zijn. PVVers zijn nette mensen.

  206. 261

    Natuurlijk Ghaddafi serieus nemen, says all…

    Jansing: al meer dan honderd jaar worden sprookjes de wereld in gestuurd van een vijfde colonne die wel de macht zou overnemen. Dit begon ergens tijdens de Frans-Duitse oorlog. Er was zelfs een Frans regiment die alle straatnaambordjes controleerde omdat er verteld werd dat die vijfde colonne stafkaarten aan de Duitsers doorgaf door ze achter de straatnaambordjes te verstoppen. Ook hebben we al de sprookjes gehad van de Katholieken die volgens de Protestanten wel Nederland zouden overnemen enz enz. What else’s new?

  207. 262

    PVVers zijn nette mensen.

    Met een schaterlach maak je mijn dag weer helemaal goed Jansing. Geen partij in de Nederlandse tweede kamer die in hun gelederen zoveel veroordeelden kent.

  208. 263

    204 Insure

    “Ik heb Wilders niet de ideologie( waar de schrijver ook op wijst) aan horen vallen. Niet het gedachtengoed horen aan vallen. De vraag is rechtvaardig. Waar ligt de grens?”

    Ja, hoor, de vraag mag inderdaad. De grens is als volgt: je mag volgens Wilders geen geweld gebruiken. Simpel, hè? Wilders herhaalt die regel zeer regelmatig, dus je kunt het nooit gemist hebben.

  209. 264

    @ VanDyke 194

    Ik heb nooit getwijfeld aan je vermogen om mooie en zelfs betrouwbare overzichten te produceren, het ontbreekt je alleen af en toe aan logica en waarnemingsvermogen. Wat dat betreft kun je nog niet in de schaduw staan van iemand als Pieter Lakeman van “Binnen zonder kloppen”.

    Het feit dat de massa immigratie nu op een lager pitje staat dan de laatste decennia van de vorige eeuw betekent in het geheel niet dat de Islamisering via de hier al aanwezig moslims niet gewoon door gaat.

    Idem dito met het slaafs volgen van de CBS definitie van het begrip allochtoon. Zelfs met een immigratie van nul zou op deze manier het percentage allochtonen binnen pakweg 40 jaar ook het nulpunt naderen, zelfs als in Amsterdam het Turks en Marokkaans de voertaal zijn en er een moskee op elke hoek van de straat te vinden is.

  210. 265

    @258 dus massa-imigratie is een steekwoord? niet waar, maar belangrijk genoeg om een mening te brengen? Dus massa-imigratie is niet waar, maar nodig om te zeggen, omdat ‘de gewone man’ anders niet begrijpt dat de moslim stinkt?

  211. 267

    #208
    Prediker schreef:

    “Dat begint bij het ophouden met het demoniseren. En aangezien Wilders z’n core business is moslims te demoniseren, en dit de oorzaak is van zowel zijn eigen onveiligheid als die van moslims…”

    Als rechters in Nederland nu hebben vastgesteld dat wat Wilders zegt gezegd mag worden en jij blijft dat desondanks betitelen als “demoniseren van moslims en Marokkanen”, durf ik de stelling wel aan dat jij bezig bent de Nederlandse rechtsstaat te ondermijnen.

    Misschien zie jij dat zelf niet als een probleem, maar ik wel.

    Wanneer je zegt schijt te hebben aan rechterlijke uitspraken (en dat doe je door Wilders te blijven beschuldigen van “demoniseren van moslims en Marokkanen”) ben je met subversieve activiteiten bezig.

    Bestaat de samenstelling “subversief geweld” al? Nu wel in ieder geval.

  212. 268

    @263. Dat vind ik nogal wat. Dat je iedereen mag beschimpen en beschuldigen zoveel je wil, enkel op basis van afkomst of religie en ongeacht de feiten. Dat je daarnaast iedereen mag opstoken om mee te haten. Dat je zelfs discriminerende wetten mag instellen en moslims bepaalde vrijheidsrechten mag ontnemen. En dat je pas over de schreef gaat, wanneer je daadwerkelijk tot geweld oproept/overgaat.

    Puur uit interesse en vanwege onvolledige historische kennis: heeft de NSB ooit expliciet geweld tegen Joden gepropageerd? Of hielden die het ook bij haatzaaien?

  213. 269

    @ Hero 250

    Met een beta opleiding kun je niet echt dom zijn, dus ik houd het maar op onwetendheid.

    Het gaat er niet om dat de moslims tot Poitiers of tot Wenen konden komen omdat de tegenstanders zwakker waren. Sinds Mohammed had de Islam zich militair ontwikkeld tot een formidabele kracht, waarbij het ook hielp dat voor een moslim er geen grotere eer mogelijk was dan te sterven in de strijd voor het geloof. Via het zwaard kon de Islam zich zodoende uitbreiden.

    De vraag moet zijn waarom doen moslims dat en laten we dat toe. Wil je echt dat de ideologie met de beste wapens het voor het zeggen krijgt via geweld. Nu de Islam die militaire voorsprong niet meer heeft proberen veel moslims op een andere manier te voldoen aan het voor hen belangrijke gebod, om zo veel mogelijk onderwerping aan de Islam te bereiken.

  214. 270

    Als rechters in Nederland nu hebben vastgesteld dat wat Wilders zegt gezegd mag worden en jij blijft dat desondanks betitelen als “demoniseren van moslims en Marokkanen”, durf ik de stelling wel aan dat jij bezig bent de Nederlandse rechtsstaat te ondermijnen.

    Nee, de rechter heeft onder enige druk van de publieke opinie besloten dat demoniseren van moslims/Marokkanen niet strafbaar is. Dat betekent *niet* dat Wilders zich hieraan niet schuldig maakt.

  215. 271

    Nu de Islam die militaire voorsprong niet meer heeft proberen veel moslims op een andere manier te voldoen aan het voor hen belangrijke gebod, om zo veel mogelijk onderwerping aan de Islam te bereiken.
    Welke is dat volgens jou? De kinderwagen? Toon maar aan met cijfermateriaal.
    Met woorden? Laat ze hun gang gaan, doen Jehova’s getuigen ook en de hoeveelheid moslims die op zo’n manier tot nieuwe inzichten komt, is nihil.

  216. 272

    @ Benech 261

    Het is moeilijk maar probeer eens terug te denken aan hoe het politieke en sociale klimaat was 40 jaar geleden. Denk bijvoorbeeld aan de spot en de keiharde aanvallen die het Christendom te verduren had van cabaretiers. Kijk dan hoe het nu is, spotten met de Islam is levensgevaarlijk.

    Durf jij met mij een koran te “beledigen” midden op de Dam, gewoon omdat het kan.

    En dan nog een gewetensvraagje, voor wie ben je eigenlijk banger, voor mij als een aanhanger van het PVV gedachtengoed of voor een “vrome” moslim die wil doen wat de Islam hem gebiedt.

  217. 273

    Adrie: nu wil ik niet met jouw soort geassocieerd worden, maar een Koran openbaar verbanden durf ik wel. Sterker nog: Wim Ahlers is je al voorgegaan en heeft er nog geen schrammetje aan overgehouden, weet ik uit eerste hand. Wat lul je dus dat dat gevaarlijk zou zijn? Dat er geen grappen over de islam gemaakt zouden mogen worden? Kijk jij wel eens naar Jurgen Rayman, Hans Teeuwen of Najib Amhali?

  218. 274

    Henk | 25 July 2011 | 09:36

    @258 dus massa-imigratie is een steekwoord? niet waar, maar belangrijk genoeg om een mening te brengen? Dus massa-imigratie is niet waar, maar nodig om te zeggen, omdat ‘de gewone man’ anders niet begrijpt dat de moslim stinkt?

    Je begrijpt het nog niet helemaal. Je hebt geluk dat ik zo geduldig ben met uitleggen. Politici moeten zich kernachtig kunnen uitdrukken, vooral als ze in debat zijn met politieke rivalen. Dan moet je steekwoorden gebruiken om ideeën kernachtig aan te geven. Want je weet bijvoorbeeld hoe Pechtold is bij tv-debatten. Je hebt voortdurend de indruk dat hij aan het klaarkomen is.

    Wat er bij de kijker/kiezer moet blijven hangen is:

    “De PVV wil minder islam in Nederland en Europa.”

  219. 275

    @ 273

    Prima, dan zullen we het nu, anders dan met die eenmansactie van Wim Ahlers zonder voorafgaande publiciteit, eens doen met een vooraankondiging.

    Zouden we hier op Sargasso een oproep kunnen doen voor medestanders om die verdraagzaamheid van moslims te testen. Misschien moeten we ook nog eens nadenken over de plek, wat denk je van die moskee in Amsterdam West waar laatst die filmploeg is gemolesteerd.

    Denk je overigens dat Life of Brian ook gemaakt kan worden met Mohammed als hoofdpersoon of dat die laatste grote rampenfilm toch beter wel de verwoesting van Mekka in beeld had moeten brengen, wat de makers niet aandurfden.

    Dank je overigens voor het compliment aan “mijn soort”, kun je het ook aan mijn neus afzien tot welke “soort” ik behoor.

  220. 276

    Nee Adrie, ik herken jullie soort aan een grote mate van maatschappelijke ontevredenheid, zelfgenoegzaamheid en gebrek aan motivatie om hand in eigen boezem te steken waar nodig.

    Wat mij betreft wordt morgen begonnen met de opnames van Life of Brian II, in Mekka. Regel jij het geld en papieren even?

    Nog even terugkomend op Wim Ahlers: hij heeft gewoon de media benaderd vantevoren hoor, dus ook dat is geen nieuws. Kennelijk vond het journalistieke deel van Nederland het zulk interessant nieuws dat vrijwel geen enkele krant er aandacht aan heeeft besteed. Maar wat wil je: ik ken Wim ook als een geflipt figuur die zich graag op de barricaden werpt. Hij rukt zich nog af bij de gedachte dat er mogelijk in de (verre) toekomst een standbeeld van hem zal worden opgericht voor hem als vrijheidsstrijder.

  221. 277

    Benech 276

    “gebrek aan motivatie om hand in eigen boezem te steken”

    Dat verwijt kende ik nog niet. Wat bedoel je daarmee?

  222. 278

    @ Benech

    En ik heb vier kinderen die ik een toekomst toewens waar Life of Brian II gewoon gemaakt kan worden en ik wil absoluut geen martelaar zijn. Even ter herinnering dit incident, maar het begon natuurlijk al met het doodvonnis voor Rushdie.

    =====
    Humor en islam verdragen elkaar slecht. Volgens een woordvoerder van de Assoenna moskee in Amsterdam moet cabaretier Ewout Jansen dood als hij doorgaat met grappen maken over geiten neuken en de islam. Ewout, van het cabaretduo Ewout & Etienne, wordt na en tijdens optredens regelmatig bedreigd door moslims. De 23-jarige rechtenstudent, die twee jaar geleden de publieksprijs won op het Groningse studentencabaretfestival, weigert echter om zijn moslim-mopjes te censureren.

    De cabaretier ontving verschillende verbale bedreigingen waaronder de cabareske: “De islam is geen geweldadige godsdienst. En anders sla ik je in elkaar”. Helaas was die niet zo cabaresk bedoeld.
    =====

    http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1522

  223. 279

    Precies wat ik zeg: men heeft het over de oude politiek als een stel schurken en ander tuig. Prima, mag je van mij best zeggen. Maar als dan blijkt dat de PVV-fractie geen haar beter is, zelfs slechter verhoudingsgewijs als het aankomt op crimineel verleden, dan gaat er geen belletje rinkelen dat de PVV-fractie uit een groot aantal sicko’s bestaat.

  224. 280

    Adrie: ja, en als je wat over de PVV zegt, dan wordt je weblog of mailbox platgebombardeerd met fanmail van PVV-vrienden. Zie Hanneke Groenteman, Herman van Veen of Peter R. de Vries. Die PVVers hebben zo’n kort lontje dat dergelijke digitale stormtroepen het tegenstanders van de PVV bijna onmogelijk maken kritiek te uiten.

    Ik ben het overigens met de kritieken van de eerste twee niet 100% eens, maar ik vind het walgelijker dat men en masse zulke digitale stormtroepen loslaat op critici.

  225. 282

    278: ” Even ter herinnering dit incident, maar het begon natuurlijk al met het doodvonnis voor Rushdie.”
    Natuurlijk, maar denk ook even na over waarom Salman Rushdie geen goed woord over heeft voor Wilders. En als je toch bezig bent, waarom ook Kurt Westergaard niet met hem wil worden geassocieerd. Je zou denken: juist die zouden medestanders moeten zijn. Maar nee: Wilders weet dit te verkloten.

    En nu doet een medestander in Noorwegen van zich spreken. Onder normale omstandigheden ben je op zo’n moment politiek dood, maar in Nederland blijkbaar nu even niet.

  226. 283

    Waarom zou je het in alles met Wilders eens moeten zijn als je net als de PVV de Islam een gevaarlijke ideologie vindt ?

    Overigens durf ik de stelling wel aan dat hoe meer Wildersen er opstaan in Europa, des te minder fanaten het Noorse voorbeeld zullen volgen.

    Ik heb horen zeggen dat Noorwegen en ook Zweden gebukt gaan onder een enorm dikke deken van PC.

    Op vakantie kennis gemaakt met een Zweeds stel waarvan de vrouw toegaf dat haar blonde dochters niet meer alleen over straat durfden te lopen in Stockholm. Net als hier wilde de grachtengordel elite niets weten van de problematiek.

  227. 285

    Ik heb horen zeggen dat Noorwegen en ook Zweden gebukt gaan onder een enorm dikke deken van PC.
    Een blik op de Zweedse democraten en je zou moeten zien dat je gewoon te maken hebt met een stel idioten die geen benul heeft van geschiedenis. Bovendien vraag ik me nog hardop af hoe lang ze deze sticker zullen gebruiken. Geeft bepaalde associaties die ze denk ik ook niet willen. Voor de liefhebbers een vertaling: Zweden blijft voor de Zweden.

  228. 286

    @283 “hoe meer Wildersen er opstaan in Europa, des te minder fanaten het Noorse voorbeeld zullen volgen.”
    1: tot nu toe heeft nog helemaal niemand het Noorse voorbeeld gevolgd. Heb je inside information dat er nog wat op komst is?
    2: logisch want dan wordt uitroeiing van o.a. sociaal-democraten (of zoals deze terrorist ze noemt: “verraders van categorie A, B, of C (multiculturalisten/cultureel marxisten, suïcidale humanisten, kapitalistische globalisten)”) overheidsbeleid. De PVV is nu al niet democratisch, dus het zal me niet verbazen dat een kamermeerderheid die zwaar op de PVV steunt de democratie tijdelijk afschaft voor een (culturele) eenheid van het land. Of wat voor kletskoek ze mensen maar kunnen laten slikken. Daarna kunnen al die “fanaten” van jou gewoon hun gang gaan bij de vrijwillige hulppolitie of als bewaker van “tijdelijke detentiecentra”.

  229. 287

    @283
    gaap.

    de moslims en de islam zijn al 10 jaar onafgebroken onderwerp van landelijke discussie, vaak ongehinderd door de feiten.

    ook in Noorwegen kon je prima voor je anti-moslim-mening uitkomen, maar veel mensen zijn het daar simpelweg niet mee eens. Democratie, jeweettoch.

    overigens wacht ik nog steeds op die bron met daarin die 15 miljoen noordafrikanen die de EU “hier” naar toe brengt. Dat, of dat je toegeeft dat je een potje hebt zitten liegen.

  230. 288

    Even verder bordurend op 263. Quote: “Waar ligt de grens?”

    Ja, hoor, de vraag mag inderdaad. De grens is als volgt: je mag volgens Wilders geen geweld gebruiken. Simpel, hè? Wilders herhaalt die regel zeer regelmatig, dus je kunt het nooit gemist hebben.” Aldus jansing.

    Ik hoor dus nooit die herhaalde afkerigheid van geweld, dus dat zal wel meevallen. Maar ik denk dat er iets anders speelt dat nog veel belangrijker is. De PVV doet voornamelijk signaleren, constateren, zeggen waar het op staat, benoemen, en ga zo maar door van de problemen die zij denken dat *massa-immigratie* en een multiculturele samenleving met zich meebrengt. Je hoort nauwelijks oplossingen, of men komt met oplossingen die praktisch of wettelijk onmogelijk zijn om uit te voeren, dus daar zal nooit iets van komen.

    Dat gemis aan echte oplossingen, terwijl men wel steevast door blijft gaan met de tsunami aan verdachtmakingen aan het adres van links en de (moslim)immigrant, creëert een voedingsbodem voor mensen die het heft in eigen handen gaan nemen. Je leest het ook in de reacties waar met begrip op Breivik’s actie wordt geschreven, dat het min of meer onvermijdelijk was en er aan zat te komen. Men is het zat.

    Het is dus meer dan alleen de ideologie van de PVV die hier zo fier uitgedragen wordt door Adrie en jansing. Het is ook het onvermogen om met oplossingen te komen (voor hun probleem) die praktisch, humaan en volgens het internationaal recht zijn.

  231. 289

    @ Benech

    Lul er maar over heen, mijn vakantiegenoten hadden een academische opleiding en waren zo xenofoob dat ze in Turkije vooral ook poogden in contact te komen met de lokale bevolking.

    Wat zij over de grachtengordelbewoners van Stockholm zeiden kwam overeen met de houding van de Groentevrouwtjes in Amsterdam.

    Wat ik zelf niet zie of ervaar bestaat niet en het plebs kan de stront in zakken.

  232. 291

    Zouden we hier op Sargasso een oproep kunnen doen voor medestanders om die verdraagzaamheid van moslims te testen.
    Die verdraagzaamheidstest bestaat al en heet “PVV”.

  233. 292

    @ 288

    Je bedoelt zeker zoals de EU voorstaat met nog meer moslimimmigranten om de krimp van de bevolking vanwege de vergrijzing op te vangen.

    De oplossing die de PVV propageert is minder Islam en geen moslim immigratie.
    Desnoods zeggen we al die verdragen uit andere tijden daarvoor op.

  234. 293

    @ #283
    Grappig dat je het ontmoeten van de Zweedse Henk en Ingrid en “horen zeggen” als argumenten gebruikt.
    daarnaast ook nog eens een “Wilders” zien als remedie tégen pretletters al Breitvik, dan is het plaatje compleet.
    Een pvv-er van nivo: toeter toeter toeter, met Geert op mijn scooter.

