Neuro en Zeuro zijn overbodig

Opsplitsen van de eurozone is een erg dure oplossing. Maar wat kan je wel doen aan het verschil in productiviteit tussen Noord- en Zuid-Europa? 

Het zijn sombere tijden. De gelijkenis met de gebeurtenissen in de jaren 30 is opvallend. Net als toen duurt de crisis onnodig lang door het falen van de politiek. Toen was de goudstandaard het probleem, nu is het de euro die ons hindert. Pas nadat de goudstandaard werd afgeschaft klom de economie weer uit het dal. Maar daar houdt de overeenkomst op. Anders dan de goudstandaard kan je niet even de euro afschaffen want de euro is geen standaard maar onze munt. Hoe graag we ook van de euro af willen, de kosten voor afschaffen zijn veel te hoog. We zitten tussen een rock en een hard place zeggen de Engelsen dan.

Cultuur is niet het probleem


Volgens links èn rechts, is het grote probleem van de euro dat incompatibele delen van Europa met elkaar zijn verbonden. De gangbare uitleg van de crisis is dat gedisciplineerde hardwerkende noorderlingen in een muntunie zijn opgescheept met luie zuiderlingen. Dat moest wel fout gaan. Omdat je een cultuur niet op korte termijn kunt veranderen pleit men daarom voor opsplitsing van de euro in een neuro en zeuro. Het alternatief is dat Brussel met dictatoriale hand begrotingsdiscipline oplegt aan de zuidelijke landen, zoals nu feitelijk gebeurd.

Het probleem van deze analyse is dat cultuurverschil niet de oorzaak is van de crisis. Met uitzondering van Griekenland zijn de begrotingstekorten niet het gevolg van gebrek aan door cultuur bepaalde discipline maar de implosie van een vastgoedbubbel. De bubbel is het gevolg van de geldstroom van noord naar zuid die op gang kwam na invoering van de euro. Banken namen te veel risico met deze investeringen en moesten na 2008 gered worden door de staat (zowel in noord als in zuid overigens). Hierdoor zijn de schulden toegenomen, niet door “gebrek aan discipline” en zeker niet door gebrek aan ijver.

Dat het helemaal niet gaat om het knoflookgehalte van de cultuur blijkt uit het feit dat ook Ierland is getroffen door deze crisis. Ook daar is het leeglopen van een vastgoedbubbel, net als in Spanje, de oorzaak van de problemen. Je kunt stellen dat de ontwrichting het gevolg is van de financiële liberalisatie binnen de eurozone, niet cultuur.

Het structurele probleem

Nu het ons geld kost twijfelen velen aan de voordelen van de euro. Maar zij vergeten dat wij door de euro veel geld hebben verdiend. Dat blijkt bijvoorbeeld uit volgende figuur:

Voordat de euro er was, waren de betalingsbalansen ongeveer in evenwicht, de GIIPS landen hadden zelfs een klein overschot. Door de euro en het liberaliseren van de markt slaat de betalingsbalans om. Vanaf 2005 treedt er een versnelling op, mogelijk is dit te verklaren door de vastgoedbubbels die in Ierland en Spanje. Om te kunnen zien waar precies de negatieve betalingsbalans vandaan komt heb ik de GIIPS landen uitgesplitst:

Hieraan is goed te zien hoe sterk het effect is van de negatieve betalingsbalans van Spanje. Bij Italië valt op dat het land voor de invoering van de Euro er goed voorstaat, maar in de loop der jaren steeds meer achteruit hobbelt. Het Berlusconi-effect misschien?

Maar wat vooral opvalt, is dat de betalingsbalansen op het moment van invoering van de euro uit elkaar zijn gaan lopen. Voor die tijd waren de industrieën in het zuiden blijkbaar nog in staat om te concurreren met het noorden, maar daarna is het bergafwaarts gegaan. Voorheen kon het verschil in productiviteit worden “opgelost” door devaluatie van de munten in de GIIPS landen, na invoering van de euro kon dat niet meer.

De vraag is nu: hoe lossen we dit probleem van het verschil in productiviteit op terwijl we in een muntunie zitten? Hoe krijgen we dit weer in balans? Aangenomen dat de euro deze crisis overleeft, hoe zorgen we er dan voor dat verschil in productiviteit niet weer tot een nieuwe crisis leidt?

Overschotten en tekorten

In elke (munt-) unie zijn er gebieden/landen die die een permanent overschot produceren en andere gebiedsdelen waar een permanent tekort is. Bekende voorbeelden zijn: Noord vs. Zuid Italië, Californië vs. Arizona, Zuid-Duitsland vs. Oost-Duitsland, Shanghai vs. delen van China en de Randstad vs. Limburg. De lijst is makkelijk uit te breiden. In al deze gevallen is er een permanent verschil in productiviteit tussen gebieden binnen een munt(-unie). Kenmerkend voor al die gevallen is dat er een geldstroom is van het overschotgebied naar het tekort-gebied. Dat kan zijn in de vorm van pensioenen en uitkeringen, maar dat kan ook zijn in vorm van investeringen. Het zelfde moet in euroland gebeuren: de overschotten van het ene deel moet als het ware gerecycled worden in de tekortgebieden. Daarbij moeten we rekening houden met het feit dat er (op dit moment) weinig solidariteit tussen de landen onderling is. Dit soort krantenkoppen helpen natuurlijk niet: Kassa voor kwakkellanden.

De structurele oplossing

Wat er moet gebeuren is dat de overschotten van het noorden in het zuiden worden geïnvesteerd. Eigenlijk gebeurde het al: in vastgoedbubbels. Maar dat kan natuurlijk beter. Varoufakis en Krimpas (punt 3) beschrijven hoe dit wel mogelijk is. Eigenlijk is het antwoord zelfs verrassend eenvoudig. Het geld dat in Duitsland en Nederland wordt verdiend moet in de tekortlanden geïnvesteerd worden via de Europese Investerings Bank (EIB) of een vergelijkbaar instituut. De EIB kan obligaties uitgeven (die dan hun weg zullen vinden naar onder andere onze pensioenfondsen) en het geld dat zo wordt opgehaald investeren in de economie van tekortlanden. Niet in vastgoedbubbels, maar in infrastructuur, groene energie en andere productiviteit verhogende zaken.

Op deze manier snijdt het zwaard aan twee kanten. Het geld dat in het noorden verdiend wordt vindt zo zijn weg terug naar het zuiden waardoor die economie structureel verbetert. Dit kan zonder het belerende vingertjes van hardwerkende noorderlingen die luie zuiderlingen de les lezen. Maar het belangrijkste voordeel is dat we zo een jarenlange recessie, die het gevolg zal zijn van het opbreken van de eurozone, kunnen voorkomen.


Afbeeldingen:
Feature: Flickr, psd.
Knoflook: Flickr, thebittenword.com
Betalingsbalans FOND/GIIPS landen: Dit is een variant op deze figuur, die Paul Krugman al eerder op zijn blog liet zien. Ik heb de selectie voor de overschotlanden uitgebreid met Nederland, Oostenrijk en Finland. (Data: Eurostat bookmark)
Betalingsbalans GIIPS landen uitgesplitst: Zelfde datareeks als hiervoor.

  1. 1

    Goed stuk. De gemiddelde noord-europeaan komt niet verder dan opmerkingen vergelijkbaar met die van de Telegraaf-kop. Ze vergeten even dat het noorden veel geld heeft verdiend aan Zuid-Europa…

  2. 2

    Om drie uur was plaatsing van dit artikel, met zes verschillende links naar andere artikelen, enkel in de eerste alinea, en jij komt om acht minuten over drie al met een reactie?

    De gemiddelde noord-europeaan komt niet verder dan opmerkingen vergelijkbaar met die van de Telegraaf-kop.

    Het stuk leest goed, Maar euhm…brb, iets met geld.

  3. 3

    “Hoe graag we ook van de euro af willen” Volgens mij is de PVV met aanhang de enige die van de Euro af wil in Nederland maar goed.

    De laatse crisis is ondstaan omdat de zuidelijke landen met geleend geld de verzorgingsstaten van het noorden probeerden te kopieren.
    Banken hebben natuurlijk ook een deel van de schuld. Die waren zo naief te veronderstellen dat overheden betrouwbaar zijn en zorgvuldig met geleend geld om te gaan. In de praktijk bleek dat de politici in het zuiden liever de gunst van de kiezer kochten dan het zorgvuldig te investeren.

