Moraal zonder religie VII | Wat is religie?

In deze zevendelige serie probeert Klokwerk er vrij filosoferend achter te komen of er iets mogelijk is als een moraal zonder religie. In het vorige deel kwam Klokwerk tot de conclusie dat ook met een relativistische filosofie een moraal zeer goed mogelijk is. Sterker nog: we kunnen er tevens een fundament voor een moraal in vinden. In dit laatste stuk van de serie kunnen we conclusies trekken, maar niet voordat we ons nog éénmaal hebben afgevraagd wat religie nu eigenlijk is.

In ons westerse denken stellen we religie graag gelijk met Godsdienst, en zien we de drie grote monotheïstische Godsdiensten als model daarvoor. Religie zien we dan als het geloof in God die wordt geïntroduceerd middels wat oude boeken en waaromheen zich een organisatie heeft ingericht die wat dogma’s koestert, wat rituelen praktiseert, alles gericht op het in stand houden van bepaalde maatschappelijke verhoudingen.

Dat is echter een hoogst dubieuze visie. Religie wordt even vaak omschreven als de zoektocht naar zingeving en verbinding. Een veel betere definitie, omdat deze zoektocht in alle religies ligt besloten, en niet alleen die waarin een God of meerdere Goden een rol spelen.

Wanneer we religie in dat licht zien is het antwoord op de vraag die we ons stelden uiteindelijk nee. Een moraal zonder God of absolute waarheid is zeker mogelijk, maar zonder religie niet: zonder zingeving en verbinding is er immers geen richtlijn voor het handelen, en dus geen moraal.

Een ander licht op de Godsdiensten

Deze definitie van religie werpt ook een ander licht op de grote godsdiensten. Wanneer de filosofie achter een godsdienst namelijk als dogma wordt opgevat, ontstaat er voor de oprechte zoektocht naar zingeving een probleem. En al helemaal als mensen deze dogma’s niet alleen zichzelf, maar ook aan anderen op willen leggen. Waar dat gebeurt verliest een godsdienst haar religieuze aard, en wordt het een geloof zonder religie.

Een moreel mens zijn is daarbij meer dan slaafs achter wat regels aanlopen die worden opgelegd door autoriteiten omwille van een beloning of uit angst voor straf, al dan niet in het vooruitzicht gesteld in een hiernamaals.

Zijn die Godsdiensten dan niets dan religieuze dwalingen? Om dat te weten moeten we terug naar de heilige boeken. Er zijn twee soorten mensen die de verhalen in het oude testament, het nieuwe testament en de Koran letterlijk nemen: de meest verstokte gelovigen en de meest verstokte ongelovigen. De laatste groep natuurlijk omdat het voor hun antireligieuze agenda handig is om de verhalen zo letterlijk mogelijk te nemen. Letterlijk genomen zijn die verhalen immers nogal absurd en tegenstrijdig.

Voor de anderen is het wel duidelijk dat die verhaaltjes allegorisch zijn bedoeld. De vraag is echter: hoe allegorisch? Ik zou willen zeggen zo allegorisch mogelijk, of om terug te grijpen naar wat ik in het tweede deel van deze serie schreef: zo allegorisch dat zelfs God een symbool is geworden.

Voorbij goed en kwaad

Als voorbeeld voor wat ik bedoel nemen we het scheppingsverhaal. Dit wordt tot op de dag van vandaag misbruikt als bron voor de verwerping van moderne wetenschappelijke theorieën en vrouwenonderdrukking, maar valt ook te lezen als een prachtig verhaal over de menselijke existentie, waaruit een moraal volgt die nogal verschilt van die van de kerkelijke traditie.

Er zijn in dit verhaal twee bomen waar de mens in zijn dierlijke staat niet van mag eten. De boom van de kennis en de boom van het leven. De slang verleidt de mens door te zeggen dat hij wanneer hij van de boom van de kennis eet zal zijn als God, en het verschil zal kennen tussen goed en kwaad. De mens eet en wordt zich bewust van zijn naaktheid (kwetsbaarheid) en sterfelijkheid: de fragiliteit van zijn leven kortom. Dit is de reden waarom hij uit het zalige paradijs van de dierlijke onwetendheid wordt gestoten.

Zo gelezen is het verhaal op zich al mooi genoeg, maar de bite zit hem wellicht in de schijnbare tegenstrijdigheden. Hoe kan God, die alles weet en alles ziet, verbaasd en vertoornd zijn over de menselijke drang naar kennis? En hoe kan het dat God Zijn Eigen schepping voor een deel afserveert als “kwaad”? Hoe kan een volmaakt wezen überhaupt een onvolmaakte schepping creëren? Dit zijn paradoxen in het scheppingsverhaal die denkers binnen en buiten de kerk millennia lang bezig gehouden hebben.

Een oplossing zou zijn dat bedoeld wordt dat de mens zich verwijdert van het aardse paradijs als hij zichzelf uitroept tot God, en begint te oordelen. Wie de wereld indeelt in een absoluut goed en kwaad zal namelijk altijd op voet van oorlog leven met het kwaad in de wereld, het kwaad in zichzelf en om zich heen. Hij kan zodoende nooit in harmonie en verzoening leven met zichzelf en de schepping. En daarmee is voor hem het aardse paradijs onbereikbaar.

Deze lezing verklaart een hoop moeilijkheden met het scheppingsverhaal en sluit bovendien aan op de inzichten die we terugvinden in andere meer filosofische religies zoals de Romeinse Stoa en het Chinese Taoïsme. In die tradities staat de religieuze zoektocht haaks op het veroordelen van een deel van het bestaan als intrinsiek slecht. “God” staat in deze filosofieën voor het Al (alles tussen alfa en omega dus). Wijsheid is het streven naar een situatie waarin geen onderdrukking is, maar harmonie.

Het onuitwisbare bestaan

Eigenlijk zou ik hier moeten stoppen. Maar ik wil, nu we in dit laatste deel toch religie als onderwerp hebben, niet besluiten zonder bij wijze van bonus nog wat te zeggen over de dood. Veel gelovigen geloven immers niet zozeer om een richtsnoer voor het leven te hebben, maar uit angst voor de dood. Hemel en hel mogen het dan goed gedaan hebben om gedrag af te dwingen, ondanks dat dit wellicht niet meer zo werkt zullen velen heimwee voelen, omdat het toch troostrijk is te geloven dat er “iets” zou zijn.

Epicurus leert ons echter dat we voor de ervaring van de dood niet bang hoeven te zijn. Deze ligt immers buiten onze ervaring. Zoals het ook niet “eng” was er voor onze geboorte niet te zijn, zo hoeven we ook niet bang te zijn voor de dood.

Nu zullen veel mensen hier toch een gevoel voor leegte aan overhouden. Daarom verleggen we de focus naar de filosofie van de Stoïcijnen, waar we ook een beetje Taoïsme en postmodernisme door zullen mixen.

In onze moderne tijd hebben we de neiging onszelf te beschouwen als een individu dat opgesloten is in een lichaam. Maar uiteindelijk is het onzinnig ons eigen ik zo strikt te begrenzen. Ons fysieke lichaam zelf wordt tijdens ons leven vele malen volledig vervangen, en wanneer we ademen deint niet alleen onze eigen huid mee, maar ook de kleren die we dragen en de lucht om ons heen.

Waar ligt de grens? Binnen mijn lichaam, precies om mijn lichaam of buiten mijn lichaam? Een onzinnige vraag. Beter is het te vragen hoe wij worden gevormd. Dan zien we dat onze handelingen soms weliswaar het gevolg zijn van onze gedachten, maar dat onze gedachten weer het gevolg zijn van eerdere gebeurtenissen, gedachten van anderen of fysieke reacties: dingen waar we ons meestal niet bewust van zijn.

