NAVO-top Straatsburg: een ooggetuigenverslag

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Hieronder een uitgebreid verslag van Basszje, welke we in de mail kregen. Een nog uitgebreider verslag vind je op zijn weblog.

Demonstraties tegen NAVO-top Straatsburg (Foto: Flickr/josvanzetten)


Moesten vorige week pacifisten in Den Haag al het recht opeisen d.m.v. een illegale demonstratie tegen de Afghanistan-top en voor het einde van de oorlog in dat land, maakte de CRS (Compagnies Républicaines de Sécurité – oproerpolitie) het nog vele malen bonter. Het is wellicht een goede uiting van de boodschap van de NAVO. Straatsburg zat muur- en muurvast. Iedereen die op straat wilde vertoeven of protesteren zou te maken krijgen met een ongekende repressie. Bewoners waren verplicht om vredesvlaggen binnen te laten. Grondrechten en vrijheden werden opgeschort. Duizenden demonstranten werden uit de stad verdreven terwijl de wereldpers liever keek naar een kleine groep relschoppers. Een verslag van een roerige dag.

Om vier uur vertrekt een delegatie van zo’n 1500 mensen vanuit het Anti-NAVO kamp om in alle vroegte te proberen het centrum te bereiken voor een tegendemonstratie en wellicht blokkades van de NAVO-delegatie. De geruchten over massale politie-inzet zijn niet van de lucht, de sfeer is gespannen. Zonder enige vorm van waarschuwing vliegt bij de eerste aanblik traangas alle kanten op. Het bleek exemplarisch te zijn voor de rest van de dag.

Demonstraties tegen NAVO-top Straatsburg (Foto: Flickr/josvanzetten)

Door een tactiek van opsplitsing zijn we de politie vaak te snel af. Wij stonden in 2 uur ondanks 110 miljoen euro beveiligingsuitgaven voor de rode zone, aan het einde van de oranje zone. Onderweg worden we menigmaal aangemoedigd door bewoners die al veel langer gebukt gaan onder de repressie in Straatsburg en het spuugzat waren. Zo mochten zij geen protestdoeken aan hun huis plakken en hebben zij al weken te maken met heuse checkpoints en blokkades.

Demonstraties tegen NAVO-top Straatsburg (Foto: Flickr/josvanzetten)

Elke vorm van beweging tot vreedzaam protest middels borden en leuzen wordt getrakteerd op een verse lading traangas. Een activiste wordt geraakt door een traangasgranaat.

Demonstraties tegen NAVO-top Straatsburg (Foto: Flickr/josvanzetten)

We concluderen al snel dat het tijd is om wat uit te rusten en dan naar de grote demonstratie later op de dag te gaan. Het heeft geen zin om kansloos traangas te happen immers. We zetten koers richting Pont de l’Europe waar de demonstratie gepland is. Verwachte opkomst is 60.000 mensen.

Demonstraties tegen NAVO-top Straatsburg (Foto: Flickr/josvanzetten)

De brug blijkt afgesloten door de CRS. We halen wat koffie en croissants bij een boulangerie en hebben enkele vriendelijke gesprekken met de eerste mensen op straat. Velen zijn uitermate positief over de demonstraties en hebben geen goed woord over voor het optreden van de autoriteiten. We zitten rustig in de zon, er lopen bewoners met kinderen langs ons en vanuit het niets begint de CRS ineens weer met traangas gooien op zittende, luierende mensen.

Demonstraties tegen NAVO-top Straatsburg (Foto: Flickr/josvanzetten)

Net op het moment dat wij dreigen een industrieterrein opgegast te worden aangezien de groep nog steeds vrij beperkt is komt er ineens vanuit de oranje zone een enorme stoet demonstranten aanlopen. Die zijn kennelijk in illegaal gebied geloodst en niet aan de andere kant van de brug. Weer een voorbeeld hoe enorm verward de politie was. Deze trekken zich dan ook vrij snel terug op het midden van de brug. Dan begint de grote en lange overname van de brug.

