Hoe een genuanceerd rapport weer tot ongenuanceerde uitspraken kan leiden, blijkt dezer dagen weer. De WRR heeft een mooi ongevraagd advies geschreven met als titel “Identificatie met Nederland” en iedereen vindt er het zijne van. Wat knap is, gegeven het feit dat het rapport 250 pagina’s beslaat en gistermiddag pas gepresenteerd is.
Alleen al het komen tot een definitie van nationale identiteit levert in het rapport een splitsing op naar zes hoofdopvattingen: territoriale/ruimtelijke, etnische, culturele, statelijke, modernistische en geconstrueerde of subjectieve (blz 43-45). Mooi citaat bij de laatste:
“Above all nations exist in the mind”
Maar los van het rapport, dat ik nog op mijn gemak ga lezen, vind ik twee vragen belangrijk. De eerste is of het überhaupt relevant is om over een nationale identiteit (lees hier Nederlandse identiteit) te spreken. Enerzijds omdat we in een globaliserende wereld leven, anderzijds omdat ik niet in zie wat het oplevert het te weten.
De tweede vraag is of het eigenlijk wel mogelijk is om tot een gemeenschappelijke nationale identiteit te komen. Hoe ga je onderstaand rijtje (volledig willekeurig en niet compleet) een plaats geven?
De zwarte kousen uit de Bible belt. De middenstanders met hun kruimelmentaliteit. De HipHoppers. De derde generatie Surinamers. De gezellige Brabanders. De stugge Zeeuwen. De “handen uit de mouwen” Rotterdammers. De grootverdieners. De metalheads. De socialisten. De wereldlijke Amsterdammers. De vegetariërs. De Goths. De vrijwillige bijstandtrekkers. De liberalen. De F1 fanaten. De woonwagenkampbewoners. De 12e generatie Hugenoten. De koele Friezen. De homofielen. De superboeren. De Joden. De roodharigen. De kunstenaars. De politici. De econometristen. De rechters. De bloggers. De Fransen, Spanjaarden, Italianen, Molukkers, Indonesiërs,……..
Of is het eigenlijk de bedoeling dat alle bovenstaande afwijkingen op termijn verdwijnen?
Reacties (124)
Identiteit is op twee momenten belangrijk: om je beter of specialiseren te voelen dan een ander, of om je als slachtoffer/gedupeerde te positioneren tegenover een ander.
Beide zijn geen posities om na te streven, al is ook mij niets menselijks vreemd.
Nationale identiteiten zijn overigens uitgevonden in de 19e eeuw, en daarmee doelbewust in de samenleving geïnjecteerde politieke waandenkbeelden. Konden de jongens mooi sneven voor het Vaderland, en dat soort ellende.
beter of specialer
Gewoon, zoals ook andere landen doen: Zweren op de vlag en elke dag voor werk/school een vlaggehijsceremonie inclusief volkslied zingen.
En nog een google ads blokje erbij. Is het geld op ofzo?
Ik vind het relevant om over een nationale identiteit te spreken, omdat veel mensen denken dat er iets dergelijks bestaat. Veelal vinden deze mensen tevens dat het dan “beschermd moet worden”.
Als de WRR nu dit rapport uit brengt waar daarin nuancering wordt aangebracht, worden mijn eigen vooroordelen/principes weer een beetje bevestigd. Ik zal het ook eens op mijn gemak doornemen.
@Raven: offtopic: Huh? Die google-ads staan er al een hele tijd. Om de hostingkosten te dekken.
@Baron E: Zo klinkt het een beetje als cirkelredenering :-)
“De eerste is of het überhaupt relevant is om over een nationale identiteit ”
Tekenend voor het zinloze debat over nationale identiteit. überhaupt! ;-)
Bekijk eens deze versie van het beroemde Vijftien Miljoen Mensen en vraag u af of u dezelfde identiteit deelt / of zou willen delen met deze blanke jonge man?
Vijftien miljoen identiteiten in één land. Dat is wat het is.
@Steeph #6
Ja, dat is het natuurlijk ook. Maar, om maar iets te noemen, als er racisten bestaan, moet je het ook over racisme hebben, wil je er iets aan doen.
Wanneer je argumenten kan aandragen die die idee kunnen ontkrachten, moet je het zeker niet nalaten.
@6 ow naja, was me nooit opgevallen! misschien doordat ik hier geen adsblocker heb.
die bol.com reclame is wel nieuw toch?
sorry…offtopic idd
[offtopic] @Raven: dat van bol.com is wel nieuw inderdaad. maar dat is eigen werk. zodat we in de toekomst ook wat andere kosten kunnen betalen (naast de hosting). [/offtopic]
Niet doen die identiteiten. Die nepliberalen van de PVV willen iedereen eenzelfde identiteit opdringen. Plastische chirugie zal uitkomst bieden, eenieder blauwe ogen en een peroxidekapsel + Limburgs accent en voorkeur voor kersenvlaai.
De eerste is of het überhaupt relevant is om over een nationale identiteit (lees hier Nederlandse identiteit) te spreken.
De huidige standaard in de globale samenleving is het land. Om die landen in stand te houden is een saamhorigheidsgevoel nodig. Dat is de oorsprong en het bestaansrecht van de nationale identiteit. Als je die dus niet noodzakelijk zou vinden, vindt je het hele [globale] [economische] gebeuren niet noodzakelijk.
Waar overigens iets voor te zeggen valt.
De tweede vraag is of het eigenlijk wel mogelijk is om tot een gemeenschappelijke nationale identiteit te komen.
Het antwoord is ja. Dat hele lijstje dat je erna noemt vindt zichzelf Nederlander en ziet een gemeenschappelijke deler. Het in stand houden van Nederland wordt nog altijd als voordeliger gezien dan het opheffen ervan. Het mentale touwtrekken en kunst en vliegwerk dat nodig is om dat alles op een lijn te krijgen heet politiek en manipulatie. En blijkbaar is dat voldoende. Persoonlijk hoef ik geen lid van de bible belt te zijn om economisch iets gemeenschappelijks met hen te hebben.
Voor zover het nog niet duidelijk is: saamhorigheidsgevoel en nationale identiteit is een economisch iets: het is voordeliger Nederlander te zijn dan iets anders. Of: de energie benodigd om over te stappen (kwantumsprong?) is te groot. Pas als de opbrengst aan de andere kant – de andere nationaliteit – groter is stapt men over. Het is een economische beslissing.
Meerdere identiteiten kan zolang er maar een gedeelde identiteit bij zit. Zonder een gedeelde identiteit valt een land uiteen. Daar komt het in het kort op neer. Internationale voorbeelden genoeg, zie recent Belgie.
België valt niet uiteen, Ketelbinkie.
Noch Catalonië, noch Corsica. Noch Friesland, nog Tutsi-Hutuland.
* Gaap* Misschien wat prikkelender?
Stelling:
Men voelt zich betrokken bij anderen die op hen lijken, dus die ongeveer dezelfde indentiteit hebben..
Mensen die zich vooral betrokken voelen bij anderen die niet op hen lijken willen het liefst van hun eigen identiteit af..
Heeft Wilders geen niet-blanke vrouw?
Net zoals Jean-Marie Le Pen?
En leek de chauffeur van Pim niet véél meer op hem dan een vrouw dat had kunnen doen?
Nederlanders delen een horizon zonder bergen. Ik word er knettergek van, maar voel mij danook geen nederlander.