    De oplossing is dan ook niet een permanente geldstroom van Noord naar Zuid te creeren, maar om de overheidsuitgaven en lonen in het zuiden weer in lijn te brengen met de inkomsten. De uitgaven moeten worden teruggebracht naar het begin van de overheidsbubbel en voortaan meegroeien met de economie. Dit moet desnoods met een strenge begrotingsdicipline, maar de geldschieters hebben intussen ook wel hun lesje geleerd. Op de pof de gunsten van de kiezer kopen zit er voorlopig niet meer in.Ze moeten een voorbeeld nemen aan de ex oostbloklanden, daar is de verzorgingsstaat niet zo luxe als in het noorden, maar daardoor wel duurzaam vol te houden, zonder Griekse en Spaanse problemen te veroorzaken.

  4. 5

    “Ze vergeten even dat het noorden veel geld heeft verdiend aan Zuid-Europa”

    Niet aan, maar samen met Zuid-Europa. Zowel noord als Zuid profiteerde van de handel. Nu zijn de nadelen tevens voor zowel Zuid als Noord Europa, alhoewel verschillend. Reden dus om het project te stoppen

  5. 6

    In elke (munt-) unie zijn er gebieden/landen die die een permanent overschot produceren en andere gebiedsdelen waar een permanent tekort is. Bekende voorbeelden zijn: (…)

    Of Vlaanderen en Wallonië, en kijk eens hoe geweldig die unie van gebieden functioneert.

    Daarbij moeten we rekening houden met het feit dat er (op dit moment) weinig solidariteit tussen de landen onderling is. Dit soort krantenkoppen helpen natuurlijk niet: Kassa voor kwakkellanden.

    Dat is de Telegraaf, een krant. In Italië kon zelfs de fokking premier het na de vorige eurotop (waarin de eis dat er niet direct geld van fondsen als het ESM naar noodlijdende banken kon worden overgemaakt werd laten vallen) niet nalaten een vreugdedansje te doen en de top met een gewonnen voetbalwedstrijd te vergelijken. Nee, dát is goed voor de solidariteit.

    Eigenlijk is het antwoord zelfs verrassend eenvoudig.

    Wat verraadt dat er enorme problemen onder het tapijt worden weggemoffeld, zoals de corruptieproblematiek in de zuidelijke landen.

    Ik bedoel, de oude oplossing – noorden accepteert verliezen op schulden d.m.v. haircuts, zuiden laat lonen en pensioenen met een kwart tot een derde dalen – was nog simpeler. Het enige probleem daarmee was dat de patriciërs in de zuidelijke landen geen inkomen wilden verliezen, en alle problemen afwentelden op de armeren in hun land en vervolgens met goedkoop nationalisme de schuld afschoven op het ‘vrekkige’ noorden. Dus moeten we maar enorme hoeveelheden geld (een paar dagen geleden leende elk van u weer een paar honderd euro uit aan Spaanse banken) aan diezelfde patriciës geven, no strings attached (want daar het om; ze willen dat geld direct van ESM naar baken gaat omdat ze anders soevereiniteit zouden verliezen), en hopen op de goede afloop. Inderdaad, wat een eenvoudige oplossing.

  6. 7

    De laatse crisis is ondstaan omdat de zuidelijke landen met geleend geld de verzorgingsstaten van het noorden probeerden te kopieren.

    Waaruit concludeer je dat? Ik heb toch heel duidelijk beschreven wat er is gebeurd. Is dit een standaard commentaar dat je bij alle stukjes over de euro zet? Ik heb de indruk dat je het niet gelezen hebt.

  7. 8

    Ik bedoel, de oude oplossing – noorden accepteert verliezen op schulden d.m.v. haircuts, zuiden laat lonen en pensioenen met een kwart tot een derde dalen – was nog simpeler.

    De oplossing die ik presenteer gaat over de lange termijn: “hoe voorkomen we herhaling”, niet over het oplossen van de huidige crisis.
    Ik besteed daarom ook veel aandacht aan de oorzaak, die moet je weten om een structurele oplossing te bedenken.

    De directe oplossing van de crisis is: verhoging inflatie in het noorden (loon/prijs stijging) zodat zuiden kan devalueren tov noorden en saneren van financieel stelsel. Bovendien moet euro/ECB gaan functioneren als volwaardige munt/Centrale Bank, zoals dat ook voor dollar, yen, enz. geldt.

    Eigenlijk, als ik het zo kort opschrijf is, dat niet echt ingewikkeld. Het is de politiek er omheen die zo ingewikkeld is.

  8. 10

    slecht stuk.. michel haalt weer eens de problemen van reële economie, de financiële wereld en het voeren van monetaire politiek door elkaar.

    Even kort:

    #1 Het probleem van niet concurrerende zuidelijke landen los je niet op door er in te “investeren”. Investeringen moeten namelijk gewoon geld opbrengen. Zo lang investeringen geen geld opbrengen omdat de onderliggende (inefficiëntie) problemen niet worden aangepakt blijft het gewoon geld in een bodemloze put pompen. Geen bedrijf is daar voor te porren tenzij de overheid garant staat voor de verliezen.

    # 2 de banken hebben de zuidelijke landen slechte leningen verstrekt die ze niet kunnen terugbetalen. Kortom: ze hebben slecht geïnvesteerd. 90 % van alle problemen zit bij de banken die als ze omvallen op hun beurt de economie zouden platleggen.

    # 3 dat de zuidelijke landen niet meer kunnen concurreren en de schulden bij de banken, zijn ontstaan door invoering van de euro. Met een uniforme monetaire politiek los je die niet op.

    de banken zullen hun verliezen moeten nemen. Ze zitten nu alleen nog in de zuidelijke landen vanwege de hoge rendementen. Kortom het risico zit al lang in de prijs verwerkt. Het “socialiseren” van schulden (door bv euro obligaties) komt neer op het afwentelen van normale bedrijfsrisico’s op de burger en genst bijna aan het misdadige. Laat maar failliet gaan die slechte banken.

    Daarnaast zul je effectief monetair beleid moeten voeren. Het opbreken van de euro-zone lijkt me daarbij een goede stap. Effectief monetair beleid voeren is op dit moment niet mogelijk omdat de landen in de eu fundamenteel van elkaar verschillen

    Dus niet – zoals Michel voorstelt – om ten koste van alles de euro in stand te houden en daarmee alleen de zakken van de banken te spekken, maar de eurozone opbreken om zo de inwoners van de Eu vooruit te helpen zodat ze zelf kunnen voorzien in een menswaardig bestaan.

  9. 11

    “hoe voorkomen we herhaling”

    Hmm, dat had ik er niet uitgehaald. Volgens mij is het een illusie dat je herhaling kunt voorkomen: die managers van het EIB zijn net zo vatbaar voor de waan van de dag als de bankiers die eerder al dat geld aan projectontwikkelaars hebben uitgeleend om veel te dure huizen in Spanje te bouwen. Voor je het weet heb je geen huizenbubbel maar een wegenbubbel (gezien de focus op infrastructuur), en als de geplande rendementen op die investeringen niet gehaald worden heb je net zo goed weer een crisis.

    Een systeem zonder grillen bestaat simpelweg niet: dat bewijst Ierland. Wat je hoogstens kunt doen is een spaarpotje aanleggen om in tijden van crisis te effecten te verzachten (Keynes). Als je dat niet gedaan hebt, rest slechts om als natie je verlies te nemen en te zorgen dat het welvaartsverlies eerlijk over de bevolking wordt verspreid, en op termijn uit de crisis te groeien. Ierland slaagt er goed in om dat laatste werkelijkheid te maken. Landen als Spanje en vooral Griekenland niet; daar betalen de rijken gewoon nog steeds amper belasting.

  10. 12

    Helaas, helaas heeft het elite-corps de bevolking van de Europese landen opgezadeld met een onwerkbaar plan. Zij zijn niet van plan dit toe te geven voordat de 99 procent in de goot ligt. Het kan kort duren of lang, maar hier komt geen oplossing voor.

  11. 13

    die managers van het EIB zijn net zo vatbaar voor de waan van de dag als de bankiers die eerder al dat geld aan projectontwikkelaars hebben uitgeleend om veel te dure huizen in Spanje te bouwen.

    Ik denk dat er toch wel degelijk verschil is bonus geile bankmanagers en een overheidsinstelling, die bovendien democratisch wordt gecontroleerd. Tot nog toe is er geen enkel structureel beleid geweest, men heeft het domweg aan de markt over gelaten. Hoe goed dat werkt hebben we de afgelopen jaren kunnen zien.

