Native Perspectives 15

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Look ma, almost no links!

We’re on a mission from [and to] God.

But tend to get lost along the way.

One could see ‘fixing things’ as our overriding modus operandi.

This results in the raw material for our earthly experience.

Huxley offers an interesting perspective: it’s what we do with what happens to us, which forms our experience.

So, how does this relate to

It’s about what you do with the means offered to you, to do what you deem necessary.

Get serious guys, this is our kids’ planet we’re dealing with.

Reacties (69)

#1 niemand

We’re on a mission from [and to] God.

Wie nu nog niet twijfelde aan de gezondheid van je geest weet nu wel beter. Ga maar elders preken.

Aan de redactie: wat moet er eigenlijk gebeuren om deze prediker van de kansel te krijgen?

  • Volgende discussie
#2 Bullie

De Mission from God , niemand, is Puttin’the band back together!
Jesus H. tapdancing christ, ken je klassiekers!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 niemand

Maak je geen zorgen, ik ken mijn klassiekers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Bullie

Maar die link met Nuon zie ik ook niet zo

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Kaj

Eerlijk: ik snap niet wat dit gemurmel (ik kan het niet anders zeggen) steeds aan deze site toevoegt.

Möller zit duidelijk constant in zichzelf te spacen, daarbij geen rekening houdend met de lezer van deze site. Geen begin, geen eind.

Ik leer er niets nieuws van en ik kan er ook al niet om lachen. Mijn twee beoordelende pijlers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 larie

Ik leer er wel van en buiten dat heb ik altijd gelijk sympathie voor personen die niet het uitgeslepen pad lopen. Ga door poster, laat u niet ontmoedigen, ik denk het niet overigens, slechts een ding Plies!..verbeter uw Engelse taalvaardigheid..mijn tenen krommen en dan zie ik uw bericht niet maar het steenkool.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 su

@ #6 larie:

Vond de taal deze keer best meevallen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 larie

Jazeker..maar ik dacht dat ik wat sterker over kwam als ik niet ging slijmen…moelijk moeilijk. Zoals eerder gezegd ik hou van andere invalshoeken..dat zijn soms de momenten dat ik eindelijk weer eens iets prikkeleer…veelal niet in de dagelijkse gang der dingen maar dat is de prijs.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 S’z

(Collega’s, ik kantel toch steeds meer ten voordele van Emil’s bizarre oefeening. Laat ons ook nurturen eerder dan afbreken.)

Ceterum … zie ook column Volkskrant over Radiohead, die voor Steeph aanleiding was voor post over favoriete inspirerende muziek.

In die thread postte iemand trouwens ook deze quote van David Byrne :

“Perfection, one must conclude, is not actually perfect at all. In fact, it is almost the complete opposite. Perfection is bad. But bad is good. But bad perfection is not good, only good bad is good. It’s all very simple.” (David Byrne in Odemagazine.com)

http://www.odemagazine.com/doc/5/when_bad_art_is_good_art/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 larie

oefeenning..hoe fraai…koesteren zeg ik u.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 larie

Aktie)_(&)(*^(*^%&^*..draagt een rare vakbondsmuts en doet vreemd..toeteren enzo.Schreeuwt: Emile moet blijven…basta.

Wanneer steekt u iets op dames heeren ook..nou hier!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 RB

Je hoofd kan maar ergens vol mee zitten en dan ook nog last hebben van ernstige artistieke emotieve expressievorm enzo. Ik begrijp dat dus wel als zelfgemodelleerd emokind van de nieuwe sterrentoekomst maar wat de wereld ermee moet dat weet ik dan eigenlijk weer niet zo goed want dat heb ik dan ook wel weer.

Weet je, Emil, het geinige aan die volgende generatie is toch wel dat ze altijd weer net iets slimmer zijn dan de vorige en dat werkt dan weer wel, denk ik soms.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 larie

Laatste alinea is een stevig uitgangspunt..mits l’histoire zich niet herhaalt. En emo’s ?..take a walk on the wild side revisited.
(excuse 4 man 2 behave like woman;)

http://www.youtube.com/watch?v=WZ88oTITMoM&feature=related

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 larie

No offence @RB,

Dit is zooo mooi is rembrandtdtdtdt niks mee

http://www.flickr.com/search/?q=cosplay&s=int

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Emil Möller

@ RB: ‘wat de wereld er mee moet?’ > wij zijn de imaginal cells van de rups. Deze zijn nodig om de rups te doen transformeren naar vlinder
http://www.rideforrenewal.org/ride_for_renewal/Welcome.html

tot voor kort werden deze cellen heftig aangevallen door het immuunsysteem van de rups. In toenemende mate lijkt het dat de context gunstiger wordt en/of het immuunsysteem minder effectief

dat de ‘volgende generatie’s een stukje slimmer’ is als de voorgaande lijkt me discutabel. Maar laten we het voor het gemak even aannemen

wat kan jou generatie doen om een erfenis als http://www.cop15.dk/en een succes te maken?

mijn insteek is buiten 100 EV’s met jonge slimmerikken die EV > CSP snappen en die de gedelegeerden tussen hun eet-, slaap-, praatplekken heen en weer rijden

en binnen een interactiestructuur waar de gedelegeerden spreken in termen van vlinders, rather than rupsen > http://www.dialogonleadership.org/interviewWilber.htm

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Martijn ter Haar

Zoveel vind ik Möller niet te melden te hebben. Hij blijft maar verwijzen naar New Age goeroe/charlatan Ken Wilber. Veel meer dan infomercials zijn het niet. Weliswaar heel wazige, vreemd surrealistische infomercials, maar toch: infomercials.

Daarom hier maar eens een kritisch stuk over Wilber van Skepsis gelinkt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 larie

Hoedt U voor vallende paradigmatische Popper-muren @MtH.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 b

@Larie: larie!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Palestrina

Als ik het me goed herinner, zei Paul Fentener van Vlissingen, in een interview met Felderhof, over de zin van het leven zoiets als: “iedereen moet zich op een gegeven moment afvragen: wat moet ik doen, en waarom heb ik de moed niet om te doen wat ik moet doen?”