  235. 294

    293: Het is de Ronald Sörensen methode! Die maakt een tramritje door Rotjeknor, hoort wat mensen het een en ander zeggen en hij heeft zijn onderzoek weer klaar.

  236. 295

    AdriePVV: wie zegt dat ik het heb over lageropgeleiden? Sterker nog: ik ben van mening dat historisch besef niet voorbehouden is aan exclusief hogeropgeleiden.

    Contact met de lokale bevolking hadden deze hoger opgeleiden ook, dus wat zeur je nu? Dat zegt toch niets over hun opvattingen? Je bent weer eens een stel potsierlijke argumenten aan het opvoeren om je eigen drek salonfahig te maken.

  237. 296

    @ 293

    Nu nog even je wereldbeeld bijstellen, ic dat er steeds meer “Henken en Ingrids” bijkomen met een academisch “nivo”. Krijgen die nu ook meer stemrecht zoals de “elite” aan zichzelf heeft toebedeeld.

  238. 297

    @292: een leugen en inderdaad, zoals te verwachten was, een non-oplossing. En ondertussen creëer je meer en meer ‘friends of Breivik’. Ga zo door!

  239. 299

    Oh, nu heeft de elite het weer gedaan. Blonde Geert hoort zelf bij de ‘elite’. Hij is eigenlijk een verkapte VVD-er. Met zijn eigen stokpaardjes zoals bekend. Met nieuwe zondebokken. De rechtse kiezer kan zijn vingers erbij aflikken. Kijk maar de andere kant op als Wilders wat a-sociaals doet.

    Adrie heeft zo zijn eigen wereldbeeld. Als het maar negatief is ten aanzien van de islamitische medemens.

  240. 300

    @ 297

    Volgens mij ziet Breivik zijn handelen meer als een logische reactie op de ontkenning van de problematiek door die PC elite.

    Ik adviseer je die EU plannen nog eens goed door te lezen. Werven van immigranten in Noord Afrika, delen van welvaart, internationale solidariteit, verplichtingen uit verdragen (voor Europa), etc. Alles om ons te “helpen” bij de gevolgen van de vergrijzing.

  241. 301

    @300. In Noorwegen heb je al een soort PVV, die deel uitmaakt van de politieke elite. Bijv. voorzitter parlement leveren. Dus weer de zoveelste onzin.

    Dat rapport heb ik zelf ook doorgelezen, dat het jou zo n pijn doet, en je allemaal dingen ziet die er niet staan, is jouw probleem. Jouw angstcomplex. Jouw islamhaat.

  242. 302

    “een logische reactie”

    wat ben jij een walgelijk ventje.

    Iemand vermoord 93 mensen omdat ie zijn totaal bezopen wereldbeeld niet met een meerderheid vertegenwoordigd in het parlement ziet en jij noemt dat logisch?

    WTF.

  243. 303

    “Volgens mij ziet Breivik zijn handelen meer als een logische reactie op de ontkenning van de problematiek door die PC elite.”

    Ja, je moet wel erg ver van het padje zijn geraakt als je in dergelijke termen denkt.

  244. 304

    @ Richard E & Rob

    Ach ja, begrijpend lezen is voor jou te moeilijk. Ik vind die moordpartij helemaal niet “logisch”, het gaat om wat Breivik zelf denkt.

  245. 305

    Benech schreef:

    ++Precies wat ik zeg: men heeft het over de oude politiek als een stel schurken en ander tuig. Prima, mag je van mij best zeggen. Maar als dan blijkt dat de PVV-fractie geen haar beter is, zelfs slechter verhoudingsgewijs als het aankomt op crimineel verleden, dan gaat er geen belletje rinkelen dat de PVV-fractie uit een groot aantal sicko’s bestaat.++

    Spijtig dat je niet bij de politieke kern van de zaak kunt blijven. Als je nu zou hebben gezegd dat ALLE politieke partijen hebben zitten slapen de afgelopen decennia (m.u.v. de SP en Janmaat) had ik je meteen gelijk gegeven. Bijna niemand heeft het gevaar van de islamisering en de onmogelijkheid om vreemde culturen onbeperkt toegang te verlenen tot Europa ingezien.

  246. 306

    @304 ” Ik vind die moordpartij helemaal niet “logisch”, het gaat om wat Breivik zelf denkt.”

    Dat zeg ik ook niet.

    “Ach ja, begrijpend lezen is voor jou te moeilijk.”

    Dombo.

  247. 308

    @305.

    Gelukkig dat jij dat dan wel inziet. De islamisering.

    Je vergeet dat vanuit linkse kringen werd gezegd in de jaren 80 dat de moslims niet moesten worden geïntegreerd in de moskeeën maar in de wijkgebouwen. De rechtse regering vond dat geen goed idee, dus gaven de hand aan de imams. Met alle gevolgen van dien.

    Dus de rechtse partijen die nu stoere praat doen zijn zelf de veroorzakers van de mislukte integratie, wat de PVV vindt althans.

    Want uit het rapport van Stef Blok jaren geleden bleek dat het juist wel slaagde. Maar dat mocht zowel van de rechtse als de linkse politici niet worden besproken. Het was zogenaamde lariekoek.

  248. 309

    @ 306 Rob

    Jouw reactie stond vlak na die van Richard E, dus was me niet helemaal duidelijk wie je bedoelde. Ik heb jouw naam dus snel bijgevoegd toen ik mijn reactie al geplaatst had, maar heb wel het enkelvoud laten staan. Je hoeft je dus niet aangesproken te voelen.

  249. 310

    @ Adrie
    Niemand zegt dat jij verantwoordelijk bent voor wat er in Noorwegen is gebeurd. Velen zeggen dat het gedachtegoed van Geert e.a. bijdraagt aan een klimaat waarin dit kan gebeuren en dat zij daardoor mede verantwoordelijkheid dragen voor dat klimaat, niet voor de moorden. Jullie propaganda zorgt daarvoor. Je verwijst vervolgens naar de door links gemotiveerde aanslagen. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik over rechts extremisme beweer. Je verwijst ook naar de eerdere pogingen van Moslims om Europa te veroveren, alsof ons koloniale verleden niet telt. En tot slot blijf je de vraag uit de weg gaan of de Noor mogelijk een extreme exponent is van jouw gedachtengoed. Dat is het onderwerp hier. Net zo als de Noorse bisschop die beweert dat het niet om een christen kan gaan. Dat komt je ook niet uit, want dan zou je je opvattingen bij moeten stellen. Zoals eerder gezegd ben je slechts 1 stap verwijderd van het denken van de Noor. Je hebt nog net niet het lef begrip voor hem te tonen.

  250. 311

    @300: en hoe zie jij zijn handelen?

    Kun je asjeblieft ophouden met die fabel van die 15 miljoen zandbakbewoners die wel even Europa in gesluisd zouden worden. Geen bewijs en geen werkelijkheid. Richt je pijlen maar op de joods-christelijk gecultiveerde werkgevers die bezig zijn om oudere werknemers eruit te gooien (die nooit meer aan de bak komen) en zo het hele vergrijzingsprobleem nieuw leven in blazen, omwille van snelle korte termijn winst. Daar zit je probleem. Dat gebeurt nu onder je neus.

    Ziende blind.

  251. 312

    Welja Jansing: dat heet de pot verwijten dat hij zwart ziet. De SP en de CD waren tot 2006 margepartijtjes die beiden tot op de dag van vandaag geen regeringsverantwoordelijk hebben gehad op landelijk terrein. De overgrote meerderheid van Nederland dacht op dat moment en op dit moment anders. Om ze in retrospectie alsnog te rehabiliteren omdat ze toch gelijk hadden, is indruisen tegen de veel grotere meerderheid van de Nederlandse bevolking. Maar wat wil je? Populistische partijen zeggen altijd dat zij de ware vertegenwoordigers van het volk zijn.

  252. 314

    Benech

    “Zweden blijft voor de Zweden”

    Met die slogan is toch niets mis? Jij denkt vermoedelijk dat ermee bedoeld wordt dat allochtonen niet welkom zijn. Ik weet dat ermee bedoeld wordt dat allochtonen Zweden moeten worden. En dan heb ik het niet over naturalisatie maar over het je eigen maken van de kernwaarden in Zweden, die niet wezenlijk afwijken van die in Nederland: Europa wil een werelddeel zijn waarin vrijheid heerst, mensen gelijkwaardig zijn, zoveel mogelijk de baas zijn over hun eigen leven en waarin geen plaats is voor overheersing. De islam streeft in alle opzichten precies het tegenovergestelde na van wat ik net heb beschreven en is daarmee een ideologie die niet toegelaten kan worden in een vrij Europa. De islam als een spirituele stroming is natuurlijk wel toelaatbaar.

    Heeft Rutte trouwens ook niet gezegd dat hij Nederland wil teruggeven aan de Nederlanders? Volgens mij bedoelde hij iets soortgelijks.

  253. 315

    @ Reinaert

    Ik voel me in het geheel niet verantwoordelijk voor het handelen van die Noor en uiteraard helemaal niet vanwege de aangevoerde reden dat we beiden de Islam zien als een gevaarlijke ideologie. De Islam is gewoon gevaarlijk, dat bewijst de geschiedenis tot en met de dag van vandaag.

    Misschien moet de PC elite eens gaan nadenken of zij niet de primaire verwekker is van het klimaat voor deze politieke aanslag.

  254. 316

    @304
    ik heb je inderdaad verkeerd gelezen, excuses.

    ik ben het geloof ik nooit met je eens, maar vind het wel belangrijk dat er correct gereageerd wordt. goed dat je me erop wijst.

  255. 317

    @315
    ..maar dat soort aansmeren van schuld vind ik laakbaar.

    ik vind het niet correct van mijzelf dat ik je reactie verkeerd las, maar met dit soort reactie schuif je de schuld in de schoenen van een groep mensen die juist slachtoffer zijn geworden van deze aanslag, en wek je de indruk het terrorisme van Breivik een logisch gevolg vind van de politieke stellingname van links.

  256. 318

    @ Majava 311

    Bedoel je nu dat het aantal van 15 miljoen immigranten niet klopt of betwist je dat de EU een officiele politiek wil voeren van immigratie uit Noord Afrika om de bevolkingskrimp in Europa op te vangen.

    Betwist je ook dat er wervingscentra opgericht worden. Heb je dat document wel echt gelezen, er zijn overigens nog meer voorbeelden van die onzalige EU plannen.

  257. 319

    @ Adrie
    Overigens is het veel te eenvoudig om de dader als eenling te duiden. Hij is altijd iemand in een gegeven context. Een exponent van. Dat geldt ook voor leden van de Raf e.a. of voor Moslimsplinters,die jij zo graag ten tonele voert.
    Het gaat er om dat zij de uiterste consequentie van een bepaald gedachtengoed laten zien, blind zijn voor de nuance, geen afstand kunnen nemen.
    En in die zin is de kop van dit artikel heel juist. Niet de daad wel de ideologie, waar ik aan toe wil voegen: wel de ideologie van het extremisme.
    Het extremisme van de onderbuik.

  258. 321

    Op 311 inhakend: de SP maakt(e) zich niet zozeer druk over islamisering maar over het wegvloeien van werkgelegenheid, met name die van lageropgeleiden. Naar gastarbeiders, naar Oost Europa en naar China. Daar had en heeft men geen antwoord op. Van Rutte mag je het zelf uitzoeken op de arbeidsmarkt en van Wilders mag je op spokenjacht.

  259. 322

    @ Richard E 318

    Dank je voor deze hoffelijke reactie, je houd er nog een van mij tegoed. Ik een van mijn eerdere reactie’s heb ik die Noor al vergeleken met Raskolnikov, die wilde ook een daad stellen en koos daarvoor een onschuldig slachtoffer.

    Wat mij betreft kunnen moorden nooit gerechtvaardigd worden vanwege politieke doelen, daarvoor hebben we een democratisch stelsel.

  260. 323

    En vergeten wordt dat vanuit linkse kringen werd gezegd in de jaren 80 dat de moslims niet moesten worden geïntegreerd in de moskeeën maar in de wijkgebouwen. De rechtse regering vond dat geen goed idee, dus gaven de hand aan de imams in hun moskee. Met alle gevolgen van dien. Dus hebben de vermeende islamisering zelf in de hand gewerkt.

    Daar hoor je de PVV niet over, want ja, links was/is helemaal fout, dat moet in stand worden gehouden….

  261. 324

    Nee Adrie, ik doel erop dat de SD in Zweden Sami persoonlijke rechten wil ontnemen met beroep op pseudohistorische argumenten. De niet-Sami zijn de importzweden en die zijn nu Zweden aan het verzweden. Het is gewoon wat de SD verwijt met de moslims wat zij zelf doen met de Sami.

    De islam als een spirituele stroming is natuurlijk wel toelaatbaar.
    Als je dat van mening bent, dan snap ik niet hoe je dan Geert Wilders zo hardstochtelijk kan steunen want die heeft het over de deportatie van tientallen miljoenen moslims. Hoeveel van al die moslims hebben hier in Europa een kromzwaard liggen onder hun bed? Als ze allemaal zo agressief zijn, waarom zijn er dan tot dusver maar twee grote aanslagen geweest door moslims? Je had dan toch verwacht hier in een grote veldslag te zitten lijkt mij. Je mag dan kiezen: of bijna geen van al die moslims hebben een kromzwaard onder hun bed liggen, of ik ben stekeblind, of die moslims belijden hun orthodoxie in eigen kring, zoals SGPers dat ook in eigen kring belijden.

  262. 325

    @adrie/315

    “Misschien moet de PC elite eens gaan nadenken of zij niet de primaire verwekker is van het klimaat voor deze politieke aanslag.”

    Het is de schuld van links, dader=rechts => schuld van links. Dader=links => schuld van links. O ja, en de moslims natuurlijk.

  263. 326

    @ 315 Maar beste Adrie jullie delen dezelfde opvattingen, horen tot een en dezelfde stroming, het is een maatje van jou.
    Neen, jij hebt niet geschoten en bent daarvoor niet verantwoordelijk, maar je had wel met hem gezellig in de kroeg af kunnen geven op de pc elite, op links, op de nieuwe verovering van de moslims van europa, dat is wat je hier al 24 uur doet.
    Je had met hem kunnen fantaseren over knieschoten, deportatie, strenger straffen, een sober regime in de gevangenis. En vervolgens is hij je voor gegaan in de strijd.

  264. 327

    @ 320

    Dus net als in Belgie, een politiek cordon sanitair, ic stemrecht zonder invloed.

    =====
    In the 1997 parliamentary election, the party for the first time became the second largest political party in Norway, a position it also held following the elections in 2005 and 2009. The other parties in parliament have historically refused any formal governmental cooperation with the Progress Party.
    =====

  265. 328

    Had je hem geloofd Adrie, als hij van zijn plannen had verteld. Had je hem tegen gehouden, hem aangegeven bij de politie? Of had je gedacht dat niemand tot zo iets in staat is, alleen extremistische Moslims die doen zo iets, al dan niet stiekem toch?

  266. 329

    @327
    Leuk gequote, maar nu de rest van de alinea:

    However, with the recent rise in support, and its steady position as the second largest party in Norway since 2005, the Conservative Party has considered potential governmental cooperation with the party.

    Als het goed begrijp mag je dus ook niet meer kiezen met wie je een coalitie wil? En zijn SP-stemmers nu ook al slachtoffers? Immers ook een cordon sanitaire (in jouw ogen). En als een SP-er een aanslag pleegt is dat de consequentie van het rechtse klimaat in Nederland?

  267. 330

    @327.

    1997 is al een tijd geleden. Heb je wat recentere info? Want de slachtofferrol ik snap het wel, dat zit je als gegoten.

  268. 331

    majava #288
    “Ik hoor [bedoeld wordt bij de PVV, jansing] dus nooit die herhaalde afkerigheid van geweld, dus dat zal wel meevallen”.

    Ik heb inmiddels de afgelopen dagen al vele malen gewezen op het op non-actief stellen van een PVV-medewerker. Hij ging volgens de PVV te ver door een boerkadrager “tuig” te noemen. Volgens mij volgt daar logischerwijs uit dat de PVV fysiek geweld (dat veel verder gaat dan verbaal geweld) ZEER afkeurenswaardig vindt.
    Ook tijdens het proces tegen Wilders kwam naar voren in de krantenartikelen die als bewijsmateriaal dienden dat hijzelf nooit heeft opgeroepen tot geweld.

    Toen Wilders bezwaar maakte tegen toelating van jihadistische (s)prekers in Nederland was dat op grond van het gegeven dat deze geweld wilden gaan preken in Nederland.

    “Maar ik denk dat er iets anders speelt dat nog veel belangrijker is. De PVV doet voornamelijk signaleren, constateren, zeggen waar het op staat, benoemen, en ga zo maar door van de problemen die zij denken dat *massa-immigratie* en een multiculturele samenleving met zich meebrengt. Je hoort nauwelijks oplossingen, of men komt met oplossingen die praktisch of wettelijk onmogelijk zijn om uit te voeren, dus daar zal nooit iets van komen”.

    De PVV heeft de oplossingen al gegeven maar functioneert natuurlijk wel in een politiek systeem waar compromissen moeten worden gevonden. Ik vind dat ministers Leers en Donner hun best doen het regeerakkoord uit te voeren. Als het allemaal onvoldoende oplevert, zien we weer verder. Zo werkt dat in de politiek. En je weet: het draait allemaal om islamisering die moet worden tegengegaan. Dat is de kern:

    Minder islam en kansarmen in Nederland en Europa en meer vrijheid.

  269. 332

    @ Reinaert

    Dank je wel dat je mij de geheime wens toedicht om kinderen af te knallen. Je acht me niet verantwoordelijk, maar veroordeelt me natuurlijk impliciet wel. Met Breivik hebben we Hitler als voorbeeld voor de PVV niet meer nodig. Nu nog even een naam bedenken voor deze alternatieve Godwin.

    Wat wil je nu eigenlijk, moet ik stoppen met mijn kritiek op de Islam.
    Of moet ik publiekelijk afstand nemen van uitspraken/gedachten die ik niet (gedaan) heb.
    Dat hebben we ook al eens meer gezien in de geschiedenis.

  270. 333

    Nu zit al een hele tijd te wachten op een citaat uit een stuk waaruit blijkt dat de EU uit Noord-Afrika 15 miljoen mensen wil laten immigreren. Nog steeds niets.
    Is dat trouwens een tijdelijke immigratie of een permanente? We willen natuurlijk niet opnieuw de fouten van rechts herhalen uit de vorige eeuw en met het toelaten van de ‘massa-immigratie’ uit Oost-Europa. Tijdelijke immigratie prima, maar permanente, nee, dank u.
    Het is niet denkbeeldig dat de werkgevers weer gaan mekkeren en dat rechts het dan weer permanent maakt.

