Nicholas Carr: Het ondiepe – Hoe onze hersenen omgaan met internet

Deel van boekomslag/Maven publishingVolgens Nicholas Carr maakt internet ons dommer. In het boek Hoe onze hersenen omgaan met internet, en al eerder in het artikel Is Google making us Stupid? zet hij uiteen dat internet ons denken op een subtiele manier beïnvloed. Door veel bezig te zijn op internet veranderen onze hersenen. We zijn sneller afgeleid, niet meer instaat om ons goed te concentreren op lange teksten en kunnen daardoor ook minder goed nadenken. Zeker als we dagelijks 8 uur naar een beeldschermen kijken. We zijn hierdoor geneigd tot multitasking, we kijken om de paar minuten naar onze email-inbox, en we raken afgeleid door de vele links en andere irrelevante informatie die op een webpagina zichtbaar zijn.

Carr was onlangs op toer in Nederland om zijn boek, dat in het Nederlands is vertaald, te promoten. Afgelopen vrijdag 5 maart was ik aanwezig bij een van de lezingen die hij heeft ter gelegenheid hiervan heeft gegeven (in Wageningen). In het stampvolle auditorium vertelde hij over de gevolgen van internet voor ons denken. De boodschap van Carr is dat onze hersenen veranderen door de grote blootstelling aan internet. Uiteraard zijn niet alle effecten van het internet negatief maar hij benadrukt dat de negatieve effecten mogelijk toch ernstiger zijn dan we denken. Carr is natuurlijk zelf een zware internetgebruiker en constateert de problemen dan ook bij zichzelf. Hij merkt dat hij minder goed instaat is om zich te concentreren op een langer stuk tekst en hij is geneigd om snel door lange stukken heen te skimmen.
Ook op televisie was aandacht voor Carr (Een Vandaag, 7 maart 2011):

sitestat

Het zal misschien allemaal wel zo zijn – Carr citeert veel onderzoek, ik kan er niet over oordelen. Op een punt heb ik echter wel kritiek op hem: hij besteedt nauwelijks aandacht aan het medium dat ons leven tegenwoordig in veel grotere mate beheerst: de televisie.

Kinderen van de TV
Dit jaar viert de publieke omroep het 60 jarig bestaan van de televisie in Nederland. We leven nu dus ruim een halve eeuw in het Tijdperk van de Televisie. Hoelang is het nu dat internet een vergelijkbaar grote invloed heeft op ons leven? Dat is zeker nog geen 10 jaar het geval, eerder minder, want pas met de komst van ADSL is de vaste internetverbinding gemeengoed geworden. Vergeleken met de televisie, is dat dus nog niet zo lang. Televisie domineert ons leven al veel langer dan internet. De meeste mensen die ik ken zijn er zelfs mee opgegroeid. Zeker, internet is er al een tijdje als techniek, maar het is nog niet zo lang dat (grote aantallen) mensen het dagelijks zijn gaan gebruiken.
De impact van televisie op de mens – op ons gedrag, op de cultuur en op de politiek – is volgens mij dan ook vele malen groter dan die van het internet.

Zo beginnen bijvoorbeeld kinderen al op zeer jonge leeftijd met TV-kijken. Het wonderbaarlijke effect van de televisie op op het brein van kinderen kan men zien bij jonge kinderen. Zet ze voor de televisie en het is of je een knop omzet, van een levendig kind veranderen ze in een zombie. Met zijn of haar ogen gefixeerd op de TV-machine worden zijn of haar hersenen geherprogrammeerd: alle prikkels van buiten worden uitgefilterd. Maar zet de televisie uit en u krijgt de rekening gepresenteerd. Deze behandeling wordt dagelijks herhaald: 7 maal per week, 365 dagen per jaar, bij vrijwel alle westerse kinderen. Het zou mij verrassen als dit geen consequenties heeft. Maar Carr heeft hier niets over te melden.

Van de eeuw van het drukwerk naar de eeuw van de televisie
De gevolgen voor ons denken die Carr beschrijft – het ADHD gedrag, het gebrek aan concentratie, het ondiepe denken – kunnen even goed het gevolg zijn van de televisie als van internet. In Amusing ourselves to Death, beschrijft de "Daily Courant" 1702/Wikimedia - Edward MalletNeil Postman opvallend veel symptomen die overeenkomen met die van Carr. In tegenstelling tot Carr heeft hij het niet over de verandering van ons denken maar beschrijft hij de effecten van de televisie op de maatschappij. Het is volgens Postman niet nodig om aannames te doen over veranderingen onze denken (al denkt hij wel dat dat waarschijnlijk is). Een ander belangrijk verschil met Carr is dat Postman deze ontwikkeling al laat beginnen aan het eind van de 19e eeuw. Tot midden 19e eeuw werden mensen voornamelijk geconfronteerd met tekst – in de vorm van boeken, kranten, pamfletten en zelfs reclame was tekstueel. De Periode van de Typografie noemt hij deze tijd. Dit veranderde door twee nieuwe technieken (“media” als u wilt) : de komst van de telegraaf en de fotografie. De telegraaf zorgde er voor dat tijd en ruimte geen rol meer speelden: nieuws kon nu overal vandaan komen – kranten gingen nu “nieuws van de dag” brengen: korte, vaak onsamenhangende nieuwsfeiten wier enige reden van het vermelden vaak was dat het “nieuws” was. Nieuwsfeiten zijn feiten die uit hun context zijn gehaald en zonder samenhang met andere feiten worden gebracht, meestal ook zonder geschiedenis. Nieuws werd “informatie”, een commodity, een bulkgoed. In Nederland hebben we nog steeds een krant met een naam die nog doet herinneren aan deze tijd: De Telegraaf.

