Neemen

Wat u onder de ‘more’ zal lezen is een ruwe versie van mijn referendumopinie. Me kan toevertrouw toe u, ik ben razend, gefrustreerd, ontdaan, en op z’n minst emotioneel kwaad omtrent alles wat ik hier aan nee-gebalk heb moeten lezen op mijn weblog, heb met stijgende verbazing de krampachtige zoektocht moeten ondergaan die het neekamp nodig vond te verwoorden.
Dus. Heb ik enkele nachten aan het tikken geweest als een malloot, vloekend bij de schrijnend domme opmerkingen, het geschmier en gemelk en gezeur en gejank, inclusief vuile afrekeningetjes en grote kleinheden all.
En ik kwam niet tot een netjes journalistiek geheel, met blokjes en onderverdelingen -laat staan één duidelijk geformuleerde mening. Ik ben ziek geweest van dit onderwerp. Maar inzien -de deadline nadert- dat ik niet in staat ben om dat afgeronde geheel af te leveren, en toch de hartstochtelijke noodzaak om mijn visie te laten zien deed me besluiten om dus een hoop letters te plempen. Een woordendump dus. Inclusief extragraties herhalingen!…

ps: vergeet overigens niet: verstandiger beleidsmensen dan Balkenende hebben in mijn land beslist dat ik niet mocht referendumstemmen -en wàt blij dat die zure oprisping van NEE dat stukje fascistenland Vlaanderen bespaard is gebleven…]

ps2:, na dit ‘more-stuk’ gespuwd hebbende, hoop ik, nee, weet ik dat we op Sargasso verder gaan met ons vreemde collectief van gepassioneerde mensen te zijn die elkaar een warm hart toedragen. Wat anders is er dan qua open forum van dit amalgaam van goedwillendheid? Of mis ik the point van Sargasso?
Het was overigens een wonderlijk mooie sequentie hier, en ondanks mijn teleurstelling heb ik bijzonder genoten van het niveau. Dat ga ik dus naar beneden halen, dat gemiddelde :-)

Succes, & shoot me with love, speak y’all in the comments…

Ik ben bijzonder verbaasd als ik de Neestemmen hoor.
Nee stemmen is geen optie.
Europa, hallo.
Aan de ene kant is de Europees door- en door verwend, vanwege de overkill aan cultuur en culturen, diversiteit in eten, film, noem maar op, aan de andere kant heeft dit stuk wereld het denken van een kleinzerige trut… Nergens ter wereld vindt je dat uitgepuurde patchwork van kruisbestuiving -en de mate waarin men neigt om “cliché cliché” te roepen, bewijst de schaal van geborneerdheid.

• Het is absurd om je op lokale politiek, laat staan een lokaal politicus te baseren als het gaat over Europa. Een stem voor of tegen gaat over een Europa in de wereld, tussen oost en west.
Wat mij zwaar verrast is het relatief enorme gebrek aan Europese trots.
Frauderende Italianen? Schitterend toch -waar ze vroeger tégen ons waren, in een ééngemaakt Europa frauderen ze voor òns allen!

Vooreerst is er het type stem. Enkel voor of tegen kunnen stemmen is paradoxaal genoeg veel ingewikkelder dan een meerpartijen-stem. Omdat de nuance in het resultaat (je stem) onbestaande is, tegenover een oneindig aantal af te wegen voors en tegens. Het is ridicuul om vast te stellen, maar deze eerste keer referenderen houdt blijkbaar in dat men de regels niet begrijpt.
Want het is haast: tedere democratie. Het is onnatuurlijk zwak, als een orchidee. Een referendum kàn je namelijk niet afrekenen op één simpele ‘nee’.
Je moet er de ‘ja’s in opnemen, tegen elkaar afwegen, naar mate van belangrijkheid.
Dan is er het perspectief, de schaalgrootte waarin een referendum zich afspeelt.
Je keurt een berg niet af vanwege een slechte kiezel. Geen auto op het instructieboekje.

Men zou kunnen zeggen dat Europa veel te groot is qua schaal, dat het niet beantwoord aan des mensens’ noden. Maar eigenlijk kan Europa economisch niet groot genoeg zijn. Het is het Europa wat met Amerika moet handelen, en met China. U weet wel, die paradijzen van sociale rechtvaardigheid, vredeslust en overlegcultuur.
Er is de vrees dat kleine initiatieven vermalen zullen worden. Maar het is net onder een grote koepel dat kleine initiatieven beter gedijen of groeien.
De kans dat je mag stemmen zou, doorgedacht, al genoeg moeten, betekenen om je te zeggen. Of ziet u het Amerika anno 2005 doen?

Het een beetje vanuit het buffellederen salon ‘kritisch zijn op de Macht’ heeft ècht wel zijn tijd gehad. Of het nu grachtengordeler of Wim de Bie of SP’er of Griet Wildert is… een meerderheid (de neestem blijkbaar) zegt maar één iets: “ik ben utopist”, omdat hij van de grondwet verwacht dat mijn sociale zekerheid, èn mijn werkgelegenheid, èn mijn defensie tegenover whatever terrorist, èn mijn vrijheid van meningsuiting, èn mijn instinctieve walg van genetisch gemodificeerd voedsel, èn mijn afkeer van Brusselse spruitjes, èn mijn stakingsrecht èn mijn godsdienstvrijheid èn mijn schaamteloos gebruik maken van de derde wereldlanden wiens producten wij Europeanen verslinden met een haast begeesterde onverschilligheid, ènzoverder èn-zoverder. Als jij nee zegt dan doe je dat even hard, dan weegt je stem even zwaar als het eerste het beste stuk onbenul die kwansuis tegen alles is omdat het niet binnen zijn zapcultuur past.
En geloof me, deze stem is een even grote doorbraak als het Vlaams B., die nu al aan 25% onvrede zitten, en maar blijven neestemmen vergaren, op den duur nee stemmen tegen nee stemmen.
Wel, een betere kans dan deze eerste stap, het referendum, die charme slechts een bundel verdragjes is, vatbaar en open voor aanpassing in de toekomst, is er niet.
Want zeg nee hé, zeg gewoon nee, en wat zal Europa hiermee doen?
Precies! Niks.
Want corrigeren naar rechts of naar links, want denkt je? Als de meerderheid een rechts profiel heeft, dan mag link zich heel trots op de borst kloppen.
Want deze grondwet is een moedige, en zo vreselijk naïeve poging, een betrachting om alle zwakzinnigen, ter rechter ter linkerzijde, te geven wat ze wensen.
En nogmaals: het nee is veelste en veelste gemakkelijk te geven tegenover fucking verantwoordelijkheid nemen. Yesyesyes, het zijn achterlijke losers die Europa schijnbaar regeren, yesyes, we hebben niet voldoende zeggenschap in Europa maar hei: als de nee-ers zo blijven doorgaan; waneer kan ik en ook zij stemmen op wèl positieve Europese politici?

Waar doet het me nog aan denken? Aan die Europese commissie die in zijn geheel moest opstappen, omdat één Franse trut haar vriendje van de vetpotjes moest laten proeven. Dat was wellicht de laatste groep staatsmensen die aan de kar trokken op een begeesterde manier. Nog één zulk een referendum, en één neestem, en Europa laat niets meer over aan z’n burgers -en gelijk hebben ze.

• Dit referendum is veel te klein om nee op te zeggen, het komt blijkbaar te vroeg. Geef verdoemme Europa een kans, ja? Staar je niet blind op wat wacko’s die in tijdelijke regeringen zitten, die zijn toch weg in elke volgende nationale regering, als je dat zo graag wil, als je zo graag verantwoordelijkheid neemt.

Een niet zo fraai, maar bijzonder pragmatisch argument: er is geen weg terug. Het is een achterhoedegevecht om aan opsplitsen te willen doen. Om de Gulden terug te wensen. Iedereen communiceert met iedereen van over de wereld, de grens is niet het land waar je binnen valt, maar je interessebereik. Ergo: waarnaartoe zou je gaan, als je wegkeert van Europa? Het is toch een bont lappendeken. En vergis u niet in de schijnbare starheid van de grondwet. Als er inventieve politici bestaan, die vanuit een groot respect met elkaars wensen omgaan, en dus compromis-politiek bedrijven, dan zijn het Europeanen wel. De vreselijke kwaal van het nationalisme, de malaria onder dit systeem, kan enkel en alleen met een sterk Europa ontmanteld worden. Braakt u reeds bij dit cliché? Wel, ik braak bij dat je m’en foutisme die een gevaarlijke waarheid als een cliché kan doodnegeren.
De redenen om vanuit progressieve hoek tegen te zijn, hebben eigenlijk geen betrekking op dit referendum. Er is geen betere garantie om die vragen beantwoord en die eisen ingewilligd te zien dan binnen een democratisch Europa. Er is niet eens een waardig alternatief! De enigen die zich constructief met de Nee bezighouden De wensen van het conservatieve, of erger, fascistische kamp, wegen oneindig veel zwaarder door binnen de totale nee-stem.