  12. 14

    de onderliggende (inefficiëntie) problemen

    Pas als je investeert kun je verwachten dat er wat verbeterd. De mensen willen meestal wel, maar het zijn de structuren die niet meewerken. Het is ook gewoon een kwestie van draagvlak creeeren. Dat is lange termijn werk, je moet niet in jaren maar in decennia denken. Aan de markt kun je dit niet over laten.

    Zo is ook Europa na de oorlog weer opgebouwd: met Marshall hulp.

  13. 15

    # 2 de banken

    Juist, de banken. Maar die worden om een vreemde reden met fluwelen handschoenen aangepakt. Hoe zou dat toch komen?

    Het opbreken van de euro-zone lijkt me daarbij een goede stap Door herhaling wordt je argument niet beter. Volg de link b.v. naar het onderzoek van UBS, of lees mijn vorige stukje.

  14. 21

    Die “democratische controle” komt er pas achteraf, om af te vragen hoe het ooit had kunnen gebeuren dat de boel totaal is ingestort. Acht je de drie ton per jaar binnenharkende uitgerangeerde politici die zo’n instelling gaan leiden echt in staat om voortijdig te signaleren dat een fonds ‘teveel winst maakt’ omdat ze teveel risico nemen op hun investeringen? Ook dat zou een keiharde trendbreuk betekenen. Geloof me, om te kunnen falen het je geen bankmanagers nodig.

  15. 22

    Je hebt in het verleden alleen uitgelegd waarom een Griekse exit “niet kan”; namelijk omdat dat veelomvattende consequenties zou hebben zoals bank runs en verwarring over de valuta van contracten. Ik heb je daarentegen nooit uit zien leggen waarom een Duitse, Finse of algeheel noordelijke exit niet mogelijk zou zijn. Alle argumenten die ik je heb zien gebruiken (i.e. bank runs, verwarring over valuta van contracten) gaan niet op in die situatie.

  16. 23

    Michel, een goed stuk met goede argumenten die het overwegen waard zijn. Jammer dat je echt heel erg monomaan blijft verdedigen dat een exit niet kan. Kan best hoor.

  17. 25

    Dat bedoel ik niet. Ook al wil je uit de euro stappen, je kan er niet uit stappen. Referendum of niet. Stel je eens voor wat er gebeurt als een referendum wordt gehouden met die vraag. Dan wordt massaal tegen de Nederlandse staat (obligaties) gespeculeerd.

  18. 26

    Hoe het precies georganiseerd wordt maakt me niet uit. Als jullie zeggen dat het niet mogelijk is omdat het onmogelijk is betrouwbare mensen te vinden, dan kunnen we beter emigreren naar Brazilië of zo. Tsjonge wat een cynisme hier zeg.

  19. 27

    Ik sta open voor argumenten voor hoe het wel zou kunnen. Ik ken ze echter niet. Heb er wel om gevraagd in mijn vorige stuk.

    Het maakt niet uit welk deel van de unie afsplitst. Griekenland of Duitsland. Als het gebeurt dan is duidelijk dat de unie geen unie is. Nederland en nog paar landen zullen zich bij de nieuwe DM aansluiten, de rest zal naar zijn eigen munt (terug)gaan. Chaos, hoe dan ook. En chaos is slecht voor de handel, goed en goed voor politieke avonturiers.

    Ben ik monomaan? Misschien, maar daar heb ik een reden voor.

  20. 28

    Nee, dezelfde argumenten gaan dan op. Het maakt niet uit wie er uit stapt. Het is wel waar dat de onmiddelijke impact van een land als Spanje, Italie of zelfs Duitsland (veel) groter is dan dat van Griekenland, maar ik verwacht dat een exit van Griekenland de speculatieve krachten tegen andere landen zal vergroten. Als je ziet dat de unie nu al nauwelijks in staat is om effectief op te treden daartegen (de ECB doet niets) dan verwacht ik dat dat evengoed het einde zal betekenen.

    Ik hoop dat ik ongelijk heb.

  21. 29

    Michel, ik zou echt een stap verder willen gaan dan jij, en dat is geen cynisme. Het grootste onderliggende probleem van de Europroblematiek, met uitzondering van Griekenland, is in mijn ogen een falend onderliggend financieel-economisch systeem. Een systeem waar de virtuele omzetten tien tot twintig keer zo hoog zijn als de omzetten in de reele economie. Waarin de laatste slechts als onderpand wordt gebruikt voor de eerste. Waarin mensen en bedrijven moedwillig samenlevingen met enorme kosten opzadelen en die niet te beroerd zijn om hun enorme hoeveelheid geld in te zetten om het politieke discours naar hun hand te zetten, en daar volkomen mee wegkomen.

    Er is geen enkele oplossing voor de Euro als niet het onderliggende bankenprobleem grondig wordt aangepakt. En zolang dat niet gebeurd spelen we met vuur. Meer EU met dezelfde banken is niet de oplossing, echt niet.

  22. 30

    @Frank

    een falend onderliggend financieel-economisch systeem

    Ja inderdaad, er is veel mis met de manier waarop we de economie hebben ingericht. Sinds de jaren 70 zijn we steeds meer de verkeerde kant op gegaan.

    Wat je zegt over banken, daar ben ik het ook helemaal mee mee eens.

    Mijn verhaal sluit dat ook niet uit, het gaat over de lange termijn planning.

    Daarnaast moet nog heel veel meer gebeuren, ook met oog op klimaat verandering. De markt houdt nou eenmaal geen rekening met deze “externaliteiten” zoals dat geloof ik deftig heet.

    En ook moeten er onmiddellijk allerlei dringende zaken gedaan worden om de crisis te stoppen. De ECB moet ingrijpen, eurobonds, echte fiscale en politieke unie, enz.

    Maar ik kan niet overal tegelijkertijd over schrijven. Ik heb me hier beperkt tot het formuleren van een antwoord op de belangrijkste “fundamentele” kritiek op de euro: hoe gaan we om met het verschil in productiviteit en wat is de rol van cultuur daarbij. Het is maar een heel klein stukje van de grote puzzel…

  23. 31

    Niet in vastgoedbubbels, maar in infrastructuur, groene energie en andere productiviteit verhogende zaken.

    Andere bubbels dus. Sikbock heeft gelijk. Het zou mooi zijn als je een economie productiever kon maken door er een grote zak geld op te dumpen, maar zo werkt het niet. Er zijn in Zuid-Europa al miljarden geïnvesteerd in infrastructuurprojecten. Bijvoorbeeld een splinternieuw leegstaand vliegveld in Spanje. Met overheidsgeld investeren in ‘groene energie’ betekent zelfs opzettelijk kiezen voor onrendabele investeringen. Dat krijg je als politici bepalen waarin geïnvesteerd wordt.

  24. 32

    Yep. Maar ik geef de moed niet op. Er is wel degelijke een oplossing, alleen die zal niet komen van het “elite-corps” (waar zijn ze een elite in overigens?) . Hoe meer mensen zich dat bewust worden, hoe groter de kans dat er iets veranderd. Wie bij de pakken neer gaat zitten zal niet veel bereiken.

  25. 34

    Er is verschil tussen bubbels en witte olifanten. Wat jij bedoeld is dat laatste. Daar zit niemand op te wachten. En waarom is investeren in infrastructuur, groene energie, onderwijs, technologie, wetenschap, … in de toekomst zal ik maar zeggen, onrendabel? Natuurlijk is zal niet alles slagen, maar er zijn genoeg voorbeelden in het verleden (Duitsland en Japan door Marshall hulp b.v.; G. I. – Bill in de US ) waar dat wel is gelukt. Je houding lijkt me eerder ideologisch geinspireerd. ( “De overheid kan per definitie niets goed doen” toch?)

    Terzijde: Bubbels zijn wezenlijk anders: het is meer een psychologisch effect dat zich economisch waarmaakt. Zolang mensen geloven dat de prijzen blijven stijgen, stijgen de prijzen en denkt iedereen dat hij of zij rijker wordt – en groeit de bubbel nog harder. Tot ie door een externe factor door geprikt wordt. Dit keer was het de implosie van een andere bubbel in New York.

  26. 36

    Jij bent zelf de gene die niet met argumenten komt. Je poneert alleen maar “op breken is een goed idee” – ik heb een hele post gevuld met argumenten voor en tegen. Heb je die niet gelezen? Heb je nieuwe argumenten die ik niet ken?

