Moraal zonder religie VI | moraal uit relativisme

In deze zevendelige serie probeert Klokwerk er vrij filosoferend achter te komen of er iets mogelijk is als een moraal zonder religie. In de vorige delen zagen we hoe de moderne westerse filosofie gehakt heeft gemaakt van het idee van een absolute waarheid, en vervolgens een individuele waarheid. Leuk, maar wat kunnen we nu nog met die postmoderne inzichten?

Even samenvatten. In de vorige stukken zagen we met Nietzsche dat “de waarheid” geen absoluut en vaststaand iets kan zijn. Iedereen heeft immers zijn eigen werkelijkheid en die is gekleurd door zijn ervaring. Het is simpelweg niet te bewijzen of er ook een werkelijkheid is buiten de ervaring, en als deze er zou zijn, dan konden we hem toch niet kennen.

Maar ook kan de waarheid kan niet in de handen van één iemand zijn. Een ervaring is nog geen waarheid. Iemand kan pas aanspraak op de waarheid maken als hij anderen daarvan kan overtuigen. Als hem dit niet lukt kan hij nog steeds overtuigd zijn van zijn eigen gelijk, maar de anderen noemen hem dan gek. We zeggen dan: hij leeft in een andere werkelijkheid, en wijzen naar ons voorhoofd.

Dat die gek over een eeuw als genie mag worden gezien doet niets af aan dit principe. Want hij wordt slechts een genie doordat hij er ten lange leste kennelijk in slaagt anderen te overtuigen.

Wat waar is, is kortom het product van overeenstemming tussen mensen. Vanaf daar is de stap naar moraalfilosofie snel gemaakt.

Relativisme en moralisme door de eeuwen heen

Dat zien we ook als we kijken naar relativisme door alle culturen en tijden heen. Wie namelijk dacht dat het relativisme allemaal maar nieuw en westers en modern is vergist zich. Relativisme zien we in de filosofie in verschillende tijden en bij verschillende volken terugkomen. Zo waren de Romeinen bijvoorbeeld waren zeer relativistisch van denken, zich beroepend op Epicurus en de Stoïcijnen. Ook de sofisten in het Athene van Plato waren relativisten. Verder komt het relativisme in de Indische en Chinese filosofie in verschillende vormen voor.

En juist deze filosofen waren veelal moraalfilosofen bij uitstek.

Epicurus bijvoorbeeld geloofde in niets, maar kwam erop uit dat wil een mens werkelijk gelukkig zijn, hij maar het beste conflicten en onmatigheid kan vermijden, en leidde zelf een leven als van een monnik.

Dan de sofisten. Zij zijn door Plato en zijn volgelingen millennia lang weggezet als volkomen immorele figuren. Ten onrechte. Zij hadden wel degelijk een mening over wat juist is en onjuist. “De mens is de maat van alle dingen” schreef Protagoras, en dat was niet alleen bedoeld als middelvinger naar alles wat naar godheden en hogere filosofie ruikt; het is ook een zeer vroege uiting van humanisme. Ondertussen zien we dat Gorgias het relativisme gebruikt als een rechtvaardiging voor democratie. Immers, als niemand gelijk heeft, dan kunnen we er maar beter samen uitkomen.

Bij de sofisten leren we dat het relativisme juist een fundament kan vormen voor moderne maatschappelijke verworvenheden als democratie, vrijheid en recht op onderwijs. We kunnen dat rijtje aanvullen met zaken als een onafhankelijke rechterlijke macht, gelijke kansen en plichten, onafhankelijke informatievoorziening en het recht om zelf te beslissen over het eigen lichaam.

Moraal en religie

De uitspraak dat zonder God geen moraal mogelijk zou kunnen zijn is één van de meest beledigende die gelovigen kunnen doen. Ze zeggen daarmee eigenlijk dat alle atheïsten fundamenteel immoreel zijn. Deze uitspraak, die af en toe met name in gelovige kringen rond-echoot, was aanleiding voor deze serie.

Want natuurlijk is dat mogelijk.

Ten eerste is er ons instinct waarmee wij een zekere moraliteit overerven. Dit was in reacties op eerdere delen in deze serie natuurlijk al genoemd, en inderdaad: naast al die kwalijke eigenschappen die we met ons meedragen hebben we als mens ook de overgeërfde behoefte om te zorgen. Cynici die dit altruïstische element uit de mens weg willen redeneren door het te herleiden tot egoïstische motieven hebben het daarmee nog nooit van de aarde kunnen verwijderen: het is er.

Ten tweede heb ik hier door middel van deze kleine reis door de westerse filosofie hopelijk kunnen demonstreren dat het wel degelijk mogelijk is om zonder de kunstgreep van een Opperwezen een moraal te funderen.

En een moraal die gefundeerd is op een zeker relativisme is naar mijn mening juist oprechter en krachtiger dan een moraal die afhankelijk is van de grillen van een Opperwezen. Een relativistische moraal wordt immers niet ingegeven uit angst voor straf, het is geen star stelsel van geboden waar de mens maar blind aan moet gehoorzamen en zich wellicht zelfs dient te offeren, en zij is niet ondergeschikt aan de willekeur van een macht die bepaalt wat een kracht van boven ons voorschrijft. Het is bovendien geen dicterende, maar een zoekende moraal.

Onze tijd

Ondertussen leven wij in een tijd waarin de moraal voor westerlingen niet meer beheerst wordt door een kerk. Natuurlijk spelen allerlei kerken en politieke stromingen een rol in het moreel debat, maar er is niet één duidelijke stroming die de hoofdmoot bepaalt, en in onze samenleving hebben kerken ondanks discussies over de zondagssluiting en de weigerambtenaar duidelijk een stapje terug gedaan.

Sommige kerken menen daarom dat we in een immoreel tijdperk leven. Maar dat is grote onzin. We leven juist in een bloeiperiode van de moraal. Sinds een slordige halve eeuw kennen we immers iets totaal nieuws in de geschiedenis van de mensheid: de universele rechten van de mens. Een uniek project.

Critici zullen hier meteen tegenin brengen dat deze rechten niet universeel maar vooral westers zouden zijn, en dat niemand zich er in praktijk aan houdt (inclusief onze politiek als het op bijvoorbeeld asielzoekers aankomt). Dat alles mag dan waar zijn, het neemt nog niet weg dat het een standaard is die breed – en breder dan alleen in het westen – erkend wordt. De mensenrechten mogen dan niet absoluut en perfect zijn, en niet overal worden geaccepteerd laat staan nageleefd, zij zijn een stap op weg naar een gedeelde moraal zoals de mensheid die eerder nog niet heeft kunnen zetten.

En niet voor niets ontstonden deze rechten in een tijdperk van globalisering, in een tijd dat de Godsdienst bij de dominante volken een stapje terug deed.

God voor ongelovigen

De verhouding tussen waarheid en moraal is voor een relativist anders dan voor een absolutist. Voor een relativistisch mens is de moraal geen afgeleide van een abstracte hogere waarheid, maar er juist een voorwaarde voor. Hoe beter wij gaan communiceren, hoe dichter wij komen tot een algemene waarheid, één werkelijkheid, één visie.

Dit bereiken zullen wij nooit. Niet alleen zijn we daarvoor te dom, te kortzichtig en te slecht gedisciplineerd, we verschillen ook van elkaar, en daarom zullen onze gedachten niet letterlijk één kunnen worden. Maar dat neemt niet weg dat de gedeelde waarheid een doel blijft om naar te streven; hoe dichterbij hoe beter.