Nog een argument. Europa is er tot op de dag van vandaag in geslaagd om een bijzonder sociaal beleid te voeren, dankzij vakbonden en groeperingen die rechtvaardigheid en eerlijkheid soms met hun bloed bevochten en verkregen hebben. Dit in verhouding met de andere machten in de wereld. Er is inderdaad een wakker parlement, met een verrassend groot aantal bevlogen politici die een sociaal en rechtvaardig beleid voorstaan. Bedenk en bedank op uw beide knietjes dat er bijvoorbeeld zulk een sociaal vangnet bestaat, en dat u daar met een minimale hoeveelheid geluk netjes en ten allen tijden in kunt vallen. Als dit Europa wegdeemstert in respectievelijke hamstemhokjes, dan zorgt dat voor een nooitgeziene lethargie op wereldvlak.
Want als enkel China en de VS, met hun rauwe systemen de wereldpolitiek zouden bepalen, dan zijn de kansen op een rechtvaardiger wereld gewoon veel en veel kleiner. Krijg gewoon door welk een voorbeeld wij zijn geworden, na met vreselijke schade en schande geleerd te hebben van de historische fouten.

• Luie Roemenen erbij? Er zijn ook hardwerkende Zweden.

Het is een monster, dat verdrag. Een moedeloos makende brij nonsens. Waar te weinig in staat wat er hoort, en teveel van wat overbodig is.
Maar neem uw verantwoordelijkheid! Ik daag iedereen uit om zich in de plaats te stellen van een Europees politicus van gewicht. Iemand die op wereldvlak (u weet wel, dat groenige bolletje met steeds meer stof errond) Europa vertegenwoordigt. Als je ook maar denkt dat u het beter kan, om tussen die 25 ranzige, voor hun respectievelijke eigenbelang knokkende staatshoofdjes (Burlesconi!) iets beter te maken, dan bent u gek.

De kritiek dat het pro-kamp, de “politieke klasse van Eigenbelang”, aan overdreven voorbeelden doet, is grotendeels weg te denken, omdat het precies hetzelfde mensen zijn die het referendum hebben uitgeroepen.
Men kan zich in dat licht afvragen hoeveel passie deze grondwet zou oproepen wanneer men niet kon gaan stemmen.

• Te ingewikkeld? Deze democratische tijden ZIJN hopeloos versnipperd en op drift. Een stuurloos patchwork wat z’n weg zoekt tussen universaliteit en het individuele.
En nog met juridisch parasitisme opgejaagd.
•De strijd gaat tussen corporatisme of staatsdemocratie. Tussen ongebonden winstbelang en rechten van de mens -niet over 500 pagina’s notulen.
Deze strijd en een meerderheid van de echte argumenten uit het antikamp draaien hierom, en het is nauwelijks deze bundel verdragen te verwijten.

Terecht, dit referendum is een miskleun, maar wel een eerste stap.
Het is niet meer dan het instructieboekje van een wagen.
Beoordeel de wagen, niet het krakkemikkig boekje.

••••••••••••••••••
Een referendum is fragiele democratie -het staat haaks op het kritische bewustzijn van vandaag. Het is denkbaar dat er iemand is die niet naar de Olympische Spelen kijkt, omdat de kleur van de jasjes van de scheidsrechter hem niet bevalt. Het is mogelijk dat iemand nee zegt tegen een Europees referendum omdat een lokale politieke nitwit een hoofd heeft wat hem niet aanstaat. Het is een teevee terugbrengen omdat één van de 25 kanalen hem niet bevalt.
De grootste fout van het organiseren van een referendum is het organiseren van een referendum, omdat je uitgaat van goodwill, en daar is een meerderheid nou nèt effe niet voor in de stemming.
Als iedereen tegen is omdat ofwel het te ingewikkeld is, of niet genoeg, dan had je inderdaad niets moeten vragen aan je onderdanen.

Het doet me vaagweg denken aan die parabel van de olifant. Als jij zijn staart maar niets vindt, als ik die slurf belachelijk vind, en zij ziet enkel de onnozele oren, dan is het zeer eenvoudig om de olifant weg te stemmen.
Wat (blijkbaar) velen niet zien is dat het gaat om het geheel.

Laat ons wel wezen, dit referendum is een alle emoties losmakend ja of neen tegen het Europa waar alle nationale staten in opgaan. Een afrekening, veelal op basis van nostalgische gevoelens. Vroeger was het beter, en goedkoper, en kon de fiets tegen de gevel, en waren er geen Polen.
Een kans om anti te stemmen. Een signaal te geven. Maar aan wie dan, eigenlijk? Aan een paar hotemetoten die in elk respectievelijk land voor een paar miezerige jaren de dienst uitmaken?
Europa is veel te groot, te machtig, te zwanger van historie om over te laten aan wat carrièremakers -precies het argument wat veel potentiële neestemmers gebruiken.
Maar waar blijft verdomme de verantwoordelijkheid?
Waarom neemt men als persoon Europa dan niet gewoon ernstiger dan die er-niet-van-bakkende politici?
Neem het sociale aspect: daar zijn andere kanalen voor, drukkingsgroepen en vakbonden. Men verwacht ineens van een grondwet notabene dat men zich vastpint op het voorzien van een uitgebalanceerd sociaal vangnet. Staat dat in de Constitution? Kàn dat erin?
Hoe kan je nu verwachten dat je een sociaal beleid in een grondwet inbouwt?
Daar zorgen democratische evenwichten in onze maatschappij heus wel voor. Je kàn jezelf anno 2005 niet vastleggen op iets vaags als ‘wij gaan sociale rechten heel hard verdedigen’. Niet tegen een kat in het nauw, zoals Amerika zich meer en meer zal gaan gedragen, niet tegen een rabiate en haast moraalloze nieuwkomer met een koopkracht twee oude continenten waardig.
Dat mensen zich niet eens solidair willen opstellen met andere landen, daar durf ik niet eens woorden aan vuilmaken, zo beschamend eng nationalistisch, verwend en onbeleefd vind ik dat.

Het is heel makkelijk schieten op de pianospeler.
Of denkt u nog in termen van ‘de anderen’ als het over Europa gaat?
—————

En wat is de opbrengst van die neestem:
geen referendum. Nooit meer. Gefeliciteerd.
Inspraak? Laat het dankzij jullie over aan de stoute ambtenaren.
Elke oogklep stemp tege.
Gefeleciteerd.
Grondwet terug naar af. Ooit aan gedacht dat de heren en dames die deze grondwet hebben samengesteld dan ook naar iets moeten luisteren, om hem aan te passen? En wat gaan ze dan doen? Naar welke meest krachtige stem gaan ze luisteren? De te verwaarlozen linkse saloncritici? Of de godzeikers die Hem er toch willen in hebben? Of de bulk rechtse onderbuikers die gewoon altijd nee zullen zeggen omdat ze hun geld en hun normen en hun waarden veel belangrijker vinden? Of omdat ze een Bretoense visser zijn die het schandalig vind dat het Grote Boze Europa hen een visquotum oplegt omdat er over 10 jaar geen vis meer zwemt als we doorgaan tegen dit tempo?
Want daar behoor jij toe, dappere neestemmer. Een dikke NEE, hartelijk gefeleciteerd.
Het gaat hem over wat er met je stem gebeurt. En dat is iets waar ik geen neestemmer ooit over heb weten filosoferen. ‘Terug naar af’, ‘dat ze het maar lekker oplossen daar in Brussel’ behoort tot het intelligentste.
Wat is het godverdomde resultaat van nee zeggen?
Een boze papa die je nu eens nee tegen kan zeggen?`
Denk toch, denk toch na!
Er zijn veel en veel meer neestemmers die Europa nog het liefst door de plee zien gaan, dan oprechten die ‘deze vorm van grondwet toch eigenlijk niet zo ideaal vinden’. En dat is dan de juichende winst, nuttige idioten. Want de beurs van Parijs ging acuut de hoogte in, bij de eerste polls die een nee in Frankrijk gaven.

Hoe zou een grondwet er uit moeten zien, voor pakweg 400.000.000 miljoen inwoners? Fuck Balkenende, Chiraque, Burlesconi, whatever. Je stem gaat òver die ellendige koppen. Je stem gaat omtrent een netjes verdeelde politiek benoemde keur aan hardwerkende ambtenaren die het beste uit de brand trachten te slepen in de beleefde oorlog die de huidige wereld is.
Richt je pijlen op iets positiefs, en wel binnen Europa.
Het doet me vreselijk pijn om te schrijven, maar dit referendum behoort aan Belgische politici toe, die het eerst wel wilden uitschrijven maar, zodra ze de teen in de poel van het Volksempfünden staken, goed genoeg wisten dat ze dit niet moesten overlaten aan de tsunami van populisme.

Ik voel me in de reet gepakt, ik die al jaren moet omgaan met klootzakken in Vlaanderen, die elk wreveltje opblazen tot een “kaaaakslag”, die er een sport van maken om de twijfelaar te wijzen op het vreselijke van twijfelen: “nee, zeg nee, zeg altijd nee, want de collectieve vaderfiguur, de politieker, de macht, de regeerders, de regenten, zeggen ja, du je kan iets doen, je kan NEE zeggen, jij kan iets!, zeg dus nee, wees stout, wees anti…”

Doet het u niets als één of andere salamisnor met een gouden ketting luidkeels nee brult omdat een andere salamisnor ja zegt? Ver van uw bed? Wel, dat denkt salamisnor als hij u hoort. En waar blijft verdomme de Europeaan? Europa is zo vanzelfsprekend dat iedereen met hersens en hart ons benijdt.