  271. 334

    En vergeten wordt dat vanuit linkse kringen werd gezegd in de jaren 80 dat de moslims niet moesten worden geïntegreerd in de moskeeën maar in de wijkgebouwen. De rechtse regering vond dat geen goed idee, dus gaven de hand aan de imams in hun moskee. Met alle gevolgen van dien. Dus hebben de vermeende islamisering zelf in de hand gewerkt.

    Daar hoor je de PVV niet over, want ja, links was/is helemaal fout, dat moet in stand worden gehouden

  272. 336

    En vergeten wordt dat vanuit linkse kringen werd gezegd in de jaren 80 dat de moslims niet moesten worden geïntegreerd in de moskeeën maar in de wijkgebouwen. De rechtse regering vond dat geen goed idee, dus gaven de hand aan de imams in hun moskee. Met alle gevolgen van dien. Dus hebben de vermeende islamisering zelf in de hand gewerkt.

    Daar hoor je de PVV niet over, want ja, links was/is helemaal fout, dat moet in stand worden gehouden.

  273. 337

    @331 En juist de analyse rammelt aan alle kanten. Vertel mij maar eens hoe groot de netto immigratie uit moslimlanden is. Gaarne een analyse die verder gaat dan een ‘massa’.

  274. 338

    @332
    nee, AdriePVV, ik denk niet dat je kinderen wil vermoorden. En je hoeft niet je mening te veranderen in die van mij.

    ik zou het wel waarderen als je eens echt thuis zou geven in het debat. Dat je boude stellingen zou onderbouwen met feiten en bronnen. Dat je rekenschap aflegt voor de consequenties van je ideeen, en dat je inhoudelijk reageert op de bezwaren die men tegen jou wereldbeeld uit, in plaats van vrolijk door te gaan met de volgende leugen als de vorige sleets geworden blijkt.
    Mensen gaan met jou het debat aan, doe dat zelf ook eens.

    En dat je eindelijk eens kapt met die “links-hep-ut-gedaan” mantra.

  275. 339

    @ VanDyke

    Zie # 318.

    Het aantal immigranten wordt gegeven door de vergrijzingstekorten in Europa. Dat kunnen er dus veel meer dan 15 miljoen worden. De EU speelt ook met plannen voor circulatie immigratie, waarbij de “werkers” uit Noord Afrika ons hier komen helpen en dan na een aantal jaren het bij ons geleerde thuis weer in de praktijk gaan brengen.

    Daarna worden ze dan vervangen door steeds nieuwe “tijdelijke” immigranten, dan delen wij intussen onze welvaart met hen en voldoen we aan onze plichten voor internationale solidariteit en niet te vergeten die verdragen van meer dan 50 jaar geleden toen die immigratie helemaal nog niet speelde.

    Dat is net zoiets als het “tijdelijke” financieringstekort van Griekenland aanvullen met “tijdelijke” EU-leningen.

    Helaas bestaat “tijdelijke” immigratie alleen in de hoofden van de bedenkers van al die andere mooie Euro/EU plannen. Hoe dat uitpakt in de praktijk is al gebleken.

    O ja Flip, kun jij nog even met het bewijs komen dat immigratie per saldo voordelig is voor de BV Nederland, je beweert dat immers zo stellig. Wel graag alle kosten meenemen.

  276. 340

    @339
    Het is dus inderdaad tijdelijke immigratie. Gelet op de ervaringen moet het echt goed dichtgetimmerd zijn. Het EU-verdrag is dan wel het beste want die is tenslotte bindend.
    Het getal van 15 miljoen heb ik niet terug kunnen vinden.

    Nyfer geeft zelf toe dat ze niet alle baten meenemen en ik heb al bewezen dat hun berekening niet klopt. Eerst maar eens het huiswerk goed doen dan praten we verder.

  277. 341

    310 Reinaert

    “Niemand zegt dat jij verantwoordelijk bent voor wat er in Noorwegen is gebeurd. Velen zeggen dat het gedachtegoed van Geert e.a. bijdraagt aan een klimaat waarin dit kan gebeuren en dat zij daardoor mede verantwoordelijkheid dragen voor dat klimaat, niet voor de moorden. Jullie propaganda zorgt daarvoor”.

    Waarom kies je hier nu voor het woord propaganda? Dat woord suggereert dat beweringen van de PVV leugens zijn. En je kunt het wel oneens zijn met de PVV, maar leugens worden er in de PVV niet verteld. Dat zou je toch inmiddels moeten weten.

    Maar goed, het is een bekend patroon: wat Wilders zegt wordt door de rechter ook gezien als islamkritiek, maar jullie blijven gewoon liegen dat Wilders moslims demoniseert. We komen geen steek verder in de discussie zo.

    Vind je niet dat het van moed getuigt om op te schuiven in je politieke mening? Of zie je dat als een afgang?

  278. 342

    Vind je niet dat het van moed getuigt om op te schuiven in je politieke mening? Of zie je dat als een afgang?
    Dat soort LTI kennen we. Alleen zijn de enigen die stug vasthouden aan hun meninkje black knights Adrie en Jansing.

  279. 343

    @341
    Dat woord suggereert dat beweringen van de PVV leugens zijn
    Dat zijn het ook
    de massa-immigratie is een leugen
    links heeft het gedaan… is een leugen
    de islam is een geweldadige ideologie.. een op selectief bij elkaar geshopte mening, zeker geen feit
    de islamisering in nederland… bestaat niet. een leugen dus
    Om dan nog maar te zwijgen over het gezwatel over milieu, zorg, veiligheid en de financiele wereld.

    Fact-free propaganda dus.

  280. 344

    Het lijkt me tijd terug te keren tot het onderwerp: “Niet de daad, wel de ideologie”. Dat trollen van de PVV-ers hier gaat over alles, maar zijn nauwelijks on topic.

    “Recent reports suggest that Breivik was inspired by the writings of anti-Muslim bigots like Spencer and Geller, as well as others in the anti-Muslim circle such as Bat Ye’or and Fjordman.” [loonwatch]

    Dat opperde ik ook in #15: er is een gemeenschappelijke bron voor de PVV-ideologie en die van Breivik: rechts-extremistische sites op internet. Breivik ontwikkelde zijn ideeën een paar jaar vóór Wilders/Bosman, dus van rechtstreekse beïnvloeding kan geen sprake zijn.

    Dat er ook Tempeliers in de ideologie van Breivik opduiken, kan te maken hebben met zijn vrijage met de vrijmetselarij. Volgens (niet erg betrouwbare) overlevering is de vrijmetselarij een voortzetting van de orde van de Tempeliers. Maar dat kan natuurlijk nog geen reden zijn om de (denkbeelden van de) vrijmetselarij de schuld te geven van de moorden door Breivik. En evenmin dus de denkbeelden van de PVV.

    Maar we moeten het omdraaien. De rabiaat anti-moslim-ideologie van Spencer en Geller is op zich al gevaarlijk. Ook de afgezwakte PVV-versie er van is in het geheel niet onschuldig. Het verschil tussen retoriek en werkelijkheid verdwijnt daardoor voor sommigen. En dat is gevaarlijk.

  281. 345

    Ooijer schreef:
    “Breivik ontwikkelde zijn ideeën een paar jaar vóór Wilders/Bosman, dus van rechtstreekse beïnvloeding kan geen sprake zijn”.

    Kun zelfs jij daar niet een draai aan geven zodat het toch lijkt alsof Breivik samen met Wilders op school heeft gezeten of zo? Dat is toch juist jullie manier van werken? Zou Breivik niet een onecht kind kunnen zijn van Wilders? Een halfbroer misschien? Verricht eens wat zuigwerk uit je duim, s.v.p.!
    Want we moeten natuurlijk wel blijven lachen in deze duistere tijden.

  282. 347

    @345: tja, als je geen argumenten meer hebt ga je sarren: “zelfs jij niet”, “jullie manier van werken” — off topic in het kwadraat. Vuilnisman, kan deze zak ook nog mee?

    @346: ja, Breivik ziet zichzelf ongetwijfeld ook als humanist.

  283. 348

    @Adrie, 318. Antwoord: ja, ik betwist dat. Wat jij als bewijs daarvoor aanlevert is te mager. Je ziet spoken. Kun je ook ingaan op wat ik verder schreef in 311?

    @jansing, 331. Wilders keurt slechts geweld af als het al gebeurd is. Heeft hij ooit gezegd dat de massa-immigratie geweldloos gestopt moet worden, of dat minder islam, op een geweldloze wijze moet worden bewerkstelligd? Nee he. De PVV heeft ook geen oplossingen gegeven en Leers en Donner doen niet eens de helft van wat Wilders wil. Maar wanneer het er op aan komt en zij wel een poging doen, zie je dat het gedoemd is te mislukken om de redenen die ik je gaf. Je kunt wat Wilders wil n.l. alleen maar uitvoeren via onderdrukking, deportaties en het grof schenden van mensenrechten.

  284. 350

    De belangrijkste vraag lijkt me, hoe herkennen we zieke PVV aanhangers en hoe moeten we die kaltstellen.

    Linkse en andere zindelijk denkende mensen zullen veel meer en actiever het debat moeten aangaan, onderling. Daarmee kunnen ze publiekelijk laten zien aan de apathische en anders actieve burgers dat er wel degelijk goede alternatieven zijn voor pvv aanhangers.

    Burgerschap is meer dan consument zijn en alleen maar kiezer zijn.
    Lid worden van een politieke partij is een simpel begin.
    Je hoeft niet naar partij bijeenkomsten, lid worden is een mooi begin.
    En weet je wat? Je mag zelf kiezen van welke politieke partij je lid wordt.

    Zo kunnen linkse partijen ook een publicitair weerwoord betalen aan de door de commercie gesponsorde rechtse partijen.

  285. 351

    majava schreef:
    ++Wilders keurt slechts geweld af als het al gebeurd is. Heeft hij ooit gezegd dat de massa-immigratie geweldloos gestopt moet worden, of dat minder islam, op een geweldloze wijze moet worden bewerkstelligd? Nee he.++

    Hierop past slechts een reactie:
    ROTFL

  286. 353

    Daalder
    350
    “Daarmee kunnen ze publiekelijk laten zien aan de apathische en anders actieve burgers dat er wel degelijk goede alternatieven zijn voor pvv aanhangers”.

    Interessant. Wat zijn dan jouw beleidsvoorstellen? Wetgeving naar de voorstellen van Hirsch Ballin: kritiek op godsdiensten en politieke overtuigingen voortaan beschouwen als een aanval op de identiteit van een burger en dat strafbaar stellen?

  287. 354

    @ Daalder 350

    Dat is tenminste een ferm standpunt, kaltstellen van zieke onzindelijke PVV-ers.

    Ik wacht nu nog even op een concreet voorstel, bijvoorbeeld hoe we de immigratie van moslims helemaal stop kunnen zetten.

    Of bedoelde je wat anders.

  288. 356

    De gekte in het Europees parlement kent werkelijk geen grenzen. er wordt nu zelfs betaald om immigranten binnen te krijgen.

    O nee ik vergis me, het zijn asielzoekers die hun Islam paradijs ontvluchten en dan in Europa nieuwe moskeen eisen.

    ====
    In 2010

    Begin april 2010 is een Commissie van het Europees Parlement akkoord gegaan met een voorstel om lidstaten die zich nog niet hebben ingezet voor hervestiging, een bonus te geven wanneer zij dit wel gaan doen. Brussel was al van plan om lidstaten per persoon die zij opvangen, 4000 euro te geven. Hier zou door het recente voorstel nog eens 2000 euro bovenop komen. Deze 6000 euro per persoon is voor lidstaten die voor het eerst deelnemen aan het programma. Lidstaten die voor het tweede jaar deelnemen zouden dan 5000 euro krijgen en landen die voor het derde jaar meedoen 4000 euro.
    Leden van het Europees Parlement willen ook dat in het Europees budget voor 2013-2017 specifieke gelden voor hervestiging komen. Daarnaast moet het budget financiële steun geven voor een ambitieuzer hervestigingsprogramma.
    Er is ook tegenstand tegen het voorstel om meer geld per hergevestigde te geven. SP-Europarlementariër Dennis de Jong is tegen. Volgens hem lijkt het zo alsof lidstaten omgekocht moeten worden om vluchtelingen op te nemen.
    Zorgpunt blijft dat grensstaten en dan met name de landen rond de Middellandse Zee, te maken hebben met illegale immigratie. Het op peil houden van hun asielsystemen is daarom moeilijk. Praktische samenwerking met de noordelijke lidstaten die minder met illegale immigratie te maken hebben is hard nodig. In oktober 2010 werd voor de eerste keer een Europees grensinterventieteam ingezet. Dit team bewaakt de Grieks-Turkse grens. In 2012 moet er een bindend mechanisme zijn om de lidstaten rond de Middellandse Zee te helpen met het opvangen van asielzoekers.
    =====

    http://www.europa-nu.nl/id/vhieda59srty/asiel_en_immigratiebeleid

    Reken je even mee Flip 6.000 euro gratis geld van Europa per “helper”, dat is snel verdiend en zo wordt de opbrengst van de immigratie snel positief.

  289. 357

    @ 332 en @ 338
    Nee Adrie ik dicht jouw nergens een geheime wens toe om in de voetsporen van die noorse gek te treden.
    En in navolging van Richard E zou ik inderdaad willen dat je echt thuis gaf. Zie zijn reactie. In aanvulling daarop: zet eens voor 1 keer je gekleurde bril af, vul niet in wat ik denk, maar reageer eens op wat ik schrijf zonder je mantra’s te herhalen, die kennen we hier wel.
    Geef nu eens toe dat jij en die gek uit Noorwegen opvattingen delen. Dan geef ik toe dat ik tot de linkse kerk behoor en begrip heb voor de denkbeelden van linkse extremisten, niet voor hun keuze om geweld te gebruiken.
    Of probeer eens te bedenken hoe populistisch rechts kan bijdragen aan het voorkomen van uitwassen zoals in Noorwegen, dus door hun adapten.
    Het antwoord is volgens mij: je sluit niet uit, maar je “sluit in”, je toont wat gastvrijheid inhoudt en wat jouw waarden en normen zijn, maakt mensen deelgenoot, maar dat zal jij wel allemaal te soft vinden want “ze” moeten het eerst verdienen.
    Krijgt men dan van de PVV de kans? Nee, die opteren voor knieschoten en een hek om het land. Die opteren voor kopvoddentax en weigeren thee te drinken. Toch is het bij elkaar op de thee/koffie gaan iets heel anders dan elkaar voortdurend beschuldigen en veel effectiever dan jij je voor kunt stellen.

  290. 358

    259 Spam

    ++De moslims die ik ken vallen net zo hard van hun geloof als de christenen in dit land.++

    Dat kan zijn, maar als je eenmaal met de islam hebt kennisgemaakt, blijft er altijd iets hangen van die onzin. Als ze de kans schoon zien en het in hun straatje past, noemen ze zich zo toch weer moslim. Bij demografische groei van de islam bijvoorbeeld.

  291. 359

    @ Reinaert

    Stop daar nu eens mee, ik ken tientallen moslims, ik word uitgenodigd om bij ze te eten en op hun bruiloft en omgekeerd.

    Het gaat mij puur om de Islam, die moet eerst getemd worden.

  292. 360

    @358

    Wat een rabiate kul spuit je hier uit. geen onderbouwing, geen duidelijke aanklacht, maar wel lekker bang maken. “er blijft altijd iets hangen van die onzin”… “de demografische groei van de islam… ”

    Maar ga lekker door met je leugens verkondigen. echt, het helpt tegen alle misstanden in de wereld.

  293. 361

    358
    Reinaert schreef:

    “Het antwoord is volgens mij: je sluit niet uit, maar je “sluit in”, je toont wat gastvrijheid inhoudt en wat jouw waarden en normen zijn”.

    Volgens mij moet je alleen gastvrij zijn op voorwaarde dat de waarden van Nederland en Europa worden overgenomen. Te verwachten is dat echter natuurlijk niet als de immigrant uit een cultuur komt waarin de islam allesoverheersend is. De islam is immers in alles het andere uiterste van wat in Europa wordt gekoesterd. Als je dan als immigrant binnenkomt in een land waarin je alle vrijheid krijgt je achterlijke cultuur uit te leven, met zelfs nog minder beperkingen daarin dan wanneer je in je thuisland was gebleven, zou je wel gek zijn als je geen misbruik maakt van de situatie om Europa naar je hand te zetten.

    De immigranten die Europa zijn binnengekomen de afgelopen decennia konden hun ogen en oren niet geloven. Ze kwamen in een land waarin ze gewoon de beest konden uithangen. Autochtonen die er iets van zeiden werden racisten genoemd door bijna de gehele politiek en ze geloofden dat aanvankelijk ook nog.

    Gelukkig is die tijd voorbij. En hij komt nooit meer terug. Als links dat nu ook nog doorkrijgt, gaan we weer de goede kant op in Europa.

  294. 362

    @ 361

    De beest uithangen zou ik hun gedrag niet noemen, maar van wederkerigheid of bescheidenheid is geen sprake geweest.

    In Marokko of Turkije zou spiegelbeeldig gedrag van ons niet worden getollereerd en zouden we zeker geen geld krijgen om in ons bestaan te voorzien.

    Verder ben ik het helemaal eens met de definitie van gastvrije welkom heten, hier is geen plaats voor een parallel systeem a la sharia/islam. Voor wie zich hier niet bij voorbaat wil aanpassen is er geen hartelijk welkom.

  295. 363

    “Als je dan als immigrant binnenkomt in een land waarin je alle vrijheid krijgt je achterlijke cultuur uit te leven, met zelfs nog minder beperkingen daarin dan wanneer je in je thuisland was gebleven, zou je wel gek zijn als je geen misbruik maakt van de situatie om Europa naar je hand te zetten.”

    Dus als alles gaat zoals je wil, ga je er automatisch voor zorgen dat alles gaat zoals je wil? Maar dan ging dat toch al zo?

  296. 364

    @adriepvv
    Het gaat er om dat er over gediscussieerd wordt.
    Door meer mensen dan alleen rechtse schreeuwerds.

    Het debat hoeft niet met PVV aanhangers, onderling hebben linkse mensen genoeg te debatteren.
    Als het debat maar naar buiten komt, zodat stemmers kunnen zien dat er wel degelijk alternatieve partijen zijn.