De post van Emil deed me hier weer aan terugdenken, waarvoor dank.

(kan het interview helaas niet online vinden)

PS en Emil, wat betreft de dames en heren critici, “just turn on the noise filter”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Gezellig

@19 dat doe ik dan ook maar. Wat me wel opvalt is dat ook de positieve reaguurders nauwelijks op de inhoud van de posts ingaan, laat staan dat er een inhoudelijke discussie op gang komt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 S’z

@#20 zie daarvoor echter aflevering veertien + comments (klikmelink) ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Gezellig

ok, jij bent de uitzondering, inderdaad :o)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Emil Möller

@ Martijn ter Haar:

het zou het dienend vermogen van onze inspanningen hier bevorderen, als we proberen te zien welke kwaliteiten bij Wilber, Martijn, Emil, S’z, Palestrina cs bruikbaar zijn tbv onze planeet

ik heb heel wat gelezen van Wilber en heb nog geen effectievere insteek gelezen inzake het onderwerp van mijn onderzoek [‘besluitvormingsprocessen in een transitie naar een duurzaam energieregime’]

uiteraard is wat Wilber zegt niet in beton gegoten. Wilber wenst op zijn grafsteen te hebben staan ‘he was true, but partial’. Dat geldt voor ons allen.

in plaats van elkaar vliegen af te vangen, laten we zien hoe we samen verder komen

‘verder’ als in liefdevoller; meer planten, dieren, mensen, ideeën als ‘eigen’ ervaren

ik wijd mijn leven aan een betere planeet door 15 te operationaliseren en mijn gezin van brood te voorzien. Ben daar behoorlijk ver mee. Als het voldoende loopt, ga ik het opschrijven en promoveer er op

mijn promotor deelt mijn perspectief als dat EV > CSP de beste (meeste/snelste) potentie heeft om een transitie naar een duurzaam energieregime te realiseren

reden voor een proefschrift is anderen empoweren (sorry, weet even geen NL-woord hiervoor) om ook als taxichaufeur oid een begin ergens te maken. De goede zaken uit het gedachtegoed van Wilber zullen een belangrijke rol spelen

zie ook http://www.eurotrib.com/user/emilmoller/diary

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 S’z

Eh voilà, cutting meat ! En in mensentaal ! Keep on keeping on, inderdaad.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Martijn ter Haar

@23:
“ik heb heel wat gelezen van Wilber en heb nog geen effectievere insteek gelezen inzake het onderwerp van mijn onderzoek”

Heb je dat ook kunnen vaststellen in je onderzoek? Leidt besluitvorming volgens Wilber inderdaad tot duurzamer energiegebruik in vergelijking met de normale gang van zaken? Stijgen de mensen inderdaad in de holarchië? Zie je dat in de structuur van hun hersenen terug?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 su

@ #23 Emil Möller:

empoweren (sorry, weet even geen NL-woord hiervoor)

Machtigen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Emil Möller

iz 1e vraag: ja
iz 2e vraag: graag opnieuw formuleren; zoals nu geformuleerd snap ik het niet
iz 3e vraag: bewustzijn -zoals waargenomen in mensen- stijgt naar mate van ontwikkeling ( http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_psychology )
iz 4e vraag: fysieke correlaten worden in toenemende mate gevonden. Relevantie hiervan lijkt op die van transistors en diodes, audiocassettes en weergavekop of CD en laseroog als het over hoorspelen gaat

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Emil Möller

@26: ‘machtigen’ doet me denken een juridisch construct

wat ik bedoel is ‘mensen het vertrouwen geven dat ze tot grootse dingen in staat zijn

zie ook Williamson:

“Our deepest fear is not that we are inadequate. Our deepest fear is that we are powerful beyond measure. It is our light, not our darkness that most frightens us. We ask ourselves, Who am I to be brilliant, gorgeous, talented, fabulous? Actually, who are you not to be? You are a child of God. Your playing small does not serve the world. There is nothing enlightened about shrinking so that other people won’t feel insecure around you. We are all meant to shine, as children do. We were born to make manifest the glory of God that is within us. It’s not just in some of us; it’s in everyone. And as we let our own light shine, we unconsciously give other people permission to do the same. As we are liberated from our own fear, our presence automatically liberates others.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 su

@ #28 Emil Möller:

Je bedoelt dus een mens macht geven. En dat is wat machtigen, en empowerment, betekent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Karsa Orlong

Ouch. Pseudo alert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Emil Möller

@ su: whatever makes your boat float

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 S’z

Tja, dat is dus wel iets he, als je impact wilt hebben, dat je gewoon het woordenboek aanvaardt en niet naar gevoelens op zoek gaat waar die niet nodig zijn. Kill your darlings. Now go and have more impact ;-) float, float on …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 su

@ #31 Emil Möller:

Hey, ik wist nie dat je kwaad werd :o)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Emil Möller

mensen, ik zou het op prijs stellen als we het kunnen hebben over de inhoud

dat de vorm niet ideaal is, is diep triest, maar daar slaan we ons wel doorheen met anderhalve therapeut en een paardekop (dit is geen dreigement)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Pepijn

Emil,

Mijn probleem (en ik denk dat van velen met mij) is dat we eigenlijk die inhoud niet kunnen vinden. Sommigen gaan er vanuit dat er dan geen inhoud is, maar anderen schijnen het wel te zien of zijn gewoon hoopvol. Mijn tip aan jou is om te zorgen dat wij die inhoud in hapklare brokken binnengegoten krijgen. Je moet begrijpen hoe anderen (zonder voorkennis) het lezen.

Verder begrijp ik niet wat je met “door 15 te operationaliseren” bedoelt, maar ik ben er wel benieuwd naar. Net als EV en CSP, waar ik niet zelf niet meer dan electonVolt en Communicating Sequential Processes kan maken.