En misschien is dat wel dat abstracte beeld van de waarheid waar mensen altijd van droomden, de liefde die ze bezongen, de hogere macht waar ze naar reik­ten – kortom, die abstracte absolute waarheid die in vroeger tijden werd bezongen als God.

De volgende week betoogt Klokwerk dat joden, christenen en moslims hun eigen heilige boeken niet begrijpen en sluit hij af met een betoogje over onsterfelijkheid.

  1. 1

    Als het besef dat we de waarheid niet kunnen kennen ons dwingt tot relativisme en ons beperkt in de zoekzocht naar een onbereikbare waarheid, wat is dan het nut van die zoektocht? Wat maakt dan welke moraal geldig?
    Je kunt in dit verband niet gaan voor de kracht van argumenten, want dan is niet ieders waarheid even waar, of kan je dit wel?
    Gelden de meeste stemmen? Ik moet er niet aan denken dat de meerderheid altijd en rechtstreeks beslist, dan heerst de onderbuik.
    Een moraal zonder absolute waarheid bestaat, is dat geen geloof dan?

  2. 2

    @1 Truth and Power is nog altijd te downloden via truthandpower dunsouray. (een van de betere artikelen van hem, (of iemand anders?))

  3. 3

    natuurlijk is er een absolute waarheid, de mens, christus jezus. Als ieder mens een eigen waarheid heeft dan mag ook ieder mens een eigen uitleg hebben van wiskunde en grammatica.

    Prima dat Jezus evenzeer de waarheid is als roodkapje. Maar dan bepaal ik vanaf nu ook dat ik door het rode licht mag fietsen, juist als er voetgangers willen oversteken. En dan bepaal ik ook dat 2+2 = 5 is.

    Pflwuh, Nietzsche

  4. 4

    Prima dat Jezus evenzeer de waarheid is als roodkapje. Maar dan bepaal ik vanaf nu ook dat ik door het rode licht mag fietsen, juist als er voetgangers willen oversteken.

    @3 – Het valt inderdaad prima vol te houden dat de verering van Christus is begonnen als de cultus rond een van de vele stervende en herrijzende verlossergoden die men in Klein-Azië bij elkaar heeft verzonnen, en niet met een historische meneer die hier op aarde heeft rondgewandeld.

    Hoe daaruit logisch noodzakelijk volgt dat het moreel okee is om door het rode licht te fietsen (of kinderen te verkrachten), dat snap ik dan weer niet helemaal.

    Moraal volgt sowieso niet logisch uit Jezus. Ook zonder Jezus is er namelijk moraal.

  5. 6

    @Reinaert: Het nut van de zoektocht is dichter bij een algemene waarheid te komen. Dit geeft ons richting in het leven, het geeft het bestaan zin, en geeft ons een maat om gelukkiger te worden en een gelukkigere samenleving te krijgen.

    Zonder dat vallen we in het zwarte gat van het nihilisme, en ik ken maar weinig mensen die dat bewust tot hobby hebben uitgeroepen.

    Het gaat verder om overtuigingskracht. Overtuigen is natuurlijk iets heel anders dan stemmen tellen of de meerderheid halen en de rest onderdrukken. Het gaat om zoeken naar overeenstemming, en dan niet alleen voor het moment, ook op termijn. En niet alleen met een meerderheid van een bepaald volk, maar met iedereen. Niet alleen met de mensen, ook de omgeving, zou je erbij kunnen voegen.

    Dat vereist je werkelijk inleven, een werkelijk morele houding.

    @Stoic: Heb je het hier over Foucault? Met die denker kan ik tot op grote hoogte wel meegaan, voor zover ik hem ken. Waarom noem je hem hier?

    @K: Het spijt me maar je hebt absoluut niet goed gelezen. Ik stel hierboven expliciet dat het niet mogelijk is dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, ieder heeft slechts zijn eigen ervaring. De waarheid is een sociaal ding (en dat geldt ook voor wiskunde en grammatica).

    Als jij zegt dat met het wegvallen van Jezus als waarheid alles mag, zelfs door rood fietsen en kinderen verkrachten, dan zegt dat feitelijk heel veel over jou. Je zegt eigenlijk dat je geen moreel mens bent. Je hebt namelijk een instituut nodig om je moraal aan op te hangen. Het komt niet uit jezelf. Als je de teugels laat vieren verander je in een monster. Best, maar ik ga er niet mee akkoord dat je die visie projecteert op je medemensen. Er zijn namelijk in de geschiedenis en in het heden genoeg voorbeelden van zeer morele mensen die niet in God geloofden. Zoals boven in mijn stuk en in de stukken daarvoor uiteen gezet.

  6. 10

    Klokwerk, jouw uitspraak De waarheid is een sociaal ding vind ik erg kort door de bocht. Ik denk veeleer dat waarheid iets is in een context, waarvan de sociale context er maar een is.
    Gallilei heeft het merendeel van zijn peers destijds niet kunnen overtuigen van de de positie van de aarde ten opzichte van de zon. Als ik jouw uitspraak (die een samenvatting is van wat je eerder ook al schreef) letterlijk neem dan sprak Galilei destijds niet de waarheid, maar had hij alleen een ervaring.
    In mijn wereldbeeld zijn Galilei zijn opvattingen over aarde en zon zo goed als zeker waar. Nou kan je tegenwerpen dat ik, en met mij heel veel anderen, inmiddels andere ervaringen hebben, maar daarmee vind ik dat je Galilei van destijds tekort doet. En alle andere onafhankelijke denkers in de geschiedenis.
    Misschien interpreteer ik je woorden te strak, dat hoor ik dan graag. Dank overigens weer voor een aardig overdenkenswaardig stuk.

  7. 12

    @6: Weet je het heeft iets dubbels. Aan de ene kant rest ons niet veel anders dan te zoeken anders dreigt inderdaad nihilisme, aan de andere kant weet je dat je nooit de waarheid zult vinden, op zijn best geeft het zoeken richting, vind je mogelijk iets gemeenschappelijks in de ware zin van het woord.

    Het is een beetje het “poldermodel” en wat ik dan zo jammer vind is dat je het niet redt met overtuigingskracht alleen, immers de ander moet wel mee willen doen. En lang niet allen zullen dat.

  8. 13

    @klokwerk: “. Ik stel hierboven expliciet dat het niet mogelijk is dat iedereen zijn eigen waarheid heef… “

    Je betoog leest als één grote motie van wantrouwen. Alsof er maar één waarheid is. Het doet denken aan vervlogen tijden met “de waarheid” en de Pravda.

    Mijn waarheid is een oprechte waarheid en iedereen die dat betwist en mij impliciet een leugenaar noemt die kan – om het maar eens plat te zeggen – “optiefen”.

  9. 14

    @Prediker: Dank, ik had inderdaad al een tijdje niet meer gekeken. Ik zal zo eens bij lezen.

    @FrankW: Context klinkt vaag, wat bedoel je daarmee?

    In het geval van Galilei: waarom zou ik hem tekort doen? Dat hij vrijwel de hele mensheid ergens van overtuigd heeft, is toch juist een grote verworvenheid? Als niemand zijn theorie ooit had opgepikt, dan hadden zijn uitspraken inderdaad weinig raakvlakken gehad met de waarheid nee. Prima toch?

    Laat ik de vraag omdraaien: stel dat Galilei nou helemaal niemand ooit overtuigd had, wat was zijn theorie dan nog waard geweest? Niets lijkt mij.