    Beleidsvoorstellen komen daarna, als er goed en zindelijk over gedebatteerd is.

  297. 365

    Dat kan zijn, maar als je eenmaal met de islam hebt kennisgemaakt, blijft er altijd iets hangen van die onzin.
    Jansing: Even wat scenario’s schetsen:
    Ik heb op een openbare school gezeten met moslimkindertjes, ben ik nu besmet?
    Ik ben in een islamitisch land geboren, ben ik nu besmet?
    Ik spreek wel eens met mijn islamitische collega’s, ben ik nu besmet?
    Ik lees wel eens boeken van islamitische schrijvers, ben ik nu besmet?
    Ik ben een expat die werkt in de islamitische wereld, ben ik nu besmet?

    Als ze de kans schoon zien en het in hun straatje past, noemen ze zich zo toch weer moslim. Bij demografische groei van de islam bijvoorbeeld.
    Help, er zit een moslim onder mijn bed. Moet ik nu de EOD of de gemeentereiniging bellen? Man, wat basel je nu. Zelfs je voorbeeld van Kosovo snijdt geen hout. Kosovo had al 300 jaar een islamitische meerderheid voordat het zich onafhankelijk verklaarde. Daarentegen was het minder dan tien jaar nadat de andere voormalige Joegoslavische republieken zich onafhankelijk verklaarden. Wat denk je zelf, wat ligt dichter in het geheugen van de doorsnee Kosovaar als voorbeeld: De onafhankelijkheid van de andere Joegoslavische (en andere Oost-Europese) republieken of het feit dat al 300 jaar ze met meerderheid moslim zijn en zich daarom onafhankelijk willen verklaren?

    Nee, dan waren die Christenen echt veel humaner door pas na 400 jaar (tussen de zegen van Paus Alexander II voor de Reconquista en het Verdrijvingsedict van 1492) het Iberisch schiereiland weer tot gebied van de Christenen te verklaren.

  298. 366

    @356: Wat ben je toch een eng misselijk mannetje. Doen alsof een vluchtelingopvang rijk wordt van 6000 euro per vluchteling.

  299. 367

    @355 Dus zonder massa-immigratie blijven we het massa-immigratie noemen. De PVV roept constant dat we de massa-immigratie moeten stopen, maar het zou dus best zo kunnen zijn dat er helemaal geen massa-immigratie (meer) is.
    Zowel Fritsma al Wilders roepen constant dat er sprake is van massa-immigratie. ‘Stop de massa-immigratie uit moslimlanden’.
    Breivik zegt hetzelfde

    Onbegrijpelijk die PVV’ers.

    Citaat van Wilders:
    De demografische samenstelling van de bevolking is het grootste probleem van Nederland. Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant. Als je naar de cijfers kijkt en de ontwikkeling daarin… Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken. We moeten de tsunami van de islamisering stoppen. Die raakt ons in ons hart, in onze identiteit, in onze cultuur. Als we ons niet verweren, zullen alle andere punten uit mijn programma voor niks blijken te zijn.’

    Ik begrijp dus van jou dat ‘als je ziet wat hierheen komt’, niet gelezen moet worden als immigranten. Hoe dan wel is mij onduidelijk.
    Kan je me daar dan duidelijkheid over verschaffen? Tevens over ‘wat zich hier voortplant’. Daar lees ik uit dat het toch wel een hele boel moet zijn. Hoeveel dan?
    Of moet ik dat ook niet lettelijk nemen.

    Breivik maakt ook een punt van die vruchtbaarheid.

  300. 368

    @351: zoals je daar goed laat zien moet jij ook het antwoord schuldig blijven. Net als Wilders. Je kunt wel lachen, maar dat is pure zwakte.

  301. 369

    @ AdriePVV Waar moet ik mee stoppen? Je kent Moslims en komt op bruiloften en dat moet wat bewijzen dan? Komt straks het verhaal weer dat ze het met je eens zijn? Nou waar maak je je dan druk om? Je blijft je herhalen Adrie en ik geloof niet dat jouw Moslimsvrinden je alter ego op internet kennen. Waar moet ik mee stoppen? Kom ik te dicht bij? Geen weerwoord meer? Irritatie zegt iets? Wat zegt het bij jou?
    @ Jansing 2001 Je weet minder goed dan Adrie je vooroordelen te verpakken. Eerlijk gezegd vind ik elitair links als ik ben je opmerkingen niet de moeite waard om op te reageren, maar nu niet gaan schieten, hoor.

  302. 370

    365
    Henk Daalder

    Henk Daalder schreef

    ++Het gaat er om dat er over gediscussieerd wordt.
    Door meer mensen dan alleen rechtse schreeuwerds.

    Het debat hoeft niet met PVV aanhangers, onderling hebben linkse mensen genoeg te debatteren.
    Als het debat maar naar buiten komt, zodat stemmers kunnen zien dat er wel degelijk alternatieve partijen zijn.

    Beleidsvoorstellen komen daarna, als er goed en zindelijk over gedebatteerd is.++

    Je hebt veel woorden nodig om te zeggen dat je geen flauw idee hebt welke politiek Europa moet voeren. En dan te bedenken dat de PVV steeds het verwijt krijgt dat men geen oplossingen heeft. (die dus wel degelijk nu worden uitgevoerd)

  303. 371

    Jansing: daarom worden zoveel van de Europese voorstellen van de PVV aangenomen in het Europees Parlement, omdat men het er roerend mee eens is. Zeg het eens Jansing, hoeveel anti-islamitiseringsmoties en/of voorstellen van de PVV zijn al aangenomen in het EP?

  304. 372

    369
    majava

    ++Wilders keurt slechts geweld af als het al gebeurd is. Heeft hij ooit gezegd dat de massa-immigratie geweldloos gestopt moet worden, of dat minder islam, op een geweldloze wijze moet worden bewerkstelligd? Nee he.++

    Ik heb toch echt moeite om je commentaar serieus te nemen.

    Wat je beweert is dat Wilders bij al zijn uitlatingen steeds zou moeten toevoegen dat alles wat hij nastreeft langs geweldloze weg bereikt dient te worden. Dat je een dergelijke eis aan Wilders en de PVV wilt stellen geeft voor mij aan hoe wanhopig je bent om toch nog maar manieren te vinden om Wilders en de PVV (mede)verantwoordelijk te houden voor daden van figuren die geweld willen gebruiken.

    Ja, die stelling van jou werkt bij mij toch voornamelijk op de lachspieren.

    Stel je dezelfde eis aan alle politici of alleen aan Wilders?

  305. 373

    @ su 366

    Vandyke en ik discussieren over de kosten van de immigratie. Dat is duidelijk iets te hoog gegrepen voor jou en dus ga je maar weer op de man spelen.

    Als je dat doet om je frustratie te etaleren ga dan vooral zo door, als je mij wilt raken dan moet je wellicht iets meer niveau in je reactie’s aanbrengen.

  306. 374

    @373: Het onderwerp is de ideologie van een massamoordenaar die gedeeld wordt door jouw soort. En dan ga jij hier de discussie ombugen naar een kosten/baten analyse. Godverdomme, waar is je hart man?

  307. 375

    @ Reinaert

    Je kent me virtueel al een tijdje dus dan weet je ook dat ik niet onder stoelen of banken steek dat ik PVV-er ben. Ik krijg soms ook vragen of de PVV echt wil dat alle moslims het land uit moeten, over bang maken gesproken.

    En nu zeg ik het voor de laatste maal, ik heb niets tegen moslims in het algemeen en gelukkig heb ik geen fanaten in mijn kennissen en vriendenkring.

  308. 377

    @372: Ja, ik ben serieus en stel die eis alleen aan Wilders’ PVV, want dat is de enige beweging die islam wil terugdringen, een non-issue wat je niet lukken gaat zonder extreem en onmenselijk ingrijpen. Hij noemt die maatregelen niet en dus laat hij het aan de fantasie van de volgeling over. Dan is het dus niet gek dat zo’n Anders er mee aan de haal gaat.

  309. 378

    @ 349 Jansing2001.

    Inderdaad. Ik heb geen enkel gevoel voor humor. Ik ben zo’n hoog begaafde autist die alles letterlijk neemt (Asperger).

    Daarom kan ik ook niet lachen om een blonde Noor die tegen de 100 mensen vermoordt. En om diegenen die dat trachten te bagatelliseren. Vooral niet diegenen die zeggen dat de motieven wel goed waren, maar de daad niet.

    En diegenen die zoals jij, als ze met hun mond vol tanden staan, dan maar hun toevlucht nemen tot het kinderachtige gedrag dat ze als pestkop op school al vertoonden: sarren.

    Of verzin ik dit allemaal? Dat doen “wij” toch volgens jou?

    PS door Asperger ben ik uiteraard ook atheist. Of verzin ik dat ook?

  310. 380

    @ su 379

    Ik discussieer, omdat ik vind dat er een onjuist verband wordt gelegd tussen het hebben van een bepaalde en gedeeltelijk gelijke visie op een fenomeen en het verantwoordelijkheid dragen voor de door “de ander” toegepaste “oplossing”.

    Wat ik al eerder zei, anderhalf miljoen aanhangers van de PVV nemen niet het geweer ter hand om daarmee het probleem “aan te pakken”.

    Mijn logica zegt dat er meer overeenkomst is tussen een moslim terrorist en Breivik, omdat ze beiden een onwankelbaar geloof hebben dat alle middellen toelaat om het doel te bereiken.

    Een verschil is dan wel weer dat Breivik zijn daad zelf als afschuwelijk beschrijft en geen maagden in het paradijs verwacht.

    Het is te hopen dat de echte discussie over het al dan niet accepteren van meer Islam invloed in onze westerse maatschappijen nu eens echt gevoerd gaat worden, zonder die dikke deken van PC om alles toe te dekken.

  311. 381

    “Vooral niet diegenen die zeggen dat de motieven wel goed waren, maar de daad niet.”

    Mensen als A3NSB kenmerken zich door een volledig onvermogen om zich in te leven in een ander standpunt.

    Het wachten is nu op iemand met zendingsdrift die een bom plaatst op een bijeenkomst van de PVV. Ik zal de eerste zijn om dat af te keuren natuurlijk.

    De motieven zijn wel goed, maar de daad niet.

  312. 382

    @380: Wat ik al eerder zei, anderhalf miljoen aanhangers van de PVV nemen niet het geweer ter hand om daarmee het probleem “aan te pakken”.

    Maar we zien wel een groot percentage opmerkingen van PVV-gezindten die vallen in de spectrum tussen downplayen en goedpraten.

  313. 383

    @380.

    Wees gerust die discussie wordt allang gevoerd, ook in linkse kringen, wat jij dan politiek correct noemt. Alleen niet in zulke hyperbolen als jij nodig denkt te hebben.

    Voorbeelden zijn vrijheid van godsdienst vs vrijheid van meningsuiting. Of halal/koosjer-slachten. Maar dan gaat het om relatie staat en godsdienst. En niet over de vermeende islamisering door jou gepropagandeerd.

  314. 384

    A3NSB schrijft:”Het is te hopen dat de echte discussie over het al dan niet accepteren van meer Islam invloed in onze westerse maatschappijen nu eens echt gevoerd gaat worden,”

    Onbeschaamd figuur. Naar aanleiding van die moordpartij hoort de discussie te gaan over het al dan niet accepteren van meer PVV invloed in Nederland.

  315. 386

    Ben weer even helemaal klaar met Adrie. Bij deze Adrie, ik houd jou persoonlijk verantwoordelijk voor de maatschappij waarin figuren zoals Breivik volledig opgeslokt worden in het vijanddenken jegens Moslims en linkse medeburgers en als gevolg daarvan een aanslag gaan beramen.

    Je bent maar een heel klein radartje in het geheel, maar je draait verdomme wel ontzettend hard de verkeerde kant op.

  316. 387

    @383 – Linkse kringen zijn niet erg standvastig, die lieten zich in de jaren ’90 ook op sleeptouw nemen in discussies over het neo-conservatisme. Meer marktwerking.

    Nou, dat hebben we geweten

  317. 388

    @385 – Ja, mensen zoals jij.

    Ik weet nog goed dat ik tegen mijn vrienden zei: Ik ben weg, dit komt niet meer goed. En jaren later was hetantwoord: Je was net op tjd.

    Geloof het of niet, maar het is een feit.

  318. 390

    @ Harm 388

    Mijn eerste vraag was of je nog wel eens terug komt in Nederland, ivm # 381.

    Zal ik kijken of ik in het volkskrant archief die uitspraken van jou nog kan terugvinden, waarbij je zo ongeveer zei alle middellen toelaatbaar te vinden om bepaalde zaken tegen te houden. Je heette toen nog HarmK.

  319. 392

    Nou moet Harm natuurlijk zeggen: ‘Oh, alsjeblieft Adrie, doe dat niet, please, ik zal je nooit meer plagen!’. hahahaha

  320. 394

    @392 – Laat hem maar zoeken, het enige dat hij zal vinden is, dat ik steeds naar voren heb gebracht dat je niet met de PVV in discussie moet gaan, (en ook niet verbieden), maar dat ze je moet marginaliseren.

    Ik vind het onbegrijpelijk dat beroepspropagandisten zoals A3NSB van Sargasso alle ruimte krijgen en dat er discussies worden gevoerd over de niet-bestaande “massa-immigratie”. Wellus-nietus

    Het onuitgesproken doel is maatregelen te treffen tegen moslims die in strijd zijn met de rechten van de mens. Dus wellus nietus aan mijn reet, het staat gewoon niet ter discussie.

    Maar hier wel.

  321. 395

    Geen massaimmigratie Harm? In veertig jaar tijd is ongeveer een op de achttien Nederlanders ineens moslim geworden. Nee hoor Harm, dat is uit zichzelf ontstaan.
    Adrie krijgt wat mij betreft alle ruimte om zijn kwakjes neer te plempen hier op Sargasso, net als dat jij alle ruimte daarvoor krijgt. Betekent echter niet dat dat klakkeloos wordt aangenomen, hetgeen van beide kanten al duidelijk bewezen is.

  322. 396

    “Het onuitgesproken doel is maatregelen te treffen tegen moslims die in strijd zijn met de rechten van de mens. Dus wellus nietus aan mijn reet, het staat gewoon niet ter discussie.”

    Woei! Kameraad Harm pleit niet alleen voor censuur van rechtse kranten in Zuid-Amerika omdat ze stukjes schrijven die linkse bananendictators niet bevallen; maar ook hier op Sargasso.

    Waarom verhuis je niet lekker naar Noord-Korea, Harm? Blijf je van staatswege verschoond van alle geluiden die je niet bevallen.

  323. 397

    @393 – In Brazilie hoef je niet naar een inburgeringscursus gelukkig.

    Ooit had ik aangifte gedaan in een corruptiezaak tegen de plaatselijke burgemester en na de bespreking op het kantoor van het OM vroeg de advocate van de tegenpartij of ik mij al had kunnen aanpassen aan de gewoontes van het land.

    Waarop ik haar vroeg op het haar niet was opgevallen dat dat niet zo was.

    Ik weiger dat trouwens ook. Niet dat ik mij er op laat voorstaan Nederlander te zijn. Ik kijk wel uit.

    En eens te meer in het Wilders-tijdperk.

    @394 – was trouwens mede voor jou bedoeld.

  324. 402

    Wapen inleveren, een stevig gesprek op het bureau en een fikse rel intern binnen Joods Nederland, is dat genoeg BP? Of doel je op een vervolging voor verboden wapenbezit?

  325. 403

    Prediker schrijft:”Kameraad Harm pleit niet alleen voor censuur van rechtse kranten in Zuid-Amerika omdat ze stukjes schrijven die linkse bananendictators niet bevallen; maar ook hier op Sargasso.”

    Prediker is een fundamenteel oneerlijk mens, die er dezelfde methodes op na houd als ooit senator McCarthy.

    De Prediker weet heel goed dat ik geen voorstander ben van censuur, maar dat ik aan andere kant van mening ben dat journalisten niet boven de wet staan.

    Ik heb er nooit voor gepleit dat journalisten hun stukjes moeten voorleggen ter goedkeuring aan wie dan ook (censuur). Maar als een journalist schrijft:

    ‘WILDERS BETROKKEN BIJ MOORDPARTIJ IN OSLO”,

    dan pleegt hij smaad.

    Dat is verboden, ook in Nederland.

    Prediker is nu al enige tijd bezig om mij op deze wijze te stalken. Hij is niet alleen oneerlijk, maar
    bovendien volstrekt ongeschikt voor een functie bij de redactie van Sargasso.

  326. 404

    @399+@400 – Het is toch wel gemakkelijk als je lid bent van de redactie en de mogelijkheid hebt om achteraf bijdrages van jezelf en van anderen te wijzigen.

  327. 405

    Soms vraag je je af waarom Volkert van der Graaf niet een gelegenheid heeft gezocht om meerdere, zo niet alle LPF’ers op de korrel te nemen.
    Ik snap het al, net zo’n onberedeneerbare actie als van Anders en Tristan.

  328. 406

    @403; “Ik heb er nooit voor gepleit dat journalisten hun stukjes moeten voorleggen ter goedkeuring aan wie dan ook (censuur).”

    Nee, je hebt alleen maar je bijval gegeven aan het monddood maken van de oppositiepers door de president van Ecuador, Rafael Correa. Je deinst er zelfs niet voor terug om een volstrekt valse voorstelling van zaken te geven om dergelijke praktijken te verdedigen, zoals ik hier (zie #51ev) heb aangetoond.

    Kun je wel huilie-huilie gaan lopen doen, maar dat doet aan de zaak niets af.

  329. 407

    Prediker is bovendien degene die steeds opnieuw hier bij Sargasso de PVV op de agenda plaast en eindeloze woordgevechten aangaat met A3NSB.

    Hij weigert om in te zien dat hij zich op deze wijze tot de grootste propagandist van de PVV maakt.

    Voor de Prediker is het allerbelangrijkste dat hij kan prediken.
    Dat heeft hij nog meegekregen van thuis.

  330. 408

    @406 Prediker – Jij hebt helemaal niets aangetoond, dat denk je alleen maar.

    En als jij op grond van onze discussie meent te kunnen stellen dat ik pleit voor censuur van rechtse kranten in Zuid-Amerika omdat ze stukjes schrijven die linkse bananendictators niet bevallen,

    dan is het heel erg duidelijk wie hier een valse voorstelling van zaken geeft.
    Je bent gewoon een ordinaire smeerlap Prediker.