Lincoln & Douglas/Bradly - Library of Congress -  Wikipedia
In de 19e eeuw gebeurde het dat tijdens politieke campagnes lange en complexe debatten gehouden werden werden die werden bezocht door grote aantallen mensen – en niet alleen intellectuelen. Postman beschrijft de beroemde debatten tussen Lincoln en Douglas die vele uren duurden en meerdere avonden besloegen en door grote aantallen mensen bezocht werden. Dat zou in ons informatietijdperk ondenkbaar zijn. Debatten die uren duren met sprekers die soms meer dan een uur aan het woord zijn? Misschien niet onmogelijk, maar het is dan wel een elitair vermaak. Voor de negentiende eeuwse mens was dat echter geen probleem, hij was dat gewend. In kranten stonden geen foto’s of zelfs tekeningen. Het denken in die tijd werd daarom gevormd door tekst. Omdat geschreven tekst een groter beroep doet op ons denkvermogen was het publieke debat rationeler dan nu. De door het lezen van veel tekst geconditioneerde mens kon zich lang concentreren op één onderwerp of de aandacht bij een complex debat houden. Door het vele TV kijken zijn we dat niet meer gewend. Debatten mogen niet te lang duren, sprekers mogen niet langer dan een paar minuten praten – en regelmatig grijpt de gespreksleider in om over te gaan naar een ander onderwerp – anders schakelen de kijkers weg naar ander vermaak: een leuke show met sterren die mooi kunnen stralen – niet omdat de problemen tegenwoordig minder ernstig zijn dan toen. We leven in de wereld waarin het denken wordt bepaald door het ritme en de inhoud van de televisie: emotionele, korte fragmenten, die elkaar snel afwisselen, meestal zonder context en geschiedenis – wij denken met onze afstandsbediening.

Niets nieuws
Om te laten zien hoe beide auteurs over het zelfde schrijven citeer ik hier wat Postman in 1985 schrijft over de klok (Penguin 2005, p 11):

In manufacturing such a product, the clock has the effect of disassociating time from human events and thus nourishes the belief in an independent world of mathematically measurable sequences. Moment to moment, it turns out, is not God’s conceptions, or nature’s. It is man conversing with himself about and through a piece of machinery he created.
In Mumford’s great book Technics and Civilization, he shows how, beginning in the fourteenth century, the clock made us into time-keepers, and then time-savers, and now time-servers. In the process, we have learned irreverence toward the sun and the seasons, for in a world made up of seconds and minutes, the authority of nature is superseded. Indeed, as Mumford points out, with the invention of the clock, Eternity ceased to serve as the measure and focus of human events. And thus, though few would have imagined the connection, the inexorable ticking of the clock may have had more to do with weakening of God’s supremacy than all the treatises produced by the philosophers of the Enlightenment; that is to say , the clock introduced a new form of conversation between man and God, in which God appears to have been the loser. Perhaps Moses should have included another Commandment: Thou shalt not make mechanical representations of time.

Ook Carr brengt de uitvinding van de mechanische klok ter sprake (video 1:53):

Before the mechanical clock came around people experienced time as a natural flow. In to the extend that they measured it by watching the starts, or the moon or the sun. Things that emphasized the natural flow of time. As soon as you introduce the mechanical clock you get a radically different view of time. Suddenly it is not a flow but a series of discreet, precisely measurable units: seconds, minutes, hours and so forth…. what we see again is that this new intellectual tool gave us a new way of thinking. A more scientific way of thinking that very much focused on measurement. On precise cause and effect across long chains. So here again we see an intellectual technology that beyond its practical uses really changed in a kind of fundamental way I think the way people think.

Wat Carr beschrijft lijkt soms zo uit Postman’s boek te komen. Nee, ik denk niet dat hij een zu Guttenberg heeft gepleegd maar de bijna volledige afwezigheid van verwijzingen naar Postman is vreemd. Niet eens zozeer omdat Postman meer credit zou moeten krijgen maar omdat het effect van de televisie op ons dagelijks leven zo veel groter is dan dat van internet. Toen ik hem na afloop van de lezing hiernaar vroeg was zijn antwoord dat Internet een grotere impact heeft op onze hersenen dan televisie omdat we langer achter internet zitten. Dit zal misschien waar zijn hemzelf (en ondergetekende). Maar voor de meeste mensen geldt toch dat ze een stevig aantal uur per dag doorbrengen achter de televisie en dat al doen van jongs af aan. Veel mensen lezen nog nauwelijks boeken of kranten. Hoeveel commercials ziet een gemiddelde Nederlander in zijn leven? Geen idee. Postman schat- in 1985! – dat de gemiddelde Amerikaan 4 miljoen commercials te zien krijgt in zijn leven. En reken maar dat dat een impact heeft. Het zal in Nederland anno 2011 misschien niet zo erg zijn maar de komst van de commerciële televisie en digitale kabel abonnementen met 100 zenders hebben wij nu denk het niveau van de Verenigde Staten anno 1985 wel bereikt of zelfs overschreden. Wat ik mij afvraag is niet of internet ons dommer maakt (misschien), of dat de TV ons dommer maakt (zeker weten) maar waarom er niet meer aandacht aan het fenomeen TV wordt besteed, want, in de woorden van Postman:

Television has become … the background radiation of the social and intellectual universe, the all-but-imperceptible residue of the electronic big bang of a century past, so familiar and so thoroughly integrated with [our] culture that we no longer hear its faint hissing in the background or see the flickering gray light. This, in turn, means that its epistemology goes largely unnoticed. And the peek-a-boo world it has constructied around us no longer seems even strange.

  1. 1

    Tv maakt mensen dommer, strips maken mensen dommer, internet maakt mensen dommer.

    Als je een bepaald vooroordeel hebt en je slaat aan het kersenplukken, dan word je lekker bevestigd in dat vooroordeel.

  2. 2

    @1 Het “dommer maken” is een ernstige versimpeling van mijn (en Postman’s en Carr’s) stelling. Een blogpost is wat kort om het goed uit te leggen – ik heb een poging gedaan, blijkbaar niet goed genoeg.

    Verder, kun je zeggen dat het een “vooroordeel” is, maar zo begint elk onderzoek: je hebt een bepaald veronderstelling – en daar zoek je bewijs bij. Ik zou zeggen, als je het er niet mee eens bent, laat zien waarom niet.

  3. 3

    Nee, bij een veronderstelling zoek je geen bewijs, je bedenkt onderzoeken die, als je stelling klopt, een bepaald resultaat moeten geven.

    Als je gaat grabbelen in een hele grote ton resultaten kom je altijd wel iets significants tegen dat je stelling ondersteunt.