Overigens hoef je toch niet per se te promoveren als je een boek wil schrijven? Dat lijkt me al helemaal niet handig als je wil dat taxichaufeurs het lezen, want die lezen volgens mij niet zo vaak proefschriften. De meeste proefschriften worden maar door een enkeling gelezen (los van de commissie).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Karsa Orlong

Hoog Wayne-Dyer gehalte.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 larie

S’z, zijn woorden niet een in groepsverband omlijnde abstractie waar dan een klankenreeks aan verbonden word. Geboetseerde gevoelens soort van?

ceterum censeo toch? laat ik Carthago erbuiten, toch niet veel van over.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 su

Ik haak af. Nee, de taxichauffeur moet overtuigd worden, maar vooral niet in klare taal.. Kansloos.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Emil Möller

@ Pepijn: ‘ja kan de inhoud niet vinden’ >

[ik ga er van uit dat je kranten als IHT, NRC leest]

als je die kranten leest, bekruipt je dan wel eens een gevoel van pijn, onmacht, drang iets te willen doen, maar geen effectief middel in je bereik hebbende?

indien ja: dan zijn er wmb voldoende aangrijpingspunten in de 15 postings tot nu toe ergens een opening te hebben gevonden om door mijn krommunicaties heen zaken te zien die de potentie en intentie hebben enkele belangrijke problemen te adresseren

indien nee: dan is een gans ander format van toepassing; een die ik niet of wil kan bieden

hoe hapklaar dien ik lezers brokken te serveren:

‘er wordt geklooid op jouw planeet en jij en je kinderen gaan een zware pijp roken als we niet iets doen’

of is dit te abstract, idealistisch, concreet, wereldvreemd, confronterend, week, cryptisch?

verheldering als wat een aantrekkelijk format is zou ik prijs stellen

met ’15’ bedoel ik posting 15; excuses voor de onduidelijkheid

met EV > CSP bedoel ik een verduurzamingsroute, zoals beschreven door Romm, Heetebrij en Mills
-blog.wired.com/wiredscience/files/MillsMorganUSGridSupplyCorrected.pdf
-eurotrib.com/story/2008/2/10/134714/529
-salon.com/news/feature/2008/04/14/solar_electric_thermal/index.html

iz boek & promoveren: ik ben een boek aan het schrijven en wil ook promoveren. Reden daarvoor is dat als het in de buitenwereld lukt (EV > CSP, COP15), dat dat een systeemverandering betekent

het beschrijven van zo’n systeemverandering in termen van de lingua franca van de wereld (aka het academische domein) is nodig om mensen in andere tijden en plaatsen deelachtig te kunnen maken in de critische succesfactoren. En hen zo te machtigen

zie ook tkvz.nl/et/pde/impressies/pdf/Jan%20Rotmans%20ET%2027%20juni%202006.pdf

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Emil Möller

@ 38 su: is toelichting gewenst na @39?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 larie

Als u een beetje boos bent Emil bent u tevens wat losser en begrijp ik ineens wat je bedoelt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Pepijn

@39: Sorry, maar ik kan die aangrijpingspunten echt niet vinden, of je moet er al die linkjes mee bedoelen.

verheldering als wat een aantrekkelijk format is zou ik prijs stellen
Nou, los van enkele bronverwijzingen zou het goed zijn om in eigen, duidelijke woorden uit te leggen wat je nou met EV en CSP bedoelt. Vervolgens wil ik wel weten waarom EV dan groter is of moet zijn dan CSP. En daarna mag je uitleggen wat dat voor implicaties heeft. Het zou helemaal geweldig zijn als dat dan ook nog mijn “gevoel van pijn” zou verlichten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Gezellig

Emil, ik wil je oprecht (geen enkele ironie hier!) sterkte wensen. Volgens mij wil je allemaal prachtige dingen waar de meerderheid zich hier zonder twijfel in zal kunnen vinden; daarnaast lijk je een vracht aan kennis te hebben. Er is echter duidelijk een groot probleem in de overdracht van zowel je kennis als je ideeen op anderen, niet alleen op mij maar op de meerderheid op Sargasso. Idealisme wat betreft de wereld: helemaal voor. Idealisme wat betreft wijze van kennisoverdracht: is m.i. gewoon inefficient, en dat blijkt ook.

Ik moest denk aan een (fictief) artikel van 2 pagina’s tekst met 400 voetnoten. Dat werkt gewoonweg niet. Bovendien denk ik dat je mensen het niet kwalijk kunt nemen dat ze al die artikelen en boeken in die 400 noten niet gaan lezen. Jij zult de lezer moeten uitleggen en samenvatten wat daar staat; als het een beetje meezit kan je ze er nog toe inspireren die bronnen daadwerkelijk zelf te gaan lezen.

En met een ‘extra uitleg’ zoals “met EV > CSP bedoel ik een verduurzamingsroute, zoals beschreven door Romm, Heetebrij en Mills” schieten we dan dus niet heel veel op…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Gezellig

tttt, ‘Ik moest denken’ dus. Nou ja, net 09:00 zullen we zweggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Emil Möller

mensen, als ik uit moet leggen wat reeds keurig staat beschreven achter 4 links in posting 39, dan ga ik liever een stuk fietsen

we hebben het over serieuze zaken en dit soort gefröbel is niets voor mij

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Pepijn

Emil, wat ben je voor een flapdrol. Eerst wil je het over de inhoud en vorm van je schrijfsels hebben, en als er dan mensen daadwerkelijk op in gaan ga jij liever fietsen! Het spijt me, maar als jij te beroerd bent om “EV>CSP” uit te leggen is het einde zoek. Je hebt blijkbaar niet veel begrepen van hoe anderen informatie tot zich nemen, en je hebt al helemaal geen kaas gegeten van hoe dat in de academische wereld werkt. Op deze manier ga je nooit promoveren, of het wordt een promotie die het daglicht niet kan verdragen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Gezellig

@45 lijkt me duidelijke taal. Als ik het mij goed herinner, is dit mij bij een sollicitatie op een AIO-plek funest geworden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 S’z

Hmmm zoute korrels … Vredespijp (cf. #39) : Gezellig #43, Pepijn #35 en Chiel vorige keer (klikmelink) hadden terechte punten, en het is niet dat ze niet worden opgepikt, ultimately.