Waar dit referendum eigenlijk over gaat, is een keuze voor of tegen Europa, douze points. De idioten aan de macht willen dat niet eens, je ja stem voor hun eigen belang! Ze willen het enkel, sukkels als het zijn, om erna in de geschiedenisboekjes te kunnen zien staan dat ook zij ervoor waren. Maar wat kan iemand met een momenteel, laat staan historisch besef, hun beweegredenen aan de reet roesten? Alsof een sleazy autoverkoper je absoluut die XXX wil aansmeren, en je dat geen reet kan knallen; want je weet dat je die auto toch al gaat kopen. En dan liever zònder die streber die tegen je been zit op te rijden.
No way, uiteraard, dat deze 500+ pagina’s een eindpunt betekenen, integendeel. Het is pas een begin. En als jij die eerste stap echt wil gefnuikt zien, ga dan echt, met volle hart nee stemmen. En juich maar, samen met heet [vul in] grootkapitaal, Amerika, China, en elke populist omtrent elke kutreden denkbaar.

  1. 3

    Even kort. Je argumenten zijn (hoewel een beetje warrig opgeschreven :-) valide. 100% mee eens. De enige reden dat ik toch nee ga stemmen is omdat het verdomde stuur van die verder goede auto vastzit. Ik vind de grondwet zoals die er ligt een goed uitgangspunt. Maar de mogelijkheid tot verandering is zo afgegrendeld dat ik bang ben dat we er later spijt van gaan krijgen. En met “we” bedoel ik niet Nederland alleen, maar ook België en de rest van Europa.

    En dat ik daarmee anti-europeanen help vind ik jammer, maar ik zie geen andere optie.

    Mocht je mijn bovenstaande argument kunnen ontkrachten dan heb je er een “ja”-stemmer bij.

  2. 7

    “Frauderende Italianen? Schitterend toch -waar ze vroeger tégen ons waren, in een ééngemaakt Europa frauderen ze voor òns allen!’ In Italie frauderen ze vooral met landbouwsubsidies en dus met gemeenschappelijk geld waar de burgers van de rijkere landen voor betalen. Zo leuk is die Italiaanse fraude dus niet.”De kans dat je mag stemmen zou, doorgedacht, al genoeg moeten, betekenen om je te zeggen”. We mogen toch al stemmen voor een Europees parlement met het democratisch gehalte van Europa heeft dit referendum niets te maken maar meer met de speeltjes van een partij als D66. Als het aan Europa had gelegen hadden we juist nooit een referendum gehad. Dat nee stemmers van de grondwet teveel verwachten is onzin, de politici spiegelen ons voor dat we van een Europes grondwet veel kunnen verwachten en dat valt enorm mee als je de balans opmaakt. We praten over 90% tekst die toch al in diverse verdragen staat, de overgebleven 10% gaat vooral over de Europese economie en de Lissabon conferentie die daarover is gehouden is een enorme mislukking gebleken omdat landen hun doelstellingen bij lange na niet kunnen waarmaken. Een grondwet zal dat niet veranderen. “Staar je niet blind op wat wacko’s die in tijdelijke regeringen zitten, die zijn toch weg in elke volgende nationale regering” Dat klopt de meeste ministers van die regeringen vinden wel een leuke baan binnen een Europese instelling zodat ze hun nationaal falen op Europees niveau nog eens dunnetjes kunnen overdoen. “Waarnaartoe zou je gaan, als je wegkeert van Europa?” Als de grondwet het niet gaat halen keren we echt niet weg uit Europa, we vallen dan terug op de verdragen en binnen niet al te afzienbare tijd zal er dan een nieuwe conferentie komen en een nieuw verdag tot stand worden gebracht. De grondwet geeft trouwens wel expliciet de mogelijkheid om de EU te verlaten.
    Dat het nationalisme kan worden ontmanteld door een sterk Europa lijkt me een utopie, maar een goede stap in de richting zou zijn als we interstatelijke partijen zouden krijgen waarop we kunnen stemmen, iets dat nog lang niet in het vooruitzicht ligt en pas echt een stap op de goede weg zou zijn. Europa heeft voor veel landen inderdaad bijgedragen aan een socialer beleid maar we praten dan over minimum normen waarmee nog steeds wordt geschipperd door veel landen. Een sociaal economisch machtsblok tegen China en de V.S. is gezien de ontwikkelingen van de economie binnen de EU nu niet en nooit te verwachten daarvoor moeten we teveel oude economie saneren en blijven de investeringen in innovatie en onderwijs ver achter bij de V.S., Nederland is zo een land dat niet eens aan de EU normen op dit punt voldoet en ooit zal voldoen. D
    at de grondwet een wagen is die vooruit gaat is juist alleen lijkt het meer op trein waar je totaal niet aan kan zien wat zijn eindbestemming is en wanneer hij vertrekt.
    “Dat mensen zich niet eens solidair willen opstellen met andere landen, daar durf ik niet eens woorden aan vuilmaken, zo beschamend eng nationalistisch, verwend en onbeleefd vind ik dat.” Wist je dat uit onderzoek al heel lang blijkt dat juist de nieuwe leden van de EU ernstige problemen hebben met nationalisme en dat de toetreding tot Europa deze gevoelens alleen maar heeft versterkt.Let maar op hoe fout het zal gaan met een referendum in een land als Polen.
    (Zal proberen de onderzoeken voor je op te graven uit de Brusselse archieven hier).
    “En wat is de opbrengst van die nee stem:
    geen referendum. Nooit meer. Gefeliciteerd.”
    Je refereert nu aan een dictatuur, als het volk het niet wil dan regelen de politici het zelf wel. Als dat het gevolg is van dit referendum dan ben ik blij dat wie de instelling binnen de EU bloot weten te leggen omdat het weinig goeds voorspelt voor de toekomst.

  3. 9

    @3: “Maar de mogelijkheid tot verandering is zo afgegrendeld dat ik bang ben dat we er later spijt van gaan krijgen.”

    Dat valt wel mee. Alle parlementen moeten instemmen met de veranderingen. Dat is de zelfde eis als bij de verdragen die al reeds van kracht zijn.

    Om bij Chrachat aan te sluiten, ik denk dat de essentiële afweging is:
    Vind ik dit genoeg of wil ik meer?
    Ik denk dat het naïef is om te denken dat een log tankschip als de EU vier stappen tegelijk kan nemen, dus moeten we genoegen nemen met deze ene stap. Op die manier leggen we een basis om in de toekomst die andere stappen te nemen.

  4. 10

    Bolkestein vind het “geen ramp” als deze grondwet wordt afgewezen, want het Verdrag van Nice gaat veel verder met het faciliteren van de vrije markt. En zo bewijst de SP Bolkestein een goede dienst…

  5. 12

    @Carlos, ja maar het rare is dat de EUgrondwet het Verdrag van Nice niet volledig vervangt. Nog raarder zelfs is dat indien deze grondwet er toch zou komen er altijd buiten deze grondwet om vedragen kunnen worden gesloten die de hele grondwet weer op zijn kop zetten.

  6. 14

    @toinerz(9): Dat vind ik wel tegen vallen. Eerst moeten alle 25 regeringen het over een grondwetswijziging eens zijn, en vervolgens moeten de 25 parlementen zich erover uitspreken (of het volk via een *kuch* referendum).
    De kans lijkt me vrij klein dat dat unaniem gaat lukken. Eén land kan al roet in het eten gooien. In de meeste gevallen heeft er vast wel een land belang bij het handhaven van een bepaald artikel in de grondwet.

  7. 15

    na dit ‘more-stuk’ gespuwd hebbende, hoop ik, nee, weet ik dat we op Sargasso verder gaan met ons vreemde collectief van gepassioneerde mensen te zijn die elkaar een warm hart toedragen. Wat anders is er dan qua open forum van dit amalgaam van goedwillendheid? Of mis ik the point van Sargasso?

    Ik had het zelf niet treffender kunnen verwoorden, chapeau!

    @Carlos: interessante insteek van Bolkestein. De door Marijnissen en consorten mogelijk (we zijn er nog niet) bereikte overwinning zou dus wel eens een Pyrrus overwinning kunnen zijn.

  8. 16

    En tegelijkertijd weer een argument tegen de grondwet.

    Maar ik twijfel aan de juistheid van Zwarte Kip zijn uitspraak. Verdragen mogen niet in strijd zijn met een grondwet. Andersom gaat dit niet op.
    Anders is het geen grondwet, maar gewoon een verdrag. Wel een verdrag overigens waar dan met koeie(n)letters “Grondwet” op staat.