  4. 5

    @3 en @4 Ok, het was mijn bedoeling om het te hebben over TV en Internet, maar goed, jullie hebben het liever over wetenschapsfilosofie. Kan ook.

    @3 Nee. Jij schetst een ideaal beeld van wetenschap: je bedenkt “onderzoek” en daar komt “resultaat” uit. Maar hoe moet je dat resultaat analyseren? Dat houd je op ze minst tegen een bestaande theorie aan. (dat zijn jou ‘vooroordelen’).
    In de praktijk doe je ideeen op. Dat kan exploratief onderzoek zijn, een verkenning, waarneming (he verrek, nu zie ik weer die vogel dit of dat doen – zou het misschien … enz) en dan ga je een theorie formulieren. Die theorie ga je vervolgens testen. Daarvoor moet je dan inderdaad wel onafhankelijk bewijsmateriaal zoeken.

    @4 Nou ja in theorie misschien wel, maar het hangt er maar net van af welke theorie je wilt verwerpen. (en je moet dus ook nog eerst de theorie formuleren). B.v. je ziet een steen “omhoog vallen” – zou jij dan zeggen dat de zwaartekracht nu fout is? Nee, dan zoek je naar een hulp hypothese, b.v. dat er een andere kracht in het spel is.

    Opmerkingen on topic, iemand?

  5. 6

    Wat leuk die link naar Postman! En terecht, want de effecten die Carr beschrijft waren er ook al voordat internet gemeengoed werd. Postman was ooit een van mijn favoriete auteurs als docent massacommunicatie, vanwege zijn hartstochtelijke verdediging van het boek en het lezen, maar ik geloof niet dat zijn betoog erg degelijk was onderbouwd. Datzelfde geldt misschien ook voor Carr. Het is niet onjuist wat hij zegt, het is een pittig-kritische, maar ook wat eenzijdige, visie die tot nadenken stemt. De waarheid ligt waarschijnlijk wat gecompliceerder. Zoals veel media-onderzoek tot de conclusie leidt dat sommige media bij sommig mensen in sommige situaties soms enig effect kunnen hebben, zo kun je denk ik ook uit de trends die Postman en Carr signaleren geen eenduidige wetten afleiden. Concentratiestoornissen lijken nu vaker voor te komen. Maar de hogere snelheid in het verwerken van informatie heeft voor sommige mensen ook een positief effect op hun competenties. Het is niet alleen maar negatief.

  6. 7

    Om heel eerlijk te zijn had ik het artikel skimmend gelezen. Mijn aandachtsspanne is namelijk niet zo groot. ;-) En daarbij moest ik snel weer weg.

    Wat ik probeer te zeggen over dit soort “onderzoeken” (of uitspraken) is dat het vaak retrospectief of cohortonderzoek is, waarbij je significante correlaties aantreft. Dat betekent echter niet dat die correlaties ook verband houden met elkaar. Zo liep tot de jaren 90 zowel het aantal geboortes als het aantal ooievaars erg terug. Totdat er in 1990 geen ooievaars meer waren en de wetenschap met de handen in het haar zat toen er toch nog kinderen geboren bleken te worden. ;-)

    Voor mij praten beide meneren poep. Er zijn zoveel omgevingsfactoren die ruis veroorzaken dat je geen enkele uitspraak kan doen over oorzaak en gevolg. Computers en televisies selecteren geen kinderen, maar kinderen besluiten wel of niet veel achter een tv dan wel pc plaats te nemen. Als je dat gedrag dan gaat bestuderen, wat meet je dan? En als je dat gaat vergelijken met kinderen die dat niet doen, bekijk je dan vergelijkbare groepen?

    Denk aan de huidige vraag of het gebruik van softdrugs schizofrenie veroorzaakt of dat mensen die aanleg hebben voor schizofrenie ook sneller naar softdrugs grijpen.

    Maar nu even on topic, soort van. De overeenkomsten tussen beide heren zijn inderdaad frappant te noemen, en ik weet ook wel zeker dat de TV een grotere invloed heeft gehad dan het internet tot nog toe, maar dat komt vooral omdat het net er pas korter is. Voor de huidige jonge generatie zal het internet een grotere rol in hun leven gaan spelen dan de TV, simpelweg omdat de TV straks een onderdeel wordt van internet. Daarnaast bestaat er niet iets zoals hét internet. Je communiceert er met je vrienden, maakt er afspraken, je zoekt materiaal voor een werkstuk voor school, je bouwt een website, je speelt een spel, je leest er je krant, je kijkt een film en straks TV, je blogt, twittert etc. Het internet is het leven in bijna al zijn facetten, een tv is dat niet. Het is dan ook onzinnig om te spreken van “gebruik maken van het internet”.

    Het verhaal over de klokken vindt ik van beiden wat vergezocht. Is er bewijs voor de stelling dat mensen tijd anders zijn gaan beleven?

    Uiteindelijk denk ik dat beide heren exact hetzelfde fenomeen bespreken, en dat het iets typisch menselijks is. Iets wat niet wordt veroorzaakt door het medium, maar wordt geactiveerd, en misschien wat wordt uitvergroot, door het medium.

  7. 8

    Je doet zelf ook nog wel wat aannames in je stuk. “Het denken in die tijd werd daarom gevormd door tekst. Omdat geschreven tekst een groter beroep doet op ons denkvermogen was het publieke debat rationeler dan nu.”

    Waar baseer je dat op? GeenStijl wordt ook geschreven hoor, en veel mensen kunnen een geschreven argumentatie ook lastig (of nog lastiger) volgen dan een argumentatie in een filmpje.

  8. 9

    @6 Ik vind Postman ook erg goed inderdaad. Of het waar is? Misschien is het niet zo erg als Postman beweert – ik weet het niet. Ik denk zelf wel: al voordat ik Postman ben gaan lezen, vond ik dat, sterker nog, ik ben hem gaan lezen omdat ik dat denk. (Hopelijk leest Joost dit niet ;-)

    Let op dat Postman nergens beweert dat ons denken veranderd. Hij beweert dat het “publieke debat” veranderd. Hij geeft veel voorbeelden uit de “typografische tijd” van mensen die uren lang debatteren (zoals ik hier beschrijf).