Echter, laat ons het hier nu bij laten en enkel nog over de inhoud praten. We zijn allemaal studenten geweest, we hebben daar ook onze trips gehad waarin spelen Gedachten en Vorm part of the fun was, waarin we dachten ‘dit doen we netjes voor de paper of publicatie’, maar in dat andere forum (in casu Sargasso) mag het wat uitdagender en (on)geiniger en prikkelender. Nou, dat is wat hier gebeurt, weinig mensen lusten het, maar laat ons niet blijven herhalen en gewoon ’s rustig dialogeren over duurzaamheid & co. [Anders laat ik hier mijn argumentatie los waarom Pitchfork niet deugt ;-) !]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 S’z

Aka, dit is een experiment, zien wat werkt en niet, wat niet werkt hebben we het al uitgebreid over gehad, als er ooit ècht aan draagvlak moet worden gewerkt, vormt Emil maar beter tandem met een communicator, maar qua inhoud hebben we hier toch ook wel een associatieve generalist die misschien breedmazig harkt maar om de X tijd waardevolle ballen opgooit die als ze landen een permutatie zullen blijken te zijn van “mijn naam is Emil en jij en je kinderen gaan een zware pijp roken als we niet iets doen en wel hierom”. Laat ons nu meetennissen opdat die permutatie een leuke zin wordt, of gewoon zeggen tennis is niet mijn sport of zelfs sport is niet mijn ding.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Oplawaai

Ja. het is een experiment. Een interessant experiment, bovendien. Maar ik vind wel dat je mag verwachten dat de uitvoerder van dat experiment openstaat voor opbouwende kritiek. Vooralsnog lijkt Emil te volharden in zijn houding van het onbegrepen genie.
Het is heel simpel, Emil. Zolang een grote meerderheid van de lezers de inhoud niet kan vinden en/of zich niet uitgenodigd ziet om de tijd en moeite te nemen om die inhoud te vinden, krijg jij de inhoudelijk discussie niet die jij zo graag wilt. Kritiek afdoen met “ben ik nou zo slim, of zijn jullie nou zo dom” opmerkingen helpt je echt niet verder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 larie

Ik hou van tennis @S’z, maar dan slechts de ‘blow up’ variant, dat is wat het is hier..de geest tennist.

http://www.youtube.com/watch?v=7tcaev66ed0

ps: niet opgeven Emile.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 S’z

Voilà.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Gezellig

@51 echt fantastisch. Met zo’n eenvoudig idee zoveel bereiken. Ik moet de film weer eens helemaal bekijken, dank voor de reminder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 larie

@Gezellig..zo ook uw note :1 Kor. 4, 7-8. Ik heb hem uitgeprint in in de kleine kamer hangen, ter overweging. Voorheen deed ik dat met het geestpotlood van Crachat.
Altijd aardige gesprekken met gasten die die dingen zien..een prikkel zeg maar.

off off sorry excuus webmaster: ik heb regelmatig iChat contact met o.a. een chinese jonge meneer..we wisselen cultuur uit. De man geloofde niet (echt niet) dat wij alhier in de regel een kalender op de wc hebben hangen met namen. Kom je ergens op bezoek wat doe je dan?..je kijkt “sta ik er ook op en zo nee wie dan wel” en waarom ik niet etc.

Chinesen (tis een mongool eigenlijk) lachen heel aanstekelijk. (glasvezel in het verre) net als gapen..ik lig dan ook dubbel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 S’z

Voor alle info over “Blow-Up”, klikmelink !

Ook een hele straffe qua filosofische vragen verpakt als thriller : “Point Blank” van Boorman.

Qua Chinezen op het toilet : steek die kalender niet in de fik, Larie !