  27. 37

    @Sickbock
    #1 Het probleem van niet concurrerende zuidelijke landen los je niet op door er in te “investeren”. Investeringen moeten namelijk gewoon geld opbrengen.

    Als je niet investeert, zal er ook niets kunnen verbeteren. Zo simpel is het. Investeringen moeten weliswaar ‘geld’ opbrengen, maar zoals jij het stelt gaat het om ‘particuliere investeringen’. Die moeten binnen een bepaalde tijdsperiode rendabel zijn. Maar infrastructuur is vaak pas rendabel na lange tijd; een particuliere investeerder zal geen rendement willen nadat die in zijn graf ligt. Natuurlijk zijn door politici genomen investeringsbeslissingen regelmatig foutief, maar dat zijn ze niet allemaal. Ik verwacht bijvoorbeeld van de 2e Maasvlakte een flinke economische impuls.

    De EIB zou een instantie kunnen zijn die beoordeelt of investeringen passen in economische ontwikkelingen in breed Europees perspectief. Beoordeling door zo’n instantie kan mogelijk voorkomen dat er ‘investeringen’ door lokale politici worden getriggerd, waarbij het belang vooral de herverkiezing van de lokale politicus is.

  28. 39

    ” De vraag is nu: hoe lossen we dit probleem van het verschil in productiviteit op terwijl we in een muntunie zitten? Hoe krijgen we dit weer in balans? Aangenomen dat de euro deze crisis overleeft, hoe zorgen we er dan voor dat verschil in productiviteit niet weer tot een nieuwe crisis leidt? ”

    Niet, dus.
    We lossen het niet op, wat de Bende van Brussel aan het doen is is het systeem Von Münchausen, hij trok zich aan z’n haren uit het moeras.

    Zalm stemde indertijd al tegen toelaten van Griekenland in de euro, een hoge Griekse belastingfunctionaris stelde recent dat in Griekenland een 30 miljard per jaar aan belasting wordt ontdoken.

    Denk niet dat het in Italië of Spanje, en zelfs Frankrijk, veel beter is.
    In Spanje werd een hele gemeenteraad, 40 man of vrouw, zoiets, gearresteerd wegens vastgoedfraude.

    In Frankrijk staan zelfs gevangenisstraffen op zwart werk, het tiert welig.
    Culturen van landen veranderen niet zomaar, daar gaan generaties overheen.

    De uitdrukking ‘weer in balans’ is ook klinkklare onzin, al in 2003 moest het Stabiliteitspact, dat begrotingstekorten niet meer dan drie procent mogen zijn, snel worden ingetrokken.
    Duitsland bracht daarna z’n financiën op orde, de uitzondering.

    We moeten gewoon toegeven dat het invoeren van de euro een grote vergissing was, een blijk van volledige incompetentie.
    En we moeten de Bende die dat deed naar huis sturen, het EU geloof afschaffen, en een stel competente mensen, economen en juristen, de opdracht geven beheerst de oude valuta’s weer in te voeren.

    Kunnen het ook niet doen, dan gebeurt het onbeheerst.

  29. 41

    Ik vraag me af of servetius in 2002 ook al tegen de euro was, of dat-ie dat pas de laatste paar maanden is geworden omdat-ie bang is dat de verdere consequenties van de euro (fiscal union, EU-bankgaranties) ‘m geld gaan kosten.

  30. 42

    Ik mis even het verzwakken van de bankfinanciën door de VS hypotheekzwendel.
    Wij verkneukelden ons dat Santander Bank de VS rotzooi van de ABN had overgenomen, nu mogen we het zelf betalen.

  31. 43

    Ik was niet tegen, hoewel ik de bezwaren van geen economische politiek per land meer mogelijk, kende.
    Maar ik ging er toen van uit dat er in Brussel verstandige mensen zaten, die het wel zouden regelen.

    Ik las een paar keer dat er gezeur was over het stabiliteitspact, maar nooit tot welke rampen dit zou leiden.

    Of ik mij daarbij in goed gezelschap bevind is de vraag, maar bij één van de recente onderzoeken van de tweede kamer zei Wellink terzijde ‘dat zij de Griekse crisis niet hadden zien aankomen’.
    Hoewel ik een hoge dunk van Welllink had, had hij de 130 % dekkingsgraad voor pensioenfondsen niet ingevoerd, dan waren we nog veel verder van huis, vroeg ik me daarna wel af ‘wat zit je daar dan te doen ?’.

    Maar ik denk dat het er niet om gaat wat ik indertijd van de euro vond, overigens is niemand iets gevraagd, als ik me goed herinner beslisten wat hotemetoten op een regenachtige zondagmiddag ‘het nu maar eens te doen’, maar wat ons nu te doen staat.

    En dan is het niet alleen dat het mij geld gaat kosten, al gekost heeft, maar dat het hele euro gebied in een dertiger jaren depressie terecht gaat komen, die zal leiden tot het onbeheerst afschaffen van de euro, als we zo doorgaan met Von Münchausen.

    Omdat dan ook de VS export naar de Europese landen getroffen zal worden, kan het nog erger worden, een wereldwijde crisis.

    Onze media deden geen verslag van een veldslag in N Spanje, waarbij mijnwerkers die werkloos raken, de oproerpolitie beschoten met zelfgemaakte projectielen.

    Werkloosheid iets iets vreselijks, niet alleen vanwege de ellende voor de werkloze, maar vooral omdat wat de werkloze had kunnen produceren, als hij had gewerkt, voor altijd verloren is.

    Zoals recent een Britse econoom zei over de bespaarderij die de Bende van Brussel oplegt ‘het lijkt alsof Keynes nooit bestaan heeft’.
    Ook dat blijft uit de Nederlandse media.

    Sarazzani, voormalig bestuurslid van de Duitse Bank, tot aftreden gedwongen vanwege z’n boek Deutschland vergibt sich (betekent iets van Duitsland werkt zichzelf in de prut, er stond ook iets onaardigs over joden in) schreef nu het boek ‘Wir brauchen den Euro nicht’.
    Maar het is dus veel erger, de euro is een ramp gebleken.

  32. 44

    Als flutlandje wat een 65% van z’n nationale inkomen exporteert, vooral naar Europese landen, kunnen wij in ons ééntje de euro niet afschaffen, zelfmoord.
    Maar als in Duitsland, ons belangrijkste exportland, het verstand doorbreekt kunnen we Duitsland wel steunen.

  33. 45

    @39 servetius
    Niet, dus. We lossen het niet op, wat de Bende van Brussel aan het doen is, is het systeem Von Münchausen: hij trok zich aan z’n haren uit het moeras.

    Er is geen alternatief. We kunnen niet niks doen. We moeten linksom of rechtsom een oplossing verzinnen. De vraag is wat duurder is: investeren in zuidelijke Europese landen met Europees toezicht of de eurozone opbreken. Dan kost (is) de eerste optie heel duur, maar de tweede nog duurder.

  34. 47

    Michel heeft in dit topic en eerder al de alternatieven uitgebreid besproken. Ik voel me niet geroepen om een en ander nog eens te herhalen.

    Het tegendeel, dus dat opbreken van de eurozone goedkoper zou zijn, heb ik nog niet uitgewerkt gezien. Misschien kun je een link – van Lombard Street Research? – geven, of heb je zelfs zelf een idee.

  35. 49

    Het is niet mijn gewoonte een groot deel van de dag door te brengen met internet discussie.
    Ik heb nog belangstelling voor andere dingen.

    Maar in aanvulling moet ik toch nog even zeggen dat bij de, m.i. onvermijdelijke, depressie die de Europese landen te wachten staat, bij voortzetting van het Brusselse Münchausen wanbeleid, dat ook de export van andere landen dan de VS, de grote daaronder zijn China en de Sovjet Federatie, zal worden getroffen.

    Wat dat voor politieke gevolgen in deze landen zal hebben is ieders’ guess.
    Maar noch het beleid van Putin, noch dat van de in naam nog Chinese communistische machthebbers, is zonder kritiek.

    De Chinese machthebbers voeren nu een koorddans uit op het touw tussen behoorlijke economische vrijheid, en macht van de partij.

    Lang geleden wilden de Britten hun Chinese thee met Caraibische suiker drinken, ze betaalden met opium uit India, in China.