    Volgens hem is het publieke debat in de US (in 1985!) aan het verslechteren. Ik weet niet of je wel eens wat Amerikaanse TV ziet, of probeert de Amerikaanse politiek te volgen, maar ik geef hem hierin volledig gelijk. De TV bepaalt wie president wordt – wel, we hebben gezien wat de gevolgen zijn.
    Ik denk ook dat er een invloed is op ons denken – niet zo zeer “de werking van de hersenen” (zoals Carr denk ik beweert) maar dat onze blik op de wereld (In Postman’s termen “de epistomologie”) veranderd door de televisie.

    Tenslotte: nee het is niet alleen maar negatief, dat ben ik met je eens. Ik pleit ook helemaal niet voor afschaffen, ik raad mensen niet af om te kijken, ik ben geen “anti-TV” preker. Wat ik wel graag zou willen is dat mensen het niet allemaal vanzelfsprekend vinden.

  9. 10

    @8 Joost, ik doe de aannames niet maar Postman beschrijft het in zijn boek. Maar dat is een beetje flauw van me: daarmee is het natuurlijk nog niet waar, en het is ook geen bewijs.

    Maar het is volgens mij wel waar dat dat soort zaken belangrijk zijn. Van het eerste schrift, via de boekdrukkunst, naar elektronische media is er iedere keer veel veranderd. Je ontkent toch niet dat er een effect is geweest van deze verandering?

    Zie ook mijn comment in @9. Ik pleit voor meer onderzoek, juist omdat we er zo weinig van weten. Of misschien is er wel veel over bekend bij sociologen – wie weet?

  10. 11

    @7 Joost, (ik nu pas dat antwoord)

    correlatie is geen causatie – nee inderdaad, en het zijn ook geen simpele verbanden, maar jij maakt er met je voorbeelden een karikatuur van. Ik ben geen socioloog maar toch heb ik heel sterk het idee dat televisie een grote rol speelt in ons leven en dat onze wereld er door is veranderd. Het kan toch niet anders dat als mensen dag in dag uit naar de TV kijken dat ze daardoor beïnvloed worden?

    Het voorbeeld van de klokken spreekt me juist heel erg aan. Ik voerde het inderdaad alleen maar op om te laten zien dat Carr niets nieuws doet. Ik heb het ook al eerder gelezen bij Boorstin. Nogmaals, ik kan het niet bewijzen maar denk ik wel dat dit invloed moet hebben op het denken van de mens en op de inrichting van de maatschappij. (en dat laatste zeker)

    Om een simpel voorbeeld te noemen: hoe mensen over politiek denken. Denk je niet dat dat wordt beïnvloed door de TV? In plaats van lange artikelen met argumenten zie men korte flitsen van ruzie makende politici. Niet te moeilijk, of veel argumentatie – dan lopen kijkers weg. Het kan gewoon iet anders dan dat dit de mening van mensen over “de politiek” beïnvloed. Ik heb er ook al diverse keren eerder over geblogd op mijn eigen blog: TV

    En wat internet betreft: ja dt is zo’n divers medium, het is veel moeilijker om daar iets algemeens over te zeggen (en dat ondersteund mijn kritiek op Carr nog meer dus). Of het de TV gaat overheersen? Misschien, maar dat zal nog wel even duren denk ik. Misschien voor jonge mensen die nu opgroeien. Ik kan er niet rouwig om zijn overigens.

  11. 12

    De TV heeft de kijkers niet veranderd, maar de kijkers de TV. Dit is wat de gemiddelde mens leuk vindt (en altijd al leuk vond). Het kost de mensen die TV maken alleen een hele tijd om dat specifiek uit te vinden.

    De gemiddelde mens vindt een politiek debat geen zak aan. Een eeuw geleden niet en nu niet. Het verschil is het aanbod van vertier. Toen was er veel minder aanbod, en naar zo’n debat gaan was nog altijd leuker dan de hele avond bij een kaars tegen je man of vrouw, die je stiekum toch niet meer zo leuk vindt, aanleuteren.

    Mensen zijn niet veranderd, het aanbod wel. Ja, dat heeft invloed. Als je honderd jaar geleden mensen de keus gaf om naar de kermis te gaan of naar zo’n debat, dan weet ik wel wat de keuze zou zijn.

    En hoe mensen over politiek denken is ook al zo’n selffulfilling prophecy. Mensen wilden het altijd al zoals het nu wordt aangeboden, de politiek is juist zo omdat mensen er zo over denken, en vooral omdat ze hun vrije tijd liever ontspannen doorbrengen dan nadenkend. Omdat dat vaak niet hun beste kant is, of omdat het ze gewoon geen hol interesseert.

    Ja, door de televisie is de wereld veranderd, net als door de auto (makkelijker elders vertier te zoeken) en het internet. Maar de televisie heeft de mens niet veranderd, de mens heeft de televisie gebruikt om zijn wereld vorm te geven zoals hij zich er zelf het beste bij voelt.

  12. 14

    De TV heeft de kijkers niet veranderd, maar de kijkers de TV

    eh? Dat kun je niet menen. Ja inderdaad, de TV laat zien wat de men graag wil zien – maar hoe kan je beweren dat dat geen invloed heeft op de de mensen?

    Dat mensen vroeger minder vermaak hadden komt voor een deel omdat vermaak uit die tijd geen vermaak is onze ogen, maar voor een deel zeker ook omdat het leven veel harder was dan en – inderdaad – omdat er gewoon minder was. Maar wat doet dat aan mijn stelling af? (TV beinvloed het publieke debat, de maatschappij en onze kijk op de wereld)

    Wat misschien in mijn stukje niet goed tot uiting komt is dat Postman (en ik met hem) denk dat TV een belangrijke nadruk legt op emotie, ten koste van het argument. En is dat nou niet precies waar iedereen tegenwoordig over klaagd? De verruwing? De aandacht voor incident politiek (want emotioneel aansprekend), de slechte mening die iedereen heeft politici?