https://sargasso.nl/archief/2008/07/09/schermschot-34/#comment-305309

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 larie

Ah jammer ik had de post niet geklikt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Emil Möller

~~~~~~ on content ~~~~~~~~~~

@ 46 Pepijn: ik geef toe dat ik arrogante trekjes heb. Zo sta ik mezelf er bijvoorbeeld op voor dat ik url’s tot leven kan wekken.

Laat ik een voorbeeld geven, uit mijn uiteraard interessant recente geschiedenis: @39

“met ‘15′ bedoel ik posting 15; excuses voor de onduidelijkheid

met EV > CSP bedoel ik een verduurzamingsroute, zoals beschreven door Romm, Heetebrij en Mills
-blog.wired.com/wiredscience/files/MillsMorganUSGridSupplyCorrected.pdf
-eurotrib.com/story/2008/2/10/134714/529
-salon.com/news/feature/2008/04/14/solar_electric_thermal/index.html ”

ik heb de text ‘eurotrib..’ gecopieerd en geplakt in het url venster en voila:

electric vehicles powered by solar thermal energy

by emilmoller
Sun Feb 10th, 2008 at 01:47:14 PM EST

An interesting instance of synchronicity is that the concept below was conceived about 1/2 yr ago, independently from http://www.projectbetterplace.com and shares most dimensions with it.

The latter has taken off this January, due to visionary leadership with the initiator and the gov’t of Israel + $200mln in seed capital.

A fascinating story, which can be read about on the site of the founder: http://shaiagassi.typepad.com/the_long_tailpipe/

A – Introduction

The world is facing dramatic developments. Prices of fossil fuels are increasing rapidly. The peak oil scenario’s, reflecting a growing lack of reserves and production capacity against increasing demand, look gloomy. Energy is becoming more and more a political weapon in a world with decreasing political stability. We are simultaneously confronted with severe problems concerning climate and environment.

Our world wide economy is dominantly controlled by free market powers. Nothing would be wrong with that as long as these free market powers would have a predominantly long-term perspective. This is not the case. Short term financial return, market position, opposition against change and an ethics not primarily geared towards the common good have become the dominant factors in the business domain, thus imprisoning society.

It is an illusion and unwarranted to abandon a free market system. There is in fact no better system to deliver goods and services at low prices. It is therefore necessary to get the dramatic energy situation under control. This can be realized through (i) continued creation of awareness / sense of urgency, (ii) the subsequent enforcement of restrictions, (iii) stimulation of economically and ecologically viable options and (iv) the moulding of new alliances for change.

It is inevitable to use “The stick and carrot” method, enforced by society and politicians, more frequently as well as more intense, in order to change course from a path to disaster. This needs to be done rapidly, not by an increased complicated regulatory regime, but by political choices and the enforcement of simple rules, which are easy to handle.

The question however is how and how fast. Suggested main stream solutions are in several aspects at least questionable and advocated by prevailing market forces. Some of them however look very promising and should, taking their status of practical viability into account, be stimulated significantly. Underneath a Quick Scan in random order:

1. CCS (Carbon Capture and Storage) for power stations and high volume emission plants: far from ready to be applied. The technology is not there, safety problems a consequence of possible leakage from storage are not adequately researched and the amounts of energy and money to support the chain from capture to injection are vague and underestimated. It is, on top of all, no sustainable solution, but an artificial extension of the fossil fuel society. Burning coal, oil and gas for energy generating purposes, anticipating CCS to be available is therefore no solution;

2. Bio fuels for cars: competition between feed stock and bio-mass for energy purposes is evident. There is no way present agricultural lands on this planet can support any real significant reduction of the usage of fossil fuels. Convincing evidence in a diversity of reports can be found. Ecosystems are being destroyed because of the need for bio-mass for energy. There is however nothing wrong with bio fuels as far as it concerns the use of rest products of agriculture. This niche market is however far smaller than what is currently produced. It is still questionable to what extent and when the second generation bio fuels will provide pretended solutions;

3. Electric propulsion for cars: on the verge of breaking through, emission free and fitting with sustainable generation of electricity. Will be dealt with separately;

4. Nuclear power generation: not sustainable, strong public lobby against it, still problems with storage of radio active materials. There is from the perspective of CO2 reduction a lot to be said for application of nuclear, the other odds are however against it;

5. Hydrogen propulsion for cars: far from being practically applicable on a large scale. Hydrogen is nearly non existent and needs to be produced. Production, transport and distribution require great amounts of energy and safety precautions. The “well to wheel efficiency” for hydrogen will, based on pure physical reasoning, not exceed 25%. For more details please consult website http://www.efcf.com , section reports and the books “Beyond Oil and Gas: the methanol economy” of Prof Dr George Olah and “The Hype about Hydrogen: Fact and Fiction in the Race to Save the Climate” of Dr Joseph Romm. It is amazing to notice how vested interests and ignorance maintain a hydrogen hype which is well beyond any practical horizon;

6. Wind power: Becoming a mature solution. Still has practical limitations, that cannot be ignored. Capacity limitations e.g. already result in delivery periods of 2-3 years. A significant amount of sustainable energy should and can in future be derived from wind energy. Complementary solutions are however necessary;

7. Solar Power:

a. PV (Photo Voltaic): becoming mature but still far from being competitive with fossil fuels. The application for stand alone and off grid applications has significant advantages. Is becoming competitive and therefore sees a growing market for that application. Large scale electricity generation through PV is still however questionable from an economic viewpoint;

b. CSP (Concentrating Solar Power): much better fits the application of large scale electricity generation. Can be competitive with fossil fuels by 2020. There are no real limitations to realize such a goal. This subject will be dealt with separately.

8. Power generation through Reverse Electro Dialysis (RED): a promising technology, fitting the Netherlands environment, however still far away from practical large scale application;

9. Power generation through Nuclear Fusion: at a scientific and hypothetical stage. Any practical and large scale application is not to be expected within a period shorter than 40-50 years, a leap of time extending by time proceeding;

10. Power generation from the motion of water:

a. Rivers: different systems are available and used abundantly. There is not much to be gained on that aspect anymore. The negative ecological consequences of that application are widely recognized by now;

b. Tidal and wave energy: a lot to be gained, several systems in test phases. Should get its share of sustainable energy generation. Potential to be evaluated and dependent on off shore conditions;

11. Power generation through Geothermal energy: offers reasonable opportunities, but is strongly dependent on accessibility of thermal heat, a consequence of geological conditions. Shallow geothermic can be used for heat and cold storage and can serve the case of energy neutral construction.

These are the mainlines of sustainable energy generation and application. There are besides that several areas to be improved upon in the energy domain. Examples are:

1. Straight forward energy savings through better construction of buildings. In the Netherlands an EPC (Energy Performance Coefficient) of 0,8 is now used for new construction. An EPC of Zero, energy generated through and in a building equals the energy consumed, is getting within reach. New materials and concepts facilitate such developments;

2. Straight forward savings by reduction of vehicle weight. Proceeding, but countered by increased weight and size of vehicles. Increased use of synthetic materials can help;

3. Better utilisation of heat and power through CHP (Combined Heat and Power). Many examples at hand, well within reach for practical application;

4. Direct application of nature based ingredients for application in the chemical industry. Gasification of waste and cellulose based bio-mass generates synthesis gas (“Syngas”). Many chemicals originate from syngas including methanol, which is a base material for the chemical industry, now originating from natural gas (see Prof.Dr George Olah: “Beyond Oil and Gas, the Methanol Economy”). Many other examples are there and should be explored. Great amounts of energy can be saved, a lot of waste can be prevented, several other advantages can be scored.

note: points 1 and 4 refer to the concept of `Cradle to Cradle’, as put forward by Braungart and McDonough

B – Practical, viable and available solutions for energy transition for electric power generation and propulsion of vehicles

Electric power generation and transport are jointly responsible for roughly 40% of world wide CO2 – and other gaseous emissions. Fine particle emissions from transport are causing additional serious problems as a consequence of which the environment related problems caused by vehicles are worse than only as a consequence of gaseous emissions.

In the Netherlands some 18.000 people yearly die, due to fine particle emissions, sooner than they would have without these emissions, numerous building sites in the Netherlands are abandoned due to an inability to meet fine particle emission standards from the EU and new development projects cannot be started because of the same reasons.

The other 60% created by the chemical and agricultural industry, heating of real estate, etc. will decrease as well, as long they take their share in increasing the energy efficiency.

Supply of energy to the referred two segments of our energy society is of key importance for the functioning of our society. From here on this summary will concentrate on these two segments. Major, in the perception of many probably draconic interventions are necessary soon to prevent disaster. The question is: what needs to be done, what is practical, how can it be done, how can the best effect be realized at short notice.

Decreasing availability of oil and gas and rising prices are perceived and promoted reasons to shift to coal fired power stations. Emission of CO2 and lack of availability of CCS are reason to reconsider such a step seriously. Ceteris paribus the same applies to nuclear. The availability and economic viability of sustainable alternatives adds significant weight to these objections.

Several sustainable solutions by themselves however are inadequate to comply with growing demand and necessary replacement of power stations. The phenomenon of `externalisation of costs’ is significantly underestimated (costs originating from a source, but not carried by that source, but by the society). Emancipation of this phenomenon will add significant weight to the case for -the expediency and viability of- sustainable solutions.

The transport sector is betting heavily on bio-fuels, CNG/LNG and hydrogen. The problems with bio-fuels and hydrogen have been referred to in the Quick Scan in the introduction. The growing dependence on gas, supplied by politically unstable regimes, is increasing. The CNG/LNG route for transport applications is therefore highly questionable and above that, not a sustainable solution.

The ICE (Internal Combustion Engine) is the prevailing propulsion system for cars. The whole car supply industry is based on that paradigm, notwithstanding the fact that the ICE is an inherent inefficient and polluting device. All major actions in the automotive industry are aimed at the conservation of an inherent inefficient system. Prevailing market forces oppose change. The hybrid concept in most of the cases is just an add on to the ICE, although revolutionary change is possible and much better serves the purpose.

The key question is:” What is an expedient course and how can fitting action be taken”. The answer is:” (i) the solutions are at hand, (ii) can be implemented when the right decisions are taken and (iii) the implementation is strongly stimulated”.

Solar energy in combination with the all electric vehicle is the answer.

There is, with all due respect for other solutions, as summarized in the introduction, a lot to be gained at reasonable short notice, through focussing on these two main items. Dramatic change should be possible to start by 2012 and become really effective by 2020 and not by 2050. A more revolutionary than evolutionary trajectory, as advocated by vested parties, is expedient, as well as possible. Along all relevant axis of sustainability: economical, ecological, social.

C – The electric vehicle

Electric vehicles are on the verge of breaking through. This is a consequence of:

1. Improved on board energy storage systems: Batteries and Super Capacitors (Supercaps)

2. Improved power electronics

3. Improvements in the combination of electrics, electronics and software

Specifically the so called Direct Drive In-Wheel (DDIW) configuration is very promising and ready to enter the market. Key points of its success are:

1. Electric motors in the wheels, most of the driving control functions are integrated in the wheel electronics. DDIW vehicles will in due time become much more maintenance friendly as well as significantly cheaper. The only moving parts left in the drive train are the wheels. Reduced pricing is a consequence of industrialisation and large quantities;

2. Full regenerative braking. Braking energy is fed back into the on board energy storage system. No emission of fine dust from brakes;

3. The same or better performance and a wider range of driving options in comparison with an ICE propelled vehicle;

4. Very flexible in a wide range of applications;

5. No gaseous, nor particle emissions from vehicles anymore, especially beneficial in urban settings where emissions, including fine particle emissions, pose the largest health threat;

6. Much more energy efficient. Driving 1800 km/month for a conventional vehicle requires in the range of € 250/month fuel costs. A similar electric vehicle will, charged through electricity, require in the range of € 20/month for a similar distance. This is partly caused by fiscal reasons, partly by a much better energy efficiency than through using the ICE, which is notoriously inherently inefficient.

Examples of the described DDIW vehicle configuration are entering the market. Its market introduction should be strongly stimulated.

D – Solar energy

The sun provides a continuous enormous amount of energy to the earth’s surface, a great multiple of energy actually used by the society. Concentrating solar energy is nearly as old as mankind. Embedding its practical application in nowadays technology is called Concentrating Solar Power (CSP): mirrors used to concentrate solar energy and transferring that energy into a conventional power station, generating electric power.

CSP is therefore in fact nothing else than a conventional power station in which the burners of fossil fuels are replaced by a mirror field collecting sun energy. The concept is practically proven and is awaiting further multiplication and industrialisation.

The higher the inward radiation, the more energy. The Sahara region has one of the highest levels of inward radiation of the world and is therefore very suitable for CSP application.

Photo Voltaic (PV) is based on the effect of light on semiconductors. Doped and layered semiconductors generate a voltage difference between layers when exposed to daylight. The amount of energy is a derivative of the amount of light, not of heat. Too much heat because of inward radiation has negative effects on life time and output of PV.