    Met de gevolgen van de slavenhandel zitten we nog, en via de opium oorlogen, kun je zeggen, kwam Mao aan de macht.
    Het is geen kunst de mondiale economie te ontwrichten met oorlog als gevolg.

    Als ik de snuffert van Barroso zie, en zijn prietpraat aanhoor, meestal niet lang, walging, dan ben ik er van overtuigd dat de man geen enkel idee heeft dat hij met een wereldbrand speelt.

  36. 50

    We investeren niet, we subsidiëren, het is bijstandsverlening.
    Een investering is eenmalig, en levert rendement op.

    Waar het nu om gaat of de bijstandslanden in staat zijn, en op welke termijn, op eigen benen te staan, en of landen als Duitsland en Nederland die bedragen kunnen opbrengen gedurende de periode dat ze dat niet kunnen.

    Als je dan in Frankrijk nog een deel van de cultuur van de Zonnekoning ziet, volstrekt overbodige bureaucratie, je kunt er nog niet eens geld overmaken, dan is mijn inschatting dat dat twee generaties gaat duren, als het al lukt.

    En dat kunnen de efficiënte landen niet betalen, ook al zouden ze het willen.

    Dat de wil tot verandering bovendien ontbreekt bleek bij de discussie over de dertig miljard voor Spanje (om het bedrag in persepctief te brengen, de laatste Maasvlakte uitbreiding kostte 2,9 miljard), die discussie duurde heel lang, omdat de bijstandlanden alleen maar geld wilden, en geen voorwaarden.

    Een Russische vluchtelinge legde me eens uit hoe gelukkig wij zijn met een regering die zich voor het volk interesseert.
    Berlusconi interesseerde het volk geen bal, de Spaanse heersende klassen ook al niet, en de rijke Grieken konden de dertig miljard ontduiken omdat de regering de banken toestond geen informatie te verstrekken.

    Het is waanzin bureaucratische corruptielanden economisch te verbinden met landen als Nederland en Duitsland.

    Het probleem is goed bekend, al begin zeventiger jaren zei een Italiaanse consultant tegen mij ‘er is maar één oplossing voor onze problemen, we verkopen de ambtenaren voor wat ze kosten, en kopen ze terug voor wat ze waard zijn’.

  37. 51

    Misschien eens te beginnen met het stoppen in het denken in “duurder” en “goedkoper”, maar in termen van “beter”? De beste oplossing zelden de goedkoopste…

  38. 52

    @027 en @028
    Volgens mij legde ik uit hoe dat kan in reactie @004 op je vorige artikel: euro blijft gewoon bestaan als munteenheid voor zuidelijke landen en als munt- en briefgeld voor de noordelijke landen. Alleen hypotheken, pensioenen en spaarrekeningen (allemaal digitaal) van personen en bedrijven in neuro-landen worden omgezet in neuro’s.

    Resultaat: geen onduidelijkheid over valuta van bestaande contracten in zeuro-landen (want euro blijft gewoon bestaan), geen bank runs (want digitaal omzetten van euro’s naar neuro’s kan in een weekend) en door de enorme deflatie van de neuro kan er geld worden bijgedrukt en worden geïnvesteerd in groene energie maar op een manier waarop we niet afhankelijk zijn van corrupte zuidelijke patriciërs die minstens de helft van elke investering in eigen zak zullen laten ‘verdwijnen’. Euro kan nu zonder Duitse bezwaren snoeihard devalueren t.o.v. neuro en dollar (zeg een waardeverlies van 50-75%), dus zuidelijke staatsschulden verliezen waarde, concurrentiekracht van de zuiderlingen stijgt waardoor de economie weer in balans raakt en de steeds weer terugkerende lijdensweg van halfzachte afspraken op eurotoppen en op-en-neer deinzende obligatierentes in Spanje en Italië is een halt toegeroepen.

    Zaligheid alom.

  39. 53

    Ik heb al gereageerd in het artikel zelf, zie Update: scenario C. Zie mijn bezwaren tegen het voorstel aldaar.

    Verder stap je wel wat snel over de problemen heen: geen onduidelijkheid over valuta van bestaande contracten in zeuro-landen (want euro blijft gewoon bestaan)

    Of je converteert niet – en dan blijven de de zeuro-bewonders met onbetaalbare euro contracten zitten – of je converteert, maar wat converteer je dan? Welke contracten? Je moet bedenken dat we op dit moment een monetair gebied zijn, alle contracten zijn in euro’s. Dus de vraag wordt dan: wat wel en wat niet. Dat gaat niet lukken in een weekend.

  40. 54

    @053 Die update had ik niet gezien, maar wat je daarin stelt klopt niet. De nieuwe munt (de neuro) is de harde en de oude munt (de euro) de zachte.

    Dus de vraag wordt dan: wat wel en wat niet. Dat gaat niet lukken in een weekend.

    Nee, maar je hebt als regering van Nederland/Duitsland/Oostenrijk/Finland wel maanden de tijd om dat achter gesloten deuren te beslissen (en als je naar de obligatierentes in het zuiden kijkt gaan de markten daar eigenlijk al vanuit, sterker nog, die gaan van nog donkerdere scenario’s uit). Voorbeeld: elk contract tussen twee bedrijven/particulieren die gevestigd zijn in/ingezetene zijn van neurolanden en een bedrijf/particulier uit een neuro- of niet-euroland wordt naar neuro’s omgezet. De daadwerkelijke omwisseling kan dan in een weekend plaatsvinden.

  41. 55

    So why shouldn’t the weaker countries just pack up and leave? Trouble is, although their new currencies would immediately fall in value, the euro would remain strong. And as soon as people anticipated a devaluation, they would withdraw money from local banks and instead deposit it in the banks of countries that were going to keep the euro. Moreover, countries that left the euro zone would still be stuck with debts to foreigners that would be denominated in euros – but they would have to pay back those loans with their own devalued national currencies, which would make the debt burden seem even heavier.

    At the very least, the result would be capital flight and higher interest costs. And more likely, countries that leave the euro zone would be unable to make all the payments on their debt and would end up defaulting anyway. That would be incredibly disruptive to the global banking system, and the countries that defaulted would probably be locked out of the credit markets for several years.

    By contrast, if Germany were the one to leave, the euro would be the currency that falls in value, relative to Germany’s new national currency and also to the dollar. The weaker European countries would get to keep the euro but still get the devaluation they need, which would reduce their labor costs far less painfully than through wage cuts. In addition, the value of their outstanding debt would decline along with the value of the euro, and they would be more likely to be able to make payments on that debt and avoid defaulting.

    The standard argument against this solution is that as the value of euro-denominated debt falls along with the euro, banks in many countries would have big losses on bonds they own. But losses from falling bond prices are less disruptive than sudden defaults. And the fact is that those losses have really already occurred, they just haven’t been acknowledged. The goal at this point is not so much to prevent losses, but to find a way for banks and other international financial institutions to absorb their losses without triggering sudden bank failures or a global financial crisis. In short, it’s not about the money, it’s about stability. And for once, it may be easier to maintain order without the help of Germany.

  42. 56

    He sneu figuur, ga es effen dimmen, jij komt NOOIT met onderbouwing, alleen je voorgekookte ouwe hap van tweedegraads-wannabee-deskundigen met gelegenheidsargumentatie doorspekt met vooroordelen en dan maar lekker op het persoontje spelen… haahhaaha triesttt

  43. 57

    @54 Nee, maar je hebt als regering van Nederland/Duitsland/Oostenrijk/Finland wel maanden de tijd om dat achter gesloten deuren te beslissen

    Dat gaat dus niet lukken, ik bedoel die gesloten deuren. Met meer dan 2 mensen een geheim bewaren is moeilijk, met veel mensen is het onmogelijk, zeker als er meerdere landen bij betrokken zijn. Er is altijd iemand die lekt.

    Zodra bekend wordt (al is het maar een vermoeden) dat men van plan is iets dergelijks te doen onstaat een run op de banken en vlucht iedereen naar Duitsland/Zwitserland/VS.

  44. 58

    “De EIB zou een instantie kunnen zijn die beoordeelt of investeringen passen in economische ontwikkelingen in breed Europees perspectief”

    Een centrale planeconomie dus, waar hebben we dat eerder gezien?

  45. 59

    Je weet niet waar je het over hebt. Centrale Planeconomie zoals de Sowjets tot de jaren 80 is iets anders dan een investeringsbank. Een instituut dat geld in via het markt mechanisme investeert in de economie om zo de ontwikkeling van een gebied of land te stimuleren. In Nederland kennen we dat ook, b.v. de NOM. Een ander bekend voorbeeld is de Wereld Bank instituten met een vergelijkbare doelstelling, alleen een ander bereik.