Demonstraties tegen NAVO-top Straatsburg (Foto: Flickr/josvanzetten)

De CRS schiet bij vlagen gericht (rechtdoor) met traangas op demonstranten. Een man raakt gewond door een gasschijf op zijn hoofd en wordt hevig bloedend afgevoerd naar de zijkant waar hulpverleners in rood-wit (Rode Kruis) met een duidelijke aanduiding staan. De CRS schiet tot vier keer toe gericht op de groep van acht hulpverleners. De vierde keer kwam een ‘cannister’ zo horizontaal over dat ik het een meter langs mijn hoofd hoor suizen. Wonder boven wonder raakt het projectiel niemand op het hoofd, maar een hulpverleners krijgt het ding recht op zijn kruis en is uitgeschakeld.

Demonstraties tegen NAVO-top Straatsburg (Foto: Flickr/josvanzetten)

Ondertussen begint de situatie behoorlijk uit de hand te lopen. Mensen uit het zwarte blok, de beroemde relschoppers, beginnen met stenen en wat al niet te gooien richting de CRS. Deze reageren door flitsgranaten en meer traangas in te zetten. Niet uitsluitend op de relschoppers maar over de gehele brug. Enkele molotovs raken de CRS-busjes en er wordt een vuur gemaakt van takken die in de omgeving liggen. Na drie uur mogen we onverwacht toch door.

Het wordt duidelijk dat het zwarte blok het nodig vond om in een van de armste wijken van Straatsburg te rellen en wat gebouwen in de fik te steken. Achteraf blijkt via media (The Guardian, CNN, Franse media) dat de CRS meer dan een uur niet heeft ingegrepen. Kennelijk zijn zij wel in staat een groep van tienduizend mensen constant te traangassen, maar niet om zestig relschoppers effectief tegen te houden. De brandweer wordt tussen de 45 minuten en anderhalf uur tegengehouden door de CRS. Dit kan gezien worden als een afstraffing tegenover de bevolking die in grote mate anti-top was en is. Het is een vertoon om de media naar de hand te zetten en te laten zien wie er de baas is.

De manifestatie zelf en de demonstratie zijn een farce. Door de vele provocaties vanuit de CRS (traangas, helikopters, waterkanonnen) wordt de verder vreedzame demonstratie uit elkaar gejaagd. Ongeveer 30.000 demonstranten vanuit Die Linke en Franse vakbonden zijn toegang geweigerd en mogen niet hun democratisch recht op demonstratie uitoefenen vandaag.

Demonstraties tegen NAVO-top Straatsburg (Foto: Flickr/josvanzetten)

Indien de autoriteiten hadden ingezet op een mars door het grotere centrum van Straatsburg – we hoeven niet voor de conferentie te staan – of elders in de stad waren er geen 25000 agenten nodig geweest. Zij hadden makkelijk de route kunnen afzetten en indien relschoppers vervelend doen die absolute minderheid kunnen aanpakken zonder mensen die slechts een anti-oorlogsgeluid willen laten horen aan te vallen. Hoe is het mogelijk dat mensenrechten in de stad van het Europese hof van diezelfde mensenrechten weken lang ontzegt zijn? Men praat wel over bestrijding van extremen en militanten maar 12 uur lang traangas happen terwijl je met je handen omhoog staat maakt je erg strijdvaardig.

Demonstraties tegen NAVO-top Straatsburg (Foto: Flickr/josvanzetten)

Aanvullend lees- en kijkwerk:

Straatsburg uitnodiging tot geweld.

Manifestation anti-OTAN Strasbourg : ?Les CRS ont laissé faire les casseurs?.

This is what democracy looks like.

Een Duitse activist en de blokkade-acties.

Korte verslagen: RTL Nieuws en Netwerk.

Fotowerk is van Jos van Zetten (CC).