  331. 410

    @409 -Bel de Prediker effe om te zorgen dat hij wat aan die reactie toevoegt, zodat ze begrijpelijk wordt, onderkruipsel.

  332. 413

    Volkert vd Graaf heeft NIETS gezegd over zijn daad, geen letter is er naar buiten gekomen. Toch heette het dat de kogel van links kwam. Heb je ooit PVDA of SP gestemd, dan was je medeschuldig, zelfs al kénde je niet eens iemand die een vuurwapen bezit.

    In het geval van de bijzonder schrijflustige Breivik ligt dat blijkbaar iets genuanceerder: hij noemt de club van Wilders als de laatste hoop voor Europa tegen de oprukkende horden muselmannen, maar de PVV valt niets te verwijten, o nee.

  333. 416

    hey, waar is mijn super-hieper-originele insteek over het zionisme van de dader gebleven ?

    enneh, Harm, doe geen moeite.

  334. 418

    Dus Adrie is een latente buitenlandershater, met zijn symphatie voor de Janmaat. Typisch dat hij zelf niet door heeft in wat voor mateloze onzin zich hij zelf begeeft.

    Jammer, dat we Adrie als een racist, buitenlanderhater, en extreem-rechtse figuur, met nationalistische gedachtengang zo hebben moeten ontmaskeren.

    Jammer, Adrie, morgen staat de politie voor je deur. Je bent een gevaar voor de samenleving. Het is beter dat je de gevangenis in ga, beter voor jezelf, beter voor de samenleving. Haatzaaiende figuren hebben we al genoeg.

  335. 419

    Dimitri Tokmetzis schreef:

    “Dat neemt niet weg dat de ideologie [bedoeld wordt de ideologie uit het manifest van Breivik, jansing] wel degelijk ingebed is in de main stream politiek. Het komt allemaal zo bekend voor. De linkse medeplichtigheid, ja misschien zelfs schuld aan de multiculturele capitulatie……..”

    Ik kom tot de conclusie dat Breivik niet links medeplichtig acht aan de huidige politieke situatie in Europa, maar het hele politieke spectrum met als enige uitzondering de vrijheidspartijen in binnen- en buitenland, waaronder de PVV.

    Het stoort me dat Tokmetzis de PVV een populistische partij noemt. Ik vind de term vrijheidspartij de lading dekken. De PVV zie ik als een volkspartij, die de vrijheid in Europa in groot gevaar ziet. Het gegeven dat de partij is opgericht geeft echter al aan dat de PVV-aanhangers mogelijkheden zien de vrijheid te behouden langs politieke weg. Als men buiten de PVV volhardt in het gebruiken van de term “populistisch”, ook als er goede argumenten worden gegeven voor het gebruik van een andere benaming, schaadt men daarmee de goede verstandverhouding binnen Nederland. Ook als je vrijheid in Nederland niet als bedreigd kunt zien, is het nodig dat je de argumenten die de PVV aanvoert om wel van een bedreiging te spreken tenminste respecteert. Dat betekent helemaal niet dat je daarmee die argumenten onderschrijft, maar het is absolute noodzaak om je echt te verdiepen in de argumenten van je politieke opponenten. Ik pleit ervoor om in een discussie iedereen te verplichten allereerst de argumentatie van de ander samen te laten vatten voordat je je eigen mening geeft. Dat is een beproefd middel om je te verzekeren van een zinvolle gedachtenwisseling.

    Als je weigert echt naar de ander te luisteren (wat een hele opgave is, maar toch van essentieel belang), gooi je daarmee de weg open voor de Breiviks in de maatschappij.

    Wanneer mensen met verschillende overtuigingen niet meer echt naar elkaar luisteren en moeite doen de visie van de tegenstander te doorgronden, komt de veiligheid in de samenleving in gevaar. Als men in een land langdurig de ogen en oren sluit voor de visie van de opponent, besluiten sommigen om dan maar de automatische wapens te laten spreken. Ze hopen daarmee het luisterend oor van de maatschappij te krijgen, maar slagen daar niet in.

    Noorwegen laat Breivik namelijk niet aan het woord. Men denkt dat dat het land zal schaden. Ik denk dat het raadzaam zou zijn om Breivik juist wel aan het woord te laten. Niet omdat ik zijn daad wil belonen, maar omdat ik denk dat Breivik gehoord MOET worden. We zullen eerst zijn visie moeten begrijpen (wat niet hetzelfde is als delen), voordat we er echt op kunnen reageren. Er zijn al weer genoeg stemmen die Breivik een eenzame gek noemen. Wéér wordt er niet geluisterd naar de ander.

    Het voornaamste euvel waar de samenleving nu aan lijdt is het onvermogen of de weigering om naar de visie van de ander te luisteren.

  336. 421

    @ Joop 417

    Ik zou nu simpel nog wat extra zout in de wond kunnen strooien door in te gaan op wat je schrijft maar ik laat het erbij. Ik heb je visie over mij gehoord, blijkbaar kom ik zo op jou over en wens jij dat ik opgepakt word.

    Ik zou liever verder discussieren over de woorden hierboven in # 418, dat gaat meer over het onderwerp van dit draadje.

  337. 422

    @420 A3NSB – Dat lijkt me vrij gemakkelijk. Het wordt tijd dat mensen als jansing en jij eens luisteren,

    want je ziet wat er van komt als je dat niet doet.

  338. 423

    Wie zou geschikt zijn om Breivik een televisie-interview af te nemen?

    De tv lijkt me namelijk het medium dat bij uitstek geschikt is om hem aan het woord te laten. Ik wil goed begrijpen waarom een jongeman besluit met automatische wapens aandacht te vragen voor iets waar bijna niemand naar wil luisteren. De daad zelf geeft aan hoeveel belang hij hecht aan zijn overtuiging.

    De naam die me meteen te binnen schiet is de filosoof Ad Verbrugge, die recent nog op de Nederlandse tv was te zien in “het filosofisch kwintet.” Misschien spreekt in zijn voordeel dat hij Europeaan is.

    Ad Verbrugge heeft de juiste actief luisterende instelling die nodig is voor dit interview.

    Waar de wereld behoefte aan heeft is mensen die goed kunnen luisteren en goed kunnen denken.

  339. 424

    Het is te dol voor woorden dat mensen als jansing en A3NSB durven te argumenteren:

    Luister naar ons, want als je dat niet doet
    kan het best zijn dat er nog een PVV-er komt die doordraait.

    Met terroristen wordt niet onderhandeld.

  340. 425

    Volgens mij verwoordt Harm in zekere zin prima het gedachtengoed van Breivik.

    Met socialisten wordt niet (meer) onderhandeld.

    Nu gaat het echter over de vraag hoe we dat kunnen voorkomen.

  341. 426

    @422 – Mensen die goed kunnen luisteren en denken?

    Daarbij denk je zeker aan jezelf?
    Het blijkt dat je niet kunt luisteren en denken doe je helemaal niet.

  342. 428

    Helpt het Harm als ik toegeef dat de PVV best een toontje lager kan zingen met name in het debat. Ik schaamde me toen Wilders die opmerkingen maakte over de criminaliteit van Marokkanen en over de kopvoddentax. Feitelijk en historisch gezien had hij wel een punt, maar zo moet je niet met elkaar om gaan.

    Dat zal er overigens toe leiden dat de PVV nog meer aanhang gaat krijgen.

  343. 429

    A3NSN – Geef me nou eens 1 logisch argument waarom ik naar jou zou moeten luisteren en jij niet naar mij.

    Anders gaan we schieten?

  344. 430

    Harm: „Wir sagen natürlich, die Bullen sind Schweine. Wir sagen, der Typ in Uniform ist ein Schwein, kein Mensch. Und so haben wir uns mit ihnen auseinanderzusetzen. Das heißt, wir haben nicht mit ihm zu reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden. Und natürlich kann geschossen werden.“

    Toch Harm?

  345. 431

    PVV fans, er zijn genoeg dooien gevallen in dat zogenaamde debat intussen. Kop dicht, debat gesloten, ga nog maar een keer naar bed. We jagen we jullie met debat en al de grens over naar Denemarken.

  346. 434

    Harm: Grappig dat jij voortdurend bij mensen op de man gaat spelen en nog denkt serieus genomen te worden in debat. Maar vertel: waarin verschilt jouw houding van die wat Ulrike Meinhof in bovenstaand citaat voorstaat?

  347. 435

    @433 – Je kunt beter de vraag stellen waarin de houding van jansing en A3NSB verschilt van wat Ulrike Meinhof in bovenstaand citaat voorstaat.

  348. 436

    @433 – Jij legt mij woorden in de mond en zegt dat ik op de man speel?

    PVV-ers maken het omdraaien van de weerkelijkheid tot een kunst.

  349. 437

    Dat de PVV werkelijkheid omdraait is bekend en wordt niet voor niets al uitgebreid in discussie al uitgeplozen en ontrafeld. Wat jij doet, is oproepen tot het negeren van je tegenstander in debat, het monddood maken van je tegenstander in debat en het stelselmatig demoniseren van je tegenstander in debat. Dat zijn exact de dingen die Ulrike Meinhof doet in bovenstaande.

  350. 440

    Détente, dudes. En taboe uitruil. Als we willen samenleven, wat we ook zullen moeten. Al het andere denkt in termen van C130’s en kogels en “jij bent het niet waard mijn lucht te ademen”, toch?

  351. 443

    @439-Wat dacht je ervan als we er een dubbel-interview van zouden maken?
    Aan de ene kant Breivik en aan de andere kant Volkert G.

    Daarna mogen de kijkers opbellen via een speciaal nummer wie het volgend slachtoffer gaat worden: Wilders of Cohen.

  352. 444

    @439
    ik vind het echt helemaal bizar en van de pot gerukt dat je uberhaupt op het idee komt om die gast in een soort van zomergasten setting nog eens even fijn te laten reflecteren op zijn bedoelingen. flikker toch op man.

    praten, zeker. met de officier van justitie, in een rechtszaal.
    Overigens vind ik het bezopen dat er met iedere malloot maar in debat gegaan moet worden. als je stelselmatig leugens verkondigt, en vervolgens eist dat iedereen luistert (of eigenlijk gewoon de boel zonder protersteren slikt) is geen debat. Jij bent diegene die niet open staat voor debat, Jansing.

    @adriepvv:
    ja, dat helpt. nog lang niet voldoende, maar het helpt.

  353. 445

    Harm schreef:

    “Het is te dol voor woorden dat mensen als jansing en A3NSB durven te argumenteren:

    Luister naar ons, want als je dat niet doet
    kan het best zijn dat er nog een PVV-er k

    omt die doordraait.

    Met terroristen wordt niet onderhandeld.”

    En wie heeft hier gesproken over onderhandelen? Interviewen is peilen en analyseren van de ander. Ik zie louter voordelen:

    – Breivik ziet zich geconfronteerd met de eerste echte oppositie die hij meemaakt, oog in oog met kritische denkers en de hele wereld kan toekijken.

    – De wereld gaat inzien dat menselijk samenleven het nodig maakt om de ander op te zoeken om zijn denkbeelden te leren kennen. De meerderheid neemt op dit moment nog aan dat het toedekken van geschillen te verkiezen is boven het blootleggen ervan. Men denkt dat toedekken de vrede het beste waarborgt. De praktijk leert dat dat niet klopt.

    Walg je in eerste instantie van de standpunten van de ander? Best, maar zet jezelf toch maar over die walging heen, want we MOETEN in gesprek blijven.

  354. 446

    @444:
    Verschillen benadrukken werkt beter denk je?

    Aantonen dat A nadelige effecten heeft, betekent niet dat B dus de juiste keuze is.

    Daarentegen is het van primair belang dat het debat gevoerd wordt en gevoerd blijft worden. Maar dan hopelijk wel debatten tussen mensen die enigszins kunnen relativeren en empathie voor anderen kunnen tonen. Debatten tussen fanatieke extremisten leveren doorgaans bar weinig op.

  355. 449

    Loupe schreef:

    ”Verschillen benadrukken werkt beter denk je?”

    Een goede interviewer verdiept zich in de ander en analyseert hem/haar. Hij zoekt ook naar wat hijzelf gemeenschappelijk heeft met de ander. Ik bedoel de basale zaken: behoefte aan veiligheid, geborgenheid, zekerheid. Hij probeert te achterhalen hoe de ander die basale zaken in zijn leven tracht te verwezenlijken en hoe hij daarbij de rol van zijn medemensen ziet.

    “Aantonen dat A nadelige effecten heeft, betekent niet dat B dus de juiste keuze is”.

    Dat is op zich juist, maar wil je aangeven welke argumenten voor jou spreken voor toedekken van geschillen?

    “Daarentegen is het van primair belang dat het debat gevoerd wordt en gevoerd blijft worden. Maar dan hopelijk wel debatten tussen mensen die enigszins kunnen relativeren en empathie voor anderen kunnen tonen. Debatten tussen fanatieke extremisten leveren doorgaans bar weinig op”.

    Wat is je definitie van extremist? Het neerschieten van tientallen is makkelijk extremistisch te noemen, maar is het Manifest ook volledig extremistisch?

  356. 450

    @448 -Ik heb een goed voorstel voor jou:

    We gaan met de PVV in discussie op voorwaarde dat de PVV de hamas erkent als legitieme en democratisch gekozen vertegenwoordigers van het Palestijnse volk

  357. 451

    @448:
    Helemaal toedekken en doodzwijgen lijkt me zeker niet goed.

    Maar bij conflicten tussen mensen of groepen proberen te depolariseren en de gemeenschappelijke menselijkheid te benadrukken lijkt me in alle gevallen verstandiger dan benadrukken dat de ander minderwaardig of monsterlijk is of geen bestaansrecht heeft.

    Dat laatste is de weg naar escalatie en uiteindelijk geweld en oorlogen. Het eerste is de weg naar ’t samen door 1 deur kunnen.

    Oh, en extremisten zijn mensen die een onwrikbaar geloof in het eigen gelijk hebben. Maar als je een betere definitie hebt, dan hoor ik ‘m graag :)

  358. 453

    Harm schreef:

    “We MOETEN in gesprek blijven – Piece in our time”.

    Chamberlain ging onderhandelen met Hitler. Een politiek journalist of een filosoof onderhandelt niet maar proeft de nieren van de geïnterviewde.

    Luisteren en instemmen zijn geen synoniemen.

    En Breivik verlaat de gevangenis niet, dat weet hij heel goed.

  359. 454

    @437: nee, praat niet tegen je.

    @Harm, 438: laat maar eens zien met citaten van mij dan. Zonder problemen lukt het mij met jou namelijk wel.

  360. 455

    @jansing2001, A3PVV
    “Het voornaamste euvel waar de samenleving nu aan lijdt is het onvermogen of de weigering om naar de visie van de ander te luisteren.”

    Ik denk dat het probleem dieper ligt. Het onderliggende probleem is ongelijkheid. Ongelijkheid in kansen, inkomen, intelligentie, ruimte voor geloof, etc. En ipv dat we deze ongelijkheid op gecontroleerde en fatsoenlijke wijze proberen te verminderen hebben we een wereldwijde prestatie maatschappij laten ontstaan waarin ongelijkheid alleen maar groeit.
    Dit gaat ten koste van de mensen onderaan de ladder en zij pikken dit (terecht) niet meer en eisen ook hun deel van de welvaart. Waar dit van 1950 tot 1990 geregeld kon worden door een grote socialistische partij die een deel van de welvaart van de meest welvarende verschoof naar de minder welvarende, zo is dit vanaf 1990 steeds lastiger geworden. Dit kon vroeger wel omdat Nederland een zeer sterke concurrentie positie had (geen Azie of Oostblok die meededen) en de loonkosten dus best omhoog konden zonder dat dit ten koste ging van de export.
    Tegenwoordig, door de processen die bij de globalisering horen is dit veel lastiger. Sinds 1990 gaan hogere lonen en belastingen direct ten koste van de Nederlandse concurrentie positie, export en dus banen en kan dus juist tot extra ongelijkheid lijden. Dit maakt de positie van traditioneel links (PvdA, SP) erg lastig. Door de globalisering werkt hun traditionele oplossing voor het verminderen van ongelijkheid niet meer. Waar links vroeger vanaf de barricade en de mobilisatie van de arbeider minder ongelijkheid kon afdwingen, daar moet dit nu gebeuren aan de onderhandelingstafel van internationale organen (WTO, ILO, IMF, EU, etc.). De spagaat van links is hiermee dat de linkse idealen alleen nog kunnen worden verwezenlijkt door onderdeel te worden van een elite waar zij zich altijd tegen heeft verzet. Dit gaat ten koste van het vertrouwen van hun traditioneel electoraat.

    Nu komt mijn punt. Doordat er geen makkelijke manier meer bestaat om welvaart van de bovenkant naar de onderkant van de ladder te verschuiven zijn er alternatieven ontstaan. Mensen onderaan de ladder zijn ondertussen zo wanhopig dat ze ook genoegen nemen ten koste van andere mensen onderaan de ladder. Dit staat sterk in relatie tot wat jij in @419 als probleem duidt. Mensen weigeren elkaars problemen nog te zien.
    Dit is een sentiment waar traditioneel rechts, het populisme en de Christelijke partijen om verschillende redenen op ingespeeld hebben.
    Traditioneel rechts ziet kans om de mensen bovenaan de ladder buiten schot te houden. De Christenen zien kans het Christendom in een voorkeurspositie te manoeuvreren en de populisten zien simpelweg electoraal gewin.

    Kortom, de onderklasse heeft het opgegeven om hun positie te versterken door de bovenklasse tot concessies te dwingen. In plaats daarvan is de onderklasse begonnen met elkaar te concurreren en hiermee trekken ze als het ware elkaar de haren uit het hoofd.

    Het probleem van deze ‘oplossing’ is dat het weliswaar op korte termijn enige bevrediging aan een bepaald deel van de onderklasse zal bieden, maar op lange termijn zal de onderklasse als geheel alleen maar zwakker worden en een nog kleiner deel van de koek krijgen.