Alles in deze wereld hangt met elkaar samen, en wij vormen daar een onlosmakelijk onderdeel van. Ons eigen ik kent daarmee in feite geen grenzen. Niet in ruimte, en niet in tijd. Wij zijn kortom onlosmakelijk verbonden met de wereld en de wereld met ons heen. Zonder ons is de wereld zoals deze is niet mogelijk, en ook de wereld van de toekomst niet. Ons bestaan is daarmee onuitwisbaar. We zijn kortom bang voor de dood, terwijl we hem eigenlijk al lang hebben overwonnen.

Of u deze gedachtegang wilt volgen moet u natuurlijk zelf weten. Het aardige van deze Stoïcijnse visie op leven en dood is in ieder geval dat vanaf hier de stap naar moraal weer wordt gemaakt. Wij dienen ons niet te richten op de dood, maar op het leven zelf, op onze omgeving, op elkaar, omdat we weten dat we juist via die zaken onsterfelijk zijn.

  1. 1

    … de zoektocht naar zingeving en verbinding…

    Eens, religie is een beter woord. Maar wat ik mis in de omschrijving is het metafysisch element. Geen religie zonder metafysica en als ik jouw stuk goed lees dus ook geen moraal zonder metafysica.

    En daar haak ik af.

    Metafysica is de vuilnisbak van het menselijk denken en daarmee ook een verschrikkelijke bron voor welke moraal dan ook. Zoektocht, zingeving, verbinding : OK. Maar niet metafysisch. Want dan gaan alle remmen los, wordt alles verkeerd geïnterpreteerd en gaan we voor Goed Volk en Slecht Volk.

  2. 5

    @2 hmm… van de religie en de godsdienst?

    @3 zingeving hoeft niet metafysisch te zijn. Ik heb eens een verklaring gelezen hoe merels (of een ander vogeltje) hun jongen voeden met verschillende soorten wormen en emelten. Voor verschillende soorten moesten ze langere en korte afstanden vliegen. Dat had zin want het eiwit gehalte van het verre voedsel was hoger dan het nabije voedsel. Maar dat hadden ze nodig om de energie te hebben het verre voedsel te halen. Zingeving van een handeling om het kroost groot te brengen.
    Materialistisch wellicht maar iig beter dan metafysisch.
    De moraal is goede ouder te zijn, dat kost energie en afweging van belangen voor die vogel. En dat werd aangetoond met een energiebalans en eiwitgehalte.

    Moraal is fysisch en niet metafysisch.

    Oftewel :

    Ihr Herrn, die ihr uns lehrt, wie man brav leben
    Und Sünd und Missetat vermeiden kann
    Zuerst müßt ihr uns schon zu fressen geben
    Dann könnt ihr reden: damit fängt es an.
    Ihr, die ihr euren Wanst und unsere Bravheit liebt
    Das Eine wisset ein für allemal:
    Wie ihr es immer dreht und immer schiebt
    Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
    Erst muß es möglich sein, auch armen Leuten
    Vom großen Brotlaib sich ihr Teil zu schneiden

    NB: waarom kan ik geen bold in een cursief stukje gebruiken?

  3. 6

    Geen idee, maar wie uit de Driegrosschenoper van Brecht citeert verdient een plusje.

    Los van dat zingeving natuurlijk ook niet-metafysisch én niet materialistisch kan zijn. Epicurus maakte een moraal om het maximaliseren van genot en het minimaliseren van pijn. Hij kwam uit op een leven van uiterste gematigdheid en conflictvermijding, die de moraal van vele monnikenorden oversteeg.

    Stoïcisme en Taoïsme, waar ik in dit stuk toch een hoop van leen, hebben wel een metafysisch te noemen component, maar niet in de zin van een absoluut goed en kwaad, of een Goed Volk / Slecht Volk gedachte.

  4. 7

    Ik ben het niet eens met de relatie tussen moraal en religie zoals Klokwerk die schetst. Religie is een wat breder iets, waar naar mijn idee in ieder geval een metafysische component bevat. Ik ben het eens met wat @HansR hierover al heeft gezegd.

    Enkel als je religie reduceert tot het kleinst voorstelbare en in ieder geval de metafysische component eruit haalt, kan je zeggen dat moraal zonder religie niet kan, maar op dat moment is die hele oefening een beetje betekenisloos geworden.

  5. 9

    Als de vraag is of moraal zonder religie mogelijk is en je omschrijft religie als:
    “Religie wordt even vaak omschreven als de zoektocht naar zingeving en verbinding.”
    dan is je antwoord snel gegeven en heb je fietelijk geen 7 artikelen nodig om te stellen dat moraal niet zonder religie kan.
    Is daarmee iets fundamenteels bewezen?
    Neen, natuurlijk niet. In de gegeven definitie van religie ligt het antwoord verscholen.
    De vraag is vervolgens of we nu iets wijzer zijn geworden?

    Wat rest is volgens mij de vaststelling dat vanwege de zoektocht, moraliteit heel betrekkelijk is en dat vind ik heel onbevredigend en niets nieuws.
    Wellicht zou een zoektocht naar een opsomming van universele “leefregels” een zinvollere discussie opleveren.

    Maak het eens concreet.
    Dit is nogal vrijblijvend allemaal.

  6. 10

    @Rob: Tsja, dat hangt dus af van de definitie. Maar werkend met de definitie die ik geef, ben je het dus klaarblijkelijk wél met me eens. Ik heb expres de metafysische component eruit gelaten, omdat dit vaak nogal leidt tot spraakverwarring. Ik kan ook niet zoveel met die term.

    Van een absolute waarheid heb ik me denk ik al genoeg gedistantieerd, maar die zit dan ook niet in iedere religie.

    @Reinaert: Ik wilde in deze serie de verhouding tussen religie en moraal bespreken, geen moraal opschrijven. Ik begrijp dat mensen die verwachting hadden, maar die heb ik nooit willen wekken.

    Enfin, voor 1 conclusie schrijf ik geen 7 artikelen. Het antwoord op de centrale vraag was voor de goede lezer in deel II eigenlijk al gegeven. Ik hoop verder dat ieder deel zijn eigen waarde heeft, als rondgang langs een aantal dingen die in de loop der tijd allemaal gezegd is over dit onderwerp, met name om te prikkelen dus, niet om definitieve antwoorden te geven (dat zou ook hopeloos ambitieus zijn geweest).

    In dit deel hoop ik dat mensen eraan overhouden dat mensen op een andere manier tegen religie aankijken, want ik vind de westerse visie daarop uiterst beperkt. Vandaar dat ik ook een extreem standpunt naar de andere kant inneem.

    @GJ: Dank. Ben zelf erg blij zoveel mensen geïnspireerd te hebben over dit soort zaken na te denken, en de gevarieerde resultaten daarvan onder de blogs.

  7. 11

    Wat ik uit de 1e drie alinea’s van Klokwerks ‘filosofisch’ tractaat op Zondag destilleer, is:

    Religie 1 = godsdienst + ondogmatische filosofie
    Religie 2 = zingeving + binding
    Geloof = godsdienst + dogmatische filosofie
    Moraal = regels voor het handelen + R2

    1) Omdat R 2 ook in R1 kan voorkomen, wordt zo het woord RELIGIE tweeslachtig en daarmee structureel verwarrend.

    2) Kan dat, dat een godsdienst haar religieuze aard verliest? KL. denkt van wel:
    Waar dat gebeurt’ [= als een religie dogmantisch is of wordt] ‘verliest een godsdienst haar religieuze aard, en wordt het een geloof zonder religie.’
    Nu zullen er heel wat handboeken moeten worden herschreven.

    Het blijft een hutspot van begrippen: godsdienst, religie2, filosofie, geloof, religie1, zingeving, binding, dogma, en dat alles in verband met de moraal en wat was dat nu ook weer? Vooral dat begrip ‘binding’ in Religie 2 valt mij op. Wat doet dat ‘aangehaalde’ woord daar?