  9. 17

    Overigens voor een leuk voorbeeld dat de trein van de Europa toch wel doorgaat met of zonder grondwet. Menig politicus laat zich de laatste dagen uit over het belang van samenwerking op het gebied van opsporing en terorrisme bestrijding en de rol van de grondwet daarin. Het probleem is echter dat een grote groep landen het daar nog niet eens over is dus hebben een paar landen binnen Europa alsvast een verdrag gesloten op dit punt om verdere vertraging te voorkomen. Zie het persbericht hier: http://www.justitie.nl/pers/persberichten/archief/Archief_2005/50527Ondertekening_verdrag_van_Prum_door_minister_Donner.asp

  10. 18

    Dus zeg ik nogmaals: stemt allen voor! Dan houden we Frankrijk een jaartje buiten de unie. Scheelt ons een hoop landbouwsubsidies en gezeur. Daarna komen ze met hangende pootjes terug om te vragen of ze alsjeblieft weer bij de Europese familie mogen aanschuiven. Zal ons ook een hoop sympathie bij de Amerikanen opleveren als we Frankrijk een hak zetten!

  11. 20

    @JdB: Natuurlijk is het een pyrrusoverwinning. Niemand schiet er met een “nee” iets mee op. Dat is zo onderhand wel duidelijk.

    Dat ik toch tegenstem komt doordat mij iets gevraagd wordt. En op die vraag geef ik antwoord. Daarbij laat ik alle wat-dan-als situaties buiten beschouwing, omdat dat toch maar koffiedik kijken is.
    Strategisch stemmen doe ik wel weer bij de verkiezingen.

  12. 22

    @Spuyt12: het is dan ook geen grondwet, maar een verdrag. Ik dacht dat dat iedereen inmiddels wel duidelijk was geworden. De titel ‘Grondwet’ is gekozen uit emotionele overwegingen.

    In de meeste gevallen heeft er vast wel een land belang bij het handhaven van een bepaald artikel in de grondwet. Juist. Daarom zal opnieuw onderhandelen over dit verdrag op dit moment nutteloos zijn. Dat vraagt tijd. Laten we het in de tussentijd doen met dit Grondwet-verdrag.

  13. 23

    Premisse 1: Een democratie werkt op basis van het gegeven dat winst en verlies (van een stemronde) door beide partijen geaccepteerd wordt.
    Premisse 2: Een democratie is de minst slechte poging die we tot onze beschikking hebben om tot een consensus te komen t.a.v. wat álle mensen binnen ‘de groep’ willen, in tegenstelling tot alleen maar de mensen binnen ‘de machthebbende klasse’.
    A.- Als het bovenstaande waar is, dan zijn slechte verliezers -d.w.z. mensen die hun verlies van een stemronde niet accepteren, of niet accepteren als zijnde de /feitelijke/ gemiddelde wens van de volledige stemgroep- van een stemronde /per definitie/ geen democraten.
    B.- Anders-stemmers negatief afdoen met bijna-scheldwoorden en met andere denigrerende kwalificaties (‘populisten’, ‘dom’, ‘vanuit de onderbuik’, enzovoorts), doem- en zelfs oorlogsdreigingen bij een anders-stem: Het getuigt niet van een accepteren van verlies van de stemronde, en evenmin getuigt het van het respecteren van het feit dat de totale groep misschien wel een heel andere koers wil varen dan een klein groepje bínnen die groep. Ergo, het is ondemocratisch.

    Het zijn, in de grondwetreferendum-kwestie, juist de ja-stemmers die op het randje van ondemocratisch handelen balanceren, en ook af en toe over dat randje gaan. Dat trekt het hele referendum met zich mee waardoor het niet meer een referendum is geworden dat over het wel of niet aanvaarden van de europese grondwet gaat, maar heeft het referendum een veel zwaarder gewicht gegeven: het is tot een test geworden over de vraag of wij eigenlijk nog wel -en zo ja, in hoeverre dan- een democratisch land zijn.

    De meeste nee-stemmers in mijn omgeving -en dat zijn er, mede door mijn toedoen, prettig veel geworden- stemmen dan ook niet alleen ‘nee’ op basis van de algemene observatie dat ‘Europa’ tot nog toe helemaal nooit goed voor ons is geweest, maar alleen maar geld heeft gekost; ze stemmen niet alleen maar ‘nee’ omdat de grondwet geen grondwet-voor-en-over-europeanen is, maar alleen maar een handelsverdrag-voor-de-kleine-groep-zakenlieden-onder-ons.
    Ze stemmen ‘nee’ omdat het (na vijftig jaar ondemocratisch staats-solisme, na vijftig jaar lang het ‘Europa-vraagstuk’ te hebben weggemoffeld in achterdeurtjes en kleine lettertjes van partijprogramma’s) eindelijk eens een keer kán.

    De nee-stem is geen stem tegen ‘Europa’, het is een stem vóór de democratie. En het is nog maar ernstig de vraag of die zal standhouden.

  14. 26

    @23, ik vind je reactie een beetje ja/nee. In elk kamp heb je schelders. Maar ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat, wanneer je de nee-stemmers aftrekt die tegen hun nationale parlement stemmen, je wèl een ja-meerderheid zou hebben. (kijk maar naar het waarom van de immer pruttelende Fransman)
    Dit zijn stemmen uit rancune en/of onwetendheid, en dat was één van de vele onzuiverheden van het proces die ik met mijn gebral wou aantonen.

  15. 27

    Beste Vlaming,

    WAT EEN ONZIN KRAAM JE UIT,
    logisch dat de belgen niet naar het volk willen luisteren al is het alleen maar om die ene rare vogel als de winter zijn recht op vrije menings uiting te ontnemen.

    Komt die volgegvreten de Hanen nog eens vertellen dat nederland zo belangrijk is voor Europa, ja de nederlandse centen zijn belangrijk voor Europa. Belgie krijgt per hoofd 30 euro terwijl elke inwoner van nederland er 180 betaald. Is Belgie een derdewereld land ofzo.
    Z0 ook Borossa met met 210 euro ontvangende voor elke portugees.

    Natuurlijk zijn de Belgen voor, en ze zijn met hun 30 regerins gewend aan ondoorzichtige politiek. Wij niet, wij willen een overzichtlijk verdrag, niet zo een onleesbaar rommeltje als dit .

    Het was trouwens de PvDA en niet Balkenende die een refendum wilde.

    Onze verworvenheden zoals het liberale drugsbeleid word om zeep geholpen en wij maar betalen, dank je de koekkoek.

    Maar om je gerust te stellen, ik stem voor.
    Maar daarom zijn we wel kritisch.

  16. 30

    @26, Was je het niet zelf die inkopte dat een ‘ja-nee’-referendum te kort door de bocht was? Waarom dan niet ook alle zijdelingse stemargumenten tóch meewegen, ook al zijn die niet rechtstreeks onderwerp van het referendum? Er wordt ons ópgelegd dat het referendum ‘alleen maar over de grondwet’ zou mogen gaan, maar het belang van de democratie in het algemeen gebiedt ons dat wij ons hier niet aan houden. Wat moet de feitelijke meerderheid anders: oprukken naar het Binnenhof en de boel daar slopen, ‘revolutie’ om maar even in het Donneriaans over te gaan, wordt zo uiteindelijk het enige historisch bewezen alternatief toch?

    Als de gegeven keuze wordt beperkt tot een ‘ja-nee’, als de te maken keuze over een te klein keuzegebied gaat, is het in het algemeen politiek belang om aan te geven dat het not done is om op deze wijze (democratische) zaken te bedrijven. En dat kan blijkbaar alleen door een nee-stem.

    Of gaat de referendum-discussie nu niet meer over ‘Europa’ maar over de vraag of democratie -per definitie ‘de macht van het volk’, maar dan wel het héle volk- nu wel zo’n geschikte staatsvorm is?

    Verder geloof ik dat Michiel Maas zojuist een stukje heeft gepost dat mijn betoogje onderstreept: ja-stemmers balanceren op het randje van ondemocratisch handelen.

    Het is een betreurenswaardig iets dat verzuimd is om er voor zorg te dragen dat bij een referendum zoals dit de niet uitgebrachte stem óók verdeeld -en dus meegeteld- wordt over de wel uitgebrachte stemmen. Maar goed, we weten inmiddels al wel dat we in een ondemocratische fuik naar de ja-stem gevangen zitten. Het is dat Frankrijk ons is voorgegaan in een ‘nee’, anders had ik mijn hart vastgehouden voor wat onze regering met een eventuele ‘nee’-uitslag gedaan zou hebben.

    Verder lijkt het me heel zinvol om ook eens in de niet-referendumlanden, waar de nationale politiek inmiddels al wel heeft ingestemd met de Grondwet, een ‘hoe zou u gestemd hebben in geval van een referendum’-peiling te houden. De meeste mensen zijn heus wel voor één Europa, maar niet voor dit overintellectuele, niet (meer) op idealen maar op geld gebaseerde Europa.
    Net zoals jij zegt wanneer je de nee-stemmers aftrekt die tegen hun nationale parlement stemmen zeg ik: gooi eerst eens die landen uit de EU die nooit, maar dan ook nooit in de geschreven geschiedenis, ook maar enige europese affiniteit of idealen omtrent ‘één Europa’ hebben gekend (zo’n beetje alles rechts van de Duitsland-Hongarije-Italië-lijn). Gooi dan die landen eruit die nog maar heel erg kort bekend zijn met de europese vorm(-en) van democratie en economie (maar dat zijn dezelfde landen).
    Maak vervolgens een èchte, op idealen gebaseerde, grondwet inplaats van zo’n achterlijk handelscontract, een grondwet die bovendien geamendeerd kan worden. Dan heb je de èchte onzuiverheden van het proces (jouw woorden) bij de wortel aangepakt.