Reacties (33)

#1 Jan Jaap

Wat mij altijd enorm tegenstaat aan dit soort verhalen is de rechtvaardige woede van de schrijvers. Wij staan voor alles wat goed en rechtvaardig is en de politie is fout en onderdrukt ons.

Ja, het is slechts een kleine groep die relschopt, maar wat dan nog? Moeten ze dan niet ingrijpen?

En dan het complotdenken, het is een grote chaos, niemand weet wat de ander aan het doen is, van alles gaat fout, maar de CMS houdt willens en wetens de brandweer tegen om de bevolking te straffen. Tuurlijk. Er heeft misschien gewoon een dienstklopper vooraan gestaan die eerst toestemming van deze of gene wilde hebben. Het kan niet voorkomen dat de CMS het gewoon (terecht of onterecht) te onveilig vond voor de brandweer. Of één van de andere tientallen mogelijke chaotische en toevallige samenloop van omstandigheden.

Je loopt te juichen als je de politie hebt omzeilt en als het niet lukt is de politie je je rechten aan het afnemen.

Demonstranten en de CMS zijn gewoon een stelletje vechtersbazen die veldslagje met elkaar gaan spelen. Het heeft helemaal niks meer met de NAVO of globalisering of vrede of wat dan ook te maken.

Om met Cartman te spreken: “Goddamn hippies”.

  • Volgende discussie
#2 zmc

Hoe is het mogelijk dat mensenrechten in de stad van het Europese hof van diezelfde mensenrechten weken lang ontzegt zijn?

Dat is toch precies wat je van de EU mag verwachten? A zeggen en B doen. Verbazing lijkt me hier niet op zijn plaats.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Joost

@1: Maar wat was het alternatief? Niet demonstreren, of op een andere manier?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Jan Jaap

Als de demonstratie verboden is, is ie verboden, punt. Vecht het aan bij de rechter, stap naar het Europees Hof, probeer druk uit te oefenen op bestaande partijen om het recht op demonstraties belangrijker te maken, hou een schaduw-top in de stad ernaast, whatever.

Maar blijf gewoon uit die stad weg. Je komt er toch niet in, het wordt toch alleen maar veldslagje spelen en je schaadt je eigen zaak er alleen maar mee.

En nee, dat is geen complot van de media, beelden van fikkies en rellen verkopen nou eenmaal beter dan beelden van een zooitje mensen die door een straat wandelen met spandoeken. Als niemand zou rellen rondom een NAVO top zou het waarschijnlijk niet of nauwelijks het nieuws halen, want het is een ongelofelijk saai en niet ter zake doend politiek circus.

(Misschien zijn de relschoppers wel ingehuurd door de NAVO om het belangrijker te laten lijken! Mijn god, het is allemaal zo duidelijk nu!)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Joost

@4: Dat is wel heel makkelijk. Procedures kunnen, zeker door overheden, zo gerekt worden dat je het net zo goed niet kan proberen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Chris

@5

?? Overheid = Rechter??

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Basszje

Ik probeer met het stuk ten eerste aan te geven hoe de sfeer op zo’n dag is afgezien van wat 90% in de media meldt. Dat is redelijk geslaagd zo te zien.

Daarnaast vind ik het inderdaad vreemd dat zaken als het recht op protest – een grondrecht – gelijk opgeschort is als de machthebbers het even niet uitkomt.

Toch is het belangrijk om een geluid te laten horen. Vergelijk het met andere vormen van burgelijke ongehoorzaamheid tegen belachelijke regels. Nee, strikt genomen mag het niet maar het is vaak wel de motor geweest tot ( langzame ) verandering.

Overigens is de organisatie achter het geheel bijna een jaar in gesprek geweest met de overheid en gemeente die zich zeer onredelijk opstelden.

