Quote du Jour | Moslims komen van Mars, Westerlingen van Venus?

SargQdJ09 “Het verschil tussen de joods-christelijke, Westerse beschaving en de moslimbeschaving laat zich in één zin samenvatten: de Westerse beschaving heeft een vrouwelijke structuur. Wij hebben onszelf gefeminiseerd. Dit is de essentie van democratie. We reduceren het testosteron. En dat is heerlijk. Op alle vlakken worden we uniseks.

De moslimcultuur daarentegen heeft een patriarchale structuur. Het is een beschaving van mannen en mannelijke regels. Kijk maar naar het moslimgezin. De man heerst daar over zijn gezin als een tiran. Wat is het toch met die sluier, die de vrouw gevangen houdt? Die staat daar symbool voor! (…)

Wij Joden horen bij de Westerse beschaving. De Arabische wereld daarentegen is echt een totaal andere beschaving.” (Oz Almog, in: ‘De Weg naar het Avondland – Israel’)

Filosoof, programmamaker en popmuzikant Jan Leyers bevraagt de Israëlische socioloog, historicus en semioticus Oz Almog over het verdwijnende eigene van het Jodendom, en waarin nu het verschil zit tussen de Westerse en de islamitische cultuur.

Almog is een knap verteller, die in één ruk door de bijzondere intellectuele habitus die het Jodendom cultiveert weet te verbinden met de Europese geschiedenis, de ‘clash of civilisations’ en het falen van de zionistische droom om Joden een veilig thuisland te bieden. De socioloog kan niet genoeg benadrukken dat Joden, Europeanen en Amerikanen deel uitmaken van dezelfde cultuur, en dat zij elkaar daarom moeten steunen tegenover die machistische en daardoor gevaarlijke Arabieren.

Toegegeven, sommige aspecten van die patriarchale en tirannieke eer-schaamtecultuur zijn zo pregnant aanwezig in de Arabische en islamitische wereld, dat ze moeilijk vallen te ontkennen. Het is dan ook verleidelijk om mee te gaan in het plaatje dat Almog schetst.

Toch roepen de elkaar netjes overlappende dichotomieën die Almog aanwijst (de islamitische wereld vs. het Westen // tirannie vs. democratie // vrouwelijk vs. mannelijk) mijn argwaan op. Kan de werkelijkheid werkelijk teruggebracht worden tot zwart tegenover wit? En speelt er bij Almog niet een ideologisch belang mee; namelijk de Westerlingen overtuigen dat de kant van Israël moeten blijven kiezen, ook al gedraagt dit land zich als een koloniale onderdrukker?

Moslims komen van Mars, Westerlingen van Venus, lijkt Almog te zeggen. Maar waarom zouden Arabieren niet kunnen leren hun vrouwelijke kant te omhelzen? En zouden Westerse mannen er niet bij gebaat zijn de pantoffels het raam uit te flikkeren en iets van hun mannelijkheid te heroveren?

INVISIBLE_TEXT

Links:

  • Wintergasten: Raoul ’t Heertje interviewt filosoof en ex-burgemeester van Bogota, Antanas Mockus. (Over machistische culturen en vrouwelijke krachten die maatschappijen in evenwicht brengen.)
  1. 1

    Ten eerste: ik maak bezwaar tegen de term ‘Joods Christelijke cultuur’. We zijn hier exponenten van de Grieken, Romeinen en de Verlichting. Fuck off met je religie!

    Ten tweede: we botsen al veertienhonderd jaar. Zijn we hier al veertienhonderd jaar lang een ‘gefeminiseerd’ ? Flikker op! Je kunt net zo goed zeggen dat we ge’homo’geniseerd zijn. Of ge’huisdier’iseerd. Niet ter zake doende verschillen die uitvloeisel zijn van waar het hier werkelijk om gaat:

    Het verschil zit ‘m in de Verlichting, namelijk. En de Verlichting komt voort uit de Renaissance. En de Renaissance…

  2. 2

    Laatst was ik in Amsterdam, waar jongens van een orthodox joodse school, schaatsles kregen. De schaatsjuffen moesten weg: alleen mannen mochten hen les geven. Zijn er zo niet veel meer zaken in de joodse religie die de vrouwen en mannen apart stellen? Zijn ook vrouwen niet onrein?