  8. 13

    @Klokwerk

    Tsja, dat hangt dus af van de definitie. Maar werkend met de definitie die ik geef, ben je het dus klaarblijkelijk wél met me eens. Ik heb expres de metafysische component eruit gelaten, omdat dit vaak nogal leidt tot spraakverwarring. Ik kan ook niet zoveel met die term.

    Als ik het even mag ontleden… Religie is volgens jou een zoektocht naar zingeving en verbinding. Moraal zonder religie bestaat niet, want moraal zonder zingeving en verbinding slaat nergens op.

    Ik laat buiten beschouwing wat precies die ‘zoektocht’ zou moeten voorstellen. Binnen dit kader heb ik mijn reservaties. Dit onder meer omdat de concepten ‘zingeving’ en ‘verbinding’ niet uitgewerkt zijn. Misschien heeft ‘zingeving’ bij moraal een andere betekenis dan bij religie. Zo wordt bij religie de zin van iets vaak gezocht in iets metafysisch, terwijl ik bij moraal misschien eerder denkt aan de evolutionaire oorsprong. Bij de term ‘verbinding’ denk ik bij religie aan een verbinding tussen mensen of met een metafysisch iets. Het is nogal een brede term die je op allerlei manieren kan invullen. Verbinding is eventueel samen bidden voor het eten. Bij moraliteit gaat het altijd over de relatie tussen mensen en de moraliteit van hun handelen ten opzichte van elkaar. Moraliteit gaat over goede en slechte daden, maar dat is te beperkt voor religie. (Ter verduidelijking: moraliteit beschouw ik hier als de onzichtbare consensus die we hebben over goede en slechte daden. Moraliteit is hier het resultaat van ethiek.)

    Ik zie dus wel zekere overeenkomsten tussen religie en moraliteit, maar de concepties van ‘zingeving’ en ‘verbinding’ sluiten niet voldoende op elkaar aan om te kunnen zeggen dat moraliteit zonder religie niet kan.

    Terzijde: alles bij elkaar genomen (ik denk dat ik ongeveer 5 van de 7 artikelen heb gelezen), ben ik onder de indruk van je verhaal. Ik ben op momenten kritisch geweest, misschien wel ten onrechte. Je zoekt je eigen weg zoekt in de filosofie, dat doe je goed, en daarvoor heb ik bewondering.

    EDIT: ik zie dat mijn twijfels en de twijfels van HPax (@11) dezelfde oorsprong hebben.

  9. 14

    @10: Oké, als het de bedoeling was “een rondgang langs te geven”, dan is die opzet zeker wel geslaagd, de titel wekte bij mij wellicht te hoge verwachtingen.
    Het geven van “definitieve” antwoorden, met in gedachten, de betrekkelijkheid ervan, vind ik verder helemaal niet hopeloos ambitieus.
    Indien je “jouw” zoektocht inhoud wilt geven moet je je, mijn inziens, juist op alle fronten uitspreken.
    Het wordt tijd dat “elitair zijn” bestempeld wordt als een “geuzentitel”. Zo lang je ruimte laat voor de mening van anderen, mag je de eigen mening/moraal voluit verkondigen. Doet je dat niet dan zit je in de hoek, sta je aan de zijlijn.

  10. 16

    Klokwerk, ik wil me graag aansluiten bij andere reageerders en mijn waardering voor deze zoektocht en jouw actieve inbreng uitspreken. Inderdaad komen we uiteindelijk bij definities uit. Je kan pas verbanden zien of verwerpen als je helder hebt wat de definities van “moraal, “godsdienst”, “religie” en b.v. “wetenschap”zijn. Jouw uitsmijter, namelijk een behoorlijk helder onderscheid tussen religie en godsdienst is voor mij een verrassende wending die weer nieuwe mentale vergezichten zou kunnen openen. Nogmaals dank.

  11. 17

    “Religie wordt even vaak omschreven als de zoektocht naar zingeving en verbinding.” En dan schrijf je vervolgens dat er zonder zingeving en verbinding geen moraal mogelijk, dus is er geen moraal mogelijk zonder religie.

    Mijn vragen:
    1. Je kunt toch ook zonder religie zoeken naar zingeving en verbinding?
    2. Ik ben niet religieus, heb ik dan geen moraal?

    Kortom, ik ben niet overtuigd.

  12. 18

    @17: Klokw. hanteert 2 definities van Religie, zie mijn c 11, R1 en R2.

    Met c 17 komt uit wat ik ook in c 11 schreef: ‘1) Omdat R 2 ook in R1 kan voorkomen, wordt zo het woord RELIGIE tweeslachtig en daarmee structureel verwarrend.’

  13. 22

    “Relativisme” is volgens het woordenboek “de opvatting dat alle kennis betrekkelijk is”. Dat betekent automatisch dat absolute waarheden niet bestaan. Dat kan een verstandig mens niet aanvechten op het eerste gezicht. Maar wanneer de mens oordeelt en keuzes maakt, en dat doet hij (als bewust wezen) bij elke uitspraak, dan oordeelt hij op gronden die (kennelijk) doorslaggevend zijn. En dat is dan weer een uitspraak waar zelfs de relativist het absoluut mee eens moet zijn. Let wel, absoluut mee eens, staat daar dus. Laten we zeggen, absolute waarheden bestaan, maar dan wel in gradaties.

    Als ik vervolgens lees: “Religie wordt even vaak omschreven als de zoektocht naar zingeving en verbinding. Een veel betere definitie, omdat deze zoektocht in alle religies ligt besloten“, dan vraag ik me al lezende twee dingen af:

    Ten eerste is dat wel zo? Hebben binnen alle godsdiensten/religies de mensen wel dezelfde mogelijkheden om die zoektocht (naar hoe men in alle vrijheid dient te oordelen) te ondernemen? (let wel, hierin ligt dus niet alleen het wetenschappelijke, maar ook het morele moment besloten)
    Ten tweede, als ik nou niks met godsdienst (en dus religie) te maken wil hebben, maar me wel bewust ben van het belang van eenheid en volledigheid van het denken (en dus van “verbinding”), terwijl ik sceptisch sta t.o.v. “zingeving” (omdat het historische wortels heeft in het christendom en het daar altijd weer op terug blijkt te grijpen), hoor ik en iedereen anders met deze filosofie er dan nog bij of zijn we dan uitgegumd met zijn allen ofzo?

    Vervolgens lees ik: “Een moraal zonder God of absolute waarheid is zeker mogelijk, maar zonder religie niet: zonder zingeving en verbinding is er immers geen richtlijn voor het handelen, en dus geen moraal“, en dan begint het me toch werkelijk weer te duizelen, ten eerste wordt het oordeel (waar ook alweer op gebaseerd?) dat er kennelijk een onderscheid tussen godsdienst en religie bestaat als basis genomen, ten tweede wordt “absolute waarheid” in het tekstgebruik min of meer als synoniem beschouwd met iets als “god” (terwijl het absolute karakter eerder ligt in het selecteren van de gronden die je als doorslaggevend beschouwt, zie de allereerste alinea van deze reply), ten derde ben ik in de cursief weergegeven uitspraak alle filosofie opeens kwijt die zichzelf niet als godsdienstig of religieus beschouwt, en ten vierde wordt er dus eigenlijk weer gezegd dat je je bezig moet houden met “zingeving” etc (dat in deze betekenis een uit het late christendom afkomstige term is) voordat je iets zinvols over de moraal zou kunnen zeggen en/of moreel volwassen zou kunnen zijn.

    Samenvattend, kunnen we niet van die door en door christelijke term “zingeving” af (en liefst van alle christendom, godsdienst en religie) voordat we wat over moraal mogen gaan zeggen? En waarom wordt (het onderscheid) tussen godsdienst en religie er toch volledig onnodig bijgehaald om deze vraag te kunnen beantwoorden? Ik wil als atheïst (die het belang van de moraal overigens eerder overschat dan onderschat) helemaal niks te maken hebben met godsdienst en religie, ik wil ook niet gedwongen worden te denken dat alle religies ongeveer hetzelfde zijn (inclusief de islam dus) en wil dus ook niet in dat keurslijf gedwongen worden. Het lijkt er wel op dat we alsnog de hoek van de religie/moraal worden ingedreven als het alleen maar over de moraal gaat (want dat is toch het eigenlijke onderwerp, nietwaar?)