“De eerste is of het überhaupt relevant is om over een nationale identiteit (lees hier Nederlandse identiteit) te spreken.”
De inrichting van de staat Nederland zélf (staatsbestel, wetten, taal, grondgebied, etcetera) is op zich al een soort van identiteit omdat die het leven van de mensen die er wonen op de een of andere manier vrij uniform beïnvloedt. Als je in Nederland woont, heb je je bijvoorbeeld aan de Néderlandse wet te houden en wordt je, althans in theorie, geacht de Néderlandse taal te spreken. Verder is er ook wel zoiets als een volksaard en een soort van collectief bewustzijn (een bewustzijn van gedeelde tradities, geschiedenis, enzo).
“De tweede vraag is of het eigenlijk wel mogelijk is om tot een gemeenschappelijke nationale identiteit te komen.”
Hangt ervan af hoe breed (zelf invullen van de individuele identiteit) of eng (Mao-pakjes) je dit ziet. Je kunt ergens best tegelijk hiphopper én homo én vegetariër én Nederlander zijn. Je persoonlijke levensstijl doet er eigenlijk weinig toe.
Of een gedeelde identiteit en saamhorigheidsgevoel samengaan is nog maar zeer de vraag. Het is niet omdat iemand anders toevallig ook Nederlander is dat ik me “thuisvoel” bij die persoon. Anderzijds is het voor mij, als expat, dan wel weer lekker om soms even Nederlands te kunnen praten.
Eerlijk gezegd vind ik het over het algemeen wel meevallen met de Nederlandse saamhorigheid. Zo “close” zijn we niet met mekaar. Maar misschien is het dat wel wat “ons” bindt :-)
@17: Tusi-Hutuland is wel degelijk uiteengevallen, maar dat terzijde.
@14: Dat is waarlijk de grootste nonsens de ik ooit gehoord heb. Nationalisme (en dus ook nationaliteit) is een emotioneel gegeven, dat los staat van economsiche principes. Kijk naar de marokkaan die naar Nederland komt en een nederlands paspoort krijgt (mogelijk inderdaad om economische reden). Wordt hij nederlander? Niet echt, hij blijft zichzelf als Marokkaan zien (en zijn omgeving ook). Hij identificeerd zichzelf dus(en wordt door anderen geidentificeerd) met Marokko, niet met Nederland.
Hetzelfde geldt waarschijnlijk ook met de nodige groepen die Steeph noemt. Je paspoort is gewoon maar 1 van de vele dingen waar je je mee identificeert. De een wat meer dan de ander. Identiteiten kunnen op je ethnische afkomst gebaseerd zijn, of op je taal of verblijfsplaats, dan wordt zoiets als een nationale identiteit gezien. Zelfs daar kan concurrentie optreden. De meeste Limburgers zijn vooreerst Limburger qua nationale identiteit en vevolgens Belg of Nederlander (of iets anders als ze geemigreerd zijn) en een enkeling ook nog Europeaan en/of wereldburger.
Los van die nationale identiteit bestaan er nog zulke dingen als adminstratieve grenzen, waarvan er sommigen wat belangrijker zijn dan anderen. Binnen bepaalde grenzen gelden bepaalde setjes regels, waar je aan moet voldoen als je ertussen woont. Die hebben natuurlijk invloed op onder andere je financiele toestand(maar net zo veel op weel andere aspecten van je leven) en dat is de enige link met economie. Oja, over de tijd veranderen de grenzen nogal eens en die setjes regels ook behoorlijk (toegegeven de laatste 50 jaar in dit deel van de wereld wat minder drastisch dan daarvoor).
Sickbock 18.
Stelling 1. Men voelt zich betrokken bij anderen die op hen lijken, dus die ongeveer dezelfde indentiteit hebben..
Die stelling kan ik volledig onderschrijven. Op het moment dat ik in het buitenland woonde een aantal Nederlanders leren kennen die niet verder kwamen dan het kennismaken met andere Nederlanders. Ik verbaasde mij behoorlijk. …Anderen die op hen lijken houdt dus ook de Nederlandse taal. Zeker als er ergens op straat geen Nederlands gesproken wordt.
Carlos 8.
Topsport en darbijbehorend uitkomend voor jouw land staat daar toch een beetje haaks op niet waar? Bovendien wat te doen als je puur vanuit sportief oogpunt zo de top wilt nastreven ,maar niets met natiolisme of trots te maken hebt. Nationale selecties heb je bij zo’n beetje iedere sport.
@su@20
Geeft een horizon zonder bergen geen schitterend onbelemmerd uitzicht? Uitzicht op heel Europa bijvoorbeeld?
En toch heb ik geen Nederlandse identiteit.
@ASH:
Ik geef toe, het is wel een europa met bergen..
Beste SalonSocialist, waar in Himmelsnaam heb ik het over topsport? Beklikt u de links wel?
17? Dat heet nog steeds vrolijk Rwanda, Bismarck. Zelfs na een +2m genocide.
@18: “Men voelt zich betrokken bij anderen die op hen lijken, dus die ongeveer dezelfde indentiteit hebben..”
Vaak wel. Clangevoel, en zo. Alleen heb ik dit gevoel niet zo met Nederlanders in den vreemde. Ik denk dat Vlamingen, bijvoorbeeld, wat dat betreft toch makkelijker “samenklitten”. Ze zijn eigenlijk veel gezelliger :-)
Ook heb ik ooit een documentaire gezien van Nederlandse expats die juist door hun verblijf in het buitenland hun Nederlandsheid extra in de verf zetten. Blijkbaar voel je je in het buitenland méér Nederlander, door allerlei contrasten, dan in je land zelf. Zelf heb ik dit een heel klein beetje, vooral wat taal en sommige eetgewoonten betreft, maar ik heb er geen behoefte aan me voortdurend te omringen met medelanders. Af en toe even inloggen en wat contact met het moederland (een van de redenen waarom ik hier kom) is voldoende.
“Mensen die zich vooral betrokken voelen bij anderen die niet op hen lijken willen het liefst van hun eigen identiteit af.. ”
Bwah, zou kunnen. Bij mensen die hun eigen identiteit zoeken, misschien. Je leert jezelf vaak kennen via contrasten. En soms is het gewoon een kwestie van “verandering van spijs doet eten” en nieuwsgierigheid. Hangt van persoon tot persoon af, denk ik.
@ su.. lekker makkelijk.. wel de lusten, niet de lasten..
@25: Nee, maar je eigen identiteit wordt er, hoe onmeetbaar en licht ook, wel enigszins door beïnvloed. Ik heb 28 jaar in België gewoond en heb geen Belgische (of Vlaamse) identiteit, maar ik kan ook niet zeggen dat mijn identiteit voor 100% Nederlands is. Er zit toch zeker wel een bepaald percentage Belgisch in. Wie met de hond slaapt…
@sickbox:
Hoezo niet de lasten? Ik moet ook gewoon dat gewauwel van Wilders aanhoren..
@sickbock.. ik bedoel @sickbock..
ehh. @sikbock..
@21:
Volksaard verschilt van stad tot stad (en het land ertussen), collectief bewustzijn beperkt zich tot de mensen waar je mee communiceert, gedeelde tradities verschillen weer per plaats en gedeelde geschiedenis kun je ook hebben met gebieden die (nu) tot een andere staat behoren, terwijl voor sommige gebieden de gedeelde geschiedenis met Nederland maar erg beperkt is. Verder kun je in je verhaaltje overal Nederland door Europa vervangen en wordt je verhaal er nog overtuigender door ook (afgezien van de gedeelde taal, hoewel… engels?).