    Zoals het er nu voor staat is de feitelijke onzuiverheid van het proces dat de mensen waar het over gaat nooit eerder een feitelijke keuze hebben gehad, en dit is onze eerste, en waarschijnlijk laatste, kans om te laten weten dat we het daar niet mee eens zijn. Europa wordt misschien geboren maar de democratie, hèt europese ideaal bij uitstek, wordt ervoor vermoord. Tel uit je winst.

  17. 31

    Gefundeerde redeneringen, TheRule, maar toch.
    Het is uitgesloten dat deze grondwet eeuwig bindend is. Daar is Europa nog veels te jong voor, democratie ook (algemeen stemrecht, vrouwenstemrecht sinds wanneer?).
    Er komen inderdaad hopelijk pan-europese partijen aan, er komt een transparanter systeem, geef toch gewoon tijd.

    Het is spelen met vuur, deze neehouding, echt waar.
    De onvrede groeit, en we zullen elke morzel stabiliteit kunnen gebruiken. Nogmaals, het is een flutdocument met meer fouten dan wat anders, maar mijn punt is dat het daar niet over gaat.
    Dét is een droeve, haast ontredderende vaststelling -dat je wijzer moet zijn dan je politici.
    Maar het is niet anders, en zeker geen reden om te nee-en.
    Ik volg Steeph vanuit zijn analyse helemaal, (al heeft ie iets teveel door een nee-bril gekeken naar mijn smaak), maar mijn pleidooi is om de zaak niet van onder- of bninnenuit te bekijken, maar van bovenaf, op wereldvlak.

    Het alternatief is erger: deze grondwet zal NIET ten goede aangepast worden, en dàt is het enige resultaat wat telt na een nee-stem, hoe gelijk die ook kan hebben.

  18. 32

    ..en terwijl Europa verder neuzelt over details:

    – vallen de VS binnenkort een volgend land binnen
    – legt China beslag op Zuid-Amerikaanse natuur t.b.v. haar voedselvoorziening
    – blijven economische asielzoekers de grenzen van verschillende Europese lidstaten overschreiden
    – verhuizen complete arbeidssectoren naar Azie
    – vissen spaanse boten onder bescherming van het door de nee-stemmers zo opgehemelde ondemocratische vetorecht de zeeen van West-Afrika leeg
    – stijgt de olieprijs en de olie-afhankelijkheid
    – sterven jaarlijk 1000 Nederlanders aan de gevolgen van luchtverontreiniging en de ontduiking van de nederlandse overheid van de EU-milieu-richtlijnen op luchtkwaliteit (lang leve het zelfbeschikkingsrecht! ~kuch~)

  19. 33

    Aangezien het een gelopen race is heb ik weinig zin om me hier nog tegen aan te bemoeien. Het enige wat ik nog wil zeggen dat wanneer er een grondwet komt die er voor zorgt dat de zeggenschap bij de burgers blijft, ik voor deze grondwet ben.

    Idealen, van links of van rechts, horen niet in de grondwet thuis.

    De huidige grondwet is niet democratisch genoeg, en ook niet “democratischer” zoals veel voorstanders zeggen; de “gele kaart procedure”, het “burger initiatief”, het stelt allemaal geen flikker voor.

    Nu hebben we nationale parlementen en een veto, dit is dus een keiharde democratische garantie. Het is niet mooi, maar het werkt wel. De burger blijft de baas.

    Ik zou met het grootste genoegen, werkelijk waar, Nederland gewoon inruilen voor een Europese identiteit, ik ga wat dat betreft weer verder dan menig Ja stemmer.

    Echter de voorgestelde grondwet voorziet alleen in het op semi-democratische wijze “terugsturen”, of “op de agenda zetten” van zaken die burgers of parlementariërs belangrijk vinden. Ik snap werkelijk niet dat al die “goedwillende” en “verstandige” burgers daar genoegen mee nemen.

  20. 35

    wist et eerst nog niet, maar dit maffe betoog heeft me wel mooi overtuigd…

    Al is het een niet volmondig ja van deze student stem ik toch liever een ja dan een nee waar ik helemaal niet achter zou staan.

  21. 36

    DP, ik volg je redenering wel, sterker nog ik kan er wel in meegaan, waar het niet dat we geen tijd te verliezen hebben en het afschieten van deze grondwet chaos creeert (let op: geen directe holocaust, maar wel een periode van verwarring, stagnatie en de daarmee gepaard gaande risico’s).
    Overigens fijn om te lezen dat je net als ik wel een overtuigd Europeaan bent, maar dat wist ik eigenlijk ook wel.

  22. 38

    Je hebt natuurlijk de verschillende fracties in het EP, maar daar is de inmenging van nationale partijen nog groot. Je zou inderdaad een partij kunnen oprichten die zich alleen richt op EP-verkiezingen met in ieder europees land een kantoor.

  23. 39

    Volgens mij is een pan-europese partij zelfs onmogelijk. Je hebt nationale partijen nodig anders mag het niet eens of zo iets. Wij mogen bijvoorbeeld alleen maar op Nederlanders stemmen en zo. Vraag me niet naar de details.

  24. 47

    hier nog een student die overtuigd is. veel zelfverklaard progressieve vrienden van me stemmen tegen wat eigenlijk onbegrijpelijk is. Kijk wat eenwording voor landen betekend heeft. Ja, steun aan Europa kost geld en we moeten er macht voor inleveren (imo korte termijn denken) maar dat is een schijnheilig argument tegen de grondwet en de progressieve gedachte erachter.

  25. 48

    Oude revolutionairen als: Joschka Fischer, Cohen Bendit en mijn vader zijn ook voor.
    En kom nou niet aan met het “baantjes-argument” want mijn vader is al gepensioneerd.

  26. 49

    Mensen gooien Europa en de grondwet constant door elkaar. Dat is het probleem en verklaart de polarisatie. Europa is goed, mooi en prachtig echter de grondwet haalt democratische rechten weg bij de burgers en legt dit voor decennia lang vast. Logisch dat veel burgers daar geen zin in hebben.

    Ik moet verder jongens, van alles te doen.

  27. 51

    @Crachàt(37): Het kost waarschijnlijk meer dan jullie hier ophalen aan advertentiegeld.

    Maar ik ben geïnteresseerd. Maken we er een Nederlands-Belgische pan-europese partij van goed?

    Nu alleen nog meer medestanders vinden.

  28. 52

    Hier zit te zijnert een postje in…
    kan Larie ondertussen Zwitserland coveren? Lijkt me een uitstekende uitvalsbasis vanwege hun niet-Europees zijn en gunstige hoogte.

  29. 57

    @26: Als je van de ja-stemmers iedereen aftrekt die eigenlijk niet weet waarom ie ja stemt, maar dat maar doet omdat zijn partijleider van voorkeur zegt dat ie ja moet stemmen en iedereen die gelooft in alle rampendreigingen die de regering ons voorschotelt bij een nee, hou je denk ik nauwelijks een ja-stemmer over!

  30. 58

    @Crachàt: Zojuist weer “hier” voor een mand en dan weer terug, Zwitserland heeft iets fris wellicht komt er wat van maar ter zake.

    Je bericht heeft mij diep geraakt zelf geschokt door zowel het gegeven dat het met uw pen geschreven is als de inhoudelijke kant van uw zeepkist rede. De zeepkist is niet neerbuigend bedoeld maar opgeroepen door een herinnering van een woorden en spuug spuwende man op een zeepkist in een londens park, een wekelijks fenomeen aldaar. Deze keer leefde u naar uw nick.

    Boven de thans zittende politieke vertegenwoordigers en stromingen uitstijgen is iets wat ik dagelijks wel eens prevel om bij de les te blijven en dat is niet eenvoudig. Ik ben mij er wel van bewust dat ik “geleefd” wordt ondanks mijn dagelijks vrijheidsgevoel maar vanwege de kleinschaligheid van wat niet te overzien is kan ik er mee leven.

    Wat hier nu speelt is een schaalvergroting die ik niet zie zitten. Niet dat ik tegen economische verbonden ben maar die moeten dan wel vanuit een rechtvaardige verdeling der dingen uitgaan.

    Politieke grootheden zijn in mijn ogen altijd een gevaar geweest al zolang de mens sedentaire levenstijl aangenomen heeft.
    Keer op keer is het verkeerd gegaan, een grootmacht bezit een dynamisch evenwicht (steady state) die indien verstoord een onbeteugelbare chaos creeert.

    Alleen praten over een nieuwe grootmacht hier heeft de messen al geslepen, zelfs Crachàt op de barricades! In uw pakkend betoog creeert U als het ware een tweespalt. You are with us or…nog niet zolang geleden door een grootmacht uitgesproken en dan is de flame wel erg reeel geworden.