  14. 23

    @Reinaert: Mijn fout. Ik heb zelf ook een beetje zitten worstelen met de titel en de richting waar het allemaal op ging uiteraard, hoewel ik wel al een blauwdruk had klaarliggen van wat er allemaal in de delen zou komen te staan toen ik begon is er wel veel veranderd tijdens het schrijven en publiceren.

    De inhoud van een moraal is interessant, maar een ander onderwerp dan ik behandel. Met name was het de bedoeling om te kijken waar religie en moraal elkaar raken.

    Ik beschouw “elitair” al tijden als geuzentitel: als je ziet wie zich ertegen afzetten en met welke motieven en alternatieven vind ik het niet erg elitair te zijn. Aan de andere kant is elitaire arrogantie natuurlijk wel misplaatst. Zelf zie ik het een beetje als een opdracht om moeilijke zaken vooral begrijpelijk te houden. Dat is ook een beetje de kunst van de schrijver.

    @FrankW: Dank dank. Inderdaad, definities zijn belangrijk. De grap is natuurlijk ook er een beetje mee te spelen. Het kan soms heldere inzichten geven.

    @Jos van Dijk: Het punt is dat als je religie omschrijft als de zoektocht naar zingeving en verbinding, dat ook iedere zoektocht naar zingeving en verbinding de facto een religieuze activiteit wordt. Zonder religie zoeken naar zingeving en verbinding is dan niet mogelijk, omdat juist het zoeken naar zingeving en verbinding religie wordt genoemd. ;)

  15. 24

    @JM: “Dat betekent automatisch dat absolute waarheden niet bestaan.”

    Nou, nog relativistischer zou zijn te stellen dat ze best nog kunnen bestaan, maar nooit zijn te bewijzen.

    Je poging een uitspraak met een absolute waarheid te doen vind ik aardig, maar er valt natuurlijk van alles aan af te doen. We kunnen ons om te beginnen al voorstellen dat keuzevrijheid in feite een illusie is en dat er dus helemaal geen sprake is van iets als oordelen en keuzes.

    “als ik nou niks met godsdienst (en dus religie) te maken wil hebben… ”

    Daar zit hem je verwarring. Het is naar mijn idee heel goed mogelijk om iets met religie te maken te hebben zonder iets met godsdienst te maken te hebben. Die “dus” klopt dus niet.

    Als je wilt begrijpen wat ik bedoel, dan zal je eraan moeten dat ik met religie en godsdienst twee zeer verschillende dingen bedoel, en dat religie geen godsdienst impliceert, en godsdienst zelfs niet eens altijd religie.

    De omschrijving van religie die ik hanteer is overigens dezelfde die gehanteerd wordt door de meeste encyclopedieën, de omschrijving van religie als “godsdienst” wordt gebruikt door de meeste woordenboeken. Het zijn wel echt twee verschillende begrippen.

    Zingeving als term helemaal aan het christendom toeschrijven is naar mijn idee trouwens hetzelfde als zeggen dat er alleen water zou zijn in de Noordzee ;).

    @Rob: Religie komt in verschillende soorten en maten. Wij westerlingen denken bij religie zoals gezegd vaak aan iets met een God, een hiernamaals, of op zijn minst bovennatuurlijke verschijnselen. Maar in het Boeddhisme en het Taoïsme is van dit alles geen sprake. Waar het boeddhisme nog een reïncarnatiegeloof in zich heeft spreekt het taoïsme daar zelfs niet van.

    Ook bijvoorbeeld de door mij aangehaalde Stoïcijnen hadden een geloof, namelijk in de causale samenhang van de wereld: de wereld als intern samenhangend. Dat is een minimaal geloof dat de meeste mensen in onze tijd – waarin de natuurwetenschappen vrij succesvol zijn de werkelijkheid te omschrijven en voorspellen door middel van wetten – eigenlijk aannemen zonder te beseffen dat ook dit een geloof is. De grap is dat de Stoïcijnen dit eigen geloof ook graag ter discussie stelden. Het was geen dogma. Toch wordt hun filosofie een religieuze filosofie genoemd.

    Drie voorbeelden van religies die door veel mensen hier eerder een filosofie genoemd worden dan een religie. Ik zelf heb in bovenstaande tekst expres gekozen voor een radicale interpretatie van de tweede definitie van religie. Als we die ver doorvoeren komen er een paar dingen naar voren:

    1. Overal waar gezocht wordt over zingeving en verbinding is er sprake van religie. Het maakt dus niet uit hoe daarnaar gezocht wordt. Via rituelen, via lichamelijke oefeningen, door middel van trance toestanden, door het zuivere denken, door onderzoek, door literatuurstudie etc.
    2. Religie is dus een activiteit die al dan niet in een godsdienst aanwezig kan zijn.

    Dat laatste is voor een westerling die godsdienst en religie als synoniemen ziet een beetje raar. Maar het verklaart wél waarom het taoïsme en het stoïcisme religies waren/zijn en wat iemand als Nietzsche bedoelde wanneer hij zichzelf een “religieus mens” noemde.

    Enfin, ik bespeur in onze moderne samenleving een enorme angst voor alles wat maar het predicaat religie krijgt. Wellicht omdat in het verleden van onze cultuur de religie zich een lange periode totaal verwijderd heeft van ieder zinvol debat. De aversie is begrijpelijk, maar het lijkt me tijd eens van het trauma af te stappen

    Enfin, heel hartelijk dank voor de complimenten! Ik van mijn kant heb jouw kritische reacties en die van anderen juist zeer gewaardeerd. Filosofie is niet denken dat je alles weet als zender en niet dingen klakkeloos aannemen als ontvanger: het is uiteraard juist het tegendeel van dat. Ik had nooit gedacht dat de serie zo druk gelezen en becommentarieerd zou worden, en was daardoor aangenaam verrast. De kritische reacties zijn daarbij voor mij een feestje, want ze scherpen het eigen denken en brengen weer op nieuwe ideeën.

  16. 25

    @Klokwerk Het doet me een beetje denken aan de discussie over atheïsten en of zij ook geloven. Ik ga daarmee akkoord, zolang ‘geloven’ wordt beschouwd als ‘van mening zijn dat’. Ik geloof dan bijvoorbeeld dat God niet bestaat. Maar ik geloof niet net zoals gelovigen dat doen, omdat God bij gelovigen een uitzonderingspositie heeft omdat zijn bestaan, in tegenstelling tot dat van eenhoornen, aangenomen wordt zonder enige vorm van empirisch bewijs. Gelovigen nemen iets voor waar aan, op gronden die voor mij niet acceptabel zijn. Een gelovige gelooft dan ook op een hele andere manier dan ik.

    Ik geloof trouwens dat rode truien mij goed staan. En blauwe truien eigenlijk ook wel. Geloven is voor mij zo een term geworden die je op allerlei manieren kan gebruiken. Het begrip is daarmee inhoudsloos geworden.

    We kunnen discussiëren over wat religie nu precies betekent. Daar hebben wij het eerder al met elkaar aan de stok gehad, en daar moeten we ons op dit moment maar niet aan wagen. Het is in ieder geval nogal gebruikelijk om dit te verbinden aan een metafysisch iets. Ik zie dat zelf in ieder geval nog zo. Ben je het daar niet mee eens, en zeg je dat religie een zoektocht naar zingeving en verbinden is, dan is topsport evengoed een religie, of het wandelen van de vierdaagse, of het gaan op wintersport, of het verzamelen van postzegels, of beeldhouwen, of….je begrijpt het idee wel.

    Het woord religie verliest zijn inhoud, zijn aankleding. En daarmee wordt de vraag of moraal zonder religie kan, voor mij alvast een stuk minder interessant. Maar ieder zijn mening.