    Maar misschien bedoel je dat je vindt dat Galilei zijn theorie beter is omdat deze beter past bij wetenschappelijke data, die behoorlijk objectief te noemen zijn? Dat is natuurlijk zo. Het punt is dat vanuit filosofisch perspectief bekeken die wetenschappelijke data nooit helemaal objectief te noemen zijn. Voor iedere meetmethode heb je een aantal aannames nodig. Zoals we bijvoorbeeld bij het hanteren van een stopwatch bij het klokken van een hardloopwedstrijd ervan uitgaan dat tijd en ruimte onafhankelijk van elkaar bestaan, terwijl we sinds Einstein weten dat dit feitelijk niet zo is.

    Wat ons redt is dat we als mensen nu eenmaal wel heel erg veel overeenstemming hebben over met name simpele fysische verschijnselen. En dat gaf Galilei natuurlijk een vrij machtig wapen in handen..

    Helaas maakte men er in zijn tijd er een hobby van stommer te zijn dan de Grieken en de Romeinen, die al lang doorhadden dat het hele model van alles dat om de aarde draait niet kon kloppen. De kerk had toen een ander wapen om mensen te overtuigen: keiharde onderdrukking. For the time being heeft dat wel aardig gewerkt. Maar uiteindelijk was dat wapen op termijn niet voldoende.

    Foucault beschreef de waarheid overigens als afhankelijk van wie de macht heeft. En daar heeft hij natuurlijk zeker een punt mee.

    Over fysische verschijnselen hebben we al snel grote overeenstemming. Als we psychologische verschijnselen willen gaan meten wordt het vaak al een stuk vager, en is er meer reden tot debat. Nu ja, de menselijke geest is dan ook wat ingewikkelder dan een glas water. Je kan van het laatste makkelijker voorspellen wanneer het gaat koken.

    En dank. Mooi te zien dat mensen er telkens ook daadwerkelijk mee aan de slag gaan.

    @Sikbock: Thanks!

    @Reinaert: Ik zie dit ook als relatief – dichterbij of verder weg. Ook al is die hogere waarheid zoals ik de beschrijf nooit te bereiken, we zijn veel beter af dichterbij dan verder af.

    Inderdaad, ik snap de heimwee naar een absolute waarheid wel. Dat is toch wel zo makkelijk. Maar ja, mijns inziens hebben moraalleren die gestoeld waren op de aanname van zo een absolute waarheid niet zelden de grootste mensonderdrukkende systemen opgeleverd. Dat is dan toch de winst van zo een sociale moraal als ik hier beschrijf lijkt mij, dat dat daarmee niet zo makkelijk zal zijn.

  10. 15

    @14: Ik denk dat Frank bedoelt dat “de waarheid” bepaald kan worden door het paradigma waar het deel van uitmaakt. In die zin wordt waarheid dus contextueel bepaald.

    Bij een nieuw begrip van waarheid kan er een nieuw paradigma ontstaan. Ook binnen de filosofie zijn er stromingen die het begrip waarheid aan het begrip paradigma koppelen..

    maar goed, ik zal niet met de bal gaan dribbelen.. misschien zit ik er wel naast * speelt hem weer naar Frank *

  11. 16

    @14:

    Helaas maakte men er in [Galileo’s] tijd er een hobby van stommer te zijn dan de Grieken en de Romeinen, die al lang doorhadden dat het hele model van alles dat om de aarde draait niet kon kloppen.

    Daar zit je toch even mis, ben ik bang:

    In astronomy, the geocentric model (also known as geocentrism, or the Ptolemaic system), is a description of the cosmos where the Earth is at the orbital center of all celestial bodies. This model served as the predominant cosmological system in many ancient civilizations such as ancient Greece. As such, most Ancient Greek philosophers assumed that the Sun, Moon, stars, and naked eye planets circled the Earth, including the noteworthy systems of Aristotle (see Aristotelian physics) and Ptolemy.

  12. 17

    Dag Klokwerk, niet alleen je stukkies maar ook je actieve inbreng in de discussie zijn zeer de moeite :)

    Wat ik met context bedoel is dat als ik jouw woorden letterlijk interpreteer Galileo destijds niet de waarheid sprak omdat hij destijds niet gelooft werd door de heersende elite (ik chargeer). Ik begrijp uit jouw woorden toch zoiets dat er geen waarheid kan bestaan als je anderen er niet van kan overtuigen. In de context van de tijd van Galileo was hij een “leugenaar” (wat klinkt dat naar) en in de context van de huidige tijd een “waarzegger” (in jouw woorden een genie). Wegener kon zijn tijdgenoten niet overtuigen van de Continental Drift. Was hij destijds dan geen genie? Juist wel zou ik zeggen.
    Sociale context is voor mij ook dat onder bepaalde religieuze groepen Galileo nog steeds als “leugenaar” zou moeten worden betiteld.

    #1 struikelde er ook al over, waarheid kan niet iets democratisch zijn (mijn woorden). Ik kreeg de indruk dat jij daar wel naar neigt.

    Dan nog aan Reinaert #12, precies wat jij beschrijft is voor mij hoe wetenschap werkt. Er is geen een waarheid, maar je kan tot het naadje gaan om zaken, verbanden, processen inzichtelijk en aannemelijk te maken. Klokwerk doet dat op een logisch-redenerende en filosofische manier. Ik kan alleen maar beamen dat dergelijke exercities ontzettend inspirerend zijn, zelfs als ik weet dat ik nooit de “waarheid” in pacht zal kunnen hebben omdat ik niet denk dat er “een waarheid” is.

  13. 19

    De uitspraak dat zonder God geen moraal mogelijk zou kunnen zijn is één van de meest beledigende die gelovigen kunnen doen.
    Voor deze quote zou ik heel veel plusjes willen uitdelen, maar Klokwerk, je gebruikt vervolgens de mogelijkheid dat gelovigen toch gelijk zouden kunnen hebben als basis voor deze serie. Dat roept bij mij de vraag dan op of er grosso modo andere definities van moraal worden gebruikt door (het merendeel van de) gelovigen en (het merendeel van de) niet-gelovigen.

  14. 20

    @frankw: het is sowieso een vreemde zoektocht naar de moraal zonder religie. Op een gegeven moment is in deze serie is de wetenschappelijke methode als ontoereikend van de hand gedaan. Wat dan in mijn beleving overblijft is de semi- of on-wetenschappelijk methode. Die kant moet je niet op willen.

    Klokwerk maakt er een dwaaltocht van.

  15. 21

    @Sikbock: Aha, het Kuhniaanse paradigma. Tsja, maar dat is toch juist ook “een sociaal ding”?

    @FrankW: Nogmaals dank, maar ik word geïnspireerd door de reacties hier, en ben vereerd dat zoveel mensen hier zo aardig met de stukken mee- en tegendenken. Da’s toch mooi.

    Over Galilei: stel nu dat in zijn tijd echt helemaal niemand enige waarde aan zijn woorden hechtte (we chargeren inderdaad), ja, dan hadden zijn gedachten in zijn tijd ook niets bijgedragen aan de waarheid. Maar goed, dat iemand zijn genie-zijn pas later bewezen wordt maakt hem toch niet minder genie?

    Zoals ik al zei, de waarheid is niet zomaar stemmen tellen en de meeste stemmen gelden. Je moet iemand overtuigen, niet overrulen. En dan nog, stel dat 100% van de mensen de ene dag de ene mening heeft en de volgende dag een andere. Dan kan je toch met terugwerkende kracht concluderen dat op dag 1 het licht in ieder geval niet scheen.

    Ik noemde democratie eerder als afgeleide van een moraal die gebaseerd is op relativisme dan andersom. En met democratie doel ik hier ook niet zozeer op het stemmen tellen maar eerder op het open debat. En voortschrijdend inzicht is daar ook onderdeel van.