  46. 60

    Bij iedere discussie zijn er tenminste twee kanten. Twee standpunten die proberen het andere ongeldig te verklaren, of tenminste te laten inbinden om tot een compromis te komen. Een discussie kan nauwelijks een echte discussie worden genoemd als de vertegenwoordigers van de beide standpunten zich niet wensen te verdiepen in het standpunt van de tegenstander. De meeste zogenaamde discussies zijn dan ook geen discussies maar twistgesprekken waarin beide partijen enkel hun eigen standpunten blijven herhalen. Daarbij nemen ze elkaar dus niet serieus. Ze gaan ervan uit dat hun gesprekspartner dom is, of onwetend, halsstarrig of oneerlijk. En dat geldt dan vice versa …

  47. 61

    De Zweedse bevolking stemde in 2003 tegen invoering van de euro. Dat bleek de goede beslissing te zijn. Ook de 44% die toen voor de euro was, is nu blij dat 56% tegen heeft gestemd. De Zweedse economie ontwikkelt zich namelijk voorspoedig, terwijl de eurolanden worstelen. het Zweedse budget is in evenwicht en de openbare schuld ligt op 35% van het bruto binnenlands product. Zulke cijfers zie je zelden in andere landen. Opmerkelijk genoeg is de Zweedse minister van Financiën Anders Borg ervan overtuigd dat Zweden vroeg of laat de euro zal invoeren. Maar voorlopig blijft het land gespaard van de eurobrand.
    http://www.economist.com/node/21541032

  48. 62

    Als ik zou zien wat er beter werd door door te gaan met de euro dan zou ik daar misschien voor zijn, afhankelijk van wat die voordelen zouden zijn.

    Nu zie ik alleen nadelen, niet alleen voor iedere Nederlander, maar ook voor de gesubsidieerde landen, die worden gedwongen tot rampzalige bezuinigingen, die tot massale werkloosheid en ellende zullen leiden, nu al sterven er mensen in Griekenland door ontbrekende medische zorg.
    De eerste opstand was er al in Spanje.

    Zoals een Duitser opmerkte in een Duits debat ‘als je alle landen laat bezuinigen, moet er toch een recessie komen ?’.

    In dit verband citeer ik graag nog even prof Dolf van den Brink, voormalig ABN topman, die zei ‘het maakt niet uit hoe we betalen, als belastingbetaler, als bankklant (hogere tarieven) of als pensioengerechtigde, wij betalen’.
    Daarbij leg ik graag nog even uit dat bij pensioenverlaging iedereen wordt getroffen, niet alleen degenen die al pensioen krijgen, maar ook degenen die nog hun pensioen aan het opbouwen zijn, hun rechten worden net zo verlaagd als de pensioenbetalingen.

    En zo zie ik het enige voordeel van de euro dat die de machtsgreep van Brussel mogelijk maakt, degenen die nog geloven in de EU zullen dat wel als positief zien, ik zie dat als uiterst negatief.
    Wij als land zijn begonnen als een ongeregeld zoodje, dat maakte onze Gouden Eeuw mogelijk.
    Waar centraal gezag toe leidt zie je in China, de VS, en zag je in de USSR.

    Hierbij nodig ik dus met nadruk de voorstanders van EU en/of euro uit te leggen waar ik het fout zie.
    Nooit had ik meer verlangen tot ongelijk.

  49. 63

    Dat is inderdaad in vele ‘discussies’ het geval.
    Ik ben tegen de poging tot bezetting van Afghanistan door de VS, en meelopers.
    Op de vraag wat de VS te zoeken heeft in Afghanistan kreeg ik nooit antwoord.
    Do not bother me with facts, my mind is made up.

    Een onderzoek van begin dit jaar door de universiteit van Iowa bevestigde dat, als een geloof in aanraking komt met feiten in strijd met dat geloof wordt het geloof sterker.
    Homo sapiens, een illusie, in de meeste gevallen.

    Homo kudde is een betere term, m’n kind wat psychologie studeerde legt het me regelmatig uit, mensen streven naar consensus.
    Of die consensus enige feitelijke basis heeft doet er niet toe, lijkt het.

  50. 65

    Inderdaad. Reacties gericht op de persoon helpen al helemaal niet (en is bovendien een drogreden) – het wekt alleen maar negatieve emotie op en draagt niet bij tot helder nadenken.

    Een andere belangrijke oorzaak van onoplosbaarheid van meningsverschillen is dat partijen vaak een verschillende definitie hebben van begrippen en dus feitelijk over iets anders praten dan de ander denkt.

  51. 66

    @057 Ik vind het grappig dat je dezelfde politici waarvan je niet verwacht dat ze hun publiciteitsgeilheid twee weken in bedwang kunnen houden teneinde een keiharde bank run te voorkomen wel in staat acht om gedurende een periode van enkele jaren een investeringsfonds van honderden miljarden euro’s te beheren en daar nog winst voor de belastingbetaler mee te maken ook. Maar als je politici niet vertrouwt kunnen we misschien het EIB door bewezen talent in de private sector laten leiden. Bij Goldman hebben ze er vast nog wat rondlopen /sarcasme.

  52. 67

    Het gaat niet om publiciteitsgeilheid, het gaat om macht (lekken heeft altijd een doel om iets te bereiken, of te voorkomen)

    Wat betreft het vertrouwen in de politiek: ja dat is altijd een probleem, maar het heeft geen zin om er cynisch over te doen: we kunnen niet zonder politiek. De afgelopen 30 jaar hebben denk ik toch wel overduidelijk laten zien dat als we het aan de markt over laten (dat is namelijk het alternatief) dat het dan alleen nog maar slechter gaat.

    Beter is het om je af te vragen hoe je het politieke proces kan verbeteren, hoe je meer democratie kan krijgen, hoe er meer controle komt, en vooral of het mogelijk is om er voor te zorgen dat het in de aandacht komt van de media zodat het publiek op de hoogte is van wat er gebeurd.

  53. 68

    Alles heeft een prijs Michiel. En wellicht is de prijs van een klein beetje democratie dan maar speculatie, alhoewel dat koffiedik kijken blijft je.
    Daarnaast is uittreding heel goed mogelijk. Kijk naar Griekenland. Iedereen heeft z’n schulden al afgewaardeerd en afgeschreven. De afgelopen jaren is de verwevenheid met dat land enorm afgenomen.
    Nog een reden waarom het wel zou kunnen: omdat het kan. Omdat landen die macht en mogelijkheid hebben. Denk je nou werkelijk dat bij Financiën niet allang plan b t/m z zijn samen met Duitse collegae?
    Je doet veel te deterministisch. De wereld vergaat niet zonder een Euro.

  54. 70

    de prijs van een klein beetje democratie dan maar speculatie, alhoewel dat koffiedik kijken blijft je.

    Oh, is dat zo. Die prijs is anders wel erg hoog: de eurozone valt er door uitelkaar. Bovendien is dat niet het gevolg van democratie maar van fout beleid.

    Daarnaast is uittreding heel goed mogelijk.

    Je kan het zo vaak herhalen als je wilt, maar het wordt er niet meer waar door.

    De afgelopen jaren is de verwevenheid met dat land enorm afgenomen.

    Griekenland is het kleinste land, verwaarloosbaar ten opzichte van de totale economie met de rest van EU. En zie eens wat een problemen dat niet heeft veroorzaakt. Om de Europese banken te redden moet het hele land geofferd worden. Een dergelijk offer is bij een groter land niet mogelijk.

    Nog een reden waarom het wel zou kunnen: omdat het kan. Omdat landen die macht en mogelijkheid hebben. Denk je nou werkelijk dat bij Financiën niet allang plan b t/m z zijn samen met Duitse collegae?

    Jawel, toemaar. We doen het gewoon omdat we het kunnen. Die argumentatie is geen speld tussen te krijgen.

    Je doet veel te deterministisch.

    Ja, je weet nooit wat het resultaat is van je handelen. We doen maar wat, nog meer argumentatie waar ik niets tegen in kan brengen.

    De wereld vergaat niet zonder een Euro.

    Nee, wat maakt het uit. Het is maar onze economie die op de klippen loopt.