@Su: niet betrokken bij NL = geen recht van spreken over NL.. dus kop houwe, werken en belasting betalen, de ondergrens
Wat is mijn Nederlandse identiteit? Ik ben hier geboren, ik juich bij sportwedstrijden, ik ben blij dat ik in een vrij, westers land ben geboren. Ik hou van de nederlandse taal. Maar ik spreek ook vloeiend engels, ben blij dat ik daar drie jaar gewoond heb en geniet van hun taalvaardigheid en woordgrappen. Ik krijg soms een brok in m’n keel bij de groningse zanger Ede Staal, want daar liggen mijn wortels. Ik juich voor Ierland bij het rugby, vanwege een jarenlange Ierse relatie en werkgever. Ik ben verliefd op Frankrijk, vanwege de vele vakanties, Julien Clerc en avonden op een berg in het zuiden met Pernod en krekels. Ik hou van mijn woonplaats, ik ken elke kroeg en straathoek hier en voel me hier thuis, zelfs al ben ik een atheïst in de biblebelt.
Zou ik ergens anders willen wonen? Soms wel. Maar toen ik ergens anders woonde miste ik Radio1, zoute haring en drop. Toen het WTC instorte wilde ik thuis zijn en Nova zien.
Geen idee hoe die nederlandse identiteit te beschrijven, maar voor m’n gevoel is ‘ie er wel ergens.
@28: Rwanda en Burundi. Twee landen tegenwoordig, vroeger een gebied (Rwanda-Burundi, of Tutsi-Hutuland) onder Belgisch toezicht met volkenbond/VN-mandaat.
Gerelateerd: De avond van Nationale Identiteit
(a.s. vrijdag):
http://www.wereldjournalisten.nl/agenda/135/avond-van-nationale-identiteit/
@sikbock:
Hoho, ik zei niet dat ik niet betrokken was bij Nederland!
“Volksaard verschilt van stad tot stad (en het land ertussen),”
Kan ik wel inkomen, ja.
“collectief bewustzijn beperkt zich tot de mensen waar je mee communiceert,”
Ja, maar die communicatie hoeft niet direct te zijn.
“gedeelde tradities verschillen weer per plaats”
Sommige wel (carnaval in het zuiden), andere niet (koninginnendag).
“en gedeelde geschiedenis kun je ook hebben met gebieden die (nu) tot een andere staat behoren, terwijl voor sommige gebieden de gedeelde geschiedenis met Nederland maar erg beperkt is. ”
Ik zie geschiedenis vrij ruim (en recent). De twee verloren WK-finales voetbal, bijvoorbeeld. Stom voorbeeld, maar wel iets wat toch vaak weer opduikt.
“Verder kun je in je verhaaltje overal Nederland door Europa vervangen en wordt je verhaal er nog overtuigender door ook (afgezien van de gedeelde taal, hoewel… engels?).”
Ik wil niet overtuigen, hoor. Ik plemp alleen maar wat gedachten neer. Maar goed, ik denk dat Duitsland, bijvoorbeeld, WWI en WWII toch anders ervaren heeft dan Nederland. En in hoeverre Europa als identiteit kan gelden, is ook nog maar de vraag. Het lijkt me voorlopig nog een vrij abstract concept (afgezien van het gedeelde grondgebied dan).
@Bismarck#22
Nationalisme (en dus ook nationaliteit) is een emotioneel gegeven, dat los staat van economsiche principes.
Prima dat je mijn beweringen onzin vindt hoor maar de emotie die [onmiskenbaar] met nationalisme is verbonden is een afgeleide. Men wordt niet geboren met die emotie. Men wordt wel geboren met een gevoel voor survival tegen de minste energie (economische afwegingen).
Je zult me niet horen vertellen dat alle verbanden simpel zijn. Maar ik laat me zeker niet vertellen dat nationalisme primair is en de economische afwegingen die eraan verbonden zijn secundair.
Jij mag van mijn bewering zeggen dat die waarlijk de grootste nonsens de ik ooit gehoord heb, ik heb zo’n zelfde reactie bij de stelling dat nationalistische emoties primair zijn boven alles.
Die emoties zijn gemaakt.
Gemanipuleerd en gefabriceerd.
Aansluitend bij deze discussie een eerder stuk over dit onderwerp elders:
http://www.ziedaar.nl/article.php?id=251
Neste Carlos,
Beste SalonSocialist, waar in Himmelsnaam heb ik het over topsport?
Nergens vandaar dat ik de mogelijke spagaat even aanhaal. Identiteit versus uitkomen voor een land. Maarja, als je de zaken zo bekijkt staan er als het Nederlands speelt ook elf identiteiten op veld i.p.v het Oranje.
Beklikt u de links wel?
Indien ik denk dat het zinvol is dat om de link te lezen.
Overigens, als Nederland wordt afgedaan als één koekje bij de koffie geeft het maar aan hoe zij Nederland ziet. Vrij simplistisch beeld, lijkt mij of je komt niet verder dan waar de gouden koets je brengt.
@SalonSocialist #44: Volgens mij wordt de uitspraak van Maxima uit haar verband gehaald:
http://www.depers.nl/binnenland/105895/M%C3%A1xima-Nederland-is-%C3%A9%C3%A9n-koekje-bij-de-koffie.html
Ze zegt het juist gekscherend om dan vervolgens er achter te zeggen dat ze het niet samenhangend heeft aangetroffen.
(Tjeemig, ik verdedig Maxima, het moet niet gekker worden)
Zo rond 1900 is geroepen dat oorlog in Europa niet meer zou voorkomen want arbeiders uit Engeland, Duitsland, Frankrijk etcetera hebben dezelfde belangen. Namelijk de strijd tegen het grootkapitaal, dus waarom zouden ze op elkaar schieten? Het liep een beetje anders.
Misschien is het wel eerder al geroepen door Marx, de details weet ik niet? Wie wel?
@19: Crachat, Wilders heeft een Hongaarse vrouw die voor een internationaal bedrijf werkt.
Tegenlicht: Onze Jongens
http://player.omroep.nl/?aflID=5566473&md5=d7d050ddf3b6e3694f5439b7ed8a04bb
Iemand by de VPRO zou die Rwandese jongen trouwens eens moeten portretteren.
Sorry: Hollandse jongen met Rwandese achtergrond.
Die hele identiteitsdiscussie is trouwens behoorlijk zielig. Een ieder die zijn identiteit baseert op datgene wat hem als individu NIET onderscheidt van anderen heeft helemaal geen identiteit. Dat is een oud Westers adagium.
#28 – ik ben de laatste om jou in deze tegen te spreken, maar de laatste burgeroorlog daar, in ’94 begonnen, speelde zich af in Rwanda, en tot daarnet was datzelfde Rwanda nog steeds Rwanda. Minus 800.000 mensen, maar dat was net het punt wat ik tegenover ketelbinkie maakte. Zelfs na zulke slachting splitsen landen niet.
ik vervang #28 door #38 stop ander woord
@51
Maar dan is de vraag of je onderscheid moet maken tussen je individuele identiteit en je nationale identiteit. Toch?