  3. 3

    Moslims komen van Mars, Westerlingen van Venus

    Maar waar komt de Zuideuropese cultuur dan vandaan? Ook deze is behoorlijk mannelijk en machismo van aard, zij het zonder de expliciete onderdrukking van het vrouwelijk deel der bevolking.

  4. 4

    Wat een ongelofelijk domme uitspraak.

    En hoe opvallend begint het te worden dat mensen die zich filosoof en historicus noemen zich aan dit soort flauwekul bezondigen. Devaluatie! Ergernis!

    Misschien is er gewoon helemaal geen verschil tussen moslims en – nou vooruit dan maar – het westen. Alleen het onvermogen van het westen – en vooruit, wellicht ook een beetje moslims – om over het hek binnen de andere cultuur te kijken.

    Geen verschil, alleen maar mensen.
    Hoe moeilijk kan het zijn.

  5. 6

    1. Schitterend programma. Jammer dat al die Nederlanders op dat tijdstip een zendertje lager zitten te kijken. Gooi straks ook nog maar eens een quootje van die Israëlische diaspora-ontkenner erin. Leuk voor de discussie (en om Likoed.nl op de kast te jagen).

    2. Moslims zijn ook maar afvallige Christenen en Christenen afvallige Joden.

  6. 7

    “En de Renaissance…” …is door de moslims ingegeven?

    @3: Er is ook niet één Westerse beschaving (net zo min als er een of één moslimbeschaving is).

    Er ligt sowieso een soort gradiënt van Scandinavië over het Middellandse zeegebied naar het Arabisch schiereiland en de Balkan van egalitair/vrouwelijk naar meer hiërarchisch/macho. Natuurlijk merk je een kloof tussen Nederlanders en Marokkanen (of Zweden en Macedoniërs). Dat de joden eerder bij het Westerse zouden passen heeft meer te maken met het grote aantal onder hen dat in het Westen (vooral de VS) verbleef en daar seculariseerde. Er lopen nog wel “echte” Joden rond (ultra-orthodoxen), die leven volgens de oude (en niet zo goed van de Arabische te onderscheiden) wijze, maar ze zijn een minderheid en gaan misschien ook wel oplossen in die seculiere verwesterde meerderheid.

  7. 8

    De radicale joden in bijv. israel en de radicale christenen in de nederlandse bible belt zijn hardstikke patriarchaal. Voor de rest is er natuurlijk geen joods-christelijke cultuur die te onderscheiden is van een islamitische cultuur. Er is een joodse cultuur, een protestantste, een katholieke, een humanistische en een islamitische. Er is juist geen fundamenteel onderscheid en er zit altijd meer verschil tussen de radicalen en de gematigden binnen één geloof dan tussen de gematigden van twee verschillende geloven.

    Ik verklaar dus dat de mening van deze israelische socioloog poep is.

  8. 9

    @7 Ook niet door christenen man, die waren 1800 jaar achterlijk voor ze aan de verlichting begonnen. Veel achterlijker dan in de periode vóór het christendom. De islamitische landen waren in die periode ook veel verlichter.

    Zo’n domme insinuatie had ik van jou niet verwacht.

  9. 10

    @2. De orthodoxe Joden zijn een kleine groep daar is de massa niet bang voor. Dus die mogen hun ‘priveleges’ houden

    @8. Kan het niet zijn dat de ‘radicale’ christenen en joden meer en meer gematigd zijn geworden in tegenstelling tot de ‘radicale’ moslims? Ook als gegegevens als invloed en aantallen worden meegenomen?

  10. 12

    @10 Het heeft geen zin om alles bij elkaar op te tellen en dan naar de twee totalen te kijken om te zien wie er het ‘radicaalste’ is. Zowel de geschiedenis, als talloze hedendaagse voorbeelden laten zien dat het niets met de religie te maken heeft maar alles met de toevallige omstandigheden waar de aanhangers van die religie zich in bevinden.

    Kijk naar Bosnische moslims, Turkije, 3e generatie moslims in Nederland, de arabische wereld onder saladin.

    Kijk naar nederlandse bible belt, de amerikaanse neocons, de kruistochten, de spaanse inquisitie, de hele middeleeuwen.