  55. 71

    Maar jij bent nu selectief cynisch. Politici kunnen volgens jou wel uit landsbelang een fonds beheren zonder dat voor eigen gewin te misbruiken, maar niet achter gesloten deur contracten opdelen in euro’s en neuro’s. Dat is gewoon inconsistent. Ik ben in algemene zin cynisch, maar mij lijkt de taak die twee weken stilte vereist makkelijker dan degene waar een paar jaar belangeloosheid en goed maar toch behoudend marktinzicht voor nodig is. Bovendien wordt de eerste taak uitgevoerd door noordelijke politici en de tweede mede door zuidelijke, terwijl die laatsten statistisch gezien corrupter zijn.

  56. 72

    @71 Maar jij bent nu selectief cynisch. Politici kunnen volgens jou wel uit landsbelang een fonds beheren zonder dat voor eigen gewin te misbruiken, maar niet achter gesloten deur contracten opdelen in euro’s en neuro’s. Dat is gewoon inconsistent.

    Nee, ik denk dat het gewoon onmogelijk is. Zo’n grote complexe operatie, die bovendien nog eens een zeer korte tijd afgehandeld moet worden kun je gewoon niet geheim houden. Zodra men zelfs maar het vermoeden krijgt dat dit staat te gebeuren (en er zijn er velen die denken dat het gaat gebeuren, al was het maar omdat ze de complexiteit en gevolgen ervan onderschatten) is de beer los.

    Bovendien wordt de eerste taak uitgevoerd door noordelijke politici en de tweede mede door zuidelijke, terwijl die laatsten statistisch gezien corrupter zijn.

    En jij beschuldigt mij van selectief cynisme (en verschuilt je achter statistiek bovendien) …

  57. 73

    Nou niet helemaal, het zuiden heeft heel veel gekocht in het Noorden omdat het geld goedkoper voor hen werd dan ooit tevoren. Nu blijkt dat alles wat er gekocht is niet betaald kan worden en als schuld op de balans staat. Er is ook niets mis met deze landen, zij hebben alleen de jaren door een hoge rente gehad en een hoge inflatie. Hiermee konden ze op eigen benen blijven staan en hun eigen schuld weginflateren(printen). Een hoge rente en een hoge inflatie hoort bij deze landen.

  58. 75

    @61 Peter,

    De Zweedse bevolking stemde in 2003 tegen invoering van de euro. Dat bleek de goede beslissing te zijn.

    Dat schijnt een goede beslissing te zijn. Inderdaad, als je naar een deel van het plaatje kijkt. Maar als je het wat breder trekt, kan je zien dat Zweden vooral gelukkig profiteert van de euro.

    De reden van de invoering van de euro ligt al ver weg. Ergens rond de tijd van de Vietnamoorlog. Maar dat is voorlopig een paar stappen te ver. Eerst moet een recentere ontwikkeling worden geduid.

    In de jaren na de oliecrises kampten de Europese landen met devaluaties en revaluaties. Deze wijzigingen in de waarde van een munt zijn niet prettig voor het zakenleven. Een grote investering in een land kan dan op een dag zomaar miljarden euro’s minder waard zijn. Het zakenleven is gebaat bij stabiliteit van wisselkoersen. Eerst werden munten in Europa daarom in een ‘slang’ geperst. Dat werkte niet echt goed. Daarna werd gedacht aan een muntunie, die uiteindelijk middels de eurozone tot stand is gebracht.

    Wat heeft de Vietnamoorlog daar mee te maken? Na WO-II werd de dollar de wereldmunt. De akkoorden van Bretton-Woods bezegelden die positie. Het hield in dat Westerse valuta een vaste koppeling bezaten met de dollar. Dat werkte goed. Door de kostbare oorlog in Vietnam en het bijdrukken van vele dollars voor de financiering ervan, kwam er echter een einde aan het systeem. Fluctuerende wisselkoersen waren het gevolg. Maar die betekenen een grote onzekerheid voor het bedrijfsleven. En de economische problemen werden daarna nog eens verergerd door de oliecrises.

    De muntunie waar het grootste deel van Europa voor koos, kent nu zijn problemen. De relatief kleine economieën profiteren echter van de stabiliteit van de grote eurozone. Ze kunnen zelfs met kleine aanpassingen van de eigen munt er flexibel op in springen. Zo bezien verkeert de Zweedse economie in een gunstige positie.

    Maar het brede perspectief van het verhaal laat zien dat Zweden toevallig profiteert. Het laat tevens zien dat als iedereen het Zweedse voorbeeld had gevolgd, het chaotische systeem van de- en revaluaties nog steeds had bestaan.

  59. 76

    Het lijkt wel alsof ik tegen een gelovige praat. De euro is een muntunie en kan niet uiteen. Het is onmogelijk volgens jou. Wat een lachertje.

    Maar goed, wij spreken mekaar over 10 jaar nog wel. Kijken of je dan nog zo piept.

  60. 77

    “ik denk dat het gewoon onmogelijk is”

    Gaan we weer. Onze Nostradamus heeft t weer op de heupen.
    Heb je trouwens wel eens nagedacht wat de risico’s zijn van het afschaffen van de nationale democratie en die in te ruilen voor een Federale bureaucratie?

    Heb je daar al wat scenario’s van uit je hoge hoed getoverd?

  61. 80

    @ peter: ik begrijp het standpunt van michel prima.. ik vind het alleen dat hij bij geopperde alternatieven ( zoals bijvoorbeeld het beeindigen van de euro zone) niet verder komt dan: “KAN niet!” en “denk aan wat er in de jaren 30 is gebeurd”

    Of nog meer van dat laken en pak: “we moeten de zuidelijke landen helpen want het marshallplan heeft immers ook goed gewerkt”..

    tsja

  62. 81

    * en beter weten in * je voert voornamelijk argumenten aan die je eigen standpunt ondersteunen.

    Je link naar UBS ( die je aanvoert als argument waarom opbreken niet kan )belicht bijvoorbeeld alleen dat het uiteenvallen van de eurozone veel geld kost.

    Tsja dat wist ik ook wel, maar WIE kost het vooral geld? En is opbreken daarom onmogelijk?

  63. 82

    @80 “KAN niet!” en “denk aan wat er in de jaren 30 is gebeurd”

    Als dat de weergave is van mijn argument laat je precies zien waarom discussiëren (met jou) zo moeilijk is.

    Ik geef redenen waarom het niet kan. En ja: de jaren 30 haal ik er bij om te demonstreren wat er gebeurt als rigide vasthoud aan een vaste waarde voor een munt, al was het toen de goudstandaard, iets waar je relatief makkelijk uit kan stappen. Maar daar ga je niet op in. Je mist helemaal de kern van het artikel.

    De overeenkomst met de jaren 30 had ik makkelijk nog verder kunnen uitbreiden en de sociale en politieke gevolgen die dit soort economisch wanbeleid heeft kunnen bespreken. Dat heb ik bewust niet gedaan om de discussie zuiver te houden: het gaat me om de oorzaak en het zoeken naar een structurele oplossing (wat alleen kan als je de oorzaak begrjipt). Daarvoor heb ik voorbeelden uit het verleden nodig. In de economie kun je nou eenmaal geen experimenten doen.

  64. 83

    Het lastige is alleen dat de geschiedenis mbt de Europese Unie vaak niet zeer bruikbaar is, aangezien het sui generis is. Keynes kun je er niet op loslaten omdat de natiestaat niet meer over financieel beleid bepaalt. Monetair beleid kun je wel bespreken, maar heb je niets over te zeggen. Dat ruzien Duitsers, Fransen en Italianen onderling uit voor ons.

    De jsren dertig heeft ook weinig vergelijkingswaarde, omdat de Euro niet gekoppeld is aan de goudstandaard. Daarnaast zijn er trouwens ook tal van voorbeelden te noemen wanneer devaluatie en/of het verlaten van de waarde van een munt voor crisis heeft gezorgd.

    Wat je ook in rekening moet nemen is het democratische gebrek in bijna alle oplossingen en hoelang Europese burgers dit pikken. De Euro sleept ons namelijk naar beneden. Zonder euro hadden we nooit zo’n ontzettend hoge jeugdwerkloosheid. Er wordt nu al gesproken over een verloren generatie. Probeer dat eens in je riedeltje mee te begroten. Of het feit dat we van gezamelijke vrijhandel waar iedereen van profiteerde terugkeren naar een zero-sum spel waar onderhandelaar winnen of verliezen. Als dat lang genoeg doorgaat lopen er vanzelf spelers weg (uittreders).