Schoot even in VOC-mode. (Toch)
@45
Als een Kroonprinses de gevolgen van zulke uitspraken niet snapt, of in kan voelen, in een zeer gepolariseerd land, dan is dat heel erg naïef.
On topic:
Mooie logica trouwens van die Máxima:
Geen Nederlandse identiteit -> “De Nederlander bestaat niet.”
Geen ‘Nederlander’ -> geen Nederlandse cultuur
Geen Nederlandse cultuur -> geen cultuurconflict met immigranten
Geen cultuurconflict met immigranten -> geen integratieproblemen
Geen integratieproblemen -> geen probleem: case closed!
Geen Probleem – > Ella Vogelaar kan op zoek naar een nieuw baantje.
Wat moet het heerlijk zijn om te denken als Máxima. Wat een rust moet er in dat hoofd heersen.
Steeph,
Ik vind je stukje een hoog gehalte aan ‘weg met ons’ hebben. Wij zijn slecht!
Een zurige discussie, daar doe ik niet aan mee.
Steeph 45.
Juist als de uitspraak gekscherend bedoeld zou zijn bevreemd mij de tegengestelde uitspraken als
1. ‘de Nederlandse identiteit bestaat niet’. (is dit de prietpraat waar Wilders over viel?)
&
2. ‘Nederland is één koekje bij de koffie.”
Op deze wijze wekt het alleen maar meer verwarring als je hoofdboodschap is dat de Nederlandse identiteit niet bestaat. Tja, als de prinses op bezoek komt valt men terug op tradities uit de jaren 50.
@42: Waar zie je me zeggen dat nationalisme primair is en economie secundair? Ik denk dat je opmerking daarover eerder iets over jou zegt (alsmede je eerste post), namelijk dat je stelt dat alles economisch te verklaren valt. En dat terwijl nationale identiteit juist van een ander gevoel komt (dat je ook bij je geboorte meekrijgt), namelijk een zekere verbintenis met de mensen die dicht om je heen staan.
Van oudsher betekende dat in eerste instantie gebondenheid met je familie, dan je clan en vervolgens je stam. Toen mensen vaste woonplaatsen gingen opzoeken, werd dat al snel verbondenheid met je dorp of (later) stad. In de afgelopen paar eeuwen hebben landen dat (met wisselend, maar steeds groter succes) voor hun karretje proberen te spannen door bij mensen een (kunstmatige) verbondenheid met het land op te dringen, oa. verborgen in onderwijs en later massamedia. Het is daaruit dat er zoiets voorvloeit als een nationae identiteit.
Als Limburger zie ik zoiets als heel kunstmatig. Door de eeuwen heen kon je gedurende je leven vrij eenvoudig ettelijke keren van “nationaliteit” veranderen, aangezien de stukjes land jolig van eigenaar wisselden en bovendien dusdanig versnipperd waren dat een verhuizing vrijwel altijd een verhuizing naar een “ander land” was. Niet dat dat veel uitmaakte, een dorp verder sprak men vrijwel hetzelfde dialect, had men dezelfde gewoontes en over 20 jaar toch wel weer een andere heerser. Wie die heerser was boeide eigenlijk niet zo heel veel, zo lang die je maar redelijk met rust liet. In die traditie wordt in deze streken een Nederlandse (vaak ervaren als Hollandse) nationaliteit als iets vreemds gezien.
@52: Landen splitsen niet? En Tsjechoslowakije dan?
Je voelt je verbonden met de groep die je zal beschermen, steunen en helpen.
Nederlanders schijten en kotsen het liefst zoveel mogelijk op mensen die wat bereikt hebben of talent bezitten. Wat dat betreft hoef je niet teveel te verwchten, Maxima heeft gewoon gelijk ;D
@52: Excuses, ik dacht dat je het over Tutsi-Hutuland had, niet over Rwanda (=Hutuland). In 1962 zijn Rwanda en Burundi gescheiden, waarbij Rwanda een Hutu-president kreeg en Burundi een Tutsi-koning. Overigens zijn in beide landen de Hutu’s ver in de meerderheid, dus waarom is het niet 1 land? Verder zijn natuurlijk andere landen wel uitelkaar gevallen op grond van “nationaliteiten”. Denk ex-Joegoslavie, Ethiopie, (Brits) India en nog wel wat voorbeeldjes. Dat nationalisme nare shit is (denk aan je gesomde doden) ben ik met je eens. Daarom moet Nederland er ook voorzichtig mee zijn.
Het is natuurlijk ook maar wat je als een land ziet. De Sovjet-Unie is uit elkaar gevallen. Somalie ook. Pakistan is uiteengevallen in Pakistan en Bangladesh. Maar misschien zijn dat nooit landen geweest. Ik denk eigenlijk dat dat wel landen zijn geweest maar nooit naties.
@58: “”en gedeelde geschiedenis kun je ook hebben met gebieden die (nu) tot een andere staat behoren, terwijl voor sommige gebieden de gedeelde geschiedenis met Nederland maar erg beperkt is.”
Mag ik dit tegen je Limburgse achtergrond zien? Want dan begrijp ik je standpunt misschien beter.
En wat zou voor jou het ideale “thuis” zijn qua verbondenheidsgevoel? Zuid-Nederland, Nederlands-Limburg, Nederlands + Belgisch Limburg, Vlaanderen? Of doet het er allemaal niet toe?
Ik vraag je dit enkel omdat ik me aan het inlezen ben over de geschiedenis van België (en dus voor een deel ook Nederland) ivm een tekst die ik moet schrijven over identiteit.
@62: En hoe zit dan met landen die (nog) niet uit elkaar zijn gevallen? Belgie, het VK, China om maar eens wat extremen te nemen van landen die de indruk wekken toch niet erg uniform in bevolking te zijn? Of Duitsland, Frankrijk en Nederland, landen waar toch ook in verschillende landsdelen duidelijke verschillen waar te nemen zijn op gebied van cultuur, taal en/of religie?
Ist die Niederlander eigentlich eine KulturNazi oder eine Volksnazi? Maxima bleibt bei Ihrer Vater’s Idee dass wir eine Volksnazi sind, aber dann habe ich Ihr gefragd: warum dann all diese Identitaetsfragen? Da hat sie nur etwas ins Spanisch geantwortet dass Ich nicht verstehen konnte.
Keep the lid closed on nationalism, zal men u achteraf telkens zeggen. Gevaarlijk tijdverdrijf.
Overigens vond ik de “Prinsjesdag” tekening van Crachàt NOG meer “typisch Nederlands” ogen dan #16.
Het schijnt dat paspoorten pas na het ontstaan van de mensheid zijn uitgevonden in den recente geschiedenis.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paspoort
Vroeger was men qua identiteit veel meer afhankelijk van zijn geboorte, later werd dat geld, en nu iets van culturele identiteit? Marxisten en Maoisten enzo beweren juist dat je identiteit iets met je economische klasse heeft te maken.
@66: Crachat is een Belg hoor, die hoort helemaal niet thuis in deze discussie.