    Waarom interesseert politiek mensen niets? Is het niet zaak om eens te kijken naar de interface tussen mensen en politiek? Die interface is voor een heel belangrijk deel de TV. Precies dat medium dat allen maar half serieus aandacht besteed aan politiek (anders zapt men weg) op een nivo dat domste het nog begrijpt, met emotioneel aansprekende onderwerpen. Wat er dan kan gebeuren zie je Amerika, waar een president wordt gekozen, niet omdat hij goed het land kan besturen maar omdat men graag een biertje met hem zou willen drinken. Republikeinen hebben zowiezo veel beter dan Democraten begrepen hoe belangrijk “immage” is op TV. In NL begint het nu ook langzaam te komen. Kijk maar naar de campagne tegen Wouter Bos – ik meen bedacht door Jack de Vries, die in Amerika is school gegaan.

    Echt, mensen veranderen wel degelijk door het gereedschap dat ze gebruiken. Hij geeft met de TV niet alleen vorm aan zijn wereld, zijn wereld is er ook door veranderd, sterker nog hij ziet de wereld met andere ogen.

  13. 15

    @13 zoals ik al eerder zei: prima. Ik kan er nog aan toevoegen dat internet nog meer goede dingen heeft gedaan: de mogelijkheid dit soort blogs te maken, met andere mensen te twitteren- meestal over onbelangrijke zaken, maar soms kun je er een revolutie mee organiseren.
    Internet opent de wereld op een manier die op TV onmogelijk is doordat TV een heel ander soort medium is, waar je passief met je afstandsbediening naar kijkt – dit heeft grote gevolgen voor het karakter van het medium, want de makers willen dat je blijft kijken.

    Op internet is dat ook wel een beetje, maar het is veel minder passief. Nee, ik geloof niet dat de problemen die we nu in de politiek hebben worden veroorzaakt door internet. Misschien is internet een katalisator, maar het is niet de oorzaak van de onvrede.

  14. 16

    Mijn stelling is alsvolgt: TV beïnvloedt inderdaad het politieke debat, maar dat is niet de schuld van de TV, maar van de aard van mensen in het algemeen. Dat was toen niet anders dan nu.

    Vermaak uit die tijd is nu ook nog vermaak, maar verdrongen door dingen die nog leuker, sneller etc. zijn, en door gewenning, (het tredmoleneffect is een typisch menselijke eigenschap). Schotel iemand uit 1900 hedendaags vermaak voor en na hij zal ook toen al het modernere vermaak verkiezen.

    Mensen zíjn emotie. Iedereen klaagt (ook een emotie) over een gebrek aan argumentait, maar als puntje bij paaltje komt kiezen ook die mensen er zelf ook voor om een aflevering Jersey Shore te kijken.

    Omdat ze na een dag hard werken geen zin meer hebben in iets anders. En waarom mensen politiek niet interesseert? Omdat het goeddeels gaat over onderwerpen die ze niet interesseren of raken. De meeste mensen vinden het voldoende als ze relatief ongestoord kunnen leven en kunnen doen wat ze leuk vinden.

    Dat heeft niets met een interface te maken, maar met het feit dat wat zij kunnen doen bijna geen invloed heeft. Waarom je er dan druk over maken?

    Ik denk dat onze denkbeelden over TV niet zoveel verschillen, maar dat een van de verschillen is dat jij de TV als een actor ziet, en ik meer als een facilitator.

    Dat is een nuanceverschil dat voor de uiteindelijke uitkomst niet eens zoveel uit hoeft te maken.

  15. 17

    “Op internet is dat ook wel een beetje, maar het is veel minder passief. Nee, ik geloof niet dat de problemen die we nu in de politiek hebben worden veroorzaakt door internet.”

    Ik geloof dat Wilders 100% het product is van het bestaan van het internet. Als dat er niet was geweest had Wilders niet zo groot kunnen worden. Ik noem het – heel elitair – de emancipatie van de idioot. Door het internet realiseerde hij zich dat zijn denkbeelden verder verspreid waren dan hij dacht, waardoor hij er uiteindelijk ook in het echte leven voor uit durfde te komen.

    Daarnaast is het grootste deel van de mensheid – buiten zijn sociale netwerken om – net zo passief tijdens het internetten als tijdens het tv-kijken.

  16. 18

    Nee we zijn het hier niet over eens. Ik geloof (maar ik heb niet de kennis om het te bewijzen) dat TV een belangrijke rol speelt, jij niet. Dat is geen nuance verschil, maar een fundamenteel andere manier van kijken naar dit medium. (Maar dat geeft niets: kunnen lekker discussiëren ;-)

    Ik denk dat het veel uitmaakt hoe je je informatie krijgt: via de krant, waarin geargumenteerd wordt, of via de TV waarin ingespeeld wordt op emotie, waar muziek wordt gebruikt, schokkende beelden, enz. De massaliteit alleen ervan alleen is belangrijk volgens mij – al begint het nu te fragmenteren doordat we veel meer zenders hebben dan vroeger.

    Wilders is geen 100% een product van de TV – voor een belangrijk deel komt dat ook door het falen van de politiek – maar politici hebben altijd gefaald. Is het de laatste tijd zoveel erger dan vroeger? Ik geloof er niets van. TV versterkt die gevoelens, maakt het zichtbaar en boort ze aan. Het is een wisselwerking, uiteraard – ik ga niet uit van een simpel oorzaak en gevolg. Maar 100% een gevolg van internet, nee dat lijkt me wel erg sterk.