    Trouwens, ik zocht naar de etymologie van religie en vond dit op wiki:

    De moderne taalwetenschap leidt ‘religio’ af van een (niet overgeleverd) werkwoord ‘religere’, dat zoiets als ‘verplichten’ moet hebben betekend. Dat is ook in overeenstemming met de oudst vastgestelde betekenis van ‘religio’: (het naleven van een) religieuze plicht. De foutieve etymologie van Lactantius als zou ‘religie’ eigenlijk verwijzen naar een ‘verbinding’ tussen god(en) en mensen geniet in sommige religieuze kringen nog steeds een – begrijpelijke – populariteit. Voor een dergelijk type verbinding reserveert het Latijn echter het woord coniunctio.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloven_(gedrag)#Etymologie_en_verwante_termen

    Zo bezien zouden we misschien niet moeten spreken over verbinden en zingeving, maar over het naleven van plichten. De link met moraal is dan uiteraard wel weer heel snel gemaakt :)

  17. 26

    “Het is in ieder geval nogal gebruikelijk om dit te verbinden aan een metafysisch iets.”

    Hier in het westen buiten academische kringen wel ja. Maar dat is juist een visie waar ik me tegen verzet. Immers: het boeddhisme is ook een religie.

    Maar goed, als ons meningsverschil niet veel verder gaat dan over de betekenis van een woord, dan is het inderdaad geen discussie waard – het gaat immers om begrip niet om woorden.

    Overigens zie ik niet in hoe het wandelen van de vierdaagse een daad in het kader van de zoektocht naar zingeving moet zijn. Kán zijn wel, als de zin van het leven voor iemand ligt in het wandelen van vierdaagsen: dan is het wandelen van de vierdaagse een religie geworden. Het kan echter ook een activiteit zijn uit gewoonte, of om de leegte te vergeten, of gewoon puur voor het plezier, zonder dat iemand plezier ziet als “de zin van het leven”.

    Wel leuk wat je zegt over geloven trouwens. Ik zou zeggen dat je eigenlijk drie soorten geloven hebt:
    1. Menen zeker te weten (al dan niet met vermeend bewijs)
    2. Geloven in de zin van niet-zeker-menen-te-weten
    3. Er in onzekerheid van uitgaande-dat

    Volgens mij is minstens één van die drie vormen van geloven wel nodig om überhaupt te kunnen leven.

  18. 27

    Hier in het westen buiten academische kringen wel ja. Maar dat is juist een visie waar ik me tegen verzet. Immers: het boeddhisme is ook een religie.

    En het populaire volksgeloof, ook wel Mahayana-boeddhisme genaamd, kent dan ook een heel pantheon aan goddelijke verlosserfiguren.

    Andere dwarsstraat: je zou zelfs kunnen stellen dat in Noord-Korea, met haar communistische staatsreligie, de ‘geliefde leiders’ de rol van goden hebben overgenomen, net zoals de persoonlijkheidscultus rond Josef Stalin een voortzetting was van de verheerlijking van de Tsaar (gekruist met de verering van Christus).

    Ik kan eigenlijk geen omvattende religie aanwijzen zonder bovennatuurlijke trekken: of het moet Kerstmis zijn, met de Kerstman als pseudoheilige (we weten als volwassenen dat het niet echt is,maar we doen net alsof, want dat is gezellig).

  19. 28

    Overigens zie ik niet in hoe het wandelen van de vierdaagse een daad in het kader van de zoektocht naar zingeving moet zijn.

    Dat hoeft niet per se. Maar volgens jouw visie, kan het evengoed een religie zijn, als iemand er maar zingeving in ziet. Dat maakt de term ‘religie’ een beetje een containerbegrip.

    Wel leuk wat je zegt over geloven trouwens. Ik zou zeggen dat je eigenlijk drie soorten geloven hebt:
    1. Menen zeker te weten (al dan niet met vermeend bewijs)
    2. Geloven in de zin van niet-zeker-menen-te-weten
    3. Er in onzekerheid van uitgaande-dat

    Je kan het op meerdere manieren proberen in te delen. Ik deed het om de scheiding tussen mijn manier van geloven en het geloven in een God duidelijk te maken, en zo een bruggetje te creëren naar onze eigenlijke discussie :)

    @26 & @27 http://nl.wikipedia.org/wiki/Wedergeboorte_(boeddhisme)

    (Kon het toch niet laten)

  20. 29

    Eens met Rob. Elke gelovige die claimt dat ik ook “geloof” als atheïst krijgt de wind van mij van voren, want – zoals Rob al zegt – het zijn twee totaal verschillende invullingen van het woord geloof.

    En dan ben je uiteindelijk alleen maar bezig met een definitie-kwestie. Eerder was dat in deze discussie al het geval toen iemand zei dat moraal, ontdaan van religie, slechts instinct zou zijn.

  21. 30

    Even tussendoor (vanwege weinig tijd)

    …de wereld als intern samenhangend. Dat is een minimaal geloof dat de meeste mensen in onze tijd – waarin de natuurwetenschappen vrij succesvol zijn de werkelijkheid te omschrijven en voorspellen door middel van wetten – eigenlijk aannemen zonder te beseffen dat ook dit een geloof is“.

    Een van jouw filosofische “tegenstanders” (als hem zo mag noemen) beseft datjuist erg goed. Bij hem is “eenheid” an sich niet alleen een van de categorieën (= een van de transcendentale ideeën) terwijl hij over deze ideeën in het algemeen zegt:

    De transcendentale ideeën belichamen dus de speciale bestemming van de rede: namelijk als principe van systematische eenheid voor het gebruik van het verstand. Als men deze eenheid van kenwijze echter beschouwt als inherent aan het object van kennis … dan heeft men de eigenlijke bestemming van onze rede en haar grondbeginselen gewoon verkeerd begrepen en ontstaat er een dialectiek, die niet alleen verwarring sticht in het ervaringsgebruik van de rede, maar ook de rede innerlijk verdeelt“. (Bron: Prolegomena §56)

    Oftewel, waar komt de drang vandaan om een idee een geloof te noemen? Waarom zou je met Kant een idee niet gewoon een idee, en godsdienst godsdienst, en religie religie blijven noemen? Ik krijg toch echt de indruk dat je steeds godsdienst of religie er tussen probeert te proppen zonder dat dat nodig is.

    (PS elders in zijn werk bespreekt hij de idee van deze systematische eenheid ook in relatie met onze (on)mogelijke kennis van een opperwezen)

  22. 31

    De vraag aan iedereen die zich verzet tegen een bredere visie op religie: waarom willen jullie zo graag de elfjes- en andere sprookjesfigurengeloven tot norm verheffen? Jullie vrees is ongegrond: ik heb daar niets mee, geloof zoals ik in II al stelde niet in een God noch in een leven na de dood.

    Ik vind het alleen schadelijk als dit soort geloven het alleenrecht op de term religie claimt. Alle wereldliteratuur van voor zeg een jaar of 2500 oud, en heel veel literatuur van daarna, is religieuze literatuur. De kern van deze literatuur is echter het zoeken naar zingeving, verbinding en moraal, niet het vertellen van sprookjes. Daarbij is deze literatuur veel meer zoekend en veel minder stellend dan aangenomen wordt – dat blijkt alleen al uit de grote tegenstrijdigheden binnen de bronnen. Ik weiger dit werelderfgoed alleen maar letterlijk te willen lezen en het daarmee af te staan aan een stelletje geloofsfanatici, die naar mijn idee niets van die literatuur begrepen hebben.

    Dat zouden meer ongelovigen mogen doen wat mij betreft. Religie is een serieuze zaak en we hebben dat domein al te lang afgestaan aan een stelletje idioten.

    @Prediker: “En het populaire volksgeloof, ook wel Mahayana-boeddhisme genaamd, kent dan ook een heel pantheon aan goddelijke verlosserfiguren.”