En dan @4 Je kan er idd soms heel cynisch over doen, maar feitelijk is het een mediaoorlog en dat beseft de politie net zo goed als de demonstranten. Dus niet raar dat de politie minstens uitdaagt en soms faciliteert. Dat is overigens in een aantal gevallen ook toegegeven door de autoriteiten. In dit geval weet ik het ook niet, het blijft speculeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Jan Jaap

@5: Dus de overheid is bezig (om ons onbekende redenen) de demonstratie zonder enige geldige reden uit de stad van de top weg te houden? Dat is je standpunt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Jan Jaap

@7: Ja, en die media oorlog ben je dus nogal hard aan het verliezen. Wordt het dan niet tijd voor een andere manier? In plaats van bij de volgende top het weer opnieuw te proberen en weer precies dezelfde nieuwsberichten te krijgen?

Plus, rellen trekken relschoppers aan, dus elke volgende keer zijn er weer wat minder idealisten en weer wat meer relschoppers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Joost

@6: Nee, maar de overheid is vaak erg goed op de hoogte hoe er ambtelijke procedures gebruikt kunnen worden om dingen te verlangzamen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 pedro

De overheid is gebaat bij de relschoppers, omdat hen dat een reden verschaft om een volgende demonstratie te verbieden en het de huidige demonstratie in een slecht daglicht stelt.

Een verbod op een demonstratie hoeft niet terecht te zijn, dus of je dan toch gaat demonstreren of niet is een persoonlijke keuze. Als mensen zich in het verleden veel van de toenmalige demonstratieverboden aan hadden getrokken, was het met de mensenrechten en de arbeidsvoorwaarden in de wereld nog een stuk treuriger gesteld dan nu.

rellen trekken relschoppers aan, dus elke volgende keer zijn er weer wat minder idealisten en weer wat meer relschoppers

Als je de relschoppers tijdenlang hun gang laat gaan en de vreedzame demonstranten in elkaar slaat, is dat het gevolg, ja. Zo ging dat vroeger ook. Het heeft ook zijn nadelen hoor, denk maar aan groepen als RAF, Brigate Rosse, e.d., die rechtstreeks voortkomen uit geradicaliseerde delen van protestbewegingen en die precies om die reden tot hun inzicht kwamen, dat geweld de enige weg naar verandering is, als vreedzaam protest niet helpt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Chris

@10

Eens, maar dat is hier niet het argument. Rechter kan altijd een voorlopige voorziening treffen of in kort geding uitspraak doen als snelheid gewenst is.

Overigens is het grotere probleem dat de overheid vaak helaas niet in staat is om ambtelijke procedures te versnellen als ze het willen :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Sytz

Wat mij zo enorm tegenstaat aan mensen als Jan Jaap is dat zij zo klakkeloos het “bevoegd gezag” naar de mond praten.

Dat er een stelletje hotemetoten een kodakmomentje willen hebben en dus een hele stad een week platleggen maakt hem niet uit.
Dat “veiligheid” als argument wordt gebruikt alle mensenrechten te schenden van zowel bewoners als demonstranten is volgens hem duidelijk de schuld van de demonstranten.

Gewoon rustig gaan slapen, en je vooral niet druk maken om wat onze grote leiders bekokstoven mensen!
Jan Jaap heeft al gezien dat het goed is.

Er is vast wel een cartoon karakter te vinden die “goddamn nazi” geroepen heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Mark

Helemaal onredelijk is het niet om zo’n top goed te beveiligen. Te mooi doelwit voor Al-Qaida etc.

Maar wat jou betreft zouden ze ergens op de hei moeten gaan zitten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Peter

@14 Verrek! De hei! Dat niemand daar op is gekomen.
De hei, of andere rustieke oorden worden wel vaker opgezocht als er een ambiance moet worden gevonden waar belangrijke knopen kunnen worden doorgehakt.
Eveneens gelden dat soort locaties als decor voor menig bedrijfsfeestje.