    Ik kijk over de politiek heen, ben voor een Wereld niet voor europa en vind het verwarrend uit uw pen te moeten vernemen dat ik dan ergens met oogklep in een soort fascistische poel rondzwem door mijn onderbuik.

  31. 59

    Tja Larie, een Belg is altijd pragmaticus moeten zijn -slagveld van Europa en nu met een onmogelijk huwelijk. Je leert al snel op verschillende levels denken.
    Ik voel mezelf uiteraard ook eerst wereldburger, maar realpolitiek is wat het is: macht. Niet mijn uitvinding, wel een feit.
    Ik kan me niet voorstellen dat ik u als door onderbuik gestuurd zie, maar het is wel een consequentie van een neestem, het daarbij horen. Net als het horrorfeit dat ik hetzelfde schijn te moeten denken als Balkenende…

  32. 62

    @Crachàt: Begrijp ik U nu goed, realpolitiek is zoiets als “go with the flow”? Heel sterk die paar zinnen, ik ben een liefhebber van “indaanse speak”.
    Mijn kinderen vragen me elke dag: wat voor dier ben jij? Morgen zal ik “bever” tegen ze zeggen :)

  33. 63

    Referenda sont ueberhaupt overrated (<-multilinguïsme wordt het helemaal in het nieuwe Europa) Een heerlijk nutteloos stuk ook, Crachàt, die grondwet komt er toch wel, referenda WIL ik niet eens, en ik ben geen principialist/idealist die zijn stem ziet als de hoogste verworvenheid en dus verantwoordelijkheid die een burger heeft in de moderne cultuur. Democratie is verleden tijd (al een tijdje, heeft u, net als de amerikanen, ook al het gevoel dat uw stem geen donder meer uitmaakt?). In het oude Rome kochten politici tenminsten nog stemmen, dan had het mij nog wat opgeleverd. Nu moet ik mijn rooster aanpassen om naar het stembureau te togen, daar mijn bekraste briefje op de brandstapel te gooien, en tevreden huiswaarts te keren. Maar als ik daarmee ook maar een kleine kans maak om die (vul hier een aantal bijvoeglijke naamwoorden in de overtreffende trap van het schuine en beledigende karakter in) Balkenende een hak te zetten, dan ja, stem ik nee. Wat europa betreft is een nee-stem zoiets als voor een aanstormende intercity gaan staan. Het duurt even (10 minuten vertraging), maar dan rijdt ie ook gewoon door. Het referendum is een farce, maar als jij je beter voelt door ja te stemmen, ga dan vooral je gang, val ons er niet meer mee lastig, en loop niet alle nee-stemmers over één kam te scheren.

  34. 64

    ps1:

    Voordat je het kado’tje verkeerd opvat, zo’n webloggesprek heeft toch gevaarlijke beperkingen. Een duikelaar is een oud-nederlands kinder speeldingetje. Een sterk taps-toelopende man/clownfiguur met grote onderbuik die ongeacht de klap die je hem geeft, steeds weer rechtop komt te staan vanwege het diepe zwaartepunt door de onderbuik.

  35. 66

    DP zei: “Een veto is een keiharde democratische garantie.

    Tja, de domheid van deze opmerking behoeft eigenlijk geen uitleg.

  36. 67

    Verdomd Crachàt, ik stond zo sterk op mijn voetstuk in wat te doen morgen maar nu…na één dag heb ik al heimwee naar m’n bergen, watervallen hout hakken en simple life because that’s what i am just plain simple.

  37. 68

    Huld. Mijn 20 afwegingen en redenen om voor te stemmen zijn (waarvan nr 20 de belangrijkste!):

    1
    Qua marketing was EU dom: het is geen grondwet. Dat PR nadeel heeft ze over zichzelf afgeroepen.
    Hun probleem.

    2
    Nederland is een van de 25 in de EU. De ‘grondwet’ verandert daar echt niks aan.

    3
    Nu is het zo dat alle 25 vetopower hebben. Dat geven we dus op.

    4
    In de praktijk heeft Nederland niks aan die veto-power, immers:
    4.1
    In 99% van de gevallen zijn we voor veranderingen;
    4.2
    Veto-power voor ons is van 0% waarde, natte droom van kleine jongens zoals Marijnissen, Rouvoet, Plasterk. We hebben NOOIT dit in durven te zetten! Wat verliezen we dan? Bang zijn iets kwijt te raken wat je nooit durft te gebruiken? Onzin dus.
    4.3
    De grote drie zijn nu feitelijk de baas: Duitsland, Frankrijk en Engeland. Aangevuld met Spanje en Polen hebben zij getalsmatig de macht. Als 1 van hen dreigt met veto heeft dat wel invloed! Mooi is dat straks sommige grote landen kunnen worden uitgespeeld, immers het gaat straks niet om macht tegenstemmen (vetopower), maar om macht voorstemmen:
    indien 55% van de landen met 65% bevolking (= democratisch) kunnen we (gezamenlijk) echt invloed uitoefenen. Voor Nederland dus pure winst!

    5
    Als je niet vertrouwt dat Nederland dat doet (samenspannen met andere kleintjes om invloed uit te oefenen): kies dan een andere regering, maar zeik niet tegen de EU, zeik tegen jezelf.
    (En bedenk nogmaals, die vetomacht heeft Nederland nooit gebruikt, nooit mee gedreigd en zal ze nooit gebruiken).

    6
    De gezamenlijke regeringen hebben nu de feitelijke macht in EU, dat wordt minder. I.p.v. nadeel is dat voordeel. De parlementen staan nu nog geheel langs de lijn. Straks niet meer. Moet je er wel 9 van de 25 hebben, maar daar is een woord voor: democratie.
    Een redelijke minderheid krijgt zelfs macht! We klaagden toch altijd dat EU aan leiband van individuele regeringen liep? En verkiezingen EU-parlement fopspeen was? Nou, wees dan eerlijk stem dan nu voor!

    7
    De EU is geen bureaucratie. Amsterdam heeft meer ambtenaren (ruim 20.000). De echte bureaucratie zit bij landsregeringen die uitvoering EU maatregelen proberen te blokken. Met name in Nederland is er een enorme bureaucratie aan EU-regelvertalers. Dat is geen EU wens, maar machtsbeleid van Nederland zelf.

    Zowel politiek als ambtenaren zijn hier hypocriet over. De feiten hierover liggen op straat, maar zowel politiek, bureaucratie als pers zwijgen hier veelal over (tenzij er weer eens wat aan EU wordt gedaan). Immers het schaadt hun werk. En past bij Jan Salie geest van provincie Nederland.

    8
    De EU gaat straks ook steeds meer over buitenlands beleid en militaire inzet. Erg hè?
    Misschien zou de EU dan wel eens nee gezegd kunnen hebben tegen Bush.
    Een sterke EU lijkt me vredelievender dan een verdeeld EU.
    Ik ben banger voor een Nederland aan leiband VS, dan ingebed in EU.

    9
    In Nederland bestaat er angst over verlies libertaire vrijheden. Ja, wij zijn zo ideaal. Ik denk dat onze arrogantie en onkunde over wat er werkelijk gebeurd in buitenland ons parten speelt.
    Immers, wij zijn het enige land dat wetten maakt om expres niet uit te voeren, en dat dan weer in een wet vastlegt en dat vervolgens weer ontwijkt. Gedogen heet dat.
    We zijn een protestantse natie die ‘katholiek’ beleid uitvoert en dan weer calvinistisch denkt dat eigenlijk dat ook beter is en dat dan weer links noemt … goed als je met zijn allen op zo’n modderpoel woont moet je wel hypocrisie tot principe maken. We zijn er ver mee gekomen.

    Maar we durven niet te erkennen dat onze kracht feitelijk de omarming van hypocrisie is. En we doen nu alsof de EU ons slechte wetten gaat opleggen. Nou ja!

    Bijna alle moderniseringen in onze wetten afgelopen 15 jaar komen dankzij uitspraken van het EU hof. Tja wat een voorbeeldland zijn we hè?

    Ik denk dat we arrogant en provinciaal zijn. Rechts die links altijd verwijt los van de ‘werkelijkheid’ te staan loopt nu zelfs voorop… Komisch toch?

    10
    Engeland is tegen te sterke EU. Gelijk hebben ze: immers dan zouden allerlei sociale wetten ineens ingevoerd moeten worden. Dat wil onze Tony natuurlijk niet…
    Bah, minimumloon! Dus is SP ook tegen EU. Snapt u het nog?

    11
    De regering voert een domme campagne met onzinnige dreigargumenten. Zo’n 80% van de tegenstemmers gebruikt dit serieus (en zelfs triomfantelijk, want verder denken is dan niet meer nodig) als argumentatie!

    Ik vind A. Ik kom iemand tegen die ook A vind, maar die vind ik een eikel. Dus vind ik nu B.
    Wie is de eikel? Plasterk waar is je gevoel voor logica? Verlate behoefte aan fortuynisme?
    Bang dat je als in intellectueel weer de boot mist over gezonde volksgevoel en genspat wordt in bootje ‘blinde’ politici? Echt jammer dat je nu zo weinig ‘staatsmanschap’ toont. Maar je kan je nog bedenken, hoor. Hoor Joska Fischer en lees Daniel Cohn Bendit. En durf je te bedenken! Het is geen plaagspelletje tegen de regering.