  11. 13

    @11 “En de Renaissance…” …is door de moslims ingegeven?
    =Het idee dat de renaissance de uitkomst is van onze superieure joods-christelijke cultuur. Of lees ik iets verkeerd?

  12. 14

    Net zoals het hardnekkige misverstand dat mannen van Mars komen en vrouwen van Venus, krijgen we nu een volgend hardnekkig misverstand dat alle moslims toch echt anders zijn dan alle joden en christen bij elkaar geraapt. Dit is weer een nieuwe variant op de rassenleer, die de verschillen vooral uitvergroten in plaats van overeenkomsten.

    Dichotomien is een interessanter woord voor simplificatie.

  13. 15

    @Joop:
    Hoeveel macht radicale gelovigen hebben in een samenleving verschilt in tijd en plaats. Op dit moment hebben radicale joden steeds meer invloed in Israel, veel meer invloed dan radicale moslims op dit moment in Egypte hebben, om eens wat te noemen.

    In Nederland hebben radicalen ook veel invloed helaas, al zijn ze niet gelovig. Maar dit terzijde.

    Culturen worden gevormd door de mensen die ze beleven in contact met hun omgeving, en zijn dus niet statisch, maar dynamisch. Je kan interessante dingen over culturele verschillen zeggen, maar het heeft geen voorspellende waarde op specifieke gebeurtenissen. Daar zijn die te complex voor.

  14. 17

    Apart dat de westerse beschaving wordt gereduceerd tot (de grote steden van) Noord-Duitsland, het VK, Nederland en Scandinavie. Het westerse land met de meeste mensen, de Verenigde Staten, is zeer zeker niet “gefeminiseerd”.

    Ook grappig, mijn Amerikaanse vriendin bij een optreden van een rapper van turkse afkomst: “komt hij uit Italie ofzo?”.

  15. 20

    Is een groot deel van de westerse geschiedenis er ook niet een geweest waar juist de joden er niet bij hoorden, en ze dus ook door de (rest van de) westerse beschaving fysiek als mede sociaal werden buitengesloten.

    En is dan deze beschaving dus ook niet gedeeltelijk juist daar door gevormd?

  16. 22

    Almog heeft wel gelijk dat de tegenstelling mannelijk – vrouwelijk een belangrijke basis is voor de problematiek tussen moslims en westerlingen. Maar hij vergeet dat deze tegenstellingen nu juist de aantrekkeingskracht is die mannen en vrouwen bij elkaar brengt. Wat is er nu aantrekketlijker voor een Europese pantoffelheld dan een onderdanig moslimvruowtje en wat slaat er nu harder toe bij een zwaar gekuiste moslimman dan een super sexy gekleed vrouwtje waar zelfs de baard van de profeet van omhoog krult. Het had dus zo mooi kunnen zijn. Dat is het niet omdat men niet eerlijk is tegen over zichzelf. De natuur doet echter zijn werk en blijft dat doen. Daar kan geen ayatollah tegen op. Door de werking van de hormonen van mannen en vrouwen is de partiarchale victoriaanse seksuele moraal toch ook uit Europa verdwenen als sneeuw voor de zon. Dat zal ook in de moslim landen gebeuren.

  17. 23

    “wat slaat er nu harder toe bij een zwaar gekuiste moslimman dan een super sexy gekleed vrouwtje waar zelfs de baard van de profeet van omhoog krult.”

    Dit moet natuurlijk zijn: wat slaat er nu harder toe bij een zwaar gekuiste moslimman dan… een Opzij-lezende, van boven kort opgeschoren en van beneden coupe ‘zware shag’-dragende tuinbroek-lesbie met haar op de tanden?

    We werden meer uniseks, weet je nog? Dus mannen worden feminiener (en drijven daarover de spot met zichzelf: zie de Amstel-reclame); maar de Westerse, geëmancipeerde vrouw is juist aseksueler/masculiener geworden. Niemand die daar opgewonden van raakt.

    Juist in macho-culturen zijn vrouwen hypervrouwelijk. Vgl. Frankrijk, Spanje, Italië maar eens met Noord-Europese landen. Of maak een tripje naar Zuid-Amerika. ‘Ay Amor!