M.a.w. het is niet zonder meer nodig in eigen kantoren te vergaderen en te feesten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Sytz

Mark, het is toch niet redelijk de mensenrechten van een hele stad, of in het geval van die Afghanistan onzin hier in Den Haag, een hele wijk de mensenrechten te ontnemen, opdat er een top gehouden kan worden?
Je huis mag je niet uit, je vlag/spandoek/was mag niet buiten hangen, je wordt preventief gefouilleerd in je eigen straat elke keer als je van en naar je werk of supermarkt moet.
Dat zijn praktijken die ik wel van een totalitair regime verwacht, maar niet wens te hoeven ondergaan in een democratische rechtstaat.

En dat Al-Qaida argument is grote kul. Als ze al/nog bestaan zitten ze in de zak van de CIA, en houden ze zich koest.

Wat mij betreft blijven ze lekker thuis en gaan ze teleconferencen ofzo. Zo moeilijk is Skype/Ventrilo of wat dan ook niet te instaleren.

The public lavatories on Strasbourg’s fine squares are no-go areas. Manholes on the cobbled streets are sealed, and car parks are shuttered.

If you live in the city, you need a pass to go in or out of areas deemed by the authorities “red zones” or “orange zones”. If you dress in black, the gendarmes will be wanting a word. Don’t wear a hoodie or a scarf if you don’t want to be clobbered.

The security forces of France and Germany are leaving nothing to chance …

en

Niet alleen voor de straten die direct rond het World Forum liggen heeft de top consequenties. Gebouwen van een aantal internationale instellingen, als ook van achttien bedrijven in de naaste omgeving, staan op deze dag leeg…

Buitenproportioneel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Mark

Wat Peter al zegt, die vergaderruimten daar zijn nou eenmaal bedoeld voor dit type vergaderingen.

En sorry hoor, maar het is echt niet de eerste keer dat er aanslagen op regeringsleiders worden gepleegd. Is het niet door Al-Qaida (in de zak van de CIA… jaja tuurlijk, ruik ik een complottheorietje?) dan wel door een ander stel gekken.

Dat de beveiliging wellicht over the top is (haha) dat is een argument waar ik wel wat mee kan, maar mensenrechten worden ingeperkt… dat is een te groot woord. Dan denk ik eerder aan mensen zonder proces in een cel flikkeren en de sleutel kwijtmaken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Peter

@17 Zei ik dat?

Ik las het nog eens terug en ik heb toch echt gezegd dat op dit soort bijeenkomsten ook de Wijffels-methode kan worden toegepast, die zo succesvol bleek bij de vorming van het huidige kabinet. ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Jay

Wat ik eigenlijk bij dit alles mis is waar men nu precies tegen demonstreerde. En ik zou wel eens een intelligenter antwoord daarop willen horen dan een variatie op “Gewoon, de NAVO/de politici/de G20/de industrielen, want dat zijn allemaal fascisten”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Basszje

@mark Waar het zoals Sytz al zegt om gaat is dat het overdreven is een gehele stad af te grendelen. Je hoeft ook weer geen demonstranten toe te laten tot je conferentiefoyer, maar er zit wel gradaties in.

In de stad wonen 272 975 op meer dan 70 km2 . Dat is een groot gebied. In dat hele gebied zoals gezegd mocht je niet demonstreren, geen vlag ophangen etc.

Ik zie niet hoe dat helpt tegen terrorisme.

De morgen had een opinie waarin iemand stelde : voor de kleine Belg was het nogal opzienbarend. Immers heeft Brussel elke week een top met demonstraties en dat is geen probleem.

@jay Een heel aantal zaken werden aangegrepen. Ten eerste de weinig heilzame oorlog in Afghanistan, de oorlog in Irak en ook de geopolitieke macht die de NAVO inneemt. Volgens velen een privemachtje van de VS en het westen voor het eigen belang, terwijl het wereldbelang eerder gedeeld zou zijn bij meer macht en zeggenschap richting VN of in elk geval een club waar zeggenschap breed in de wereld ligt. Nu wordt er via de NAVO geregeerd over landen die er niets over mogen zeggen.