    Tenslotte, ja, inderdaad hangt moraal voor een groot deel af van hoe je hem definieert. Vandaar dat ik deze serie ook niet met een definitie begon.

    Enfin, ik ging uit van die stelling van gelovigen dat zonder geloof geen moraal mogelijk is, omdat veel mensen inderdaad moeite hebben een basis te vinden voor een moraal in het relativisme… terwijl die er volgens mij juist wel is.

    Of de stelling waar is trouwens hangt niet alleen van je definitie van moraal af, maar ook van je definitie van religie. Je zou in het licht van deel II kunnen zeggen dat ik me al wekenlang begeef op een religieuze tocht, en ook het feit dat juist Nietzsche zich een religieus mens noemde (einde deel 4) wijst daar al een beetje op. Dit vooruitlopend op het slotstuk ;).

    @Jeroen Laemers: Tsja, ik denk dat wiki daar toch een beetje te kort door de bocht gaat. Natuurlijk was het beeld van de aarde waar alles omheen draaide wel vrij dominant aanwezig, alleen in het Griekse en Romeinse denken was het geen dogma, zoals in de middeleeuwen. Zo dacht Pythagoras bijvoorbeeld dat alle hemellichamen (hij ging ervan uit dat dat er 10 waren) inclusief de zon om een grote gloeiende bol moesten draaien, die vanuit Griekenland niet te zien was omdat deze zich altijd aan de achterkant van de aarde bevond.

    Maar enfin, inderdaad, teruglezende lijkt het boven wel alsof ik zeg dat alle Grieken en Romeinen zouden hebben beseft dat het idee dat de aarde als middelpunt niet kan kloppen: daar ging ik dan weer te kort door de bocht.

  16. 22

    @21: ik lichtte @10 van Frank toe. Ik ben het overigens wel met Frank eens: de waarheid wordt bepaald in een context, paradigma of “taalspel” en kan inderdaad verschuiven als men in een debat na onderzoek of in een discours tot nieuwe inzichten komt.

    In die zin kun je dus ook stellen dat de waarheid wel degelijk bestaat, mits je maar binnen het bestaande paradigma blijft.

    Het “sociale ding” waar jij het over hebt is denk ik geen goede omschrijving voor een paradigma, context of taalspel

  17. 23

    Maar het was dan ook niet als omschrijving bedoeld, maar als duiding van een kenmerk eraan: het wordt in de sociale werkelijkheid geconstitueerd. Dat geldt ook voor het Kuhniaanse paradigma en het taalspel van Wittgenstein. Eerlijk gezegd zie ik niet zoveel verschil tussen mijn visie en dat wat je hier neerzet, ik kan me er prima in vinden. Waar vind je dat eea elkaar tegenspreekt?

  18. 24

    @20: Welke wetenschappelijke methode? De metafysische? De constructionistische methode? Er is niet 1 methode en ze worden zelfs sterk beinvloed door filosofie. En dan komen we weer aan bij Klokwerk’s schrijfsels.

  19. 25

    @19: Ik denk dat dit komt omdat je het teveel op jezelf betrekt. Moraal is een cultureel instituut van wellicht instinctief sociaal gedrag, wat nog steeds moet aangetoond worden. Als moraal geen culturele uitvinding is maar een natuurlijke dan zou deze wereldwijd hetzelfde moeten zijn.

    Dat bekeken hebben gelovigen naar mijn inziens gelijk, zonder religie, een cultureel/moreel instituut, even als dat taal een instituut is, is er geen leidend moraal. Dat zegt natuurlijk niet dat jij geen onderdeel van dat instituut kan zijn (bv, ik spreek Engels maar ben geen Engelsman) of dat uberhaupt het moraal van de religieuze ‘juist’ is voor je. Discussies over religie leiden daardoor altijd tot het onzinnige, wat meneer Wittgenstein al vrij snel doorhad.

  20. 26

    @23 Klokwerk; ten eerste alle hulde voor je interessante stukkies en je participatie in de comments. Heeft interessante discussies opgeleverd :-)

    Ik denk dat de antieke relativisten nogal verschillen van de postmoderne filosofen. Post moderne filosofen vinden dat de waarheid (binnen een paradigma) wel degelijk is te funderen en je daardoor niet zonder meer kunt spreken van relativisme. In die zin zijn de post moderne filosofen dus ook post- relativistisch.

    De term “sociale werkelijkheid” die jij gebruikt zegt naar mijn idee niet zo veel en wordt bovendien “vervuild” door ontologische noties.

    Moraal is volgens mij een kwestie van erkenning van anderen als medeleden van een bepaalde gemeenschap, van de ander als één van ons. Onze moraal strekt zich uit tot degenen met wie wij ons kunnen identificeren.

    Moraal is een kwestie van wij-intenties, het vermogen om anderen te zien als één-van-ons. Je zou dus zelfs kunnen stellen dat de moraal een zeker etno-centrisch karakter heeft.

    Mijn moraal strekt zich dus tot mensen met wie ik mij verbonden voel. Daarnaast zit er voor mij ook een element van wederkerigheid in. De mensen met wie ik me verbonden voel moeten zich ook verbonden voelen met mij, anders houdt het op.

  21. 27

    @Klokwerk, #0 “Even samenvatten. In de vorige stukken zagen we met Nietzsche dat “de waarheid” geen absoluut en vaststaand iets kan zijn“.

    Zagen we dat werkelijk? Wát hebben we dan eigenlijk precies gezien? Ik heb twee vragen:

    – Zijn er (afgezien van de afwijzing van bepaalde zekerheden die uit openbaring voortvloeien) eigenlijk wel definities, of zelfs maar voorbeelden gegeven van door (moderne) filosofen aangehangen waarheden?
    – Geldt de stelling dat je soms (namelijk op cruciale punten in de redeneergang) uit moet gaan van een dwingende logica of methodologie, ook als iets dat “niet als “absoluut en vaststaand” gezien kan worden?

    Zo ja, Dan hebben je eigen redeneringen toch ook geen zin en nut meer want waar berusten die dan nog op?

    Zo nee dan bestaat er toch wél zoiets als een logica of methodologie die (tenminste voor jou zelf) als vaststaand en onbetwistbaar wordt beschouwd? Als een “vaste waarheid” dus?

  22. 28

    @26

    De term “sociale werkelijkheid” die jij gebruikt zegt naar mijn idee niet zo veel en wordt bovendien “vervuild” door ontologische noties.

    Ik bedoel eigenlijk, dat wanneer jij als relativist het bestaan van “de waarheid” ontkent, je je natuurlijk niet kunt beroepen op een “sociale werkelijkheid” Door die term te gebruiken zeg je namelijk dat de waarheid toch correspondeert met de werkelijkheid.

  23. 29

    @25

    Als moraal geen culturele uitvinding is maar een natuurlijke dan zou deze wereldwijd hetzelfde moeten zijn.

    Er zijn zeer sterke aanwijzingen dat moraliteit te maken heeft met onze genetische erfenis. Zie ook de experimenten van Frans de Waal bij aapjes: http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html.

    Bovendien zou je kunnen zeggen dat er zeker wel kenmerken zijn van moraliteit die overal ter wereld terugkomt. Wat je dacht van het hebben van respect voor ouderen, of het idee dat mensen dezelfde rechten hebben, en in die zin gelijk aan elkaar zijn?

    Dit laatste punt is natuurlijk zeer onomstreden. Er zijn immers genoeg landen waar bijvoorbeeld geen gelijkheid is tussen man en vrouw, of tussen mensen van verschillende kasten, en niet zo heel erg lang geleden werd slavernij helemaal niet als verkeerd beschouwd.