    Het enige alternatief is de globalisering als feit accepteren en proberen de positieve aspecten ervan in het voordeel van de onderklasse te laten werken. Dit is complex en veeleisend, maar de alternatieven leveren op lange termijn sowieso niks op.
    Het is veeleisend, omdat het betekend dat mensen met traditioneel linkse idealen een sterke positie moeten krijgen aan de internationale onderhandelingstafel. Vertrouwen van de achterban is hierbij cruciaal en het niet beschamen van dit vertrouwen evenwel. De geschiedenis heeft laten zien dat dit niet makkelijk is.
    Daarbij moet de onderklasse in Nederland en Europa solidair zijn met elkaar. Een Limburgse fabrieksarbeider en een Marokkaanse schoonmaker op Schiphol moeten inzien dat ze dezelfde belangen hebben. Maar ook de Poolse, Griekse en Duitse onderklasse moet inzien dat zij elkaar juist nodig hebben en zich dus niet tegen elkaar moeten laten uitspelen en elkaar ook niet kapot moeten concurreren (de rat race). Alleen door internationale samenwerking kan de Europese onderklasse iets bereiken.

    Helaas heeft een groot deel van de Europese onderklasse de hoop al opgegeven en denken ze zichzelf nog een dienst te kunnen bewijzen door ‘hun eigen haggie’ eerst te stellen.
    Het electoraat dat deze navelstaarders in het zadel helpt zal helaas bedrogen uitkomen.

    On topic: dit gebrek aan Europese solidariteit en vertrouwen zie je ook terug in de aanpak van de crisis. Het anti-cyclische overheidsinvesteren door de overheid zoals gepropageerd door Keynes werkt alleen als alle Europese regeringen hier aan meewerken. Echter, doordat Europa één grote economische zone is geworden is er een soort prisoner’s dilemma ontstaan. Namelijk, gegeven het investeringsgedrag van alle andere Europese landen, is het voor elk individueel land altijd gustig om te bezuinigen in tijden van laag conjunctuur. Zonder onderling vertrouwen lijdt dit er uiteindelijk toe dat elk land bezuinigd, terwijl de uitkomst hiervan minder gunstig is tov het ‘sociale optimum’ waarin alle landen anti-cyclisch investeren.

    Het zelfde probleem is er overigens in tijden van hoog conjunctuur. Keynes schrijft hier voor dat overheden in deze periode sober handelen, maar ook dit is alleen gunstig als alle landen hieraan meedoen. We hebben in de tijd dat Zalm probeerde het 3% budget tekort probeerde te handhaven gezien dat de Europese landen hier ook niet toe in staat waren.

  361. 457

    Harm schreef:

    ++We gaan met de PVV in discussie op voorwaarde dat de PVV de hamas erkent als legitieme en democratisch gekozen vertegenwoordigers van het Palestijnse volk++

    +++
    Hoe kom je tot die eis?

  362. 458

    Sterk verhaal JanT.

    Alleen had je het laatste stukje misschien beter weg kunnen laten, want er zijn andere (en naar mijn mening betere, fundamentelere) oplossingen als die van Keynes. Die houdt namelijk alleen het economische model aan de gang dat de oorzaak van alle ellende is en de grote vraag is of dat uiteindelijk wel lukt.

  363. 459

    @456 – Het voornaamste euvel waar de samenleving nu aan lijdt is het onvermogen of de weigering om naar de visie van de ander te luisteren.

  364. 460

    @ JanT

    In Europees verband mis ik de wederkerige solidariteit, per saldo blijven Nederland en Duitland de gevers. Waarom zou bv de Nederlandse onderklasse solidair moeten zijn met de Griekse.

    Ik mis in je verhaal het gegeven dat veel mensen zich eerst Nederlander voelen en dan pas en noodgedwongen EU onderdaan. Dit vooral ook vanwege het gebrek aan democratische verantwoording van die EU.

  365. 461

    Vind ik ook. Laat de Griekse onderklasse maar krom leggen. Terugbetalen. En snel. Wij kunnen dat geld echt niet missen. Want onze oudjes creperen in de verzorgingstehuizen. Onze politieagenten zijn qua bekwaamheid niet verder dan een MBO-er. Leraren kunnen niet eens meer spellen of eenvoudige rekensommen maken.

    Dus de Grieken moeten zo snel mogelijk terugbetalen. We zijn geen Sinterklaas. We moeten ook aan ons zelf denken.

  366. 462

    @Harm
    Dank. Het laatste stukje is een los stukje dat meer slaat op de originele post. Zelf geloof ik nog wel in het huidig economisch systeem, alleen is het door de globalisering veeleisender geworden wat betreft het onderling internationaal vertrouwen. Hiervan lijkt weinig besef bij de huidige generatie (politici). Dit in tegenstelling tot het politiek besef dat vlak na WO II in Europa en de VS wijdverspreid was.
    Als dit besef wereldwijd weer zijn intrede zou doen dan is er wat mij betreft niks mis met een mix van een kapitalistisch en socialistisch economisch systeem.

  367. 465

    JanT schreef:

    “Ik denk dat het probleem dieper ligt. Het onderliggende probleem is ongelijkheid. Ongelijkheid in kansen, inkomen, intelligentie, ruimte voor geloof, etc”

    +++
    Waarom is het een probleem dat mensen ongelijk zijn? Had iemand jou soms beloofd dat er uiteindelijk gelijkheid in de wereld zou zijn? En waarom vond je dat vooruitzicht zo aantrekkelijk en nastrevenswaardig?

    Het lijkt er sterk op dat jij je hele leven toespitst op de vraag: hoe compenseren we de ongelijkheid die ik overal om me heen zie?

  368. 466

    459: “In Europees verband mis ik de wederkerige solidariteit, per saldo blijven Nederland en Duitland de gevers. Waarom zou bv de Nederlandse onderklasse solidair moeten zijn met de Griekse.”

    – Het lijkt er toch vooral op, dat de Nederlandse armen gedwongen worden om solidair te zijn met de Griekse rijken.

  369. 467

    Harm, wil je een beetje respect tonen voor Adrie alsjeblieft, deze man, vader van vier kinderen en met een goed betaalde baan (maar liefst 75 euro per uur), offert zijn spaarzame tijd op om zijn missie op deze site te volbrengen. Hij wil dat wij zeggen dat de islam het grote kwade ideologische gevaar is en dat we ons land moeten redden uit de klauwen van de Brusselse technocraten, die de poorten van Europa openzetten voor allemaal kansarmen islamieten die op de pof gaan leven in ons kikkerlandje, waar wij hard voor hebben gewerkt.Een echte diehard, waar we de pet voor kunnen afnemen, een lichte buiging maken, en de kont mee afvegen.

  370. 468

    @461 – Ik ben zelfs een uitgesproken voorstander van het huidige economische syteem. Er moeten alleen (om te beginnen) twee kleine veranderingen worden doorgevoerd.

    a) Het bank- en verzekeringswezen (geldwezen) moet in handen zijn van de overheid.
    b) Aandelen moet vervangen worden door obligaties, waarbij de obligatiehouder geen inspraak heeft in de bedrijfsvoering.

  371. 470

    Laat Breivik tijdens het interview ook maar uitleggen waarom zijn eigenlijke doel, Gro Harlem Brundtland, ex-premier van Noorwegen, volgens hem dood moest. Hij kwam volgens eigen zeggen namelijk te laat aan op de partijbijeenkomst om haar te vermoorden.
    Ze was alweer naar huis gegaan.

  372. 473

    @418: “Het voornaamste euvel waar de samenleving nu aan lijdt is het onvermogen of de weigering om naar de visie van de ander te luisteren.”

    Is dit dezelfde Jansing2001 die gisteren de hele dag niet wilde luisteren? Beginnende met #50 vooral de man speelde ipv de bal? Die nadat dat ook al niet werkte maar een avondje weg bleef?

    Dag dan maar. Je hebt jezelf gediskwalificeerd.

  373. 477

    @A3PVV, Joop
    Wat jullie zeggen klopt wel maar alleen op korte termijn.
    Mensen voelen zich idd eerder Nederlander dan Europeaan en ik ben het ermee eens dat onze oudjes creperen en dat onze politie agenten te laag zijn opgeleid.
    Dit komt echter niet omdat we hier geen geld voor hebben of omdat dit geld naar de Griekse onderklasse gaat, dit is een verdelingskwestie.
    De eerste vragen zijn hoe het kan dat deze oudjes nauwelijks geld hebben om zorg te betalen terwijl ze hun hele leven hard gewerkt hebben. En waarom krijgt een politie agent, terwijl hij een belangrijke maatschappelijke taak vervult, minder betaald dan een reclame maker terwijl we niet behoefte aan meer reclame hebben?
    Dit komt uiteraard door het marktmechanisme waarin Europese landen dusdanig met elkaar concurreren dat ze elkaar indirect dwingen te bezuinigen op maatschappelijke taken. Hogere belasting betekend immers hogere loonkosten en dus een slechtere concurrentie positie. Een overheid kan het zich dus simpelweg niet meer permitteren om een agent een fatsoenlijk salaris te betalen omdat dit ten koste gaat van de concurrentie positie.
    Europese overheden dwingen elkaar dus indirect tot beleid waarmee ze hun economisch klimaat relatief aantrekkelijk houden. Het (voor inflatie gecorrigeerde) minimum loon wordt bijvoorbeeld overal steeds lager. Dit zal ook nu weer in Griekenland gebeuren omdat het goed is voor de Griekse concurrentie positie.
    Nu kun je dit terecht vinden omdat die Grieken nu krom moeten liggen, maar het gevolg hiervan zal echter wel zijn dat de lonen van de onderklasse in andere landen weer verder onder druk zullen komen te staan, omdat zij weer moeten concurreren met de Griekse onderklasse.
    Kortom, het lijden van de Griekse onderklasse zal de positie van de Nederlandse onderklasse ook schaden.
    Nu zeg ik niet dat ik vind dat de Grieken gratis geld moeten krijgen zonder dat hier iets tegenover mag staan, ik zeg alleen dat we met een rancuneuze benadering ook onszelf in de vingers snijden, en niet alleen via pensioenen of banken.
    De Europese arbeider moet inzien dat ze met elkaar concurreren en dus verhoogt elke stap terug van een Europese arbeider druk op de welvaart van de rest van de Europese onderklasse.

    Dus Joop, je kan wel willen dat de Griekse onderklasse kromligt, maar realiseer je wel dat dit op termijn ook druk op de welvaart van de onderklasse in Nederland legt en dus ook ten koste zal gaan van het opleidingsniveau van onze agenten en de zorg voor onze ouderen.

    En A3PVV, je kan wel tegemoet komen aan een onderklasse die zich meer Nederlander dan Europeaan voelt, door ons terug te trekken uit Europa. Echter, uiteindelijk zal deze onderklasse dan ook genoegen moeten nemen met minder welvaart, want zonder Europees en Internationaal overleg zullen uiteindelijk alleen de wetten van de natuur gelden en deze zijn niet in het voordeel van de onderklasse.

  374. 478

    @jansing 464
    “Waarom is het een probleem dat mensen ongelijk zijn? Had iemand jou soms beloofd dat er uiteindelijk gelijkheid in de wereld zou zijn? En waarom vond je dat vooruitzicht zo aantrekkelijk en nastrevenswaardig?”

    Natuurlijk heeft niemand mij beloofd dat er gelijkheid zal zijn. De natuur zorgt er wel voor dat we niet gelijk zijn. Echter, als aanhanger van John Rawls
    http://nl.wikipedia.org/wiki/John_Rawls
    vind ik inderdaad dat we ongelijkheid zoveel mogelijk zouden moeten proberen te verkleinen.

    Waar Thomas Friedman zou zeggen: “The world is not fair, live with it.”, zeg ik:
    The world is not fair, let’s try to make it more fair.

    @Harm 467
    Mijn steun heb je.

  375. 479

    @477 – Daar ben ik heel blij mee JanT, want er zijn tegenwoordig maar heel weinig mensen die zich los weten te maken uit de discussie tussen Friedman en Keynes.

    En iemand die zo goed zijn gedachten onder woorden kan brengen als jij, kan een hoop verschil uitmaken.

  376. 480

    472
    @MrOoijer

    “Is dit dezelfde Jansing2001 die gisteren de hele dag niet wilde luisteren? Beginnende met #50 vooral de man speelde ipv de bal? Die nadat dat ook al niet werkte maar een avondje weg bleef?”

    Ik wist niet dat deelname op dit forum verplicht is tot laat in de avond. [oprechte verbazing onmiskenbaar zichtbaar].

    Is het voordeel van schriftelijk communiceren op een forum nu niet juist dat je kunt pauzeren terwijl je in een mondelinge discussie soms oververmoeid kunt raken maar toch moet blijven zitten?

    Maar ik begrijp dat ik jou ergens tekort heb gedaan. Ik denk dat het veel te maken heeft met het gegeven dat je hier onder twee namen deelneemt. Is wel verwarrend voor mij. Bij verwarring stap ik over op een andere deelnemer.

    Wat me wel van het hart moet. Een forum is voetbal, geen ballet.
    En zelfs Cruijf speelde wel eens op de man. Uit ballorigheid.:-)
    En ik heb toch geen botten gebroken, of wel soms?

  377. 482

    Ik kon het niet laten:

    Vreselijk, vreseli­jk, die botte mensen.­ Ik kan er niet tegen.­ En daa­rom, lieve mensen vind ik het zo heerlijk, om af en toe­, hier op Sargasso, in mijn makkem, in zo’n kle­in, pittoresk, literair, discussietje mee te gaan.­ En ik kom hier op Sargasso, om te praten met o­ntwikkelde mensen.­ Mensen die posverdomme nog eens een boek gelezen heb­ben, he.­ Dan zit ik hier op Sargasso, en ik l­uister ondertussen naar de prachtige Franse Chansons, van Jacq­ues Brèll, en Edith Piaf, hhn-hnnnnnnnnnnnnnnnnnnn­h.­ En ik filosofeer wat met mezelf over a­llerlei onderwerpen, en over dit, en over dat, en ­over zus, en over zo.­ En we drinken nog een pilsje­, en ach kom, ik neem er nog een….

  378. 487

    Gaan we nu met citaten strooien?
    Dan kan ik ook:

    “Prison is a Socialist’s Paradise, where equality prevails, everything is supplied and competition is eliminated.”

    Elbert Hubbard

  379. 490

    @jansing2001
    Het idee is natuurlijk dat Rawls ‘het waarom’ uitlegt, en wel beter dan dat ik dat kan. Hier sta ik volledig achter. Google anders maar eens ‘the veil of ignorance’, een concept van Rawls waarop hij zijn politieke filosofie baseert.
    In Nederland zeggen we ook wel:
    “Wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet.”
    is er sterk aan gerelateerd.
    Het boek waar Snaporaz in @482 naar linkt legt het waarschijnlijk ook zeer goed uit.

  380. 491

    @ 489

    Ik was net bezig aan een stukje over de gelijkenis met de gouden regel, maai je me het gras onder de voeten.

    Dat betekent dus dat Rawls op dat uitgangspunt niet origineel is, hij verwoordt het overigens prima.

  381. 493

    @489 Waar Rawls daadwerkelijk de filosofische wereld op zijn kop zette is toen hij het ‘difference principle’ formuleerde en daarmee een, naar zijn idee superieure theorie ten opzichte van voornamelijk de consequentialtische theorieën, de wereld in lanceerde. De ‘veil of ignorance’ is eerder een middel dat dient als bewijs voor de stelling dat het ‘difference principle’ inderdaad superieur is.

  382. 494

    @492
    Uiteraard mee eens, maar als je Rawls nog niet kent spreekt de Veil of ignorance meer tot de verbeelding, waardoor daarna de difference principle meer voor zichzelf spreekt.

  383. 496

    @ 494

    Laat ik het anders formuleren, ik ben voor een soort socialisme waar het eigen volk eerst komt, een beetje als de SP uit 1983 met de nota kapitaal en gastarbeider en waar liefst iedereen zijn eigen koophuis kan hebben met HRA. En dan niet zo dom uitgevoerd als in de VS waar je gewoon de sleutels in kunt leveren en je huis afgeeft aan de bank tegen doorhaling van je schuld.

    Ik geef toe dat ons huidige stelsel soms heel oneerlijk is wat betreft de verhouding kopen/huren, maar ook tussen huurders onderling met of zonder huurtoeslag of huren van een woning ver onder de economische huurwaarde.

    De HRA geeft een prikkel tot arbeid want anders werkt hij niet en in principe worden reele prijzen betaald in vergelijking met de sociale huurmarkt. Bovendien verhoogt een eigen huis de tevredenheid van de bezitter en kweekt het een maatschappij waarin revolutie niet lonend is.

    Ik denk dat Rawls mijn stelsel zo niet als redelijk zou hebben beschouwd, dan toch wel als het minst slechte.

    Overigens zijn we volkomen off topic geraakt.

  384. 498

    In reactie op:
    “Breivik and His Enablers”
    (http://www.nytimes.com/2011/07/26/opinion/26iht-edcohen26.html?_r=2&ref=opinion):

    Roger Cohen noemt de PVV racistisch en Reivik is voor hem een reisgenoot van Wilders. Wilders valt voor Roger Cohen in de categorie mensen die het gif hebben gebrouwen waarin Breivik zijn moordzuchtige wrok heeft verfijnd.

    Laat ik onbewezen aantijgingen nu maar gewoon onzinnig blijven noemen, ook als deze op een hoog literair niveau zijn geschreven.

    Politici als Wilders verwerven geen steun van miljoenen kiezers als het verhaal niet een snaar raakt in de harten van de kiezers. Roger Cohen noemt de economische moeilijkheden in Europa als de veroorzaker van het haperen van de multiculturele samenleving. Dat de integratieproblemen uit een tijdperk stammen waarin de economieën in Europa bloeiden als nooit tevoren verzwijgt Cohen. Breivik wordt door Cohen gezien als de tegenvoeter van Osama Bin Laden en dat is zo’n beetje het enige waar ik volmondig mee kan instemmen. Zoals we in het westen hebben gezegd dat Bin Laden niet de islam representeert, zou ik graag willen dat nu erkend wordt dat Breivik niet de vrijheidspartijen in Europa representeert.

    Dat de PVV niet racistisch is, is inmiddels genoegzaam vastgesteld door de Nederlandse rechterlijke macht. Nederland kan zich gelukkig prijzen met de gedegen wijze waarop elk woord van Wilders op een goudschaaltje is gewogen. Zijn uitspraken richtten zich op de islam en de rechtbank stelde dat bij vonnis vast. Wilders en de PVV desondanks racistisch blijven noemen mag, maar die aantijging dient dan wel bewezen te worden met dezelfde gedegen aanpak als de Amsterdamse rechtbank betrachtte bij het proces tegen Wilders. De aantijging wordt echter nooit hardgemaakt en zolang dat niet gebeurt, heb ik het recht hem weg te wuiven. Islamkritiek onderscheiden van moslimhaat blijft zelfs voor columnisten een hele uitdaging, zo kunnen we aan Roger Cohen zien. Een persoon of partij ten onrechte van racisme beschuldigen kan natuurlijk wel worden aangemerkt als laster en het zou een gang naar de strafrechter waard zijn om dat dan ook vastgesteld te zien in een vonnis.