    Maar ook in de Arabische wereld kent men tal van popsterretjes die hun getuite lippen, grote ogen en heupen in de strijd werpen om hun platen aan de man te brengen. Hassnae Bouazza schrijft daar regelmatig over (in Vrij Nederland en op Frontaal Naakt). Arabieren hebben daar hun ogen echt niet in hun zak zitten.

  18. 24

    We hebben inderdaad een ontwikkeling in de zin van emancipatie, unisex en gaan zelfs naar een matriarchale samenleving denk ik. Maar daar hoort toch ook bij dat vrouwen ook eerlijker zijn geworden tav haar gevoelens dan bijv in 1900 en ook veel actiever. Sommigen blijken dan een voorkeur te hebben voor lesbisch of transseksueel gedrag, wat dan wel pech is voor de mannen. De mannen zijn er denk ik wat rustiger onder geworden. In Zuid Europa hebben de mensen meer temperament, maar of de vrouwen daar nu zo blij zijn met de macho-cultuur?

    Gelukkig hebben de Arabische mannen hun ogen ook niet in hun zak zitten, hoewel.. en wiegen de vrouwen daar ook flink met de heupen, want dat zal hun de bevrijding brengen. Ik denk dus dat hun patriarchale cultuur ten onder gaat, omdat de mens van nature matriarchaal is.

  19. 27

    Interessante visie van Oz,
    voldoende om eens te bediscusseren,
    en niet, heel plat masculien, gaan brullen dat het simplistisch gelul is.

  20. 28

    De Israëlies hebben heel die tijd verschrikkelijk huis gehouden in Palestina.
    En nu de Arabische wereld in opstand komt en Israël onder de voet gaat lopen (?), komen de Joden, ons met knikkende knieën vertellen hoe geweldig we wel met elkaar verweven zouden zijn ?

    Maak je eigen troep maar schoon.

  21. 31

    @27 Van der F; Eens! Ik vind dat men zich iets te gemakkelijk af maakt van Oz Almog hier aanwijst.

    Hij verabsoluteert het nogal, en maakt er ook een politieke ‘us-versus-them’ kwestie van. Wij moeten de Arabieren wel bombarderen en via slinkse omwegen onderdrukken, want anders komen al die macho’s met kalashnikovs om ons te onderdrukken; en onze cultuur is feminien en studieus en daarom superieur boven die van die bloeddorstige macho’s met baarden.

    Dat klinkt toch behoorlijk als een vrome post-geëmancipeerde variant op de oude koloniale stereotypen ter rechtvaardiging van het geweld tegen Arabieren.

    Maar los van die politieke component is wat Almog aanwijst ook weer niet helemaal uit de lucht gegrepen. De N-Europese cultuur is inderdaad een unisex-cultuur waarin feminiene waarden, zoals communicatie, onderhandeling, begrip, je verplaatsen in de ander de boventoon voeren.

    En andersom zijn Arabische maatschappijen vaak nog zeer patriarchaal. De (publiekelijke) kuisheid van de vrouw weerspiegelt op de hele familie; de man is thuis een absolute vorst; zoals ook de president regeert als een absolute monarch.

    Maar Almog doet net alsof dit in steen gehouwen is. En hij heeft er als zionistisch ideoloog (zie die club waar hij lid van is) ook alle belang bij om die us-vs.-them mentaliteit op te kweken.

  22. 32

    @31 Ik heb door middel van een aantal voorbeelden al laten zien dat er niet één westerse (of noord-europese) cultuur is wat dat betreft. Waar komt die neiging vandaan om die israelische socioloog toch een beetje gelijk te moeten geven? Is dat jouw feminiene cultuur?

    Durf gewoon te zeggen dat er geen greintje waarheid schuilt in zijn racistische theorie.

  23. 33

    @32,
    Alles is relatief, het gaat om overeenkomsten en verschillen (tegenstellingen, bovendien is de gedachtengang van Almog dialectisch. Als we bijvoorbeeld onze Nederlandse cultuur vegelijken met de van Arabie en met die van Zweden zien we met de laatste zoveel meer overeenkomsten dat het terecht wordt van een Noord Europese cultuur te spreken, toch.