    … waar de kernleer geen godsbegrip kent. Verder heb ik het taoïsme en het de stoa als voorbeelden van pantheïstische leren genoemd. Die geloven niet in bovennatuurlijke verschijnselen: ze beschouwen de wereld zelf als het hoogste.

    @Rob: “Dat hoeft niet per se. Maar volgens jouw visie, kan het evengoed een religie zijn, als iemand er maar zingeving in ziet.”

    Inderdaad, dat kan, en dat zei ik dan ook.

    In @24 zei ik overigens al “Waar het boeddhisme nog een reïncarnatiegeloof in zich heeft (…)”, dus je komt met niets nieuws.

    Ik zette tegenover jouw indeling in twee soorten geloven drie soorten, om te laten zien dat het verschil tussen die vormen uiteindelijk eerder gradueel dan structureel is.

    @Joost: “Elke gelovige die claimt dat ik ook “geloof” als atheïst krijgt de wind van mij van voren (…)”

    En als je het krijgt te horen van een ongelovige als ik?

    Ieder mens gaat uit van een geloof of overtuiging. Er is verder een gradueel verschil hoeveel twijfel je bij die overtuiging toelaat.

    Wittgenstein zei al dat ieder filosofisch probleem eigenlijk een taalprobleem is.

    @JM: Klopt, dat heeft Kant van Hume geleerd.

  23. 32

    @Klokwerk: ” “En als je het krijgt te horen van een ongelovige als ik?”
    Ieder mens gaat uit van een geloof of overtuiging.

    Wat raar!!

    Wat ben jij dan eigen Klokwerk?
    Een ongelovige of ook maar gewoon een mens?

  24. 33

    MORAAL, RELATIVISME, RELIGIE, MENSEN, CULTUUR.
    Mensen doen aan moraal; van dieren en planten zeg je zoiets niet. Grappenmakers en ethologen beweren wel eens anders, maar die moet je niet geloven. Moraal is onnatuurlijk,
    religie ‘bovennatuurlijk’, maar dat is natuurlijk cultureel gesproken. Religie en moraal behoren tot de orde Cultuur. Hun inhoudelijke non-universaliteit bewijst dat. Wel kan hun vormgeving die we soms ‘religie’ noemen te denken geven. RELIGIE als etiket verblindt en verbijstert ons. We gaan kruipen en doen ons zelf de das om.

    Bij het zoeken naar een definitie D, adviseert Aristoteles, 1. behalve na te gaan wat D is, 2. even streng te bepalen wat D niét is. Overeenkomsten (O) en verschillen (V) ex aequo behandelen dus.

    Gezien hun onuitputtelijkheid, lijkt zeker aan het begin van een D-enquête een primaire reductie van O’s en Vs gewenst. We speuren dan praktisch en empirisch eerst naar O’s en V’s in de omgeving van een vaag geschetste D die zich als elkaars tegendelen voordoen. Wil je e.g. onderzoeken wat APPEL is, dan kun je die vrucht met een AAP gaan vergelijken, maar economisch en ‘uit gewoonte’ sic lijkt er eerst een PEER bij te halen redelijker. Wil je weten wat een man is (M), vergelijk hem (hem?’; hoe weet je dat?) dan met een vrouw (V)! En dit is een fortuynlijke greep of inval.

    Want wat we dan zien, is dat 1. de een de ander verklaart en 2. de ander de een niet is, en vv, 3. de substanties M en V op zich genomen niet de gewenste kennis verschaffen, maar 4. hun relatie dat wél doet. Je kunt het dan ook zo zeggen: wetenschappelijk definiëren komt neer op het bepalen van de relatie tussen bij elkaar horende opposities. In casu: te weten willen komen wat MORAAL is, vergt te vragen naar wat ‘IMMOREEL’ is. Pas daarna kun je er Kant en Nietsche bij halen. Nota bene: dat ik ’s laatsten naam eventueel verkeerd gespeld heb, intereseert mij niet. Qua spelling een rotnaam en ik ben lui.

    Zonder hun relatie zou je niet weten wat Man is, wie Vrouw; je zou ze niet zien zitten of staan, je zou niet eens aan ze DENKEN. Hieruit leren we dat de RELATIES de dingen schepppen, en tevens onze kennis van dingen op relaties berust. Onze kennis is niet fenomenaal, onze ZIJN en KENNIS zijn relationeel. Dit ‘relationeel’ is verbasterd tot ‘relatief’ en dat aangehaalde woord leidt tot veel misverstand en slecht onderzoek.
    Het beste lijkt voortaan het (soms misdaad) vergoelijkende ‘relativisme’ te vervangen door het begrijpende, rechtvaardiger ‘relationisme’.

  25. 34

    @AltJohan: Flauw; het was toch wel duidelijk dat Joost iets anders met gelovig en ongelovig bedoelde dan ik neem ik aan?

    @HPax: Zo zou je het ook kunnen aanvliegen ja. Nietzsche goed spellen is heel simpel: pak gewoon alle letters waarvan je voor mogelijk zou houden dat die in de naam zouden kunnen zitten en het gaat goed. Relativisme en relationisme zijn wel verschillende zaken hoor. Die relationele begripsbepaling zit in Plato’s filosofie ook, en die kan je toch echt geen relativist noemen.

  26. 35

    @31

    De vraag aan iedereen die zich verzet tegen een bredere visie op religie: waarom willen jullie zo graag de elfjes- en andere sprookjesfigurengeloven tot norm verheffen? Jullie vrees is ongegrond: ik heb daar niets mee, geloof zoals ik in II al stelde niet in een God noch in een leven na de dood.

    Voor mijn afstudeerscriptie over religie, embryoselectie en Rawls heb ik eerder specifiek een hoogleraar Reformatorische wijsbegeerte gevraagd als tweede begeleider, juist omdat ik iemand zocht die problemen zou kunnen hebben met mijn conclusies, en juist omdat ik ook wilde putten uit zijn zienswijze. Ik bedoel maar te zeggen: het maakt voor mij echt helemaal niets uit of je wel of niet gelooft. Ik heb geen angst voor het woordje religie en ik ga deze discussie met open vizier aan.

    Net zoals jij probeer ik te conceptualiseren wat religie is en of wij daar iets mee zouden moeten doen. Er zijn voor mij twee bezwaren in jouw argument. Een van die bezwaren is dat jouw beschrijving van religie voor mij niet aansluit op de gangbare conceptie ervan. Religie gaat meestal gepaard met een God, en waar dit niet overduidelijk aanwezig is, zie je toch wel elementen van een Goddelijke interventie. Noem het ‘wedergeboorte’ bij het Boedhisme en noem het een ‘primordial fire’ bij de Stoa.

    Dan kan je vervolgens veel moeite doen een religie te zoeken waar je geen wonderen vindt met een metafysische oorzaak, maar dan vraag ik mij af of dat dan niet beter een ‘filosofie’ of een ‘levensbeschouwing’ genoemd kan worden. Dat zijn naar mijn idee ook uitstekende termen.

    Ten tweede zeg je dat je het schadelijk vindt wanneer alleen gelovigen religie kunnen claimen. Ik zie dat niet. Ik zie bij jouw argument alleen een radicale uitholling van het begrip religie zodat het eigenlijk bijna niets meer betekent. Als ik een gepassioneerd vierdaagseloper ben, dan kan dit binnen jouw kader net zo goed religie zijn. Ik vind dat nogal een goedkope visie op religie. We moeten dan ook meteen een nieuwe term uitvinden voor religie. Stilistisch gezien is het natuurlijk een ramp als we iedere keer moeten spreken over religie zonder/met metafysische elementen.

    Dan zeg je nog dit:

    Alle wereldliteratuur van voor zeg een jaar of 2500 oud, en heel veel literatuur van daarna, is religieuze literatuur. De kern van deze literatuur is echter het zoeken naar zingeving, verbinding en moraal, niet het vertellen van sprookjes. Daarbij is deze literatuur veel meer zoekend en veel minder stellend dan aangenomen wordt – dat blijkt alleen al uit de grote tegenstrijdigheden binnen de bronnen. Ik weiger dit werelderfgoed alleen maar letterlijk te willen lezen en het daarmee af te staan aan een stelletje geloofsfanatici, die naar mijn idee niets van die literatuur begrepen hebben.