    Cohen zegt dat de vrijheidspartijen bang zijn voor een “islamitische overname”. Hij maakt gebruik van de stropopredenering: je geeft een verkeerde voorstelling van de visie van je opponent en weerlegt die vervolgens. De vrijheidspartijen vrezen echter (m.i. geheel terecht) de islamisering van Europa.

    Deze islamisering komt tot stand door de groei van het aantal moslims (door immigratie of natuurlijke aanwas), het enthousiasme dat deze aan de dag leggen bij het belijden van hun “godsdienst”, de spirituele stuurloosheid waarin Europa verkeert na het failliet van het christendom en de invloed van de naar Europa gezonden radicale imams die in moskeeën en scholen hun islamistische gif vrijelijk kunnen spuien.

    Cohen spreekt zichzelf ook tegen: Enerzijds schrijft hij dat de visie van de islam op de vrouw, het huwelijk en homoseksualiteit in het seculiere Europa tot veel wrijving heeft geleid, anderzijds schrijft hij dat er in Europa sprake zou zijn van een tegen de moslims gericht racisme dat we alleen kennen van het racisme jegens joden.

    Ik denk dat ook Cohen ten prooi is gevallen aan de effecten van het racisme jegens joden dat ook nu nog veel voorkomt. Veel joden menen nu racisme te herkennen jegens moslims, ook waar deze in werkelijkheid niet bestaat.

    In Nederland zijn moslims nooit het slachtoffer geweest van discriminatie, integendeel, ze zijn geregeld ten onrechte behandeld als een categorie mensen waarmee je bijzondere consideratie moest hebben. Juist daardoor zijn er negatieve ontwikkelingen geweest die Nederland in de positie hebben gebracht waarin we nu verkeren. Decennia lang is van moslims geaccepteerd dat zij zich van de maatschappij isoleerden. Ze zijn behandeld zoals je een kind behandelt dat ernstig gehandicapt is en daardoor tot in lengte van dagen extra zorg nodig zal hebben.

    Die zorg behoeven moslims echter niet en ze zijn trots genoeg om extra zorg zelf ook van de hand te wijzen.

  385. 499

    Qua nuancering Rawls: zie ook interview met Martha Nussbaum & Bea Cantillon in De Morgen van 2011-07-23, p. 56-57. Afgenomen door Yves Desmet & Jos Geyssels.

    Nussbaum: “Maar het probleem van Rawls, voor wie ik overigens een enorme bewondering koester, is dat die oefening enkel dat sociale contract oplevert als iedereen ook ongeveer dezelfde mogelijkheden heeft, als iedereen ongeveer hetzelfde kan bijdragen, en als iedereen ooit in zijn leven eens een beroep zal moeten doen op de solidariteit van anderen. Het veronderstelt een wederkerigheid van bijdragen aan en ontvangen van een samenleving, die er in de realiteit niet altijd is.”

  386. 502

    @A3
    “Overigens zijn we volkomen off topic geraakt.”
    Je bedoeld:
    Overigens ben ik volkomen off topic geraakt.
    Je reageert namelijk op mij met @494 om vervolgens over de HRA te beginnen, iets wat ik niet eens genoemd heb….

    Kortom, tijd voor een liedje:

    A3 is schrik van elke cowboy
    A3 is de allerwildste hengst
    Jumpen, draaien vliegensvlug
    Niemand zit lang op z’n rug
    A3, A3 de hengst
    Jumpen, draaien he’s so fast
    A3, A3 you’re the best
    A3, A3 de hengst.

    @jansing2001
    “Politici als Wilders verwerven geen steun van miljoenen kiezers als het verhaal niet een snaar raakt in de harten van de kiezers.”

    Jammer genoeg heeft hij hier wel leugens over immigratie en het economische beleid van de onderbuik, zoals beschreven in 454, voor nodig.
    Kortom, dat iets een snaar raakt bij miljoenen betekend niet dat het een goed idee is. Miljoenen mensen eten ook kroketten en frikadellen, dat betekend ook niet dat het goed voedsel is.

  387. 506

    @Snaporaz 498
    Dan heeft mijns inziens Nussbaum Rawls niet helemaal begrepen. Mijns inziens is de solidariteit reeds van tevoren vastgelegd. Men spreekt als het ware af dat degene die gezond en kansrijk geboren wordt voor een deel zorg draagt voor degene die bijvoorbeeld gehandicapt en kansarm geboren wordt.
    In financiele termen zou je kunnen zeggen dat iedereen (elk wezen) voor zijn geboorte als het ware een put-optie schrijft en koopt op zijn eigen leven (met als tegenpartij de rest van alle ongeboren wezens). Elk wezen kan deze optie vervolgens lichten en zal dit doen als zijn positie hierdoor verbeterd wordt.
    Dit betekend dus dat er, in tegenstelling tot wat Nussbaum beweerd, onder de theorie van Rawls geen sprake hoeft te zijn van wederkerigheid. De verrekening heeft namelijk al voor de geboorte plaatsgevonden.

  388. 507

    @ Jantje 501

    Jouw Rawls was off topic en ik denk dat # 495 redelijk in de buurt komt van een aantal uitgangspunten van de PVV. Inderdaad is die HRA het grote verschil met de SP.

  389. 510

    Adrie je bent hier weer fijn aan het beargumenteren waarom de PVV het bij het rechte eind heeft op tal van punten. Anderen volgen daarin of geven zelf voorzetten. Het onderwerp was en is echter: niet de daad wel de ideologie.
    Op en andere plaats reageer je op mij door te stellen dat jij Breivik had aangegeven en zelfs had tegen gehouden als je daartoe de kans had gehad. Ook merkte je op dat je sommige ideeën deelt. Wilders geeft vandaag aan dat hij het geweld verre van zich werpt en dat verafschuwt, maar tevens dat de Islamkritiek gerechtvaardigt is en blijft. Net als jij.

    Eindelijk een standpunt, ook van jou.
    Mijn volgende vraag is nu waarom door de rechtse kerk bijvoorbeeld Volkert van de G. wel gezien wordt als exponent van de linkse kerk, waarom de dood van bijvoorbeeld van Gogh komt door doorgeschoten tolerantie van links en waarom we Breivik niet mogen zien als een exponent van doorgeschoten rechts?

    Wilders zegt geen enkele verantwoordelijkheid te dragen, in mijn ogen is dat niet juist. Hij is niet schuldig dat klopt, maar draagt wel verantwordelijkheid net als allen die met hem sympatiseren. Net als links haar extremisten voedt (in jullie ogen) voedt rechts die ook. Waarom wordt dit niet toegegeven?

    Kun jij dit uitleggen?
    Kun je het verschil duidelijk maken?

    Dat de man gek is geloof ik wel, maar in mijn ogen is dat iedere extremist.

  390. 512

    @A3PVV 508

    Mooi gezegd jongah!
    Dat verdient een liedje, dus daar komt ie weer!

    A3 is schrik van elke cowboy
    A3 is de allerwildste hengst
    Jumpen, draaien vliegensvlug
    Niemand zit lang op z’n rug
    A3, A3 de hengst
    Jumpen, draaien he’s so fast
    A3, A3 you’re the best
    A3, A3 de hengst.

  391. 513

    509

    Reinaert schreef:

    ++Mijn volgende vraag is nu […] waarom we Breivik niet mogen zien als een exponent van doorgeschoten rechts?++

    Rechts is zeer divers: sommigen rekenen er ook christenfundamentalisten onder die in de islam in de eerste plaats een bedreiging door de “antichrist=Mohammed” zien. Als je het Manifest 2083 erop naleest zul je zien dat Breivik zeer gelovig is. Hij valt eigenlijk overal buiten de boot, als hij Nederlander was, zou hij de PVV te soft vinden en de SGP ook. Breivik ziet zichzelf in de eerste plaats als christelijk soldaat.

    Bart Jan Spruyt komt ook uit de streng-christelijke hoek, dus die was er ook als de kippen bij om Wilders de schuld in de schoenen te schuiven van de aanslag. Dat wordt “vlucht naar voren” genoemd.

    http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/wilders_indirect_verantwoordelijk_voor_breivik/

  392. 514

    toevoeging:

    Als Wilders nu nog iets negatiefs over Spruyt zou zeggen, wordt dat gelijk zien als terugslaan n.a.v. Spruyts video-commentaar.

  393. 515

    @512 – jansing vermijdt het weer eens antwoord te geven op alle vragen die @509Reinaert stelt. Ga nou eens een keer in op de voorbeelden, of is dat te ongemakkelijk?

  394. 516

    @ jansing2001

    Zoals Harm al stelt is dit geen antwoord op de vraag, je ontwijkt de vraag door te verwijzen naar 1 aspect van Breivik’s keuze/achtergrond. Heel duidelijk is dat hij met jou en Adrie en Blondie meningen deelt. Dus waarom mag je dan niet zeggen dat het doorgeschoten rechts is, zoals jij en Adrie en de grote gedoger, “linkse extremisten” duiden. Ik denk met Harm dat hierop antwooorden door jou en je clubje erg ongemakkelijk is.
    Maar nog benieuwder dan naar jouw antwoord ben ik benieuwd wat Adrie vindt.

    Ben je een kerel Adrie of komt dit te dicht bij, wankelt dan je wereldbeeld?
    Kent ook jouw clubje (jullie clubje voor jansing) ook zijn rotte appels of bestaat dat niet?

  395. 517

    Breivik was ook geïnspireerd door gematigde Imam.
    Het was uitgerekend een goed geïntegreerde Scandinavische moslim die een diepe indruk op hem achterliet en Breivik in zijn anti-islamitische houding versterkte. De 65 jarige Zweedse, oorspronkelijk uit Egypte afkomstige imam Ali Ibrahim is de enige door de staat betaalde imam in Zweden. Ibrahim sprak heel open in de Noorse kranten over de groeiende problemen met moslims in Scandinavië, en zei dat hij niet wilde dat Noorwegen net als Zweden zou worden.De in Zweden levende imam Ibrahim vreest namelijk dat Oslo er binnenkort net zo uitziet als Stockholm, waar in veel stadsdelen 90% van de inwoners van allochtone afkomst is, meer dan de helft werkloos is en waar de georganiseerde misdaad de macht heeft overgenomen. Bei Anders Behring Breivik vonden de waarschuwingen van deze imam een vruchtbare bodem.

  396. 519

    @ Reinaert

    Om jou en Jantje Smit aka JanT te plezieren zal ik het jullie nog een keer proberen uit te leggen met behulp van de ideologie van Rawls.

    De inhoud van zijn boeken doet daarbij niet ter zake maar laten we veronderstellen dat jij, Harm, Jantje Smit en ondergetekende de ideeen uit dat boek onderschrijven.

    Nu staat in een van de 1500 pagina’s van het magnum opus van Breivik dat hij ook geinspireerd is door Rawls.

    Worden we dan alle vier ter verantwoording geroepen hier op Sargasso om afstand te nemen van Rawls en/of van Breivik. Per saldo is de gouden regel van Rawls zo ongeveer een vloek bezien vanuit de Islam en hoe meer moslims hoe meer Islam en des te minder Rawls gevolgd zal worden.

  397. 520

    Hihi, A3 raakt geïrriteerd en gaat me Jantje Smit noemen. Inhoud A3, blijven focussen op de inhoud.

    Maar ok, je stelt dus dat Breivik geïnspireerd is door Rawls. Dan kunnen we in ieder geval stellen dat hij hem niet begrepen heeft, want als we het recht op leven als een bezit beschouwen dan is zijn moordpartij direct in tegenspraak met Rawls’ “difference principle”.

    Dit bovenstaande is evident. Blijft de vraag op welke manier Breivik’s daad evident in tegenspraak is met ‘de filosofie’ van Wilders?

  398. 521

    @ JanT

    Voor de goede orde, het is een hypothese, ik weet helemaal niet of Breivik geinspireerd is door Rawls. Maar moordpartijen staan ook niet in het PVV programma.

    Misschien heeft Breivik de PVV ook niet begrepen.

  399. 522

    “Voor de goede orde, het is een hypothese, ik weet helemaal niet of Breivik geinspireerd is door Rawls. Maar moordpartijen staan ook niet in het PVV programma”.

    Het partijprogramma van de islam daarentegen is kristalhelder en ligt voor de eeuwigheid vast:

    1. Alleen partijleden zijn mensen, niet-partijleden kunnen alleen door lid te worden ook mensen worden.

    2. Probeer niet-partijleden te overtuigen om lid te worden. Aandringen vindt De Grote Leider heel gepast. Laat gerust iets blinkends en scherps zien.

    2. Lukt het toch niet, behandel niet-partijleden dan als stront en laat ze extra belasting betalen. Zeg maar dat het voor hun eigen bestwil is (dat zegt de maffia ook, je kunt eventueel de term “verzekeringspremie” of “beschermingsgeld” gebruiken)

    3. Als ze de partij proberen dwars te zitten, dood ze dan. Moet je echt niet moeilijk over doen, het moet van De Grote Leider. Hij heeft dat zo bevolen in zijn Grote Boek. (zoek zelf maar op waar het staat, het Grote Boek is zo geschreven dat je altijd wel een passage vindt waar je het uit kunt afleiden. Wees creatief, dat is De Grote Leider ook :-)

    4. Er zijn wezens die zeggen lid te zijn van de partij, maar dat niet echt zijn. Ze worden huichelaars genoemd.

    5. Het is de plicht van alle partijleden om huichelaars aan te geven bij de Partijleiding, die dan het CMMELB (Comité van Mannen Met Extra Lange Baarden) zal inschakelen om een oordeel of fatwah te geven.

    6. Fatwahs hebben dezelfde autoriteit als Het Grote Boek. Het is zoiets als een bidprentje bij katholieken. (Je ziet, De Grote Leider heeft ook gevoel voor humor, dat is echter iets wat partijleden nu net NIET moeten cultiveren bij zichzelf: humor is jakkiebah)

    7. De Grote Leider houdt van het Grote Boek, hij heeft het tenslotte zelf gedicteerd.

    8. De Grote Leider zegt: raadpleeg bij elke twijfel het CMMELB. Als De Grote Leider niet bereikbaar is, spreekt Hij namelijk via het CMMELB.

    9. Als je eenmaal partijlid bent, zit je er wel aan vast (alweer net zo als bij de maffia).

    10. Als partijleden willen uittreden moet je ze eerst proberen te overtuigen dat dat erg onverstandig is en dat ze dan wel in het EV (Eeuwige Vuur) zullen branden, net als alle andere niet-partijleden.

    11. Uittreders moet je versneld naar het EV helpen. Alle middelen zijn daarbij toegestaan. Bij twijfel raadplege men de CMMELB.

    12. Veel plezier met jullie partijprogramma, partijleden! De Grote Leider houdt van jullie!

    13. Was Ik toch bijna vergeten om te vermelden dat iedereen die dit partijprogramma wil wijzigen onverwijld moet worden gedood.

    14. Vertalingen van dit partijprogramma zijn ongeldig (voor juniorleden: ongeldig=verkeerd=jakkiebah).

    Met een welgemeende en een liefdevolle groet,

    De Grote Partijleider, (HLHTIAE) Hij Leve Hoog Tot In Alle Eeuwigheid).

  400. 523

    @522

    “Het partijprogramma van de islam daarentegen is kristalhelder.”

    Dat jij een wereldgodsdienst met anderhalf miljard mensen een “partijprogramma” toedicht laat zien dat je er totaal niets van snapt.

    Bijna alle moslims zouden zich niet vinden in jouw voorstelling van hun religie. Maar dat zijn vast dommeriken die hun eigen godsdienst niet kennen of misschien wolven-in-schaapskleren die alleen maar het juiste moment afwachten om jou de strot door te snijden.

  401. 524

    jos

    Ik proef bij jou iets wat lijkt op wat de moslims “respect” noemen voor de islam. Als moslims het over “respect” hebben, bedoelen ze eigenlijk:

    “eerbiedige schroom”,
    “bewondering voor de lange tenen van moslims”,
    “eerbied”,
    “vrees”,
    “ontzag”,
    “onderdanigheid”,
    “aanbidding”

    i.p.v. respect, zoals moslims wel vaker iets anders zeggen als wat ze bedoelen.

    Kun je mij eens uitleggen hoe je ertoe bent gekomen om eerbied te hebben voor de islam? Dat fascineert mij namelijk.

  402. 525

    @524

    Nee je snapt het niet. Natuurlijk niet.

    Ik heb eerbied voor moslims die mij en anderen helemaal niks aandoen en wiens overtuigingen ik respecteer. Ik beoordeel moslims op hun daden en niet vooraf zoals jij doet door ze al op voorhand een negatief etiket genaamd ‘islam’ op te plakken.

  403. 526

    Volgens de regels van de islam, neergelegd in de sharia, waaraan in enkele islamitische landen strak de hand wordt gehouden, moeten praktizerende homoseksuelen met het hoofd naar beneden van een grote hoogte worden gegooid.

    Voor een ware moslim is de bovengenoemde straf volkomen gerechtvaardigd omdat ze deel uitmaakt van de islamitische overtuigingen, waarover je hierboven sprak.

    Moet ik nu uit je woorden begrijpen dat jij de uitvoering van de doodstraf voor homoseksuelen “respecteert”?

    Als het antwoord positief is, wat moet ik me dan precies voorstellen bij dat “respecteren”?

  404. 527

    @526

    Ik ken geen moslims die homo’s van hoogtes gooien en in de vele moslimlanden waar ik ben geweest en waar Nederlanders normaal op vakantie naar toe gaan wordt het ook niet gedaan. Jij bent geïnteresseerd in een middeleeuwse interpretatie die nauwelijks door iemand wordt gevolgd als je het hebt over 1,5 miljard moslims. Ik kijk meer naar wat moslims werkelijk doen, beoordeel ze niet als groep maar individueel, elk op basis van van zijn of haar handelen.

    “Volgens de regels van de islam …”

    Weet je hoe arrogant dit klinkt ? Vooral wanneer verreweg de meeste moslims zich niet gedragen volgens die islam die jij neerzet ?

  405. 528

    Waarom dat nu arrogant zou zijn, begrijp ik echt niet. Ik leg je de doctrines van de islam voor, en jij noemt dat arrogant? Bedoel je soms dat alleen moslims een oordeel mogen hebben over de islam? En als je toch een oordeel hebt, getuigt dat van arrogantie?