    Dit zijn belangrijke tegenwerpingen tegen een soort van universeel idee van gelijkheid, maar tegelijkertijd zie je in al die samenleving dat er in de verschillende categorieën die er bestaan wel degelijk een soort van gelijkheid bestaat. De gulden regel komt dan ook voor in alle windstreken en in allerlei religies over allerlei tijdsvlakken. De grote fout uit vroegere tijden is dat ze niet beseften dat de ideeën van gelijkheid die ze toen ook al hadden, ook zouden moeten gelden voor vrouwen. Maar het principe zelf was al reeds aanwezig.

  24. 31

    @25:

    Als moraal geen culturele uitvinding is maar een natuurlijke dan zou deze wereldwijd hetzelfde moeten zijn.

    Als huidskleur geen culturele uitvinding is maar een natuurlijke dan zou deze wereldwijd hetzelfde moeten zijn. Oh… Wacht.

    Sorry, maar ik heb zelden zo’n slechte als-dan-redenering gezien.

  25. 32

    @29: Dan nog mis je het belangrijkste punt. Cultuur en religie bepalen namelijk welke morele ‘instincten’ acceptabel zijn en hoe zij uitgevoerd worden.

    Religie is een instituut van actoren die een consensus hierover bereikt hebben en deze proberen (on)bewust op te dringen aan anderen, niets meer en niets minder. Daarom is atheisme ook een religie, een anarchistische verbonden door 1 ding, het ontkennen van een bovennatuurlijk wezen.

  26. 33

    Dan nog mis je het belangrijkste punt. Cultuur en religie bepalen namelijk welke morele ‘instincten’ acceptabel zijn en hoe zij uitgevoerd worden.

    Ik vond het zelf interessanter om te reageren om het scherpe nature/nurture-onderscheid dat je maakte. Maar ook nu is het voor mij niet zomaar evident dat cultuur bepaalt welke morele ‘instincten’ acceptabel zijn. Althans, niet als je alle credits aan cultuur toeschrijft. Het is volgens mij net zo logisch om te denken dat wij als denkende wezens de diverse morele instincten proberen te vertalen naar alledaagse normen, en die normen die kunnen uiteraard grandioos verschillen per maatschappij.

    Wat dachten we van respect voor de doden In een bepaalde stammensamenleving (kan me de exacte naam niet herinneren) betekende dit dat je je naasten opeet. Diezelfde kannibalistische stam vindt het echter afschuwelijk en oneerbiedig om paps en mams te cremeren.

    Cultuur heeft invloed, maar je postuleert het als een deterministisch selectiemechanisme, terwijl het soms meer lijkt op een vertalingsmechanisme van iets dat mensen van binnen voelen.

    Religie is een instituut van actoren die een consensus hierover bereikt hebben en deze proberen (on)bewust op te dringen aan anderen, niets meer en niets minder.

    Zoals een badmintonclub die leden werft?

  27. 34

    Zucht… Atheisme een religie. Ga ik lekker verder met mijn hobby: geen postzegels sparen.

    Sowieso ben je wel heel arbitrair bezig als je de intrinsiek in mensen aanwezige moraliteit “instinct” noemt, en pas als er een corrumperende factor overheen is gegaan ‘moraliteit’.

    Je lijkt zo cultuur en moraliteit in elkaar te schuiven, terwijl denk ik moraliteit en instinct veel meer verweven zijn.

  28. 35

    ik probeer alleen te zeggen dat als op levensbeschouwelijk gebied ieder zijn eigen waarheide heeft waarom dit dan in andere domeinen niet zo hoeft te zijn. In de wiskunde en taalkunde heb je vaste waarheden en dus bij religie ook.

    De meeste reageerders hier zijn intellectuele fetisjisten. Daar liggen er genoeg van op het kerkhof en staan er ook genoeg van voor de klas.

  29. 36

    @14: Er is bij mij geen heimwee naar een absolute waarheid, daar doel ik niet op, helemaal niet zelfs. Ik stel dat het mechanisme wat jij bepleit: het samen zoeken, vereist dat anderen daarin met “open vizier” in mee gaan.

    Ik stel dat die anderen vaak helemaal niet op de beste argumenten, op overtuigingskracht zitten te wachten. Binnen een kleine kring, binnen de wetenschap is dit wellicht de beste insteek, daar heb je mensen die als het goed is, gewoon zijn elkaar zo te benaderen.

    Maar in het publieke debat, in media, in de kroeg, thuis, maakt niet uit waar, is dat niet gangbaar. En dan, zo is mijn vraag?
    Leuke theorie maar slechte praktijk.

    Jij kunt aan een overtuigd wapenbezitter in de VS niet duidelijk maken dat het inleveren wat hij beschouwt als zijn grondrecht mogelijk levens spaart. Je kunt aan een vader wiens kind is gestorven aan een overdosis niet uitleggen dat een tolerant drugsbeleid levens redt.
    Alle statistieken van de wereld helpen daar geen zier en zo lang de onderbuik regeert kunt je aan de politici in Israel niet uitleggen dat een vorm van samenleven met Palestijnen een andere politieke inzet vraagt.

    Voor het verkondigen van die soort waarheden zijn moedige mensen nodig, en ik stel dat zij het niet enkel moeten hebben van hun moraliteit of overtuigingskracht.
    Als alternatief stel ik een eigen FOX-channel voor, of is dat immoreel?

  30. 37

    Na 5,5 aflevering allerlei omtrekkende bewegingen te hebben gemaakt, komt eindelijk de aap it de mouw: de titel van deze serie is niet het onderwerp, maar de aanleiding. Dat moraal zonder religie kan is een waarheid als een koe, en dat mag eindelijk gezegd worden. Hoera! Het kind is zindelijk! Maar het heeft wel heel lang geduurd.

    En waar kom je nou nog terug op Confucius zoals je beloofde, beste Klokwerk? In dat ene bijzinnetje? Ja hoor.

    God is dood, Kant is door, Nietzsche is dood, volgens mij is ongeveer die hele Westerse filosofie zo dood als een pier. Het gaat nergens over en de kennis van levende filosofen beperkt zich hier kennelijk ook alleen maar tot wat al die andere (dode) filosofen schreven.

  31. 38

    @AltJohan: “Op een gegeven moment is in deze serie is de wetenschappelijke methode als ontoereikend van de hand gedaan.”

    Nee, niet de methode, er werd gesteld dat de wetenschap geen moraal kan bepalen, omdat zij geen oordelen vellen. Daarmee is ze ongeschikt om een moraal te formuleren.

    Ik begrijp je paniek, maar als jij vindt dat de wetenschappelijke methode de juiste methode is om een dergelijke zoektocht aan te pakken, zal je toch op zijn minst met een tegenargument moeten komen.

    Verder doe ik de methode wel degelijk recht aan. We hebben net een stuk kennisleer gehad. Je zal de eerste wetenschapper niet zijn die (wetenschaps)filosofie irritant vindt omdat het vragen stelt aan de over zijn meetinstrumenten die hij liever niet gesteld zou zien.

    Maar door het weg te wuiven zijn ze nog niet beantwoord.

    Verder kan je wel zeggen dat ik er een dwaaltocht van maak, maar als je de lijn niet ziet betekent dat niet dat die er niet in zit. Die is er wel degelijk. Deel 1 was de inleiding, in deel 2 werd het doel gedefinieerd. In deel 3 bespreek ik de problemen met absolutisme. In deel 4 de problemen na het wegvallen daarvan. In dit deel beschouw ik de mogelijkheden die ons volgens mij resten en kom ik met een conclusie aangaande moraal. In deel 6 kom ik terug op de verhouding tussen die twee. Er zijn genoeg wetenschappers die, ondanks dat ze keurig de kopjes inleiding, resultaten en conclusie in hun stukken verwerken, er een grotere puinhoop van maken.