Daarnaast werden natuurlijk de crisis, midden-oosten, palestina en de sociale kwesties in eigen land ( vooral Italie, Griekenland bv ) aangegrepen om een geluid te laten horen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Basszje

Overigens toevoeging. Mensenrechteninperking is wel degelijk het geval :

– geen recht op protest
– direct traangas ( mishandeling ) zonder aanleiding
– blokkeren van mensen op weg naar legale demonstratie
– overtreding van het vrij verkeer van personen en goederen
– preventief arresteren van personen
– gericht traangas schieten op hulpverleners om het werk moeilijk te maken
– weigeren tot het doorlaten van brandweer bij calamiteit

Niet alles valt te scharen onder het kopje mensenrechten, maar al deze zaken vind ik moreel verwerpelijk in een rechtsstaat. Practice what your preach!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 pedro

Protesteren, demonstreren en zelfs burgerlijke ongehoorzaamheid zijn wezenlijke onderdelen van een echte democratie. Sterker nog: zonder die protesten, demonstraties en burgerlijke ongehoorzaamheid zou er helemaal geen democratie bestaan. Het feodale systeem ging pas op de helling na de grote boerenopstanden en oorlogen van de late middeleeuwen.

Algemeen en vrouwenkiesrecht zijn ook al niet tot stand gekomen, doordat mensen meer verstand kregen, maar alleen door het voeren van acties, die heel vaak wel verboden waren.

@Jay: ja, een one-issue demonstratie is een stuk gemakkelijker te plaatsen. Anti-Navo was het bindende element in Straatsburg. Als je wil weten, waar iedere deomstrant precies voor of tegen protesteerde, moet je dat aan iedere demonstrant afzonderlijk vragen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Bismarck

@6: Al eens gehoord van juridische ongelijkheid? Als je tegen een overheid procedeert wordt dat begrip je heel snel duidelijk. Een overheid heeft per definitie de middelen (tijd, kennis en geld) om in beroep en cassatie te gaan, betaald van (onder andere) het belastinggeld van degene die tegen de overheid procedeert. Daarnaast gelden (in ieder geval in Nederland) ongelijke eisen/rechten in een zaak tussen overheid en particulieren.

Daarnaast, zelfs als je achteraf in het gelijk gesteld wordt, is dat nog geen enkele garantie dat de betreffende overheid de volgende keer in een vergelijkbare situatie anders (conform de uitspraak) handelt. Eventuele boetes en vergoedingen zijn sigaren uit eigen doos en dus ook weinig motivatie tot gedragsverandering.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 kropotkin

@22: Protesteren, demonstreren en zelfs burgerlijke ongehoorzaamheid zijn wezenlijke onderdelen van een echte democratie.

Absoluut.

Wat er in Straatsburg gebeurd is een mensenrechteninperking #21 noemen gaat wat ver, maar de genomen maatregelen lijken iig zwaar over de top. Voor de rest (traangas, blokkeren mensen, …), een gedeelte opgefokte demonstranten tov opgefokte politie … gaat altijd fout en vaak hard tegen hard. Heb ook wel een paar ervaringen met belgische rijkswacht. Lang geleden.

Wel een paar leuke foto’s, zeker van dat palestinasjaalmeisje met die prachtige wond. En dat onderste spandoek ‘jobs not bombs’ … welke sukkel verzint nou zo’n tekst?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Sytz

Ik vind mensen opsluiten in hun eigen huis, het ontnemen van het recht op meningsuiting (vlaggen, spandoeken), het onthouden van nooddiensten en mishandelen van onschuldigen zoals hierboven vermeld wel vallen onder de definitie van mensenrechtenschendingen.