    Het lijkt er ook op dat ik blij moet zijn dat verreweg de meeste moslims hun geloof verloochenen. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

    En er zijn blijkbaar ook meerdere islams? Laat Allah het maar niet horen! Hij was toch echt heel duidelijk in Zijn Koran: wie twijfelt aan de koran, twijfelt aan Allah.

  406. 529

    Schrijf je ook nog even wat jouw definitie van het woord “respecteren” is?

    Want je schreef eerder:
    “Ik heb eerbied voor moslims die mij en anderen helemaal niks aandoen en wiens overtuigingen ik respecteer.”

  407. 530

    jansing rot op.

    Het gaat hier ver de moord op 68 mensen en niet wat in boeken stond van 1400 of 2000 jaar geleden.

    Weet je hoe je klinkt? Als een hysterische meid die gezoend wordt in een tropische dancing met nog 500 meiden in bikini. Hij kustte me! hij kustte me!

    Gaat het om aanranding of ben je er eigenlijk wel blij om?

  408. 531

    @528

    “Bedoel je soms dat alleen moslims een oordeel mogen hebben over de islam?”

    Ja. Iedere moslim beleeft de islam op zijn of haar manier, de een strenger dan de ander, de een rigide, de een flexibel, de een gewelddadig, de ene vreedzaam. Het enige waar iemand een oordeel over kan hebben zijn de daden en woorden van moslims, want, ja, dan kom ik op je vraag op er meerdere islams zijn: ja, er zijn meerdere islams.

    Die ene islam zoals Mohammed ‘m bedoeld heeft, daar zijn moslims het nooit onderling over eens geweest. En al zouden we precies weten wat Mohammed bedoelde en precies weten wat in de koran staat (daar heeft echt niemand het laatste woord over, iedereen leest wat ie wil lezen), dan komt erbij dat tijden veranderen en de geografische spreiding te groot is. Dan heb je per definitie meerdere islams.

    Als jij als buitenstaander komt vertellen dat jij een oordeel hebt over ‘de’ islam dan zeg je tegen een groot deel van de moslims die de islam toch anders opvatten, b.v. vreedzaam leven naast niet-moslims: ‘hoe jullie je gedragen en wat jullie zeggen, nee, jullie zijn geen ware moslims, ik weet het toch beter. Dat vreedzaam doen, da’s echt niet wat Mohammed heeft gezegd”. Dat is de arrogantie die ik bedoel.

  409. 533

    Je schreef eerder:

    “Ik heb eerbied voor moslims die mij en anderen helemaal niks aandoen en wiens overtuigingen ik respecteer.”

    Ik vermoed dat je wilde zeggen:
    1. Ik heb eerbied voor moslims.
    2. Moslims doen mij en anderen helemaal niets aan.
    3. Ik respecteer de overtuigingen van moslims.

    Het zou ook kunnen dat je bedoelde:
    Ik heb eerbied voor die moslims die mij en anderen helemaal niks aandoen (en dus niet voor moslims die mij en anderen wel iets aandoen). Dan is de vraag of je dan ook de overtuigingen van de moslims die jou wel iets aandoen respecteert.

    Dat laatste zou betekenen dat wanneer een moslim jou vermoordt (bijvoorbeeld omdat je net sex hebt gehad met een man) jij tegen die moslim met je laatste ademtocht zegt:

    “Hé, man, ik vind het niet prettig dat je me vermoordt, maar respect heb ik er wel voor! Echt geweldig, die islam.”

    Het blijft toch iets eigenaardigs voor mij, de islam respecteren, ik zeg het je maar eerlijk.

  410. 534

    Je kunt ook nog zeggen:

    Ik respecteer moslims en het recht op hun eigen opvattingen (hoe buitenissig of verwerpelijk ik die ook mag vinden) en ik wil proberen recht te doen aan die opvattingen door mijn kritiek en onbegrip zo nu en dan tegen ze aan te houden, en de respons eerlijk te verwerken.

    Maar ja, dat vereist wel dat je verder kijkt dan die internet-knip-en-plak-islam-door-islamofoben waar Jansing zich op blindstaart.

    Zou Jansing nou niet weten dat de sjaria voorschrijft dat er onweerlegbaar bewijs moet zijn van de daad en/of vier getuigen moeten zijn die de penetratie moeten hebben gezien, voordat er de uitspraak ‘schuldig’ kan worden gegeven. En aangezien je van homoseks niet zwanger kan worden… Het helpt wel om serieus genomen te worden als je het hele verhaal vertelt over ‘de sjaria’, Jansing.

  411. 535

    @533

    “Dan is de vraag of je dan ook de overtuigingen van de moslims die jou wel iets aandoen respecteert.”

    Wat is dat nou voor een stupide vraag ?

    En je snapt er echt niks van hè. Als een moslim mij doodt, dan word ik gedood door die moslim en niet door de islam, ook al zegt die moslim dat het van ‘de’ islam moet. Als jij vindt dat ‘de’ islam mij dan heeft gedood dan zijn alle andere moslims potentiële moordenaars. Wie weet immers wat ‘de’ islam andere moslims straks ingeeft ?

    Heel duidelijk wat je doet: de meest gewelddadige en extremistische lezing die er maar mogelijk is projecteren op alle moslims, door te zeggen dat het ‘de’ islam is. Smerige verdachtmakingen.

  412. 536

    Prediker schreef:

    “Je kunt ook nog zeggen:
    Ik respecteer moslims en het recht op hun eigen opvattingen (hoe buitenissig of verwerpelijk ik die ook mag vinden) en ik wil proberen recht te doen aan die opvattingen door mijn kritiek en onbegrip zo nu en dan tegen ze aan te houden, en de respons eerlijk te verwerken.”

    Ha, we gaan op de christelijk-theologische toer!

    De term “respecteren” blijft ook bij Prediker gehandhaafd. “Tolereren” lijkt me het juiste woord. Dat woord geeft goed aan dat je je geregeld moet dwingen om niet te gillen dat de islam een ideologie ván idioten vóór idioten is. Maar Prediker is christen en heeft geleerd dat gillen ongepast is.

    Prediker schreef verder:
    “Zou Jansing nou niet weten dat de sjaria voorschrijft dat er onweerlegbaar bewijs moet zijn van de daad en/of vier getuigen moeten zijn die de penetratie moeten hebben gezien, voordat er de uitspraak ’schuldig’ kan worden gegeven. En aangezien je van homoseks niet zwanger kan worden… Het helpt wel om serieus genomen te worden als je het hele verhaal vertelt over ‘de sjaria’, Jansing.”

    Ik geloof mijn ogen niet! Nu lees ik hierboven toch echt hoe de doodstraf voor praktiserende homo’s wordt verdedigd door te stellen dat de bewijsvoering tegen deze homo’s zo uiterst serieus wordt genomen.

    Ik neem aan dat Prediker ons straks gaat vertellen dat de hijskranen waaraan de homo’s worden opgehangen allemaal jaarlijks een APK ondergaan, om zo aan te tonen hoe zorgvuldig de islam omspringt met homo’s.

  413. 537

    @536

    Wanner een moslim een foute opvatting heeft die de meeste moslims niet delen en die veel niet-moslims wel delen, b.v. executie van homo’s trek jij de conclusie: de hele islam is een ideologie van idioten vóór idioten. Alle moslims zijn idioten dus.

    Je vooringenomenheid en je haat druipen ervan af.

  414. 538

    Inderdaad, niet argumenteren, want dat ziet hij als een gelegenheid voor meer van die foutieve propaganda.

    Gewoon schelden.

  415. 539

    Jos schreef:

    “Iedere moslim beleeft de islam op zijn of haar manier, de een strenger dan de ander, de een rigide, de een flexibel, de een gewelddadig, de ene vreedzaam. Het enige waar iemand een oordeel over kan hebben zijn de daden en woorden van moslims, want, ja, dan kom ik op je vraag op er meerdere islams zijn: ja, er zijn meerdere islams”.

    Geen enkele moslim zal jou nazeggen: “er zijn meerdere islams.”
    De doctrines van de islam representeren de inrichting van de wereld volgens allah. En welke moslim zou het nu in zijn hoofd halen over die door allah bepaalde inrichting in discussie te gaan?

    Anders dan bij het christendom en judaïsme is in de islam het opperen van een afwijkende interpretatie van de koran en hadith een directe aanleiding tot de doodstraf. De islam is de islam, discussie is onmogelijk en er staat de doodstraf op. Een islamitisch theoloog riskeert letterlijk zijn leven door alleen maar voor te stellen de uitvoering van een bepaling van de sharia tijdelijk buiten werking te stellen, dus zonder aan de bepaling zelf te komen. Zo’n theoloog wordt, als hij volhardt in zijn voorstel, niet langer gezien als moslim maar als een “huichelaar”, iemand dus die voorwendt moslim te zijn, maar in werkelijkheid probeert de islam te vernietigen. En wat de islam zegt over huichelaars zal je bekend zijn.

    Vormt het bovenstaande voor jou soms nieuwe informatie over de islam?

  416. 541

    @jansing

    “anders dan bij het christendom en judaïsme is in de islam het opperen van een afwijkende interpretatie van de koran en hadith een directe aanleiding tot de doodstraf. De islam is de islam, discussie is onmogelijk en er staat de doodstraf op”

    Dat dit in een klinkklare leugen is valt heel simpel te bewijzen; anderhalf miljard moslims beleven de islam en handelen daarnaar echt niet volgens een en dezelfde manier. Er is teveel diversiteit, teveel variatie onderling om zo’n simpel, dom wereldbeeld neer te zetten. Je liegt, je argumentatie is ondermaats, je wilt haat jegens moslims zaaien, waardeloze shit allemaal.

  417. 543

    @Jansing 539

    Echt, je weet niet waar je het over hebt.
    Jongen, hou gewoon op. Ga eerst serieus kennis op doen van de islam en moslims (de praktijk dus) en kom dan verder praten.

  418. 544

    Harm schreef:
    Ik heb net gelezen dat je voor “off-topic gedram” een ban kunt krijgen.

    Waarom doe jij dat dan? Lijkt me riskant.
    mvg
    JanJansing

  419. 545

    Jos 542

    Ik laat de feiten voor zich spreken:

    Nasr (Hamid) Abu Zayd
    (Tanta, Egypte, 7 oktober 1943 – Caïro, Egypte, 5 juli 2010) Arabisch: نصر حامد ابو زيد, 2as een Egyptisch hoogleraar in de islam die woonde en werkte in Nederland.

    Nasr Abu Zayd was een specialist in de studie van de Koran en de mystieke filosofie. Door zijn kritiek op de sharia kwam hij in aanvaring met islamitische fundamentalisten in Egypte. Hij werd bestempeld tot geloofsafvallige en moest in 1995 uitwijken.

    In 1995 werd hij vervolgd door de Egyptische (religieuze) autoriteiten omdat hij de Koran niet alleen als een religieus, maar ook als een mythisch en literair werk beschouwde. Hij werd tot afvallige verklaard. Hij moest van zijn vrouw, Ibtihal Yunis, een hoogleraar Romaanse talen, scheiden (zij kon als moslima niet getrouwd zijn met een afvallige). Omdat zij dat weigerden werd hij door fundamentalistische groeperingen met de dood bedreigd, waarop zij besloten te vluchten. Omdat Abu Zayd al enkele gastcolleges in Nederland had gegeven lag het voor de hand om politiek asiel in Nederland aan te vragen.

    Bron:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Nasr_Abu_Zayd

    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

    “Halverwege de jaren negentig zag de verlichte islamoloog professor Nasr Hamid Abu-Zaid zich gedwongen te vluchten uit zijn geboorteland Egypte, waar hem het leven onmogelijk werd gemaakt: hij had zich te kritisch uitgelaten over een machtige geleerde, en over de koran. Sindsdien is hij als hoogleraar verbonden aan de universiteit in Leiden. ‘Het is waar dat religie terugkomt,’ zegt hij. ‘Maar dat geldt vooral voor het geïnstitutionaliseerde, dogmatische geloof. Dat is heel gevaarlijk. Want dat gaat om politiek, om macht die de vormen, de taak en de kledij van religie aanneemt. Dan wordt religie gemanipuleerd”.

    Bron:
    http://www.vn.nl/Standaard-media-pagina/HetGeloofIsTerug.BronVanHoopOfMunitieVoorOorlog.htm

  420. 546

    @jansing

    Kijk dat bedoel ik nou met ondermaatse argumentatie: een casus waar veel meer bij komt kijken, b.v. de interne Egyptische politiek, aanhalen om te bewijzen dat moslims allemaal hetzelfde moeten denken.

    Nogmaals: beweer jij dat alle anderhalf miljard moslims dezelfde gedragsregels en lezing van de koran hebben ?

    Je kunt allemaal leuke links gaan plakken hier en allerlei anekdotes aanhalen maar om dit genoemde feit, de diversiteit, kun je niet heen.

    Geef het op, je drogredenen, onlogica en haatretoriek zijn niet toereikend.

  421. 548

    Jos schreef:

    “Ik ken geen moslims die homo’s van hoogtes gooien en in de vele moslimlanden waar ik ben geweest en waar Nederlanders normaal op vakantie naar toe gaan wordt het ook niet gedaan. Jij bent geïnteresseerd in een middeleeuwse interpretatie die nauwelijks door iemand wordt gevolgd als je het hebt over 1,5 miljard moslims”.

    Door de islam is Iran teruggeworpen naar de middeleeuwen. Men heeft de wijze van executie van homo’s wel aangepast aan de moderne tijd. Homo’s worden nu in het openbaar aan hijskranen opgehangen.

    Je zegt dat nauwelijks iemand de middeleeuwse interpretatie volgt. Iran had echter in 2009 ruim 66 miljoen inwoners waarvan 98 procent moslim.

    Dat ophangen gaat zo:

    http://www.youtube.com/watch?v=W0ld1HWUx04&feature=related

  422. 551

    548
    Jos schreef:
    “Nogmaals: beweer jij dat alle anderhalf miljard moslims dezelfde gedragsregels en lezing van de koran hebben ?”

    Nee, maar de speelruimte van alle moslims is te verwaarlozen. De kern van de islam is ook overal gelijk:

    1. De islam is verplicht voor iedereen.
    2. Vrouwen zijn de ondergeschikten van de mannen en mogen (als ze blijvend ongehoorzaam zijn) worden geslagen.
    3. Denk je er anders over? Wegwezen of je kop gaat eraf. Van staatswege (Iran, Soedan) of door fanatici (elders)
    4. Alleen moslims hebben rechten, die zijn vastgelegd in de sharia. Mensenrechten gelden uitdrukkelijk niet voor moslims.

  423. 553

    @548

    Wat wil jij aantonen met je You Tube-filmpje ? Daarom deugt de islam niet ? Daarom deugen moslims in Nederland ook niet ? Hoe zit het nou met de zo ongeveer 50 andere moslimlanden waar ze het niet doen ? Overtreden die de islam en is de islam die Iraanse geestelijken toepassen de enige echte ?

    Het is echt tenenkrommend je betoog. Waar-de-loos.

    Heb je nog meer You Tube filmpjes ? Je hebt vast nog wel een Saoedische of Pakistaanse baardaap in petto die wat verschrikkelijks roept.

  424. 554

    “Nogmaals: beweer jij dat alle anderhalf miljard moslims dezelfde gedragsregels en lezing van de koran hebben ?”

    Nee, maar fascisme en nazisme waren ook niet volledig identiek. Maar ze leken wel genoeg op elkaar om aan beide een gruwelijke hekel te hebben.

  425. 555

    @548:

    “Je zegt dat nauwelijks iemand de middeleeuwse interpretatie volgt. Iran had echter in 2009 ruim 66 miljoen inwoners waarvan 98 procent moslim.”

    En er zijn buiten Iran nog bijna 1,5 miljard moslims. En lang niet iedereen in Iran is het eens met die publieke executies.

    Zie jij nou echt niet dat je logica van geen kant deugt ?

  426. 556

    @ Adrie 519 Sorry voor de late reactie. Jouw antwoord is natuurlijk een open deur. Als ik ergens beweer geinspireerd te zijn door ….. en een boef blijk te zijn, is die inspiratiebron natuurlijk niet per definitie verdacht en dat weet jij ook wel.
    Waar het om gaat is dat er meerdere overeenkomsten zijn. In dit opiniestuk wordt verwezen naar vele citaten van Wilders en wat tevens verwijst naar andere populisten. Als je dan naar Breivik kijkt dan is er duidelijk sprake van kruisbestuiving.
    Maar deze bewering gaat jou blijkbaar te ver. Jammer voor jou is dan dat je inconsequent bent en je voorganger ook. De kogels schijnen in jouw ogen slechts van links of de Islam te kunnen komen.
    Maar voor de duidelijkheid Adrie: rechts schiet ook.
    En het zou goed zijn dat te erkennen.
    Daar laat ik het maar bij.
    Ik vind je stellingname jammer genoeg laf, het had je gesierd (zonder schuldig te zijn) te erkennen dat rechts ook kan eindigen in extremisme, in gekte.

  427. 557

    @reineart 556 en
    @A3PVV 521

    A3 schrijft in 521:
    “Maar moordpartijen staan ook niet in het PVV programma.”

    Dit is het punt, want ondanks dat moordpartijen niet direct in het PVV programma staan, zijn er blijkbaar wel (een hele kleine groep extremistische) mensen die het zo kunnen interpreteren. Dit kun je de PVV niet direct aanrekenen, maar de PVV is nu we dit weten wel in de beste positie om dit misverstand zoveel mogelijk de wereld uit te helpen.

  428. 558

    @557 JanT – Sargasso gaat nou jansing2001 de gelegenheid geven om hier het manifest van Breivik te publiceren in 365 delen, elke dag een stukje.

    Als er nou iets scheef gaat in de toekomst, dan ga je toch ook Sargasso niet de schuld geven.

  429. 560

    Was Breivik niet al tien jaar geleden met zijn voorbereidingen begonnen? Waar was Wilders toen?Als Breivik fan van de Simpsons was geweest had de beschuldigende vinger naar deze serie gewezen.

  430. 561

    @max: d’r wordt ook niet gezegd dat wilders *de oorzaak* is van z’n daad, heethoofdje, maar dat-ie wel meewerkt aan een politiek klimaat waarin types als Breivik kunnen opbloeien. Vandaar ook dat wilders zovaak vermeld staat in die 1500 pagina’s van hem.