    @Sikbock: Dank dank. Inderdaad zijn niet alle relativisten gelijk. Maar goed, voor de stelling van dit stuk was het toch wel aardig die bonte waaier even open te klappen, want juist veel morele denkers waren relativisten en dat mag gezegd worden. En ik durf te stellen dat postmoderne denkers onderling minstens net zo veel verschillen als met de rest.

    Enfin, ik ben het niet met je eens dat de term “sociale werkelijkheid” zou inhouden dat de waarheid correspondeert met een objectieve werkelijkheid, maar misschien had ik beter een andere term kunnen kiezen.

    Je moraalleer zoals je die nu schetst doet me trouwens denken aan die van Epicurus. Het gevaar van zo een moraal is, is dat het nogal lokaal blijft en voortrekken van vrienden, stamgenoten, volksgenoten, soortgenoten kan rechtvaardigen. Hoewel je zou kunnen betogen dat uiteindelijk wat je doet, je toch wel terugkrijgt, ook al doe je het de natuur aan die niet kan praten en waarmee je dus geen moraal kan afspreken (dat zijn we als mensheid natuurlijk momenteel hard aan het merken). Dan kom je weer uit in de richting van Lao Tse of de Stoicijnen.

    Om het ingewikkelder te maken, volgens mij steunt moraal niet alleen op een gevoel van inleven maar ook op een gevoel voor rechtvaardigheid. Wat rechtvaardigheid is, dat levert dan weer mooie discussies op.

    @JM: Iedere discussie hieronder verzet je je tegen het idee dat er geen absolute waarheid zou zijn. Als Kantiaan wil je graag van de logica iets metafysisch maken. Prima, maar dat is een geloof, en daar wil ik niet vanuit gaan (zie vorige discussies).

    Volgens mij is logica net zo sociaal afhankelijk als al de rest. De sociale samenhang ervan maakt het weer bruikbaar.

    @Reinaert: Prachtige bijdrage moet ik zeggen, en je hebt gewoon gelijk. Natuurlijk vereist moraal dat anderen erin mee gaan. Maar dat is volgens mij niets nieuws onder de zon. Dat is altijd zo geweest. Was er een moraal, dan waren er altijd eikels die er moedwillig tegen zondigden, met wapens in de hand desnoods.

    Verder is overtuigingskracht door argumenten zeker niet de enige manier waarop moraal wordt geconstitueerd. Zoals ik al eerder met Foucault aanhaalde is gewoon pure machtsuitoefening niet alleen een manier om je aan een moraal te onttrekken, maar ook een heel sterk mechanisme dat minstens zoveel invloed heeft op de moraal zelf.

    En daar hoort ook bij de macht je oren dicht te stoppen en door te schreeuwen.

    Zonder al teveel over de inhoud van de moraal te willen zeggen denk ik dat de notie dat de moraal een sociaal construct is met zich meebrengt dat moreel juist gedrag moet inhouden dat je open staat voor anderen.

    Maar goed, moreel gedrag afdwingen, dat is dan weer immoreel. Dat maakt het inderdaad lastiger. Eeen moraal die afgedwongen moet worden echter, daar is volgens mij nog veel meer mis mee.

    @Mr Ooijer: Ik had je al gewaarschuwd dat ik je wellicht teleur zou stellen – kom je hier nu even klagen dat dit ook daadwerkelijk gebeurt?

    De uitspraak die aanleiding was voor de serie is op zich niet interessant zonder zijn context. Inderdaad neem ik veel tijd en ruimte voor die context zoals je ziet.

    Nee, ik schrijf daarmee zoals gezegd niet het stuk dat je graag geschreven zou zien. Een uitnodiging: doe het zelf. Ik ben er zeer geïnteresseerd in. Dit is echter inderdaad een reeks die uitgaat van de absolutistische westerse filosofie, en de vraag stelt wat we nog moeten met onze normen en waarden nu dat absolutisme terecht al een hele tijd terug van zijn kruk is gedonderd.

    Helaas is deze discussie in de filosofie nog springlevend, en in het volksbewustzijn nog nauwelijks geboren. Voor een helverlichte oosterse goeroe als jij mag de serie dan totaal oninteressant zijn, ondertussen houden de lezers mij meer bezig dan bij welke serie dan ook tevoren en zijn ze tegelijkertijd vriendelijker dan ooit. Het zal dus wel voorzien in een behoefte. ;)

    @K: Dit snap ik nu werkelijk niet. Ik zeg op je vorige schrijfsel “Ik stel hierboven expliciet dat het niet mogelijk is dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, ieder heeft slechts zijn eigen ervaring.” En dan kom jij weer met de veronderstelling dat ik zou zeggen dat iedereen op levensbeschouwelijk gebied ieder zijn eigen waarheid zou hebben? Zo hebben gesprekken weinig zin he?

    @All: De nurture-nature discussie zal ik hier omwille van de tijd niet op in gaan – hoe interessant ook. Blijf vooral posten: voor elkaar, maar ik lees ook mee. Ik houd het er voor mezelf op dat ik denk dat door de wetenschappelijke mode momenteel nature wat overschat wordt, en nurture onderschat. Hoewel ook wel weer aardig dat de evolutietheorie van nature eigenlijk een soort collectieve nurture maakt. Enfin, het probleem met een discussie over hoe moraal ontstaat is dat het mij nog geen richtlijnen geeft van wat deze zou moeten zijn. Dit heb ik al benoemd in het stuk over Nietzsche.

    Een geinig filmpje wil ik er nog wel over posten. Hoewel het zou kunnen dat die scene ook in de langere variant voorkomt die ik net zag voorbijkomen.

    http://www.youtube.com/watch?v=FD06JUUXbSQ

    Mijn excuses dat ik het hier een beetje moet laten afweten.

  32. 39

    @Klokwerk: Tegenargument? Ik zeg gewoon dat de wetenschappelijk verantwoorde methode beter is dan een methode die totaal onnavolgbaar en onwetenschappelijk is.

    Opzichzelf een leuke zoektocht, naar de moraal zonder religie. Maar hoe kan die zoektocht ooit iets opleveren als het begrip spiegelneuronen nooit ter sprake is geweest?

    Met dank aan Rob (@29) voor de voortreffelijke link:
    http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

  33. 40

    @Klokwerk: “….nfin, het probleem met een discussie over hoe moraal ontstaat is dat het mij nog geen richtlijnen geeft van wat deze zou moeten zijn”
    Een bepaalde moraal moet niet. Het is net zoals met kleding, je kiest datgene dat bij je past. Ieder heeft een bepaalde smaak.

  34. 41

    Moraal is sociaal. Je doet of laat iets nooit louter om ‘economische’ reden, maar in verband met een ander mens* die in acht moet worden genomen. Routine maakt dit feit onbewust.

    Moraal – die niet natuurlijk is – wordt in groepsverband ontwikkeld, door dat culturele verband gesanctioneerd, en vervolgens per individu toegepast.
    De moraal van de individu is een afgeleide van zijn bijzondere Cultuur. Persoonlijk heeft hij weinig in te brengen.

    De culturele factor is uitleg van het feit dat de moraal van Chinezen nogal afwijkt van die van Australische Aranda, en die van traditionele Nederlanders veel van de Jeminitische. Om maar te hooi en te gras wat te noemen. Les: oppassen dus met lui hier over de vloer te halen die in het de-moraliseren van onze vrije vrouwen geen been zien en in het hoofden afhakken van ongelovigen een religieus-morele verplichting.