    Het is niet racistisch de tendenzen in de tegenstellingen in de culturen te bestuderen, als je maar eerlijk bent. Als het goed gebeurt leidt dat immers tot een nuancering van meningen.

    De politieke steun die Israel krijgt van het westen heeft er echter niet veel mee te maken dat Israelische mannen beschaafder met hun vrouwen omgaan dan Arabische. Dat aspect van de cultuur verschillen, het pleit van Almond, speelt nog vrijwel geen rol, maar dat kan misschien wel groter worden. Het gaat hierin nu vooral om religieuze overeenkomsten: Joden steunen Joden en krijgen daarbij veel support van Christenen. De godsdiensten hebben immers grote overeenkomsten. De Holocaust en onze visie op dehele geschiedenis van Jodenvervolging in Europa roept natuurlijk op bij velen sympathie op en verantwoordelijkheidsgevoel.

  24. 34

    Ik heb er nog even over nagedacht, en ik denk dat de Arabische cultuur (ik generaliseer voor het gemak) een masculine cultuur is, en dat dit inderdaad een groot probleem is. Ditzelfde geld overigens ook voor de Italiaanse cultuur, en in mindere mate de Amerikaanse cultuur. Maar dat terzijde.

    Ik vind het moeilijk om dit te verwoorden, maar opvallend is dat mannen uit een masculine cultuur zich ‘mannelijker’ gedragen dan elders, terwijl vrouwen zich ook ‘vrouwelijker’ gaan gedragen. Ik heb vrouwelijk en mannelijk aangehaald, omdat het gedrag is gebaseerd op stereotypen.
    Vrouwen hebben lang haar en andere typisch vrouwelijke uiterlijkheden, praten over emoties, houden zich bezig met problemen in eigen omgeving en leggen zich toe op opvoeding van kids en verzorging van man en ouders.
    Mannen zijn supermannelijk: gezichtshaar, groot &gespierd en in bezit van dure of snelle auto en ander imponerend spul. Emoties worden fysiek geuit en mannen beslissen over de rest van de wereld.

    Op deze manier komen mannen van Mars en vrouwen van Venus. Het is dan bijna logisch dat samenwerking tussen twee compleet verschillende werelden bijzonder moeilijk is. Men leeft letterlijk langs elkaar, communiceert slecht en werkt niet goed samen. Er is dan geen gelijkheid om mentaal niveau, waardoor de ene sekse de andere snel domineert.

    Dit is wat abstract, maar het heeft grote gevolgen: Berlusconi gaat constant naar de hoeren, maar dat is mannelijk en dus goedgekeurd. Een Marokaan geeft liever zijn geld uit aan een dure Mercedes om zijn sociale status op te krikken, dan dat hij dat kapitaal uitgeeft aan een grotere woning voor zijn kroost. Een man kan onmogelijk zich vrouwelijk gedragen, want dat is een gevaar voor de rolverdeling. Homo’s en travo’s zijn daarom een sociale bedreiging en dienen te worden bestreden.

    Wanneer de rolverdeling tussen de seksen wordt constant bevestigd door lichtende voorbeelden, is deze moeilijk te doorbreken. Mohammed de Profeet was supermannelijk en het voorbeeld voor vele moslims. Jezus de Profeet is in vergelijking hiermee erg vrouwelijk. Volgens de verhalen uit de Bijbel gaat hij zelfs conflicten uit de weg. In plaats van terug te slaan, toont hij zich kwetsbaar door zijn andere wang te bieden. In dit perspectief is religie sturend in de culturele vorming van een groep mensen.

    Maar is Jezus nog het voorbeeld voor het Westen? Obama gedraagt zich niet typisch mannelijk en neemt vrouwelijke besluiten (zorgverzekering, troepen terugtrekken, dialoog zoeken) en is impopulair. Wilders gedraagt zich erg mannelijk, het straalt van zijn strijdvaardige houding af. Hij is populair, want hij benoemt de verschillen en wijst dialoog om overeenkomsten te zoeken af.