  17. 19

    Sorry dat ik jullie discussie verstoor, maar ik wou toch even wat kwijt. (ik ben normaal niet zo’n blog/forum schrijver)

    Ik ben namelijk zelf erg geïnteresseerd in het effect van tv en internet, en heb er zo mijn eigen mening over (niet gebaseerd op enig onderzoek of feiten)

    joost schrijft bijvoorbeeld: “Mensen zíjn emotie. Iedereen klaagt (ook een emotie) over een gebrek aan argumentait, maar als puntje bij paaltje komt kiezen ook die mensen er zelf ook voor om een aflevering Jersey Shore te kijken.”

    en

    “Omdat ze na een dag hard werken geen zin meer hebben in iets anders. En waarom mensen politiek niet interesseert? Omdat het goeddeels gaat over onderwerpen die ze niet interesseren of raken. De meeste mensen vinden het voldoende als ze relatief ongestoord kunnen leven en kunnen doen wat ze leuk vinden.”

    en nog wat meer dingen in die zelfde trant. Het klopt wat je zegt, maar het storende (vind ik) aan dit feit is dat mensen niet door hebben dat makkelijker en fijner (hersens op 0) niet altijd beter voor hen is. Op dat moment is het de makkelijkste keuze en het fijnste, en omdat de programma makers dus door hadden dat men dat fijn vind is het er. Vroeger toen er minder keus was bleef je dan hangen bij misschien een politiek debat wat misschien minder ontspannend was maar uiteindelijk wel de mens meer verrijkte,en in mijn geloof op langer termijn je een beter mens maakt die meer kan bijdragen aan een gezonde samenleving.

    dus makkelijker en leuker (en meer keuze) is niet altijd beter (niet dat joost dat impliceerde), maar helaas door de commercie wordt makkelijker onoverkomelijk verkozen boven beter, en met het enorme aanbod op tv en internet is men te makkelijk en te vaak verleid tot hersenloze input.

    Ik zou eerlijk gezecht niet weten hoe dit probleem (wat het volgens mij is) op te lossen. Het zou onmogelijk en ongehoord zijn om restricties te leggen op wat mensen zien en doen op het internet en wat er op vertoond mag worden. Ik wil natuurlijk geen gecensureerde samenleving creëren. Maar ik denk dat er zeker meer aandacht besteed mag worden aan hoe we “beter” vermaakt kunnen stimuleren, hoe de mensen te verleiden dit te verkiezen boven het “makkelijke” vermaak

  18. 20

    @19, je stoort niet, integendeel.

    Het is inherent aan het medium TV en Internet dat mensen makkelijk kunnen wegklikken/zappen. Gevolg is dat makers er alles aan doen om mensen vast te houden – ze willen toch ook geld verdienen. Het gevolg is wat ik “denken met de afstandsbediening” noem.

    Wat doe je er aan? Postman is daar ook heel somber over. Met TV zelf doe je er niets aan (voorlichting er over op TV, onmogelijk dus, ieder zapt weg – een show? Hmmm ook niet zo goed idee, alles op TV is een “show” = vermaak.) Wat Monty Pyton doet komt een beetje in de buurt.

    Het is vooral belangrijk dat de vraag gesteld wordt – zoals ik hier doe. “To ask is to break the spell” volgens hem.

    Verder is opvoeding belangrijk, onderwijs zou er wat aan kunnen doen. Waarom wordt er op school zo weinig aandacht besteed aan TV. Hoe zitten commercials in elkaar, hoe werkt de beïnvloeding, wat doet TV met je? Wat is het verschil met boeken, kranten … Hij heeft weinig hoop dat het zal lukken, maar je moet ergens beginnen.

  19. 21

    @Michel: Lees de Telegraaf, daar wordt in tekst met emotie gewerkt, en veel minder vanuit argumentatie. Kijk naar Noorderlicht, daar wordt met beeld geargumenteerd.

    Ik heb overigens nergens gezegd dat TV niet belangrijk was. Zonder de opkomst van de TV was het allemaal anders gelopen. Mijn standpunt is meer dat de TV de mensen niet echt veranderd heeft, maar dat het mensen de mogelijkheid gaf zich anders te gaan gedragen binnen het mens-zijn. (by lack of a better word)

  20. 22

    Dat is een karig antwoord dat Carr gaf toen je aan hem vroeg waarom hij zo weinig aandacht aan de televisie heeft besteed. Tientallen jaren heeft de mens zonder enige twijfel meer voor de televisie dan op het internet gezeten, en het is bij mij nog niet evident dat het omgekeerde nu eerder het geval is.

    Hij had natuurlijk kunnen zeggen dat het medium internet anders werkt en dus de gebruiker ook anders beïnvloedt. Misschien maken ze je allebei dom, maar als zijn punt is dat het internet vanwege haar opzet een bepaalde vluchtigheid (en uiteindelijk domheid) in de hand werkt, dan valt de tv buiten het bereik van zijn argument en is het dus ook niet relevant voor het boek.

  21. 23

    @Jitske: Vraag je af wat objectief gezien echt beter is. Is het gedrag van de huidige media-consument echt zoveel slechter? Voor de maatschappij misschien, maar voor het individu? Zal een gedragsverandering op korte termijn (dwz zonder grote investering) een verbetering geven?

    Ik denk dat wat wij beter vinden niet per definitie beter is.

  22. 24

    Op de viruele denktank The Edge was vorig jaar de vraag: How is Internet changing the way you think? Een aanrader om alle bijdragen daar eens door te lezen. Carr schreef daar ook een essay.
    De Chinese kunstenaar Ai Weiwei schreef: I only think on the Internet anymore. My thinking is now divided into on the net and off the net. If I’m not on the net, I don’t think that much; when I’m on the net, I start to think. In this way, my thinking becomes always part of something else.
    Pas gaan denken, als je on-line bent. Kijk, hoe meer iemand op internet zit, hoe meer hij denkt. Da’s mooi meegenomen.

  23. 25

    @Michel: “De betovering verbreken”. Het zou mooi zijn, en als het zou kunnen zou ik er voor gaan. Maar ik geloof niet zo in de maakbare samenleving. Meer in een licht stuurbare.

    Er zullen altijd mensen zijn die het wel interesseren, zich niet “dom laten maken/de domheid tot uiting laten komen” door de TV/Internet en die zullen uiteindelijk het verschil maken.

    Misschien is de huidige situatie wel het gevolg van dat het uiteindelijk gelukt is de massa bij de politiek te betrekken.

    Je kan geen intelligente discussies hebben met “iedereen”, zuiver omdat niet iedereen daar intelligent genoeg voor is. En als je die mensen ook bij de politiek of wat dan ook wilt betrekken zul je je argumentatie aan die mensen aan moeten passen, en daarmee een grote groep mensen in meer of mindere mate afstoten.