    Ik vertelde je net in het begin over mijn afstudeerverslag. Daarin heb ik gezocht naar de waarde in bepaalde religieuze argumenten in relatie tot embryoselectie. Moet ik nou die Christenen voor idioten verslijten omdat zij in een God geloven en inspiratie vinden in Psalm 139?:

    For you created my inmost being;
    you knit me together in my mother’s womb.
    praise you because I am fearfully and wonderfully made;your works are wonderful,
    I know that full well.
    My frame was not hidden from you
    when I was made in the secret place.
    When I was woven together in the depths of the earth,
    your eyes saw my unformed body.
    All the days ordained for me
    were written in your book
    before one of them came to be.

    Natuurlijk niet. Ik kan prima zeggen dat zij vanuit hun religie bepaalde argumenten naar voren schuiven, daarvan kan ik de betekenis en waarde proberen te bepalen, en tegelijkertijd kan ik zeggen dat religie niet eigen aan mijzelf is. De wereldliteratuur is voor mij net zo toegankelijk als voor een religieus persoon. Of religie nou volgens een brede of nauwe definitie wordt begrepen heeft daar naar mijn idee geen biet mee te maken.

  27. 36

    @klokwerk #24 “We kunnen ons om te beginnen al voorstellen dat keuzevrijheid in feite een illusie is en dat er dus helemaal geen sprake is van iets als oordelen en keuzes“.

    Als iemand dat werkelijk vindt, dan moet hij natuurlijk ook zo consequent zijn om geen dialoog meer aan te gaan (zelfs niet de interne dialoog die ook wel reflectie of contemplatie heet) want dat heeft dan geen enkele zin meer. Alle filosofie (inclusief het per se willen onderscheiden tussen godsdienst en religie) is dan zinloos geworden.

    Ten tweede moet je alle (filosofisch) idealisme opdoeken en overgaan op het realisme, zelfs als het gaat om dingen die niet daadwerkelijk als object in de materiele wereld (=de natuur) zijn aan te wijzen maar die alleen maar uit een begrippelijke inhoud bestaan (zoals “moraal”, “rechtvaardigheid” etc. en alle (andere?) archetypen daarbij). Nietzsche zou in dat geval trouwens ook wel kunnen opdoeken ;-)

    Jouw uitgangspunten en opstelling baren slechts ernstige en onoplosbare tegenstrijdigheden.

    Waar je dan de nadruk erop legt dat religie iets heel anders is dan godsdienst, dan vraag ik me niet alleen af waarom je daar opeens wél een keuzevrijheid in zou hebben (die ontkende je hierboven namelijk nog), maar vraag ik me ook af waarom de term “religie” per se wilt gebruiken in plaats van het veel neutralere “filosofie”. Als iemand de term “religie” gebruikt voor alles dat vroeger “metafysica” heette, dan heb ik de indruk dat er een bepaald terrein wordt ingepikt door mensen die iets met “opperwezens” te maken hebben, dat is namelijk het enige verschil tussen religie en metafysica. Voor Aristoteles die zelf in goden geloofde gold bijvoorbeeld het volgende: “Aristotle himself described his subject matter in a variety of ways: as ‘first philosophy’, or ‘the study of being qua being’, or ‘wisdom’, or ‘theology’” (bron: Stanford encyclopedie). Maar je weet toch dat er een heleboel mensen zijn die niet alleen niet in een of meer specifieke goden geloven, maar (heel consequent) zelfs niet in het hele soort. Waarom wil je het hele terrein dat Aristoteles ‘first philosophy’ noemde dan toch inpikken?

  28. 37

    Het is inderdaad een mooie serie, met dank mede aan de erop volgende discussie(s).

    Dat gezegd hebbende denk ik dat een moraal prima mogelijk is zonder dat deze een uitvloeisel is van zingeving of verbinding. Want dat lijkt uiteindelijk te zijn wat je zegt.

    Natuurlijk is vrijwel niets mogelijk zonder een soort van ‘verbinding’, maar daarom zegt de verbinding tussen verbinding en moraal mij weinig. Waarom moraal per sé voort zou moeten komen uit zingeving is mij eveneens duister. Ik reageerde op één van de eerste afleveringen al met het feit dat apen ook moraliteit hebben en eentje die gaat above and beyond wat volstrekt voor hand ligt als dierlijk gedrag. Bij andere dieren is dit moeilijker vast te stellen, maar voor alle dieren geldt dat ik niet het gevoel heb dat zingeving een leidraad is. Ik denk dat er een stevige evolutionaire en biologische basis voor moraliteit is. Als je vervolgens bedenkt hoe de menselijke geest haar oordelen in het algemeen vormt dan denk ik persoonlijk dat zingeving meer uit moraliteit voort komt dan andersom.

  29. 39

    @Klokwerk:

    En als je het krijgt te horen van een ongelovige als ik?

    Ook. Of je wel of niet gelooft bepaalt de juistheid van een uitspraak niet. Centraal in de definitie van religie staat het geloof in een of meerdere goden. Zoek religie maar op in het woordenboek.

    Ik kan wel gaan verklaren dat een kussen ook een stoel is, omdat je op beiden kan zitten. Er zullen vast volken zijn die kussens ook stoelen noemen, maar dat maakt het nog niet een goede definitie.

    Sterker nog, je zaait slechts verwarring omdat je definitie niet overeenkomt met de definitie zoals die door het overgrote deel van de mensheid wordt gebruikt. Met andere woorden, jij en je discussie- /filosofiepartner hebben het niet over hetzelfde.

    En ja, zo bezien is alles een definitiekwestie. Het lijkt me echter zinvoller eerst een discussie te starten over wat je eigenlijk verstaat onder iets, voordat je verder gaat filosoferen over hetgeen volgt uit die definitie in relatie tot je stelling.

    De vraag “bestaat moraal zonder religie” is totaal inhoudsloos als je niet weet wat moraal en/of religie is, of je daarover geen overeenstemming hebt.

  30. 40

    Ref. mijn reactie c 11.
    Daar stelde ik vast dat K. twee definities (R1 en R2) van religie invoert, te weten: R1= godsdienst + ondogmatische filosofie, R2 = zingeving + binding. Vervolgens wees ik hem erop dat die dubbelzinnigheid verwarrend is. Om het vriendelijk te duiden

    Met zijn reactie c 12: ‘klopt, religie is een woord met meerdere betekenissen – don’t kill the messenger ;)’ toont K. dat hij de ernst van mijn critiek niet doorgrondt. Opvolgende commentaren doen dat wel, impliciet, en heel expliciet in Rob’s c 35 waar hij schrijft: ‘Stilistisch gezien is het natuurlijk een ramp als we iedere keer moeten spreken over religie zonder/met metafysische elementen.’ Alleen zou ik ‘communicatief’ voor ‘stilistisch hebben geschreven.’

    Dat K. zo aan zijn hopeloze dubbeldefinitie van RELIGIE hangt, zou op een BINDING van hem met dit R-woord kunnen wijzen. Een maatschappelijke bijvoorbeeld. Religie is een universeel bekend klank waarmee je heel wat kunt doen. Je misdraagt je, wordt erop aangesproken, je schreeuwt terug dat het je religie is, en je (Nederlandse) criticus druipt als een geslagen hond beschaamd af. Van zo’n toverwoord doe je niet gauw afstand. Dit RELIGE als status, de inhoud R1, R2 ….Rn doet niet ter zake. Ook andere, meer psychologiserende typen van BINDINGEN van K. met RELIGIE laten zich indenken, maar die gaan met Freud en daar heb ik nu geen zin en laat ik het er hier bij. Zowat iedereen kan ze zelf verzinnen.