    Wat het verschil tussen religie en moraal betreft, ik geloof niet dat het er is. Religie = moraal, en is R. godsdienstig, dan is zij hoogstens een culturele intensivering van de locale moraal. Een bijzonder Verhaal van de moraal.

    Studies van moraal en religie dienen primair van een sociaal en cultureel standpunt uit te gaan. Filosofische vertrekpunten kunnen slechts tot verwarring leiden. Later mogen zij erbij komen. Verklaring door ‘Openbaringen’ dient te worden verworpen, stante pede en achteraf.

    *Ook dieren nu bij ons. Maar Buddha al preekte de dieren hun verlossing. Andere volken gaan schandalig met dieren om. Ontwikkelingshulp dient naar de dieren te gaan.

  35. 42

    @AltJohan: Onnavolgbaar in jouw visie, AltJohan. Maar is dan ieder blog, programma, documentaire, speech etc, waarin niet de structuur wordt gevolgd van eerst duidelijk een weerlegbare hypothese neerzetten die vervolgens door metingen weerlegd tracht te worden waardeloos? Je zal een hoop van het leven missen als je dat vindt.

    Maar zonder dollen, net als Ooijer ben je waarschijnlijk een beetje teleurgesteld in het onderwerp van het blog. Sorry, ik kies inderdaad een bepaalde hoek. Het gaat mij om het tegen elkaar afzetten van het absolutisme en het relativisme (maar ja, verwerk dat maar eens in een pakkende titel).

    Verder zijn mijn uitspraken vaak wel te verifiëren hoor. Ik doe dan wel niet aan uitgebreide voetnoten maar vermeld regelmatig waar ik iets vandaan heb. Noem dat maar: wetenschappelijk. ;)

    Maar goed, ieder kiest zijn moraal denk je? Dat denk ik absoluut niet. De moraal krijg je mee van je moeder en omgeving volgens mij. Sommigen buigen het door te denken hooguit wat bij. Het gaat mij erom te bekijken wat dat denken vermag en waar het op uit zou moeten (of kunnen) komen.

    @HPax: Ik denk dat ik een eind met je mee kan wandelen (zie de reactie hier tegen AltJohan: getikt zonder jouw post te lezen ;) ). Toch houden veel mensen er een utilistische moraalfilosofie op na. Die heb ik voor het gemak maar even buiten beschouwing gelaten, maar dat is toch wel een grote leemte.

    Aan de andere kant zie ik wel dat de mensen die lange tijd in een ander land zijn doorgaans nogal los komen te staan van de moraal van hun thuisvolk. Of ze er een betere moraal aan overhouden, daar wil ik me niet over uitlaten, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar tweede en derdegeneratiemarokkaantjes, en dan met name de beruchte groepjes op straat, dan heeft hun moraal weinig weg van die van de jeugd van Marokko. Dat pleit weer sterk voor nurture.

    Maar waarom zou moraal zoals jij dat omschrijft “niet natuurlijk” zijn? Is niet alles wat in de natuur voorkomt natuurlijk? Is een bepaalde reactie op de omgeving niet ook natuurlijk?

    Over je laatste opmerking over dat moraal gelijk is aan religie: dat hangt van je definitie af. Maar vooruitlopend op mijn volgende en laatste post over dit onderwerp: je hebt zeker een punt. Ik heb getwijfeld: zou ik deze serie moraal zonder religie noemen of moraal zonder god? Ik heb het expres een beetje troebel gehouden.

  36. 43

    Het is net zoals met kleding, je kiest datgene dat bij je past. Ieder heeft een bepaalde smaak.

    @40 – En wat als iemand er nu dezelfde smaak op nahoudt als, ik noem maar wat, Roberts Mickelson?

    Is moraal louter etiquette of kun je ook echt iets verkeerd doen? En met welk recht bepalen sommigen/velen voor anderen dat wat zij doen moreel verwerpelijk is, en dat wat zij gedaan hebben hen moreel schuldig maakt?

  37. 44

    @38 Klokwerk: Je verheft het relativisme naar mijn idee tot absolute proporties. Ik bedoel daarmee dat je het relativisme dezelfde status hebt toegekend als vroeger de absolute waarheid had. Ik mis daarvoor een beetje je epistemologische onderbouwing en de – in mijn ogen – noodzakelijke scherpte.

    Je schermt wel met het begrip sociale werkelijkheid, maar daar kan ik niet zo veel mee. Kun je een nadere toelichting geven?

  38. 45

    Beste klokwerk, jouw antwoord van #38 is niet minder dan verbijsterend. Ik weet werkelijk niet waar te beginnen, zeker niet in het licht van je antwoord op die andere pagina waar je me aanraadt om vooral Nietzsches Jenseits von Gut und Böse, H1, 10 te lezen

    Ondanks dat je dingen zegt die de (chronologische) structuur van de discussie ver overstijgen, zal ik toch maar op je opmerkingen ingaan in de volgorde waarop je ze gemaakt hebt.

    Iedere discussie hieronder verzet je je tegen het idee dat er geen absolute waarheid zou zijn“, zeg je, tegen mij en over mij. Maar dat klopt helemaal niet. Ik verzet me tegen de postmoderne gewoonte (die ik al minstens 3 decennia waarneem bij Nietzsche adepten, vroeger vaak “anarchisten” en “krakers” genaamd) om Kant (en daarmee de belangrijkste filosoof van de Westerse Verlichting) te stigmatiseren (= “weg te zetten”) als iemand die “absolute waarheden” zou promoten. Dat is simpelweg niet waar, en alleen al het lezen van de man zou genoeg moeten zijn om iemand van dat waanbeeld af te helpen. Kant promoot geen “absolute waarheden” en het vaststellen daarvan maakt niet dat ik me zou “verzetten” tegen de idee dat er “geen absolute waarheden zijn”.

    Vervolgens zeg je tegen mij: “ Als Kantiaan wil je graag van de logica iets metafysisch maken

    ???

    Dit is een absolute absurditeit. Ten eerste wil Kant dat niet, ten tweede wil ik dat niet maar ten derde wil Nietzsche (dezelfde Nietzsche die je me aanraadde, en notabene in hetzelfde stuk, H1, nr 10) dat juist wél. Om te beginnen Kant, wat de man deed was een -wat zeg ik, drie!- kritieken schrijven over de menselijke rede en het menselijk bewustzijn, of beter nog, over de grenzen daarvan. Er zijn grenzen aan onze kennis van de (fysieke) werkelijkheid en er zijn grenzen aan ons denken. De enige manier waarop wij de vormen van onze oordelen kunnen be-reflecteren is middels de logica. Wij moeten onszelf kennen om de wereld te kunnen kennen en andersom. Maar dat wil toch niet zeggen dat Kant (of ik) van de logica iets metafysisch zou willen maken?

    In het stukje (van Nietzsche) dat je me aanraadde en waarvan jij beweert dat het over Kant zou gaan noemt Nietzsche zijn tegenstanders “Erkenntniss-Mikroskopikern” (mensen die op epistemologisch gebied op alle details letten) en voegt daar een negatief waardeoordeel aan toe en alleen op grond van die negativiteit verwerpt hij hun denken en hun wereld. Kijk, dát is metafysica. Het zijn niet de mensen die zich met logica (omdat hiermee de oordeelsvormen gecategoriseerd kunnen worden) en epistemologie bezig houden die je kunt verwijten dat ze aan “metafysica” zouden doen, het is Nietzsche die zich met metafysica bezig houdt (en dit dan ook nog op een onkritische wijze, want dat is nou eenmaal zo als je niets aan epistemologie doet).