  24. 26

    @24: Een groot deel van hoe ik denk wordt gevormd door wat ik zie en bediscussieer in dit soort threads. Het helpt me om mijn mening “body” te geven omdat je wordt geprikkeld om er een coherent verhaal van te maken. Nu is dat hier niet zo gelukt omdat het onderwerp te veel facetten heeft, maar toch :-)

  25. 27

    @21 – het is ook niet zo absoluut en de media beïnvloeden elkaar. Zoals ik al schreef: de komst van de telegraaf heeft het nieuws veranderd, of eigenlijk de vorm waarin nieuws tot ons komt: losse feiten, van een andere plek, vaak uit context – Men spreekt van “informatie”. (Ik moet dan altijd aan de cartoon van Fokke & Sukke denken die voor een “Informatie balie” staan. Fokke: “weet ik veel”, Sukke: “gewoon informatie” )
    Het feit dat er pogingen worden gedaan om nieuws of wetenschap te brengen op TV is natuurlijk een loffelijk streven, maar of het veel helpt? Het blijft altijd oppervlakkig, fragmentarisch, met veel nadruk op de emotionele kant – en vooral niet te moeilijk, want anders zappen de mensen weg.
    Wat het veranderen van mensen: ja natuurlijk valt het gedrag dat mensen tonen binnen het bereik van hun “mens-zijn”. Maar als de mens een ding heeft bewezen dan is dat hij zeer adaptief is. Hij veranderd zijn omgeving en door die verandering veranderd hij mee.
    @22 Ja, zijn boek of althans de lezing (ik heb zijn boek niet gelezen) gaat over internet. Maar het is toch raar als je van zo’n aanpalend gebied niets bespreekt, bijna doet of het niet bestaat – terwijl ik dus betoog dat bovendien het veel relevanter is.

    @24 dank voor de link. Die ga ik zeker lezen. B.v. Shirky “Carr’s premises are correct: the mechanisms of media affect the nature of thought” en daar ben ik het ook mee eens.

  26. 28

    Volgens mij veranderen tv en radio, en nu ook internet, onder invloed van reclame. Reclame moet gemaakt worden om een zo groot mogelijke groep te bereiken. De toename van amusement en alle andere lichtvoetige programma´s is op zijn best een toename van de programma´s, waaraan de grootste gemene deler zich niet erg stoort. Als het publiek moet een keuze maken tussen een politiek praatprogramma / kunstdocumentaire / (klassieke) muziek en een spelletje Lingo, kiest de meerderheid voor Lingo. De meeste reclamegelden gaan naar de tijd rond Lingo, en er wordt net gedaan alsof het publiek Lingo wil. Het publiek wil heel wat anders, maar een deel wil klassieke muziek, een ander deel wil politiek, een derde deel wil kunst, en de rest kijkt naar Lingo.

    Maakt dat mensen dommer of afgestompter? ik zou het niet weten. Maar door de invloed van de reclame zijn mensen wel gemakkelijker te beïnvloeden, want de meerderheid kijkt met zijn allen tegelijk naar Lingo, en de (politieke en andere reclame) boodschappen verkopen dus het best in de reclameblokken in en tussen de best bekeken programma´s. Het doel van tv is op de commerciële zenders al helemaal verworden tot het uitzenden en opdringen van reclame, en al lang niet meer het maken van goede / educatieve / mooie / enz programma´s. Dat wordt het best gedemonstreerd, doordat op de commerciële zenders tegenwoordig nog nauwelijks reclame tussen 2 programma´s uit wordt gezonden. Tussen 2 programma´s zappen de kijkers voor het voorafgaande programma weg, dus worden alle reclame´s alleen nog tijdens programma-onderbrekingen uitgezonden.

    Programma´s worden goed bekeken, niet omdat de kijkers dat de beste programma´s vinden, maar omdat ze bij gebrek aan betere alternatieven voor de meerderheid de meeste kijkers trekken, en dus het meeste reclamegeld krijgen.

    TV en internet maken de mens niet dommer. Reclame wel.

  27. 29

    @27 Zouden we ook nog iets kunnen winnen door de tv en het internet, en dan bedoel ik niet in termen van informatie, maar door het medium zelf. Zou het verlies van concentratie, het nerveuze internetgedrag, ook gepaard gaan met voordelen? Wat je dreigt te verliezen kan soms makkelijker aan te wijzen zijn dan datgene wat je nog kan winnen.

    Shirky is in zijn uitspraak trouwens wel een beetje radicaal. Ik durf niet te zeggen of het internet ‘the nature of thought’ verandert, maar dat het ‘the way of thinking’ verandert, dat lijkt me zeer geloofwaardig.

  28. 30

    #16 dat jij de TV als een actor ziet, en ik meer als een facilitator.
    Joost, de naam is nog niet gevallen in deze discussie, maar op dit punt wil ik hem wel even in herinnering roepen: Marshall McLuhan: “the medium is the message”. In feite bouwt Postman op zijn verhaal voort. Het medium is niet puur bemiddelend, zoals het woord suggereert, maar verandert ook het menselijk gedrag. Het gaat dan niet alleen om de invloed op het denken, de inhoud, de ideeën, maar ook op de vorm. Gedrag wordt gevormd en verandert in interactie met de omgeving. De media spelen daar een steeds belangrijker rol in.
    De vorm van communicatie via de media wordt bovendien nog zelfstandig bepaald door de commerciële setting. Het geld wordt verdiend met aandacht van kijkers. Aandacht trekken en vasthouden is de opdracht van tv-makers. Kort, snel, emotioneel. Die vormvoorschriften hebben vervolgens weer een zekere invloed op de communicatie van mensen en hun vermogen om ergens aandacht aan te schenken. Mensen veranderen wel degelijk in hun voorkeuren en hun gedrag door de omgeving. Dat mensen van 100 jaar geleden hetzelfde zouden hebben gereageerd op media zoals dat nu gebeurt waag ik te betwijfelen. Zo saai zijn we toch niet?