@Bismarck: als ik je goed begrijp zeg je: door nationalisme vallen landen uiteen. Logischer lijkt me: door gebrek aan nationalisme (of een gedeelde identiteit) vallen landen uiteen. Dat limburgers de Nederlandse identiteit niet zo relevant lijken te vinden komt misschien omdat ze er nu weinig last van hebben, maar wel profijt. Maar als er een in hun ogen onrechtvaardig beroep op solidariteit wordt gedaan dan wordt het waarschijnlijk anders. Zie voorbeeld van Belgie: Vlamingen vinden dat ze teveel geld betalen aan Walen en omdat er geen gedeelde identiteit is, is er weinig solidariteit, en dreigt het land uiteen te vallen. De enige manier om dat te ondervangen is zorgen dat er wel solidariteit tussen Vlamingen en Walen ontstaat en ik zie niet hoe je dit anders kunt doen dan door een nationale identiteit te ontwikkelen.
Ik las onlangs een artikel hoe men in de 19e eeuw de Franse identiteit gemaakt heeft met als doel van Frankrijk een land te maken. Zonder dit proces zou Frankrijk nu niet bestaan. Zelfde geldt voor de EU: als we er niet in slagen een Europese identiteit te ontwikkelen, dan zal de EU niet meer dan een vrijhandelszone blijven, met een levensgroot risico dat landen zich afsplitsen als ze het niet meer voordelig vinden.
@63: Het gebied waar ze zo’n beetje dezelfde taal spreken en waar je direct zaken mee doet. Dat is min of meer beide Limburgen en een stuk Duitsland (tot Keulen zo’n beetje). Misschien zou er zelfs over de taalgrens heengekeken moeten worden (Een groot deel van Limburg was historisch onderdeel van Luik en Maastricht richt zich nog steeds wel sterk op die stad).
Verwantschap door herkenbaar gedrag en uiterlijk.
Hoe was het ook alweer, Alle Nederlanders zijn homosexuele hoerenlopers volstrekt gedrogeerd lopend op klompen tussen de windmolens en velden van tulp. Owja en een dag geen euthanasie of abortus een dag niet geleefd, zegt den Hollander.
Ik lach me rot. Wat een onzin discussie. Het is gvd de 21e eeuw, er is helemaal niets speciaal aan Nederlander zijn, het maakt je niet slimmer, het maakt je niet rijker, het maakt je niet sterker, kunnen we het niet hebben over iets waar we wat aan hebben?
@Bismarck#58
…namelijk een zekere verbintenis met de mensen die dicht om je heen staan. (en de rest van je verhaal)
Ah. Blut und Boden!
Verwar dat even niet met nationale gevoelens aub.
Dat heeft al genoeg ellende veroorzaakt.
Ja, ik ben het op zich wel met je eens dat er een natuurlijke verbintenis is met je omgeving. Maar dat moet en mag niet verward worden met een natie.
Totaal verschillende zaken.
Het eerste (familiair, natuurlijk gevoel van verbondenheid) is de basis voor de manipulatie tot het tweede (emotie bij de [kunstmatige] natie).
@Caprio#72
Jij vindt elke discussie een onzindiscussie.
@Bismarck:
Naja, voor een land van 1,3 miljard inwoners is China extreem homogeen. 95% van de Chinezen is van dezelfde etnische groep (de Han Chinezen), afgezien van een islamitische minderheid van 40-50 miljoen, bestaan er geen religieuse breuklijnen en verreweg de meeste mensen in China spreken een variant van het Chinees. Ik denk dat je voor het VK dezelfde cijfers kan produceren, België is een stuk moeilijker.
Als je die drie dimenties neemt – namelijk: etniciteit, religie en taal – zal het je opvallen dat homogene landen een stuk minder conflicten kennen dan heterogene landen. Ik zeg niet dat multiculturele landen gedoemd zijn tot burgeroorlogen, maar iets als bv de verzorgingsstaat zoals wij die kennen in Europa is een stuk moeilijker op te bouwen als men niet het gevoel heeft ‘in hetzelfde schuitje te zitten’.
eens wat extremen te nemen van
Ik geloof dat er in de sociologie een thesis is die stelt dat de verzorgingsstaat in de Verenigde Staten nooit écht tot stand is gekomen vanwege de grote raciale, religieuse en culturele verschillen. Ik weet niet hoeveel mensen hier fan zijn van het multiculturalisme (aardig wat volgens mij), maar ik weet wél dat bijna niemand hier fan is van het anglo-saxische model.
@69: Tja, dat kun je ook andersom lezen: Limburgers komen niet in opstand omdat hun de Nederlandse (ik kan niet anders dan blijven denken Hollandse) identiteit niet wordt opgelegd. In Joegoslavie probeerden de Serviers na Tito’s overledeiden een Joegoslavische (=Servische) nationaliteit op te leggen. De gevolgen zijn bekend: Inmiddels is Joegoslavie 6 landen (mogelijk binnenkort 7), na veel bloedvergieten en verdriet.
Wat je gelezen hebt klopt niet zo heel erg. Frankrijk begon al met nationalisatie van haar inwoners in de 15e eeuw (als niet eerder). Daarna gingen er de nodige oorlogen en andere narigheden overheen voor Frankrijk is wat het nu is (en er is nog heibel op Corsica). Was dat niet gebeurd, dan was Frankrijk er nu misschien niet (in haar huidige vorm). Is dat erg? Was een zelfstandige Provence eigenlijk niet beter geweest (=retorisch vraag)?
overledeiden = overlijden natuurlijk.
Caprio 67.
Handig he zo’n paspoort. Je reist er de hele wereld mee over.
Caprio 72.
Als het een no-issue is doe je toch niet mee met de discussie.
@Caprio: ik zie deze redenering wel vaker: Ik ben een wereldburger, nationalisme is voor het klootjesvolk, daar sta ik boven. Pure arrogantie. En de minder bevoordeelde landen in de wereld zitten vol met mensen die wel inzien wat er speciaal is aan Nederlander zijn.
@Bismarck 64
Mijn opmerking was een reactie op Crachàt 52.
@Caprio 72
Je hebt het 2 keer over een zekere ‘we’. Wie zijn dat dan?
@JSK 75
Heeft het confict in Tibet niets met religie te maken?
Het domste wat je kunt doen is een identiteit gaan/willen formuleren. Dan is daag daag met de individuele vrijheid.
Wilders wil dat formuleren zodat hij het kan gebruiken als instrument, daar komt een walgelijke geur vanaf.
@75: Das vooral bezetting eigenlijk. Historisch gezien hoort het niet bij China, ze zijn er pas sinds 1947 (volgens mij).
@Bismarck 70, dank je. Ik vergeet altijd die Duitse (Keulse) dimensie.
@75: Je verwart homogeniteit met uitroeing. Qua oppervlak was 50 jaar geleden nog niet de helft van China bevolkt met Chinees-sprekenden. Sterker nog, wat jij het Chinees noemt (Mandarijn) is een kunstmatige taal. Ook religieus zijn er de nodige verschillen (confucialisme, de al door je genoemde moslims, maar ook Lhama-Buddhisme). Cultureel denk ik dat je weinig landen tegen komt met meer verschillen dan China.
Bij het VK zelfde liedje. England met haar vorm van het katholicisme, Schotland Calvinist en Noord-Ierland rooms en calvinist (en kan niet door 1 deur). Na 10 eeuwen bezetting zijn de talen van Wales en Schotland inderdaad grotendeels uitgeroeid, maar er bestaan wel heel grote dialectverschillen en cultureel is zelfs England niet homogeen.