    Voorzichtig wil ik concluderen dat de Arabische wereld een door en door mannelijke cultuur is, dat overleg en dialoog in de weg staat en conflicten, revoluties of zelfs oorlog bevorderd. De Verenigde Staten is eveneens een mannelijke cultuur, ook al wordt deze nu eventjes aangevoerd door een president die zich vrouwelijk opstelt nadat de supermacho Bush het had verprutst. Europa was lang vrouwelijk, als gevolg van de vele oorlogen hier. Maar de ruk naar rechts kan ook worden gelezen als een ruk naar mannelijk. Samenwerking wordt verzakelijkt (EU) en conflicten zijn niet langer uit den boze (deportatie van minderheden in Frankrijk, fysiek problemen oplossen in Gouda).

    De linkse kerk staat op Venus, de rechtse troepen marcheren op Mars.

  25. 35

    @34,
    Ok, daar zit veel in. Alleen of Italie nu zo’n mannelijke cultuur heeft? Dat macho gedrag heeft ook de zielige kant van het irritante opdringerige mannetje dat tegen elke prijs bij de vrouwen in de smaak wil vallen. Wat Berlusconi doet, naar de hoeren lopen, is voor een man al helemaal zielig. Dat prostitutie in Italie (en Nederland) sterk getolereerd wordt is een voorrecht voor de vrouwen.

    De vrouwelijke kanten (yin) zijn zelfs veel dieper geworteld in Italie, maar ook in bijv. Rusland, denk ik dan in Nederland. Wij zijn nog maar net aan het emanciperen. Wij liepen achterop met creches, geboortebeperking ed. Onze en zeker de Duitse masculine militaire traditie is veel sterker. Het fascisme van Italie in WO 2 was, in vergelijking met Duitsland een zielige macho vertoning. Italie werd verpletterend verslagen door het slecht voorbereide kleine Griekenland.

    Ook al 2000 jaar geleden lagen de verhoudingen zo. Zoals Ceasar beschreef waren de meest noordelijke inwoners van Gallië, de Belgen, zijn meest geduchte tegenstanders, want zij sloten zich af van de romaanse cultuur en voor alles wat kon leiden tot vervrouwelijking, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgen

    Het punt is dus dat wij en de hele Noord west Europese cultuur gemakkelijk kunnen vervallen tot de aloude masculine barbarij van de gemaanse stammen. Dat heeft ook de geschiedenis van WO 2 bewezen.

    De moslims en vooral de arabieren hebben uit de oude stammen tradities een nog sterk masculine cultuur overgehouden, die ze dan verdedigen door zich tot beroepen op de Koran, maar dat is in feite onzin. DE heilige boeken gaan daar niet over. Het is gewoon een oude stammen traditie, die niet in een modern functionerrende samenleving past. Gelukkig hebben de arabieren geen sterke militaire traditie meer. Het ziet er naar uit dat de oude verouderde tradities verdwijnen. Daar is veel gedoe over. De arabische opstanden die nu bezig zijn, zijn daar in feite een gevolg van. Dat zal nog wel een tijd zo doorgaan.

  26. 36

    “Ken je deze grap? Joden zijn als mest. Op een hoopje stinken ze. Als je hen verspreidt maken ze de grond vruchtbaar.” <==== haha!

  27. 38

    Ja, ik twijfel ook over de Italiaanse mannelijkheid. Ik dacht aan gesprekken met een Italiaanse expat die zich herkende in het pauwen gedrag van Marokkaanse mannen. Over het zorgen voor de eigen familie of kaste in plaats van het algemene belang (zoals in NL erg sterk is). Ik dacht ook aan een anecdote van Jeremy Clarckson, uberman van de BBC. Die probeerde een Ferrari ofzo uit en reed met 220 km/uur over de Autostrade langs een snelheidscontrole. De Italiaanse agenten, te herkennen aan de te strakke broek met vermoedelijk een aardappel in het kruis en grote zonnebril, gaven geen boete maar staken goedkeurend een duim omhoog. Broodje aap of niet, het klinkt geloofwaardig.

  28. 40

    @40,
    Er komen grote veranderingen vooral in de islamitische landen. Dat komt doordat de hele schepping en ook God een mannelijke en vrouwelijke kant hebben en de vereniging daarvan is de werkelijke Eenheid. Dit is de vrouwelijke kant van God http://www.inlakech-2012.be/Meditaties Je moet de tegenstellingen koesteren. Zij zij creatief, zij zijn de ontwikkeling. Zij zijn heilig.