CSP is for economic reasons much better fit for large scale application, specifically in the Sahara region than PV. PV can support off grid local applications and be competitive based on the lack of necessity to connect to the grid. Many examples are at hand.

Some facts about CSP:

1. An area smaller than the Netherlands in the Sahara can supply the whole of Europe with electric energy;

2. CSP can before 2020 compete with power generation through fossil fuels when the EU would allocate less than 0,05% of BNP to the industrialisation and implementation of CSP. That competitive positioning includes HVDC (High Voltage Direct Current) transport costs from the Sahara region into Central- and North West Europe. This technology has made great strides over the last years. ABB is the front runner in that technology;

3. Present operating CSP power stations prove the viability of the concept. Several more stations are in planning- and preparatory phases

E – The combination and synergy of Solar Power and Electric Vehicles

Some facts:

1. Europe has in the range of 500 GW electric generating power installed;

2. Europe has around 180 million vehicles running;

3. Running a medium size car at a speed of 100 km/hr requires in the range of 10-15 kW power;

4. Present electric cars have battery packages on board with an energy content of 20-25 kWhr, which is, because of regenerative braking good enough for city traffic, but inadequate for long distance driving. Growth to 40-50 kWhr can be anticipated for the foreseeable future. That amount of energy should be adequate to serve better than 90% of all driving conditions. Electric charging of vehicles then becomes the dominant way to replenish energy of cars. A small on board generator set can still be an option for long distance driving. Small, light and highly efficient systems are at reach transferring fuel energy into electric energy.

Electric cars can be charged from the grid during night hours. The grid is during night hours lightly loaded. There is enough capacity available to charge many vehicles during night time.

PV cells on the roof of cars can complement recharging of the on board energy system. The output of PV cells is however far from adequate to rely on that only when powering vehicles. The powering of experimental sun energy propelled cars cannot be compared with commer-cial vehicles.

An example: Imagine 20% of all European cars to be electric. This represents 36 million cars. Imagine these cars need to receive 15 KWhr during predominantly night hours. This represents 540 GWhr per night. Assuming this charging to take 6 hrs requires 90 GW installed power to take care of charging the referred amount of vehicles. That amount is readily available.

This vehicle charging generates an additional income of € 108 million/night (assuming a rate of € 0,20/Kwhr) for electricity companies, a total of € 39,4 billion/year with consequential improvements on ROI of invested capital and profitability and dramatic savings on gaseous emissions as well as fine dust particles.

Such additional income should at least partially be used to install real sustainable generating power to support additional growth of electricity consumption. This needs to be synchronized with adaptation of the infrastructure to include the energy supply services, a consequence of accelerated market penetration of electric vehicles.

Allocating 25% of additional income of electricity companies, a consequence of charging 20% of cars, to CSP investments represents an allocation of € 9,9 billion/yr for investments in CSP. Such a yearly allocation suffices to make CSP competitive with fossil fuels within a period of 10 years.

The accumulated amount of € 99 billion over 10 years will be halved, still € 49,5 billion, when we assume electric vehicles to gradually grow in market share to 20% over the referred period of 10 years. This is enough to install 20 GW of CSP power in 2020, which is again enough to make it by then a technology well competitive with fossil fuels.

This example shows a healthy business case for the electricity companies. But more is to be gained when taking the onboard energy capacity of cars as a buffer when needed by the grid.

Cars only drive a small portion of the time. They are mostly sitting idle. Electric cars have electric power on board, which can be used as an off grid power source. 20% of cars being electric represents an off grid power capacity of 500-700 GW, which is more than the total electric generating power installed all over Europe presently. The electric car can therefore become a serious power buffer in a dynamic electricity driven society.

Electric cars are no power source, they consume power and have their energy storage system on board. This system needs to be recharged. CSP is the ideal sustainable solution to do so. CSP is strongly dependent on bright sunlight with high inward radiation. The Sahara region fits that requirement. There is no power produced during night hours. Buffering of power is therefore necessary.

This buffering can be done through local provisions, enabling the CSP stations to store their energy for night time generation purposes. Such systems are now emerging from research. Dependence on the buffering function of vehicle energy storage systems is however another possibility.

When the vehicle buffering function is being considered the following shift in positioning can be noticed:

1. Electric vehicles will to start with be charged during night hours. The ROI of electricity companies goes up and part of the additional income should be used to fund CSP investments. Using the off grid power source function of electric vehicles for peak load support during day time is a matter of supplier choice and should be made attractive by electricity companies. This can result in significant reduction of electric generating power to be installed;

2. When Wind and CSP power start to enter the grid at significant levels, the grid dynamics will change. Charging electric vehicles during day time may then become more attractive. The buffer function of electric vehicles may then shift from potential day time peak support to a more evenly spread support role during the course of the full 24 hours. Again: such a dynamic system should be stimulated by electricity companies. Eurelectric, the association of European electricity companies, is cur-rently already researching this, a fact underlining a growing consensus amongst its member utilities concerning a possible massive introduction and integration of the EV.

F – Political and strategic considerations, the long and the short term future

We are in this summary referring to medium and long term sustainability with however planning horizons a lot shorter than 2050. More precisely, this means starting in 2012 with significant impact in major dimensions of sustainability starting 2020. Europe however needs to thrive, or at least survive from an energy perspective during that period as well.

The Sahara region is of crucial importance for Europe for the application of CSP. This is simultaneously a region with oil and gas reserves exceeding these of total Europe, excluding Russia.

Political interest for North Africa is increasing. France is leading that development with its proposal for the Mediterranean Union. This political movement should be embraced by the whole of Europe. It will create greater political and economic stability in a region in many aspects very important for Europe.

In such a stable and cooperative environment it should be possible to negotiate and realize a situation in which North Africa becomes the key alternative fossil fuel supply region for Europe in the short and medium term. Increased supply at short and medium term from that region is economically justified in exchange for accelerated joint CSP development in the same region for the medium and long term. Such a strategy has been described in the attached summary and is considered to be a key factor for success.

G – The hurdles to be taken, problems to be faced, the influence of vested interests in a free market

In the introduction there was already a reference to shortcomings of the free market, imprisoning the society. The following dominant market forces with well identifiable interests, with overriding influence in the energy domain, can be recognized:

1. The agricultural industry: years of over production of agricultural products and low prices are recent history. Bio fuels changed the agricultural scene and prices for agricultural products are higher than ever. The agricultural industry therefore fosters bio fuel developments, notwithstanding its inherent impossibility to make the energy scene really significantly more sustainable (see comment before);

2. The oil industry: fighting its tail off to continue to supply the world with oil and gas, which becomes more and more problematic. Shell, promoting sustainable energy, only spends in the range of 1% of their net results/year after taxes on renewable investments, 80% on investments is aimed at the continuation of the fossil society. The oil industry supports the agricultural industry in its bio fuels lobby, because they know bio fuels, because of its inherent volume restrictions, to never be able to become a real threat for the fossil fuels market position;

3. The chemical industry: addicted to the utilisation of fossil base materials, although other solutions are at hand. An alliance between the oil and chemical industry should therefore be clear;

4. The automotive industry: imprisoned by their design paradigms, based on the ICE concept in mainly steel cars. The invested capital and the threat of new entrants through other systems drives them to oppose change and cling to the existing configuration/paradigms. These entrants are mainly electric cars with increasingly non steel / synthetic based bodies An alliance with the oil industry and the agricultural industry fits their purposes and is visible for those willing to see;

5. The electricity industry: serving society in their own way: supply society with electric power at the lowest price and at the best short term economic return. Again caught within their own paradigms of burning oil, gas and coal, if possible and at their convenience mixed with bio-mass and the operation of nuclear power stations;

6. The transport business: imprisoned by the automotive and the oil industry;

7. Politicians and civil servants: they are seldom experts in energy and industry. They follow the market, which is predominantly controlled by vested parties imprisoning the society in the protection of their vested interests. Independent scientists often are strongly influenced as well through the influence of the same vested parties. The consequences are clear, the circle is closed.

Condemning industry, politicians, civil servants and the free market system is not what is implied here. Rather a cure is sought for its self destructive aspects, thus enabling it to continue doing what it’s good at: delivering goods and services at low prices. The only way to change is through (i) pressure from that same society, (ii) the moulding of new alliances and regulations, forcing as well as tempting society and industry to change.

H – How to proceed

The above is based on a quick scan, testing of market developments and definition of a pos-sible practical approach to accelerate developments towards a society sustainable along all axis, as described before. This can be done at a much faster pace than can be expected based on present policies and approaches. The vision described needs to be further elabora-ted and tested to become practical and needs to acquire strong support to become reality.

In following that route the short and medium term fossil energy availability can, besides climate-, environment- and other objectives, be served as well.

This requires however support from many domains to become practically viable. We are looking for strong partners to further quantify and develop the described route and are happy to support the suggested developments.

The prevailing forces able to accelerate and benefit from the suggested new developments along the path as indicated should forge alliances with newcomers:

1. Prevailing market forces:

a. Electricity industry. Promoting the introduction of electric vehicles will strongly serve the objectives of this business sector. To combine that with CSP introduction opens new routes for them to serve society, as well as their own interest. This however requires a paradigm shift. This is a difficult step , because they enter business segments, market positions and fields of technology that are new for them;

b. Transport business. The transport business should start to free itself from the imprisonment of the automotive and oil industry. They can do so by enforcing pressure to shift to electric vehicles, which not only can serve the environment, but will generate significant savings for them as well and will please their customers. Some of the transport companies, specifically in the sector Express Deliveries and Public Transport show the tendency already to shift in that direction;

c. Food processing- and supply industry. This industry is squeezed on the one side by suppliers forcing them to accept higher prices, on the other side by a market, accustomed to low prices, now faced with significantly higher prices they decreasingly can, or already cannot afford (see e.g. the positioning of Unilever in NRC of October 23, “Groene brandstof ten koste van oerwoud”, “Green fuels at the expense of tropical forests”). Support from that branch of industry should therefore be created to get energy transition on a track where it belongs and which is in line with their prime interests.

2. New comers:

a. In the automotive industry: the information society opens possibilities to forge new alliances and deal with new developments. The Open Source Green Vehicle (OSGV, http://www.osgv.org ) project is an example of that. Such new developments need to be fostered and stimulated to break the walls of vested interests;

b. In the CSP business: the CSP business is still weak and is fighting against vested interests. Another way is seeking the cooperation of existing strong parties in the construction of conventional power stations, because again: a CSP power station is nothing else than a conventional power station in which fossil fuel burners have been replaced by mirror fields. Such understanding needs to be created, stimulated, implemented and should result in action.

Emil Möller

Is dit iets om wat over te tennissen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Emil Möller
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Hemaworstje

Emil , van welke planeet ben jij neergedaald dat je als een goeroe verteld hoe de energiemarkt zich gaat ontwikkelen ?

je vergeet een belangrijke factor in je ampele stelling.
Ga eens voor de spiegel staan doe eens alsof je een ander bent en geef me je eerste indruk.
juist ,categorie D5 autististisch zonder een millimeter eelt op je handen, geen spatje ervaring.
Koken leer je in de keuken. neuken in de praktijk.
Jezus had marketing talenten , U niet.
Slechts een van de vele noodzakelijkheden om een succesvol broodje voor uw gezin te bakken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Emil Möller

niks aan joh, gewoon goed kauwen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Pepijn

Emil, een heel eenvoudige vraag:
Wat bedoel je met “>” in “EV > CSP”?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Emil Möller

heeft als consequentie / logisch vervolg

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 S’z

==>

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Emil Möller

dank u

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Naamlarie

Precies, er staat een logische implicatie en geen “groter dan”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 larie

Oh shiet op een pc moet je eerst “naam” weghalen..skuus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 S’z
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Pepijn

Emil,

Dus met “EV > CSP” bedoel je iets als:
“(Meer gebruik van) elektrische voertuigen impliceert (meer gebruik van) geconcentreerde zonne-energie” ?
Zo ja: waarom dan? (In maximaal 40 woorden)
Zo nee: wat bedoel je dan wel?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Emil Möller

een trotse early adapter met een onderbuik aansturend ding (i phone, EV, http://www.youtube.com/watch?v=cJbVKxssBDE&feature=related ) wil dat wat dat ding in positieve zin onderscheidt (emissies, fossiele afhankelijkheid) niet door de 1e de beste wordt gedebunked.

Uhuh, die loopt op koole!

  • Vorige discussie