Wat me opvalt is dat je grotendeels de spreiding/verdeling van cultuur/taal/religie negeert (of niet belangrijk vindt?), die wat mij betreft van groot belang is bij natievorming. “De VS is niet homogeen, dus etc”. De VS is (of was tot voor kort) relatief wel homogeen. Weliswaar veel verschillende culturen, maar redelijk gelijk verdeeld (inmiddels verandert dat, en let maar op dat de hispanic delen een eigen identiteit ontwikkelen). China daarentegen is veel minder homogeen, ook al is de overgrote meerderheid Han-Chinees, ze zijn ongelijk verdeeld (al probeert de regering geforceerd daar wat aan te doen, juist om eigen identiteiten van de gebiedsdelen te smoren).
Vergelijk ook Australie (wel homogeen, maar veel culturen) met bijvoorbeeld Moldavie (maar 2-3 culturen, maar niet homogeen). In dat laatste land is al 17 jaar burgeroorlog, in het eerste geen sprake van.
MP slaat de spijker op zijn kop. Deze discussie wordt door rechtse partijen en hun klootjesvolk die bestaan bij de gratie van een fictieve scheiding tussen burgers, opgedrongen aan de linkse intelligentsia. Een gepaster antwoord zou zijn om de solidariteit en gemeenschappelijkheid te benadrukken. Het is ronduit zielig dat dat nu juist gedaan moet worden door het koningshuis en de linkse partijen uit een angst reflex proberen dit soort fascistische discussies aan te gaan.
@SS/78: soms helpt het in een discussie erop te wijzen dat het nergens over gaat.
@73: Dan zijn we het dus redelijk eens begrijp ik? Landen manipuleren het natuurlijke gevoel van verbondenheid met je “stamgenoten” tot (kunstmatig) nationalisme.
Bismarck 85.
Ik ben recentelijk (augustus dit jaar) in Moldavie geweest. Om te spreken van een burgeroorlog in Moldavie is schromelijk overdreven. Wel is het zo dat Transnistire zich in 1992 met geweld heeft afgescheiden van Moldavie. Aangezien het 14de russisch leger nog steeds in Moldavie(Transnistrische deel dus) gelegerd is ontstond er een status quo situatie die al 15 jaar aan de gang voortduurt.
Een Hollandse nieuwe met een vlaggetje blijft gewoon een haring uit Denemarken. Mij smaakt het er niet minder om. Maar het is marketing, net als bij het voetballen en in de politiek.
@83: Die kun je gebruiken voor alle situaties… Frankrijk heeft ook gebieden bezet (Lotharingen in de 16e eeuw, Elzas van 16e eeuw tot 1945, Bretagne 15e eeuw, Provence vanaf de 15e eeuw tot 1860, Savoie 1860, Corsica 1764, Frans Vlaanderen en Artesie 16e en 17e eeuw, Aquitanie, Normandie, Bourgogne 15e-16e eeuw en ik heb vast nog wat vergeten).
@88: Oke, tis een redelijk vredige oorlog, maar de facto is het nog steeds oorlog, de situatie is niet opgelost en het kan later altijd nog weer meer ellende worden.
Maar het ging meer om het voorbeeld:
Moldavie heeft maar twee/drie culturen, Aurstralie honderden, maar door de verdeling over het land is dat een minder probleem dan die drie in Moldavie.
@86: draait een nationale identiteit dan niet om solidariteit en gemeenschappelijkheid?
@Bismarck: Gezien #88 ga ik niet in op je derde alinea.
Dan blijft over: China en de Verenigde Staten.
Allereerst noemde ik China relatief homogeen: natuurlijk in een land van 1,3 miljard zullen er regionale verschillen optreden.
Maar, vergeleken met die andere Aziatische reus, India, zijn die regionale verschillen een stuk kleiner. Jij noemt dat qua oppervlak niet eens de helft van China bevolkt was met Chinees-sprekenden. Dat is enigszins een drogreden, want jij weet net goed als ik dat 90% van de Chinezen leeft op minder dan de helft van het oppervlak van China. Die oosterlijke helft die verreweg de meerderheid van het Chinese ‘volk’ herbergt is lingiustisch, etnisch en religieus een stuk homogener dan India met ruwweg dezelfde bevolkingsomvang.
Het tweede deel van mn argument gaat als volgt, ik druk het in economische termen uit want sinds vandaag kan ik mijzelf een ‘econoom’ noemen: ik beweer dat
1. landen met een grote verscheidenheid aan talen, religies en mensensoorten heterogener zijn dan landen die dat in mindere mate hebben
2. dat het investeren in publieke goederen (scholen, wegen, maar ook vakbonden en politieke bewegingen) een zekere mate van homogeniteit vereist
3. aldus, heterogene landen investeren minder in publieke goederen met alle gevolgen vandien
Om terug te komen op het verschil India-China: India is tegenwoordig ruim twee keer zo arm als China. Waarom? Omdat de beroepsbevolking er een stuk lager is opgeleid (publiek goed), bijvoorbeeld. Als er geen consensus is over wat ‘het publiek’ is, dan wordt het publiek belang niet gediend. Anders gezegd, mensen hebben meer over voor iemand waarmee zij zich kunnen identificeren, of dat nu op raciaal, linguïstisch of religieus vlak is.
Over de Verenigde Staten:
Ten eerste spreek ik niet over natievorming. Daarnaast: mijn definitie van homogeniteit is niet ‘overal dezelfde mate van heterogeniteit’, dat zou een beetje vreemd zijn.
Daarnaast, de VS heeft/had nooit in haar geschiedenis een min of meer gelijke spreiding van bevolkingsgroepen, verre van. Nieuw England: Scotten en Nederlanders. Het zuiden: Afrikaanse slaven en armen van de Britse ‘keltic fringe’. Wisconsin? Scandinaviërs (het is overigens een van de meest sociale staten van de VS). Het mid-westen? Veel duitsers en eveneens de hoogste concentratie van neonazi’s in Amerika.
Zelfs jouw voorbeeld van de latino’s is incorrect: sinds de verovering van Texas en de acquisitie van New Mexico en zuid-Californië op de Mexicanen halverwege de 19e eeuw, heeft de VS grote gemeenschappen spaanssprekenden binnen de landsgrenzen. De ‘latijnisering’ van het zuid-westen van de VS is niet iets van de laatste tijd.
Trouwens, ik ben niet tegen etnisch mengen of iets(graag zelfs), maar (grote) verschillen tussen mensen zullen het idee van het gemeenschappelijk belang verwateren. Er moet iets zijn wat verschillende mensen met verschillende belangen kan binden. Van mij hoeft niet meer ‘Volk, Vaderland en God’ te zijn, maar een vacuum lijkt mij ook niet bevorderlijk voor de gemeenschapszin en solidariteit.
Lijkt me vrij eenvoudig..we zijn dieren en dan een van de soorten die in een kudde leven. Daar kan je niet omheen.
Toen ik de wat povere voordracht van dame Maxima hoorde realiseerde ik me gelijk dat ze haar eigen toekomstige stoelpoten doorgezaagd had. Geen identiteit, allemaal wereldburgers (prima) dus geen potverterende kliek die gestoeld is op een identiteit…
Zwaai zwaai maxima.
@larie
Goed gezien! We zijn kuddedieren en Maxima zaagt aan haar eigen stoelpoten.
@ JSK: hulde voor je bijdrage in deze thread!
@Bismarck#87
@73: Dan zijn we het dus redelijk eens begrijp ik? Landen manipuleren het natuurlijke gevoel van verbondenheid met je “stamgenoten” tot (kunstmatig) nationalisme.