  29. 31

    @28 Pedro,
    Ja, grotendeels met je eens. Het effect van reclame op ons denken is heel negatief. Zonder argumentatie worden zaken aangeprezen waarbij het enige “argument” vrijwel altijd emotioneel en associatief is – De man of vrouw die product x gebruikt is erg populair en knap, zo wil ik ook zijn, dus moet ik ook product x gebruiken. Dat wordt er dagelijks tientallen keren ingestampt. Het kan niet anders dan dat dat wat met je doet. Het is een vorm van intensieve hersenspoeling, waar het slachtoffer zich gewillig aan onderwerpt. Geen dictator die daar aan kan tippen.
    Maar de televisie is ook door haar karakter afstompend: korte fragmenten, waarbij het voor de maker onwenselijk is dat je gaat nadenken. Nadenken is vervelend want dan heb je geen aandacht meer voor het volgende onderwerp, of erger nog, voor het volgende reclame blok. We raken er aan gewend dat items elkaar zonder enige samenhang opvolgen, dat er geen argumentatie is, dat we vooral niet te veel moeten nadenken. Dat is een eigenschap van TV, niet zo zeer van reclame.

    Dit onderstreept wel het belang van een publieke omroep, een omroep die niet uit is op hoge kijkdichtheid omdat ze er geld mee moet verdienen, maar zich juist richt op kwaliteit. Op inhoudelijk waardevolle programa’s, waar wel de tijd wordt genomen om een uur lang naar een spreker te luisteren, of zich bezig houdt met een moeilijk onderwerp. Daar wordt – juist door deze regering – ook steeds meer vraagtekens bijgezet. Men moet “zelf zijn broek ophouden” wordt er dan gezegd, maar het middel van kijkgeld is de omroep al ontnomen. Ik meen dat VVD en PVV het liefst de PO zouden willen afschaffen, vooral ook omdat zij het zien als een bron van “linkse propaganda”. Hoe desastreus dat uitwerkt op het medium zie in de VS – nog deze week is de directeur van NPR ontslagen omdat een medewerker zich negatief heeft uitgelaten over de Tea Party. De aanval wordt overigens altijd gevoerd onder het mom dat men tegen “staats propaganda” is. Ik hoop dat duidelijk is hoe belangrijk het is er een goede PO is.

    @27 Rob,
    Het is zeker niet alleen maar slecht. Zoals ik al eerder in comments liet blijken ben ik helemaal niet zo negatief over internet. Misschien gaat Shirky wat ver, maar ik kan beamen dat internet mij helpt met nadenken –alleen het schrijven van een blog en reageren op comments van lezers stimuleert mij om na te denken, of om mijn argumenten beter te formuleren. Twitter brengt mij in contact met mensen en andere bloggers, ook andersdenkenden.
    Wat er te winnen valt met TV, als het niet om informatie gaat? Tja dan maak je het moeilijk voor me: de informatie – bijvoorbeeld over de opstand in Egypte, Al Jazeera! – is juiste de meerwaarde van TV. Het feit dat zoiets op TV is beïnvloedt de politiek op een positieve manier, dictators kunnen niet meer ongestoord hun gang gaan (al is dat niet altijd voldoende, zie Iran).
    Als ik heel hard nadenk kan ik misschien wel wat bedenken. Sommige programma’s kunnen je leren kijken op een andere manier. Ik denk aan satirische programma’s – dat is iets dat met een boek niet zo goed kan.

  30. 32

    @Michel: ik ben het ook grotendeels met je eens, maar zie toch een nuanceverschil.

    Nadenken is vervelend want dan heb je geen aandacht meer voor het volgende onderwerp, of erger nog, voor het volgende reclame blok

    Dat is een eigenschap van TV, niet zo zeer van reclame

    de televisie is ook door haar karakter afstompend: korte fragmenten, waarbij het voor de maker onwenselijk is dat je gaat nadenken

    De korte fragmenten staan dus allemaal in dienst van de reclame. Dat is dus niet het karakter of de eigenschap van tv, maar het middel tv, dat wordt gebruikt door en ten behoeve van de reclame. Volgens mij is het dus een eigenschap of karakter van de reclame, dat de tv verandert door het geld dat daar mee gemoeid is. Op de radio is ook tijden lang een soortgelijke ontwikkeling te zien geweest. Kwaliteitsprogramma´s met goede muziek of goede onderwerpen zijn steeds meer vervangen door zenders en programma´s waar de muzak niet veel langer dan 2 tot 3 minuten mag duren om de boodschap van de reclame niet te veel in de weg te zitten. Van die vergelijking uit gezien, kan internet misschien wel de redding van tv worden, en gaat de reclame zich van de tv af keren, waardoor de PO meer goede programma´s kan gaan maken. Zo lang de PO met de commerciëlen moet concurreren, zal de PO gedwongen zijn commerciële tv-muzak te produceren.
    De reclame zelf is een boodschap, die de politiek-economische ideologie van het kapitalisme verspreidt. We zouden op die manier alle reclame als rechtse propaganda kunnen betitelen, maar daar is links te politiek correct voor.

    PS: De aanvallen op de PO zie ik als populistische prietpraat. Termen als linkse propaganda of staatspropaganda dienen om het gebrek aan echte argumenten te camoufleren. Niets weerhoudt rechtse mensen ervan lid te worden van een publieke omroep. Niets weerhoudt hen ervan binnen die omroep een rol te gaan spelen en er voor te zorgen, dat er meer rechtse programma´s op de PO komen. Als de PO meer linkse propaganda zou verspreiden, komt dat doordat linkse mensen daar meer in investeren dan rechtse mensen, of doordat er meer linkse dan rechtse mensen zijn (dat laatste is een beetje een contradictio in terminis, want dat betekent, dat gematigd links niet links, maar het centrum is).

  31. 33

    @Pedro,

    ja en nee. Ik kan natuurlijk alleen maar kijken hoe men TV maakt, en dat is nou een maal zoals het is. Het medium vraag er om – net als kranten, de telegrafie of fotografie ook weer een eigen karakter hebben. Het heeft natuurlijk ook vooral met het verdienmodel te maken – maar dat zeg je zelf ook.

    Wat de aanvallen op de PO betreft: ja dat is populistische prietpraat, maar betekend niet dat je het niet serieus moet nemen. Rechtse populisten blijven er over doordrammen, in de VS al 40 jaar lang en dan bereikt men effect.