    12
    Het is geen echte grondwet. Soit, dom woord. Maar het heeft wel een voordeel. Deels lijkt het wel op een grondwet met burgerrechten. 2 landen gaan er dan op achteruit. Althans 2 staten.

    Namelijk Engeland: die geen grondwet heeft en waar elke burger nog gewoon eigendom is van de vorst.

    En natuurlijk dat rare land waar burgers geen beroep kunnen doen op de grondwet om hun burgerrechten te halen. Omdat hun rechten er niet in staan! In dat ene rare land staan namelijk niet de rechten van de burgers centraal, maar de rechten van de staat! De enige grondwet die niet de burgers tegen de staat verdedigt, maar de staat tegen de burgers komt natuurlijk uit……. Nederland!
    Leve een EU grondwet die burgers in ons land 211 jaar na de Franse revolutie eindelijk rechten geeft. Op veel weblogs wordt hier badinerend over gedacht.
    Dat wordt toch niks! Sorry, maar dat is wel heel dom geredeneerd. En a-historisch.

    Immers, Nederland heeft zijn seksistische pensioenwetten en weduwnaarswetten al moeten aanpassen aan beschaafde internationale regels (die we wel hadden ondertekend, maar niet uitvoerden!). Eenlingen uit Nederland hebben dat gebruikt bij het Europese Hof. Straks kan dat op velerlei gebieden. Mooi! Als je voor RECHT bent stem je dus voor. In Enschede en Volendam en bij diverse milieuschandalen heeft men gemerkt dat de Nederlandse overheid van de rechter legaal de wet mag overtreden indien het publieke bevoegdheden betreft. Raar, maar waar.
    In Engeland heeft men geen grondwet, maar via Common Law bestraft de rechter overheden wel bij misgedrag. Leve de EU Grondwet, dwing Nederland ook een democratie te worden!

    13
    Ierland, Spanje en Portugal waren zo rond 1980 zo’n beetje derde wereldlanden.
    In 2005 zijn het volwaardige sterke Democratieën met sterke economieën.
    Dat is toch echt wonderbaarlijk? Het kostte een paar miljard, maar ik heb er geen boterham minder onder gegeten. En niemand niet.

    Kent iemand zo’n geweldige prestatie uit de menselijke geschiedenis? Ik ken maar 2 voorbeelden waar het ook gelukt is echte democratie en welvaart in te voeren: Duitsland en Japan. Dat kostte wat meer als ik het me goed herinner.

    Voldoende reden om voor EU Grondwet te zijn? Nee dat niet. Maar wel ongelofelijk verbaasd dat de politiek zoveel kan bereiken in zo korte tijd, terwijl het bon ton is om te zeggen dat DE politiek niks kan en de EU al helemaaaaaaal niks.

    In dezelfde tijd heeft onze eigen regering miljarden uitgeven aan binnenlands regionaal beleid. Effect? Volgens onze huidige politieke leiding: nihil. Ik ben het eens een keer met hen eens. Maar ja, welke Nederlander durft echt zelf kritisch te zijn? Ja, wel tegen Balkenende en consorten natuurlijk. Die deugen natuurlijk niet. Maar zelfkritisch over jezelf??? Mmmm, dat is niet zo onze stijl.
    Wij zijn vooral zelfkritisch op anderen.

    14
    10 landen zijn bij EU gekomen. Na 10-tallen jaren onderdrukking door communisme sloten ze zich aan bij EU. Als prijs betaalden ze dat ze alle wetten van de EU moesten invoeren. Wetten waar zij (staat, bevolking) nooit enige zeggenschap in hebben gehad. Geen letter! Toch doen ze dat van harte, ondanks grote sociale kosten daarvan. Maar ja, hun historisch bewustzijn komt niet van Hollywood films, maar van diep doorleefde ellende. Geen wonder dat zij zo pro EU zijn. Ik ken geen grotere historische machtsovername in de geschiedenis zonder oorlog.

    Velen hebben aarzelingen gekregen of dat nu wel zo goed was. Jan Mulder en zijn 2 andere randgroepouderen op TV zijn de meest uitgesproken zegslieden van dit pseudo slim denken.
    Ons is niks gevraagd! Die landen zijn niet ineens democratisch! Zie de burgerrechten verdrukt in land zo of zo!

    Heren, u was tegen bommen om dictators uit Europa weg te krijgen. Nu bent u tegen de EU-grondwet die verder de democratie invoert in voormalig Oost-Europa.

    Beseft u wel dat door NEE te stemmen u elk van die 10 nieuwe toetreders VETORECHT geeft?
    Hecht u echt niet aan logische redeneringen?

    15
    Is de EU verloren als Nederland tegenstemt? Nee hoor, maar het geeft een paar jaar onrust en gedoe (wat tegenstanders normaal bureaucratie noemen zeg maar, tja tegenstemmers zijn toch nooit ergens aanspreekbaar op?).

    Maar dan komt er vast een oplossing. Of die net zo gunstig zal voor Nederlandse democraten betwijfel ik: de grote staten hebben feitelijk behoorlijk wat macht naar kleine gegeven, omdat men voor de toetreding van de 10 nieuwe een doorbraak wenste. De kleine West-Europese staten hebben daar het meeste bij gewonnen.

    Straks zal dat anders gaan. I.p.v. van 3 tot 4 groten zijn er nu 5 tot 6 groten en veel meer oostelijke staten. Een nieuw compromis zal tussen groot en klein oost zijn. Nu is het tussen groot en klein west. Nederland zal volgende keer geen enkele rol van betekenis meer spelen. En terecht als ze nu tegenstemt.

    De tegenstemmers zijn degenen die Nederland elke macht ontnemen die we over tientallen jaren hebben opgebouwd. Maar ach, misschien is dat maar ook goed ook. Een land die bij de toetreding van de 10 nieuwe staten opeens een debat gaat voeren of Polen (nota bene) van de 10 er wel aan toe is, heeft immers geen buitenlands inzicht meer, noch enig gevoel voor historische rechtvaardigheid.
    Zo’n land is te provinciaal om teveel invloed te geven.
    Dus als je tegen Nederlandse invloed bent, stem tegen!

    16
    Er zijn ook mensen met zeer serieuze principiële bezwaren. Geen grondwet, als er geen gezamenlijk volk en geen gezamenlijke geschiedenis is.

    Rouvoet van de Christen Unie is een van deze principiëlen. Nou vond ik dat ie zich een beetje belachelijk maakte in zijn TV zendtijd door spottend op te merken: de EU bemoeit zich zelfs met de kwaliteit van de Nederlandse gehaktbal! Dit is politiek randgroepgedrag dat je alleen van Fortuyn, Engelsen en Yes Minister , of het Nederlands Vleesschap verwacht. Maar goed dat daargelaten.

    Rouvoet (en Rouvoetianen) baseren hun gelijk op het niet bestaan van een Europees volk met een GEDEELDE geschiedenis en levensopvatting. Heb ik iets gemist de afgelopen 1000 jaar?

    Als summum van zijn stelling zegt Rouvoet: inhoudelijk heeft hij niet eens zo’n bezwaar tegen de EU Grondwet, maar citaat:

    ‘Dat heeft alles met de discussie over de preambule te maken. Men heeft ervan afgezien om daarin te schrijven dat Europa in de joods-christelijke traditie staat. Europa wordt voorgesteld als seculier; je mag wel zeggen dat daar een geschiedenis wordt weggepoetst. Louis Michel, voormalig minister van Buitenlandse Zaken van België, zei dat het noemen van die christelijke geschiedenis in strijd is met de beginselen van de Franse Revolutie. Dat is kennelijk het nieuwe Europa, waarin de eigen ziel en identiteit welbewust worden genegeerd. Het is een vorm van geschiedvervalsing.’

    Kijk, het spijt me, maar Rouvoet spreekt bewust niet de waarheid.
    De EU-Grondwet is heel wat verdraagzamer dan de Nederlandse grondwet.

    In de EU Grondwet staat werkelijk op bladzijde 1 in de inleiding 1e zin (preambule):

    GEÏNSPIREERD door de culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa, die ten grondslag liggen aan de ontwikkeling van de universele waarden van de onschendbare en onvervreemdbare rechten van de mens en van vrijheid, democratie, gelijkheid en de rechtsstaat.

    De EU wordt dus niet voorgesteld als seculier!

    Hoe kan je je hele verzet (terwijl je het eens bent met de rest) nu baseren op het expres verkeerd lezen van de eerste zin?

    Dat kan alleen maar als je zo conservatief bent om onze eigen protestante grondwet te verdedigen tegen andersdenkenden, denk ik dan maar. Nou zeg dat dan gewoon! Maar lieg er niet over.
    Niet in de Volkskrant en niet bij Barend en van Dorp.