Ja.
Jeetje zeg, nu staat China opeens model voor een betere samenleving. Alleen nog even de democratie afschaffen dan maken we een grote slag.
JSK 93.
De ‘latijnisering’ van het zuid-westen van de VS is niet iets van de laatste tijd.
Is dat hard te maken? Mijnsinziens, lijkt het eerder andersom. Schattingen van illegale immigraten liggen rond de 11.5 a 12 miljoen in de V.S. Elk jaar wordt door 500.000 man de grens tussen de VS en Mexico succesvol overgestoken. Overigens z’n dit wiki cijfers.
Ik snap dat er wat generalisaties in deze argumentatie.
PS: gefeliciteerd met je bul.
De volledige speech van Maxima. Kunt u zelf beoordelen wat de context van de koekjes was:
http://www.nrc.nl/digitaleeditie/20070925/pages/01007/articles/NRC-20070925-01007006.jpg
De context van de koekjes weegt bij mij heel wat minder als iemand ze uitspreekt afkomstig uit een land ( en dat ook nog benadrukken..”ook in Argentinia is er geen identiteit) waar al decennazi lang alle mensenrechten met de voeten worden betreden en dissidenten in de lucht opgaan.
Dan maar ff de koektrommel open, niet bij mij overigens.
..appels en peren.
Deze dame heeft bij mij door dit gedoe mijn sympathie verloren…de fik erin (in abstracte zin dan, weg met het koningshuis)
@93: Mijn defenitie van homogeniteit is: Gelijkelijk verdeeld. Jouw defenitie is duidelijk anders, maar dat kom juist omdat je de ruimtelijke indeling negeert. Je trekt de vergelijking India-China en gaat vervolgens op economische aspecten in (waarvan je eigenlijk wel weet dat ze ergens aanders aan liggen -> aantal kinderen/gezien). Ik als niet-econoom geef daar niet zo om. Ik kijk meer naar ethnische spanningen. En dan zie ik dat zowel in India als China de ethnische spanningen veroorzaakt worden door heterogeniteit.
In India zijn er vooral problemen met de Kashmir (waar een nationaal gezien moslim-minderheid, maar regionaal gezien moslimmeerderheid woont), de Sikhs (dito) en de Tamils (dito, maar dan ethnisch). In China is Tibet een probleem (omdat de Tibetanen in China zich daar concentreren) en Sinkiang (omdat daar de Oeigoeren zich concentreren).
Laf dat je het andere voorbeeld negeert: Australie, naar jouw defenitie heterogeen en naar de mijne homogeen, tegenover Moldavie, naar jouw defenitie homogeen, naar de mijne heterogeen. Waar is er burgeroorlog uitgebroken? Dat bedoel ik.
Je kennis over de VS is wat matig valt me op. Het zuiden heeft zich afgescheiden (verschil in cultuur), nare oorlog het gevolg. De bevolking van New England is wat gemengder dan je doet voorkomen en de gebieden die de VS van Mexico afnam bevatten destijds meer noord-eruopeanen dan mexicanen (vandaar dat Texas ook zich losscheurde van Mexico, andere identiteit…), inmiddels is dat aan het veranderen (zie #100).
@JSK
Gefeliciteerd!! Maar wat doe je hier op Sargasso? Moet je niet een klein feestje bouwen?
@JSK
Niet dat ik je weg wil hebben!
Verscheidenheid en vermenging geven kracht, aldus Maxima. Voorbeeld dat ze geeft: Supermarkt zet Marokkaanse producten op advies Marokkaanse kassamedewerkster lager, en ziedaar, opeens werden ze een succes omdat de Marokkanen er nu bij konden.
Ik kan niet anders dan Wilders gelijk geven: Goedbedoelde prietpraat.
in deze analyse wordt betoogd dat het niet om nationale identiteit gaat, maar vrijzinnige cultuur die we in dit land hebben opgebouwd:
http://dezwijger.blogspot.com/2007/09/de-identiteit-van-de-wrr.html
Steeph 101.
Allereerst bedankt voor de link.
Verder vind ik het de tekst van Maxima wat lichtzinnig overkomen. Prietpraat is misschien wat overdreven ,maar op de wijze waarop Maxima heeft kennis kunnen maken met Nederland is natuurlijk uniek.
Talloze begleiders hebben haar de Nederlandse taal en geschiedenis bijgebracht. Het valt mij dan ook op dat iemand die op zo’n wijze in land terecht komt anderen verwijt in scheidslijnen te denken. Gemeende woorden? Dat is goed mogelijk. Edoch 99% van de bevolking woont niet in Wassenaar maakt tonnen per jaar en kan spreken met wie zij wil.
Edoch uit de tekst wel vleugje dendain uit:
-‘ Buenos Aires, New York, Brussel, Den Haag, Wassenaar’. De coordinaten van mijn leven.
– Een tijdje geleden was ik op werkbezoek in een supermarkt’.
Ketelbinkie 117.
Aardige tekst. Bedankt voor de link.
De vrijzinnige cultuur komt ook terug in een van de eerste hoofstukken van éen geschiedenis van Amsterdam van Geert Mak.
Maixima, is dat niet die illegaal die naar Nederland mocht komen op basis van klassejustitie?
“…ik ga het op mijn gemak even lezen…” komen we verdacht vaak tegen, niet alleen in dit bericht zelf, maar ook in de reacties. En, is het ervan gekomen? Of is het weer zo’n loze kreet? De WRR heeft nl. een uitstekend genuanceerd rapport over deze kwestie geschreven. Als Steeph het gelezen had, had hij zijn eigen bericht als irrelevant naar de prullenbak verwezen. Dat had ons al de bovenstaande meninkjes bespaard.
De WRR heeft het bewust niet over identiteit, maar over identificatie. Dat kom je zelfs in het persbericht al tegen. Ga dat nou eerst eens op je gemak lezen, Steeph en bespaar ons je gezwets.
• irrelevant
• bespaar ons bovenstaande meninkjes
• gezwets.
JohanT: het wordt tijd voor je om de knop van de Internet uit te zetten.
Bespaart je een hoop last, en de rest van ons ook.
Ik had wat meer inbreng van de ‘Belgen’ verwacht over ‘onze’ nationale Hollandse identiteit, volgens mij hebben die daar een uitgesproken mening over diknekkige kaaskoppen die je al van een km afstand hoort aankomen.
@ 110 Maxima heeft het wel over identiteit; in het rapport komt de term ‘nationale identiteit’ 287 keer voor.
Is een dergelijk rapport niet kenmerkend voor de huidige Nederlandse identiteit: Heel breedvoerig semi-wetenschappelijk pseudo-filosofisch/sociologisch verhaal van 287 pagina’s waar de gemiddelde rechttoerechtaan langehalensnelthuis 2-dimensionale marktkraamdrijvende riviermonding-bewoner geen biet van snapt.
Schrijven Belgen ook zulke lijvige rapporten over hun multiculturele identificatie van Walen met Vlamingen v.v.?
Mijn 16 geeft nogal een weergave van wat, om het keurig te fraseren:
Geert Wilders verwacht wat een Nationalistische Groep voorstelt doorheen de ogen van de buurlanden.
Bij deze even zeggen dat het niet MIJN mening is, maar puur wat je krijgt op basis van Nationalisering van inwoners.