De Universele verklaring van de rechten van de mens geeft bv als reden voor vrijheid van protest/meningsuiting:
“opdat de mens niet gedwongen worde om in laatste instantie zijn toevlucht te nemen tot opstand tegen tirannie en onderdrukking”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 wout

@22

Elke boerenopstand is succesvol neergeslagen.

Het feodale systeem ging op de helling omdat de macht d.m.v. professionele ambtenaren werd gecentraliseerd en omdat markteconomie het feodale systeem inhaalde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Onslo

Moord in Oxford Street, een oog-getuigen-verslag door Jack the Ripper.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Saloukoning

@ Onslo
Scherp!

Sterk ook dat het hele ‘ooggetuigenverslag’ (moet dat niet ‘bekentenis’ zijn?) over de rellen gaat. Zó’n lap tekst, en dan geen één inhoudelijk kritiekpunt m.b.t. de NAVO. Lekker wazig…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 pedro

@26: ik gun iedereen zijn eigen interpretatie van de geschiedenis hoor, maar de door jou hier aangestipte ontwikkelingen worden door de meeste geschiedenisboekjes toch echt (ver) na de middeleeuwen geplaatst. De absolute monarchie en de markteconomie zijn denkbeelden uit de 18e, resp 19e eeuw.

@28:

Sterk ook dat het hele ‘ooggetuigenverslag’ (moet dat niet ‘bekentenis’ zijn?) over de rellen gaat

Mag ik je aanraden dan eerst het hele stuk eens te lezen? Maar goed, jouw interpretatie bewijst wel, dat de Franse autoriteiten succes hebben geboekt in hun pogingen het nieuws over de demonstraties alleen over de rellen en noiet over de inhoud te laten gaan. De stukjes over de bewoners, die geen vlaggen aan hun ramen mochten hangen e.d. zijn duidelijk niet aan jou besteed. Jammer, dat je maar naar één kant van het verhaal wil luisteren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 wout

@29

Mijn eigen interpretatie? Wat gul van je!

Vertel jij mij eens, was de VOC een overheidsinstelling? Waar verkochten laat-middeleeuwse boeren hun overschot aan graan? Welke edelman was verantwoordelijk voor de lakennijverheid van Leiden? En wie verleende de functie van raadspensionaris aan Johan?

En hoe komt het, denk je, dat er in de 15e/16e eeuw burgers waren met meer bezit dan de meeste adel? Hebben ze dat te danken aan hard werken op het land? Of zouden ze iets met “handel” (dat 18e/19e-eeuwse fenomeen) hebben gedaan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 pedro

@wout: handel is geen exclusief kenmerk van een martkteconomie. In de middeleeuwen (en zelfs in de prehistorie) hebben mensen handel gedreven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 wout

@31

Werkelijk? Vertel me meer.

A market economy is an economic system based on the division of labor in which the prices of goods and services are determined in a free price system set by supply and demand

En hoe is dit nièt van toepassing op de Late Middeleeuwen? Waarin zie jij dan eigenlijk het tegendeel van een markteconomie? Dat gedoe met die horigen is dan al grotendeels voorbij hoor, bijna alles gaat in pacht dan (op basis van vraag en aanbod, weet je wel). Adel heeft een bevoorrechte positie, maar de economie en een groot deel van de politieke macht is in handen van burgers, die dankzij de markteconomie welvaart en macht kunnen verwerven. Dàt staat in je schoolboekjes, opkomst van de steden, weet je nog?

Lees die schoolboekjes nu nog eens, maar zonder die rode bril van je.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Hockey

lekker volk, de schrijver en zijn linkse, pacifistische vriendjes. Hotels in de fik, gebouwen in de fik, maar nee, zij hebben het gelijk aan hun zijde. Flikker toch op.
Jammer dat de oproerpolitie niet echt los gegaan is. Dan waren er misschien wat minder hotels en meer van die zogenaamde “goeddoeners” vernield.

  • Vorige discussie