    Wél nog iets taalkundigs over BINDING.
    De opvatting dat RELIGIE zowat alles met BINDING te maken heeft omdat de 2e term de vertaling van de 1e zou zijn, is wijd verbreid. Vooral onder theologen denk ik. Die binden graag mensen. Maar hoe ook, wat we dan zien, is dat een hedendaagse betekenis van een woord, i.c. ‘religie’ oud-etymologisch is bepaald. Wat overigens best mag, maar niet hoeft.

    De courante vertaling van het woord ‘religio’ uit het Latijn is ’binding’ is, wat etymologisch onjuist is. Correct is de vertaling van ‘religio’ die zoiets geeft als: ‘herzeggen’ of ‘zorgvuldig zeggen’. NAUWGEZETHEID is dan de beste weergave van de klank ‘religio’.
    Met deze nieuwe etymologie krijgt K. de mogelijkheid om aan zijn gehapsel met de omschrijving van RELIGIE wat te gaan doen.

    Terzijde aan Klokwerk.
    Als ik in c 33 duidelijk heb geschreven dat ik ‘relativeren’ onderscheid van ‘relationeren’, lees ik niet graag jouw c 34:
    ‘Relativisme en relationisme zijn wel verschillende zaken hoor. Die relationele begripsbepaling zit in Plato’s filosofie ook, en die kan je toch echt geen relativist noemen.’

    Ref c 37 ‘Ik reageerde op één van de eerste afleveringen al met het feit dat apen ook moraliteit hebben en eentje die gaat above and beyond wat volstrekt voor hand ligt als dierlijk gedrag.’

    Apen (dieren) hebben geen kenbare moraal. Wat we ervoor aanzien, zijn weerkaatsingen van onze menselijke projecties. Wil je meer van de Moraal weten, moet je andere culturen (andere Moraals) gaan bestuderen.

  31. 41

    @Joost: Zoals gezegd baseer ik mijn betogen niet op de omschrijving die de woordenboeken geven maar op die welke de encyclopedieën geven. Zoek religie maar op in een willekeurige encyclopedie en je zult zien dat mijn voorkeursdefinitie wordt aangehouden.

    Daarbij verbaast het mij dat mensen mij hier in de discussie blijven aanvallen op een definitie van religie waarvan ik zelf duidelijk zeg dat deze juist niet het uitgangspunt is van mijn betoog. Het lijkt wel alsof heel veel mensen moedwillig over de eerste vier alinea’s van dit stuk heen lezen.

    Enfin, waar jij je verzet tegen het feit dat je een geloof wordt verweten is dat waar je het vertaalt met één bepaalde interpretatie van de term “geloof”. Als je daar nu eens van afstapt en accepteert dat mensen daar wellicht iets anders mee zouden kunnen bedoelen zouden volgens mij de gesprekken die jij met religieuzen voert een stuk interessanter kunnen worden. Anders wordt het inderdaad een welles-nietes op basis van het niet willen accepteren van elkaars definities.

    @HPax: De verwarring creëer je toch met name zelf. Ik maak in tegenstelling tot wat je schrijft een duidelijke keuze tussen die twee definities van religie die ik geef, lees maar na. En waar ik daarover in de tekst niet al duidelijk genoeg was doe ik dat nog tientallen malen in de commentaren.

    De rest van je psychoanalyse lijkt me met die vaststelling redelijk onzinnig geworden.

    Verder maakte ik maakte bezwaar tegen jouw voorstel om relativisme in de filosofie, dat verward wordt met morele apathie, te vervangen door het woord relationisme, omdat het binnen de filosofie al twee zeer verschillende begrippen zijn. Waarom relativisme zeker niet hoeft te leiden tot morele apathie heb ik in de vorige twee delen behandeld.

    @Rob: “Een van die bezwaren is dat jouw beschrijving van religie voor mij niet aansluit op de gangbare conceptie ervan.”

    Ik maak dan ook zeer duidelijk bezwaar tegen de gangbare conceptie: ik begin er dit stuk mee.

    “Religie gaat meestal gepaard met een God, en waar dit niet overduidelijk aanwezig is, zie je toch wel elementen van een Goddelijke interventie. Noem het ‘wedergeboorte’ bij het Boedhisme en noem het een ‘primordial fire’ bij de Stoa.”

    Dat zijn geen goddelijke interventies. Hoe graag mensen dat ook zo zouden willen zien om hun beeld van wat religie volgens hen zou moeten zijn weer kloppend te krijgen. En Tao is ook geen god, hoewel hij wel af en toe zo vertaald wordt. Daarbij is “meestal” bepaald geen ideaal uitgangspunt voor het geven van een definitie.

    “Ik zie bij jouw argument alleen een radicale uitholling van het begrip religie zodat het eigenlijk bijna niets meer betekent.”

    Dat zou ik zeker niet zeggen. De zoektocht naar zingeving is niet niets.

    “We moeten dan ook meteen een nieuwe term uitvinden voor religie.”

    Nee hoor, dat wat we tot nu toe in de volksmond religie noemen, noemen we godsdienst, zoals het ook vertaald wordt door het woordenboek.

    Aangaande de wereldliteratuur: ik denk dat deze interessanter is voor mensen die niet in een God geloven dan de meeste religie-haters willen inzien. Dat is mijn punt.

    @JM: “… maar vraag ik me ook af waarom de term “religie” per se wilt gebruiken in plaats van het veel neutralere “filosofie”.”

    Omdat filosofie een veel breder veld beslaat. Ook metafysica is iets anders dan religie omdat het zich beperkt tot werkend met het verstand. Religie kan ook betrekking hebben op zaken die gevoeld of als ritueel beleefd worden, of simpelweg worden geloofd zonder het te willen of hoeven rationaliseren. Daarmee worden het andere zaken.

    “Als iemand dat werkelijk vindt, dan moet hij natuurlijk ook zo consequent zijn om geen dialoog meer aan te gaan (etc)”

    Dat is jouw conclusie uit het wegredeneren van keuzevrijheid, maar niet die van mij. Grappig dat je de onderbouwing voor die conclusie trouwens weglaat.

    Het ontkennen van keuzevrijheid was verder echter slechts een gedachte-experiment om aan te tonen dat jouw claim een absolute waarheid gevonden te hebben met gemak onderuit geschoffeld is. Mijn standpunt over keuzevrijheid zelf is wat meer genuanceerd
    http://sargasso.nl/de-vrije-wil-bestaat/

    @Hal: Dank, vind ik ook. Sterk betoog, ik kan niet anders zeggen. Alleen het probleem is dat we door te verwijzen naar de evolutie nog niet weten wat de moraal zou moeten zijn. Het is voor mij daarmee geen basis voor een moreel denken of een morele overweging.

    Om de moraal te funderen zou ik mij kunnen verlaten op filosofie, maar omdat ik met het denken geen bodem vindt en de pure ratio mij geen “zin van het leven” kan geven, concludeer ik dat er in iedere vorm van zingeving een vorm van geloof moet zitten. Er is meer nodig dan alleen de ratio: er is ook een drive nodig, een overtuiging.

    Hoe dan ook zou ik mij er zeer voor inzetten dat religie een stuk meer filosofisch werd dan zij tot zover mag zijn. Enfin, hier in het westen is het schisma tussen die twee disciplines groot. Op een gegeven moment heeft de filosofie de religie eruit proberen te donderen, en met de opkomst van het Christendom is het tegengestelde gebeurt, dat de religie de filosofie voor een goed deel heeft uitgebannen. In andere tradities vallen die zaken meer samen, en dat lijkt me voor beide disciplines eerlijk gezegd zeer gezond. Wat mij bijvoorbeeld aanspreekt van de Stoïcijnen is dat hoewel ze uitgingen van de samenhang, in hun geschriften de optie van het niet-bestaan van die samenhang, zoals de Epicureeërs beweerden, gewoon open lieten. Ze wezen duidelijk aan: daar zit mijn geloof.