    Ik blijf het jammer vinden dat zo’n goede politicus uit eigen belang (primaat protestantisme) de waarheid geweld aandoet. Maar ja voor een partij, die zich richt tegen de kwaden van de liberale revolutie van de 19e eeuw (zoals: vrijheid, gelijkheid, broederschap) is het eigenlijk ook wel weer eens ontnuchterend eerlijk. Bijna on-nederlands.

    17
    Ik schaam me voor het Nederlandse asielbeleid. 26.000 mensen worden gedeporteerd (regeringsjargon), terwijl dat vooral falen van overheid is. Nederland verruimt inmiddels zeer ruimhartig toelatingsbeleid voor ‘economisch nuttigen’. Tja, we moeten wel geld verdienen, hè Brinkhorst.

    Spanje legaliseert 700.000 illegalen met volle rechten in EU. Nou dat vinden wij natuurlijk niet zo principieel. Goh, zelfs de socialisten in Spanje gedragen zich ‘katholiek’, dus opportunistisch!
    Zij vermengen zomaar medemenselijkheid met economisch nut! Bah! Dat hoort principieel in 2 wetten:
    in 1 strenge principieel (en harteloze)en 1 ruime opportunistische (en calculerende). Dat is net beleid.
    Zo doen we dat in Nederland. 1 wet voor de principes (dominee) en 1 wet voor het gewin (koopman).

    Ik stem voor de EU-grondwet, opdat ik liever de macht zie aan Spaans opportunisme dan aan Nederlands principiële beleid. Barend en van Dorp en Mulder, nu kunnen jullie echt eens wat doen voor die 26.000.
    Doen jullie dat nu ook B&V? Redden jullie die 26.000 nu echt nu je dat met een kruisje misschien kan doen?

    18
    Na zien van Leon de Winter op de zeepkist van Nova ben ik i.p.v. van 100% voor 1000% voor EU-grondwet. Wat een gruwelijke opportunist.

    http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=36684093&cftoken=79172431&ln=nl&fuseaction=biografieen.details&biografie_id=298

    19
    Het was u misschien niet opgevallen, maar ik ga voorstemmen en wel hierom:

    http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/22038356/items/22549160/

    Tenslotte:
    argument 20 om van harte ja te zeggen:

    En ik heb nog 1 reden.

    Na 1945 heeft er 1 genocide plaatsgevonden in Europa.

    1 land heeft daarvoor een extra verantwoordelijkheid.

    Nederland. Jazeker.

    Niet omdat ze het wilde, maar omdat ze… ja waarom?

    1 ding is zeker: de wanorde in de politieke en militaire bevelvoering is iets wat het Srebrenica drama mogelijk maakte. Dat MAG NOOIT WEER. En Nederlanders hebben sinds Srebrenica een extra verantwoordelijkheid om dat te voorkomen.

    Dus het versterken van de militaire coördinatie via de EU Grondwet is voor mij al voldoende reden om voor te stemmen. Juist omdat ik links ben.
    Als zou ik daarvoor i.p.v. 180 euro per jaar het dubbele moeten afdragen aan de EU (draait die club echt op zo’n fooi?).

    Dus steun de EU Grondwet.

  38. 70

    33: “Nu hebben we nationale parlementen en een veto, dit is dus een keiharde democratische garantie.”

    Waarom zou je liegen DP, als het er zwart op wit staat?

  39. 71

    @Toinzerz; jij liegt. Vergelijk de citaten uit 66 en 69. Verschillend nietwaar ? Je bent dus een beetje zielig bezig en daar heb ik momenteel (helaas voor jou) geen tijd voor dus ga ergens anders lopen zeiken.

  40. 72

    Ik begrijp dat hele warrige stuk niet.
    En wat ik niet begrijp, onderteken ik niet, valt niet onder mij verantwoordelijkheid.
    trouwens 25% VB ? maak er maar 30% van of 40 als er weer verkiezingen zijn……we leven tenslotte in een democratie.

    En de ene Belg is niet meer gelijkwaardig dan de andere.
    Stuk arrogant!

  41. 74

    Van onder naar boven ben ik sprakeloos, kokend bloed, beredenatie, gooiend met modder en een waterpistool in de hand, sargasso een zee zonder wind die een orkaan kan veroorzaken.

  42. 75

    @Crachat

    Ik heb vandaag “nee” gestemd, en ik ben het desalniettemin grotendeels met jou stuk eens. Ik zal dat proberen uit te leggen. Ik kan me geheel vinden in de *noodzaak* van Europa. Niet dat ik het nu zo fraai vind dat deze wereld in een aantal blokken is opgedeeld, en niet dat ik de schaalvergroting fraai vind, hoor. En de eenheidsworst die tegenwoordig hoogtij viert vind ik ook al afstotelijk. Maar de nationalistische tegenstemmer moet zich maar ‘ns realiseren dat zij zelf meer dan wat dan ook verantwoordelijk zijn voor de teloorgang van het lokale, van de kleine schaal, van de diversiteit. Ik heb ooit een stel ieren voor reservengelsen uitgemaakt, aangezien het toch van God los is dat het iers, de keltische taal die nota bene officiele taal van Ierland is aan het uitsterven is omdat iedereen het engels makkelijker vind. (PS: Dat was een redelijk roemrucht gesprek geworden daar in die pub. En het is tekend voor Ierland dat het leuk is gebleven.) Eenheidsworst: Daar ben je zelf verantwoordelijk voor.

    Nee, ik zie de noodzaak van een superstaat wel in. Een blok tegen China en Amerika. Maar ik heb geprobeerd om alle sentimenten om dit onderwerp weg te halen, en geprobeerd om dit verdrag op zichzelf te beoordelen. Dat is toch de vraag die mij, die ons wordt voorgelegd?

    Ik vind het geen goed verdrag. Ik doel dan op ’t ongebreidelde vrijemarkt denken. Ik meen dat het Mescaline was die zei dat gas, water en licht nooit geprivatisserd mogen worden omdat het van eminent belang is voor de bevolking om daar nooit van verstoken te zijn. In het licht van de naderende oliecrisis kunnen dergelijke verdragsverplichtingen ons de das om doen. Sterker nog, in het licht van de naderende energie crises zouden nog wel ‘ns meer gebieden ontrokken moeten worden aan de vrije markt.

    Er moet een nieuw verdrag komen. Zo simpel is het.

    Een moedeloos makende brij nonsens. Waar te weinig in staat wat er hoort, en teveel van wat overbodig is.
    Maar neem uw verantwoordelijkheid!

    Het is niet meer dan het instructieboekje van een wagen.
    Beoordeel de wagen, niet het krakkemikkig boekje.

    Crachat, ons is een verdrag voorgelegd ter beoordeling, niet de hele Unie, ondanks het feit dat bij vele mensen een ander beeld bestaat. We moeten wel degelijk “het boekje” beoordelen. Daar gaat dit referendum over.

    Wat is het godverdomde resultaat van nee zeggen?

    Een nieuw, beter, realistischer verdrag. Dan onderhandelen we nog maar een paar jaar. Europa loopt niet weg, dat is inherent aan continenten.

    PS: Fraai stuk, overigens.

  43. 76

    Toch heb ik het gevoel dat de tijd dringt. (De tijd drinkt. ik wijk af) Dat er oncontroleerbare onvrede de kop opsteekt, en dat mensen die verantwoordelijkheden zouden moeten opnemen, door toch voor te stemmen, dat nu niet doen.
    Het hart of de hersens? Beide hebben voor en tegens in zich. Maar waar onderhandelingen naartoe leiden, dat is helemaal niet zeker, de kans naar minder goed lijkt mij groter.
    En dan worden er nu historische fouten gemaakt.

  44. 78

    @Crachàt

    En dan worden er nu historische fouten gemaakt.

    Ja, denk je dat echt? Ik betwijfel het. Dit is niet een geval van alles beter dan niets doen. We hebben momenteel een werkende unie. Nu ben ik het er mee eens dat het allesbehalve perfect werkt, en dat er wat moet gebeuren. Maar dan moet je een inperfecte situatie niet met een andere inperfecte situatie vervangen. Juist nu moet je voor kwaliteit gaan. We kunnen ons momenteel die luxe permiteren juist omdat de EU er al is.

    De EU gaat niet ten onder. De EU gaat alleen niet op de wijze veranderen zoals ons is voorgelegd.

  45. 79

    excuus, ren van hot naar her hier op’t werk -nu weer hier.
    Ja, je hebt gelijk met de laatste zin: maar dus: ten kwade of ten goede? Ik hoop het echt dat dit débacle iets positiefs opbrengt, maar, de tijd drinkt (ahem), en het kan volgens mij net eerder andersom, met nog minder dan het nu is… De neestem zoals het in F en NL gegeven wordt zal men interpreteren als lokale-politici-afstraffen.

  46. 80

    Ja. Raffarin als het barbertje-dat-moest-hangen, om de meute koest te houden..

    Mijn hoop is dat wij, de consentieuse nee-stemmers, niet op een hoop gegooid worden met de nationalistische nee-stemmers. Zie verhaal boven.
    In Frankrijk is een groot aantal nee-stemmers geweest die tegen de privatiseringen en tegen marktwerking waren, dus ik geloof wel dat het die richting op gaat.