    Wat ik je probeer te zeggen is dat dit niet te verklaren en op te lossen valt met 5 havo economie. De unie is ingericht op het model van Mundell, en daar voldoet het al bij lange na niet aan! Dus zelfs theoretisch klopt het bouwwerk niet….

    tel uit je winst

  65. 84

    Precies. Michiel neemt ook helemaal niets mee omtrent de cultuur en werkwijze in en van Brussel. Totaal gebrek aan realiteit. Zou hij wel weten wie er aan de touwtjes trekken daar?

  66. 85

    @84 Inje

    Een complicerende factor is dat weinigen fan zijn van de huidige werkwijze van Brussel. Zowat niemend wil de huidige structuur verdedigen. Voorstanders willen de richting van een federatie op. Tegenstanders willen ‘hernationalisatie’.

    Wat is overigens het bezwaar tegen federaties?

  67. 86

    Het lastige is alleen dat de geschiedenis mbt de Europese Unie vaak niet zeer bruikbaar is, aangezien het sui generis is

    Uiteindelijk is elk land, of gebied uniek.
    En verder, in de zelfde alinea: waarom is Keynes beperkt tot een natiestaat? En wat zeggenschap betreft: wat is dat nou voor rare reden?

    de Euro [is] niet gekoppeld […] aan de goudstandaard.

    Het gaat niet om de koppeling van de euro aan goud, het gaat er om dat landen de waarde van hun munten niet meer ten opzichte van elkaar kunnen veranderen. Toen was dat omdat men de waarde had vastgezet aan goud, nu omdat men geen eigen munt meer heeft en alleen maar de euro nog als munt heeft.

    Ik ben het geheel met je eens met je klachten over de negatieve gevolgen van de euro. Dat is precies ook de overeenkomst met de goudstandaard. Om het stuk niet te lang te maken ben ik daar niet op ingegaan (het is gewoon onmogelijk om aan alles aandacht te besteden)…. maar ik zal eens kijken of ik daar een andere keer wat over kan schrijven. Het is wel degelijk belangrijk om te begrijpen waarom de euro ons nu zo naar beneden haalt.

  68. 88

    Er was niets chaotisch aan het systeem van fluctuerende valutakoersen.
    Die koersen kwam tot stand op de valutamarkt, en gaven gewoon de waardes van die valuta aan.

    In het grootste deel van de wereld werkt het nog zo, gelukkig.
    Alle pogingen in het verleden wisselkoersen vast te stellen liepen uit op of economische ellende, De Britten na de tweede wereldoorlog, of op dubbele koersen, een echte, zwarte, een een officiële, fictieve.

    Die valuta waardes hingen vooral af van wat een land te bieden had.
    In de EEG tijd werkte dat uitstekend, de, als ik me goed herinner zeven EEG landen hadden wel het ‘slang systeem’, waarbij de de centrale banken van de zeven landen door aan- en verkopen tot taak hadden de valutaschommelingen binnen drie procent te houden.
    Maar ook dit liep een keer mis, ik herinner me niet meer wat en hoe.

    Het mooie van een eigen valuta is dat het een land mogelijk maakt een eigen economisch beleid te voeren, en tegelijk dat de markt meteen duidelijk maakt hoe de markt dat beleid beoordeelt.
    De valuta van een land wat er een potje van maakte daalt meteen in waarde, wat het heel duur maakt voor dat land er mee door te gaan er een potje van te maken.

    De invoering van de euro deed dit alles verdwijnen, geldgevers in euros aan potjesmakerijlanden gingen er van uit dat de andere euro landen wel zouden bijspringen, en zo kon een landje als Griekenland er een geweldige zooi van maken.

    We weten nu dat er in Griekenland een 30 of nog meer miljard euro per jaar aan belasting wordt ontdoken, naar men ons in Griekenland vertelde hoofdzakelijk door de drie honderd families die het land in feite regeren.
    Die families hebben hun geld al lang naar Zwitserland of Engeland ovegemaakt, de ontduiking op grond van deze getallen komt neer op 100 miljoen per jaar per familie.
    Een onvoorstelbaar bedrag, ik heb de deling twee keer uitgevoerd.

    Wat Griekenland dus nodig heeft is een omwenteling, gewelddadig of democratisch.
    Door Griekenland geld te geven stellen we die onwenteling uit, en de uitbuiting kan verder gaan.
    Ook onze geldgeverij, als we de gewone Grieken niet dood willen laten gaan door honger of ontbrekende medische zorg.

    In Spanje is het, vrees ik, niet veel anders.
    Lang geleden al weer, jaren, in een reportage over Spanje zei een Spanjaard ‘democratie is een spelletje, wie de meeste stemmen heeft mag regeren. Alleen’, zo vervolgde hij, ‘werkte het hier niet omdat een groep mensen meent het door god gegeven recht te hebben dit land te regeren’.

    En ook in Italië is het niet veel anders, behalve het EU probleem hebben ze daar het Italië probleem, het ontwikkelde noorden ten opzichte van het derde wereldland Z Italië, armoede en maffia.
    In dit Z Italië zijn dan ook de EU weggooiprojecten, vooral havens waar niets mee gebeurt, alleen de lokale aannemers voeren er wel bij, en de maffia bazen.
    Velen in N Italië willen zich dan ook afscheiden van het zuiden.

    In Frankrijk is het iets beter, maar de gewone Fransen menen dat zij door een kleine corrupte elite worden geregeerd.
    Dat lijkt ook zo te zijn, het Karachi schandaal is nog in onderzoek, duikboten verkocht aan Pakistan, Sarkozy kwam goedkoop aan z’n Parijse appartement, de affaire Bettencourt l’Oréal loopt nog, in ruil voor verkiezingsgeld voor Sarko kon mw Bettencourt minder belasting betalen, en de Clearstream affaire is nooit goed opgelost.
    Dit laatste ging over zwart geld bij een Luxemburgse bank, het is me nooit duidelijk geworden of De Villepin Sarkozy zwart probeerde te maken, of andersom.

    Het gevolg van het Franse idee van een kleine corrupte kliek lijken de voortdurende, peperdure uiteraard, wie wil er in zo’n land investeren, stakingen bij het minste of geringse.

    Hollande’s enige doel lijkt me nu over bijna vier jaar weer verkozen te worden, om dat te bereiken moet hij vervelende maatregelen voorkomen, een land efficiënt maken en corruptie uitdrijven maakt je niet populair.
    Vandaar zijn roep om eurobonds, dan kunnen Duitsland en Nederland een groot deel van de rente van de Franse leningen gaan betalen.

    Het bovenstaande is, vrees ik, de realiteit van de EU en de euro, waar de eurofielen nog steeds een rozig beeld over hebben.

  69. 90

    Toch mooi dat er nog mensen zijn die hun verstand gebruiken.

    De conclusie van het artikel.

    The optimal re-configuration of the euro-zone would be a move to a smaller currency union incorporating the ‗core‘ Northern economies of Germany, Austria, the Netherlands, Finland, and Belgium.

    The economic case for France joining this group is not very strong, but political considerations might deem that it should do so anyway.

    We do not subscribe to the view that the peripheral economies should remain or join together in a Southern currency union. Their diversity suggests that they should all return to their own national currencies, though efforts should clearly be maximised to limit the economic disruption associated with the transition to this position.

    A two step process, involving first the departure of the core economies into a Northern euro, and then a gradual return of the Southern economies to national currencies, may have some merits.

    Als we oorlog, echt schieten dus, willen, moet Frankrijk in de neuro gaan.
    De auteur onderschat m.i. het zuidelijke karakter van dit land.

  70. 92

    Ik zag vanmorgen dat nu ook België een negatieve rente scoort.
    Vraag me nu af, het lukte ook het eveneens failliete Frankrijk, of de markt al anticipeert op de voorgestelde neuro (zie de link van Noortje) van Duitsland, Nederland, Oostenrijk, Denemarken, en Frankrijk.

    Dat Hollande leraar duits was zou er toe bij kunnen dragen dat Parijs het gezag van Berlijn aanvaardt.

    Maar ik ben er niet gerust op, net als in Griekenland kunnen tweede wereldoorlog sentimenten te kop opsteken.
    Hollande was burgemeester van, ik meen Tulle, waar nog elk jaar de beweerde Duitse wandaden van juni 1944 worden herdacht.
    De Duitse versie van die wandaden is een heel andere.