Om te antwoorden: ja, de mening dat luidruchtige Hollanders vanop een kilometer hoorbaar zijn is een wijdverspreid beeld, en nee, jammer genoeg schrijven Belgen niet zulke rapporten over ‘elkaar’. In ons geval zou dat wèl nuttig zijn.
Dank Crachàt, uw tekening zegt meer dan 287 pagina´s woorden.
Ik zal – ter bevestiging en instandhouding van onze nationale identiteit – de volgende keer in Antwerpen bij de bollekes extra hard Hollands standwerken.
Betreft deze nationale Hollandse identiteit ook onze vrouwen of voornamelijk de mannen?
PS Is het niet beter een dergelijk rapport te laten schrijven door een buiten-staander-/ander.
Doen, Cole!
Het was vorige zondag maar weer eens verbluffend hoe lang de stoet gele nummerborden was die vanuit Antwerpen terug noordwaards keerden. Ik denk oprecht dat er momenten zijn dat er meer Nederlanders dan Belgen door de Antwerpse straten lopen.
In het zoeken naar hèt cliché, moet je veel laten vallen. In dit geval (…) ook vrouwen. Die brullen iets minder al pissend des nachts over straat.
Absoluut. Ik denk dat zulk een rapport in Nederland zowat het meest overbodige en in Belgie zowat het meest noodzakelijke idee is.
Waarom dat rapport er niet is in Belgie? De waarheid zou kwetsen. Een Antwerps vlaamssprekende stedeling heeft vèèl meer overeenkomsten met een franssprekende Luikenaar, dan met een boer uit West-Vlaanderen.
Ik kon me volledig aansluiten met Carlos’ statement, dat Nederland uit 15 mil eenlingen bestaat. Het laatste rapportwat over Crachàt geschreven werd, luidde als volgt:
“Bij deze kan men verklaren dat zijn identiteit een stadse is, met uitgesproken cosmopolische neigingen, gekoppeld aan een zeer principiele antireligieuze houding en een ontwikkeld historisch perspectief wat hem tot solidariteit ipv soloslim doet neigen, al is zijn einzelgängerigkeit tekenend (…) voor een loyale relatie met zijn medemensen, paradoxaal genoeg.”
@Ketelbinkie 107: Dank je voor de link naar de zwijger. Verwoordt eigenlijk perfect, zonder dat ik het zelf besefte, iets wat voor mij heel belangrijk is: vrijzinnigheid. Oftewel, in mijn interpretatie, iedereen mag leven/denken/geloven zoals ie wil mits respect voor anderen.
Beste Crachàt,
Nu de identiteits-discussie inmiddels gesloten blijkt vanwege belangrijker zaken filosoferen we nog even door (op poldernivo).
Ter troost: Wij hebben ook boeren int Noordn en Oostn, die hebben (bijna) net zo’n hekel aan Hollanders (Randstadjers) als de Vlamingen.
Die Hollandse-rivierdelta mentaliteit is ontstaan door het handeldrijven in de onvruchtbare veenmoerassen. Groepen mannen hingen maanden of jaren bijeen op schepen en handelsposten de tijd verdrijvend met drinken en schreeuwen (met dank aan Erben Wennemars).
Ofschoon deze periode voorbij is, gaan we(mannen) toch nog graag in een groepje op stap; naar het Stadion of – net als vroeger – naar het buitenland. (Antwerpen! en dat ligt helaas ook nog eens dichter bij Holland dan Groningen)
De Hollandse vrouwen blijven nog steeds thuis (om op de zonen te passen).
Nu met zevenmijlspassen door naar multiculti-integratie: die mislukt M-M met mannen die niet drinken en daardoor niet schreeuwen (en straatpissen in Antwerpen). Als dan ook nog eens de vrouwen in doeken worden gewikkeld en niet de nieuwe Hollandse mannen mogen baren stokt integratie M-V ook.
Aanvullende verklaring voor het verlies van de Hollandse identiteit: de opkomst van de vrouwen. Die immers nooit de zeven zeeën bevoeren en i.h.a. ook heel weinig drinken en als ze drinken een wijntje en niet een heerlijke Koninck of Rochefort 10.
Nu nog iets over paspoorten en dan hebben we het rapport bondig en begrijpelijk herschreven in 3 postjes.
Mooi. Maar waarom die luidkeelsheid vanaf mannenvoeten Bodem in Den Vreemde aanraken?
Heeft dat misschien met een Calvinistische onderdrukking te maken, dat voortdurende sociale keuren, en eens onder dat godzietu-oog weg, mogen de remmen (na de trossen) los en loos?
@118: Touché :-)
@Guy #116: Behalve het koningshuis (of in ieder geval de vorst en de troonopvolgers), die zijn verplicht protestants. Die mogen niet geloven waar ze zelf zin in hebben. Staat in de grondwet.
Lekkere uitzondering niet :-)))
@Steeph 120: Wel grappig, ja. Maar goed, het koningshuis (en ook de adel) heeft natuurlijk een aparte dynamiek. Hoe zit het trouwens met hun Nederlandse “identiteit”? ;-)
PS: Ik vind het koningshuis ergens wel aardig, hoor. En Maxima doet het, in haar context, voorlopig best wel goed. Vind ik.
Ondertussen hebben we er in A een probleem bij : zatte Polen. Minder luidruchtig dan NL maar wel blijvertjes zonder veel gevoel voor Rietveld-grafiek…
@ 118 Ik weet het niet. Groningen ligt zo op het oog calvinistisch maar is het centrum van communistisch Nederland en daardoor anarchistisch gezellig.
Maastricht is (bijna) net zo leuk als Antwerp en ook hartstikke on-calvinistisch. En 10 km verderop ligt reeds Petit-Paris au Meuse; maar daar spreken ze alleen Frans.
Is het misschien toch de haven en de Schelde die zo vertrouwenwekkend zijn? Of de combinatie buitenland maar spreken gelukkig NL.
De Hollander is toch altijd een beetje huiverig voor het buitenland gebleven en gaat daarom het liefst voor de veiligheid met zijn zak aardappels in de groep op vakantie naar een NL-camping in Frankrijk waar NL wordt gesproken.
Misschien omdat de Hollander op weg naar de camping ieder jaar altijd 2 maal door Antwerp moet en daar telkens diep onder de indruk raakt van de imposante on-Nederlandse hoeveelheid rijbanen.
Komen er ook niet-Hollanders (Brabanders b.v. uit Eindhoven) naar Antwerp? Kunnen de Belgen die verschillen horen?
@98: :-)
@110: Dit topic van Steeph heeft toch meer dan 100 reacties losgemaakt, waarvan buiten de jouwe toch ook een hoop die op de 1 of andere manier met het topic te maken hebben. Blijkbaar is het iets waar veel mensen hun meninkjes en gezwets over willen delen en eventueel ook die van anderen weten (ik weet niet hoe het zit met het lezen van alle posts, al heb ik er meer dan 100 van de 120 gelezen). Alleen dat al maakt dit topic niet irrelevant lijkt me. Zelfs uit de oneensheid van JSK en mij valt iets te leren (bijvoorbeeld dat niet iedereen hetzelfde aankijkt tegen het begip heterogeniteit, of dat sommige mensen nationale identiteit met economie associeren en anderen met conflict of stamverbondenheid).
@120: Je kunt dat ook anders interpreteren: Alleen protestanden mogen staatshoofd worden, best vette tegenspraak met artikel 1 uit de grondwet.