    (Er zijn, zelfs op grond van dit ene stukje (H1, 10), nog meer, en zelfs nog overtuigender punten aan te wijzen waarom Nietzsche een (onkritische) metafysicus pur sang is, maar dat doe ik later op die andere pagina wel)

    …Prima, maar dat is een geloof, en daar wil ik niet vanuit gaan, zeg je.

    En hier staat mijn verstand bij stil. Dat je mij allerlei dingen verwijt, ach, daar raakt een mens aan gewend (onlangs ben ik op twitter door een charmante dame zelfs nog geblokkeerd omdat ik de islamitische jihad zou meehelpen, kijk, zo wil er wel eelt groeien op de gevoelige plaatsen van de ziel) maar dat je Kant verwijt dat ie vanuit het een of andere geloof zou denken en handelen, dat gaat mijn begrip verre te boven.

    Maar al bij al heb je nog geen antwoord op mijn vraag gegeven: Als jij nadenkt dan sla je bepaalde paden wel in en andere niet. Dat doe je omdat je (minstens voor jezelf) erkent dat het ene pad goed is en het andere niet (en je mag hier zelf invullen of je dat op methodologische of op een morele manier opvat). Maar daarmee geef je toch toe dat zelf óók uitgaat van de een of andere (op zijn minst subjectieve) waarheid? Want het is wel makkelijk het focus op de ander te richten, maar filosofie gaat sinds Descartes (die de moderniteit inleidde) op de eerste plaats toch over je eigen denken? En is iemand die met Nietzsche in subjectieve waarheden gelooft eigenlijk niet veel enger dan iemand die zich ten doel stelt de grenzen van het denken vast te stellen door de waarheden kritisch te onderzoeken?

  39. 46

    @Sikbock: Relativisme is geen absolute waarheid, het is het gebrek daaraan. Maar inderdaad ga ik van daaruit wel weer verder. Daarmee wordt relativisme de bouwsteen die zij naar haar aard niet lijkt te kunnen zijn. Echter, de assumptie dat de waarheid iets persoonlijks is, is ook onjuist. Onze gedachten worden gevormd door onze taal, cultuur, omgeving, etc. Daarmee komt er voor de absolute waarheid wel iets in de plaats, wat niet het relativisme is, maar de interactie tussen de verschillende werkelijkheden die de mensen hebben.

    Enfin, ik leg deze stappen in dit stuk heel snel uit, in het vorige stuk wat uitgebreider. Het blijft natuurlijk vage materie. Verder werk ik die sociale werkelijkheid zoals ik hem wellicht beter zou kunnen noemen niet echt uit, bij iedere filosoof is hij weer anders. Als je er meer over wilt weten kan je misschien een wat meer gerichte vraag stellen? Er zijn hele bibliotheken vol polemieken geschreven over dit onderwerp ;).

    @JM: Allereerst: sorry. Ik noemde de verkeerde paragraaf, het was Voorbij Goed en Kwaad 1, 11. Je zal zien dat Kant al in de eerste zin genoemd wordt. Overigens poneert hij (Nietzsche) in 10 ook geen metafysica.

    Zeker zal Kant niet toegeven dat hij iets metafysisch maakt van de logica, maar dat is wel wat hij doet, en dat herken ik ook bij jou.

    De postmoderne filosofie gaat zeker niet over het eigen denken: het subject is feitelijk verdwenen. Ook Nietzsche gaat daar niet vanuit. Het is een grote fout van Nietzsche een individualist te maken, want ook het individu ontkomt niet aan zijn sloopdrift. Dit heb ik trouwens in mijn stuk over Nietzsche gezegd.

    Natuurlijk maakt iemand als hij denkt logische stappen, maar daarmee is de logica nog niet iets onveranderlijks.

    Dat je Nietzsche-adepten wegzet als krakers en anarchisten zegt misschien wel meer over je gedachten over Nietzsche dan wat je er verder over zegt.

  40. 47

    @ c 42,
    1. citaat 7e alinea:
    ‘Maar waarom zou moraal zoals jij dat omschrijft “niet natuurlijk” zijn? Is niet alles wat in de
    natuur voorkomt natuurlijk? Is een bepaalde reactie op de omgeving niet ook natuurlijk?,

    2. citaat 6e alinea:
    ‘maar als je bijvoorbeeld kijkt naar tweede en derdegeneratiemarokkaantjes, en dan met name de beruchte groepjes op straat, dan heeft hun moraal weinig weg van die van de jeugd van Marokko. Dat pleit weer sterk voor nurture.’

    Ad 1. Moraal is niet ‘natuurlijk’, want er bestaan verschillende moraal-pakketten. Een Indische -, Chinese -. Franse moraal. Ook een gesproken taal komt niet in de natuur voor, en er dan ook niet úit. Bewijs: er zijn meerdere, verschillende talen. Eén natuurlijke mensheid, verschillende culturen. Vanuit de cultuur – een autonome factor – kunnen we de natuur eventueel een moraal toedichten, maar omgekeerd kan (nog) niet.
    De weg van definiëring van een Moraal op universele grondslag, verloopt via vergelijkende studie van de verschillende, bestaande, heersende moralen.

    Ad 2) Wangedrag van de Marokkaanse jeugd hier, lijkt het meest op dat van de Marokkaanse jeugd dáár, minus de remmen daar ingebouwd.
    Positieve en negatieve aanpassingen van Marokkanen hiér – en nolens volens van ons – sluit ik beslist niet uit. Verblijf in andermans land en – in het algemeen – confrontatie van Culturen, activeren waarden en normen en daaruit voortvloeiend gedrag, die bij participanten van die Culturen eerder een slaperig leventje leidden of hardhandig koest werden gehouden.

  41. 48

    @HPax: Ik zie de spraakverwarring. Je kan “nature” in deze niet vertalen naar “natuurlijk”. Met nature-nurture verwijs ik naar de discussie aangeboren versus aangeleerd in de psychologie en filosofie. Bij “natuurlijk” denk ik aan wat er in de Nederlandse taal normaal mee bedoeld wordt: behorend bij natuurlijk gedrag. Iets is dan niet natuurlijk gedrag als het verstoord gedrag is.

    De natuur kent naar mijn idee alleen maar dingen in verschillende verschijningsvormen, dus verschillen lijken me geen bewijs voor als iets onnatuurlijk zou zijn. Anders zou het feit alleen al dat er gele tijgers en witte tijgers zijn een bewijs zijn dat tijgers niet natuurlijk zijn. Maar misschien begrijp ik nu weer een woord verkeerd.

    Volgens mij zie je bij de moraal bij immigranten eerder dat de mix conflicten op kan leveren. Wat er hier bij klierende straatjeugd uitkomt echter zou ik eerder herleiden tot de Nederlandse cultuur van comazuipen, blowen, porno op TV, hiphop uit Amerika en voetbalgeweld dan tot de Marokkaanse cultuur. Ik zie niet zoveel verschil tussen jongeren in Amsterdam-West en in schuurfeesten in Volendam iig, behalve dan de kleur en het accent. Misschien dat Marokkaanse ouders vertrouwend op dat onze cultuur zou lijken op die van hen hun jongen er niet zo goed op voorbereiden als die van ons. In Marokko kan je immers een deel van de opvoeding aan de mensen op straat overlaten; hier in Nl zijn de omstanders altijd standaard passief (het is immers taboe je met andermans kinderen te bemoeien).

    Maar ik denk dat het grootste verschil eerder ligt in het klassenverschil dat veelal met kleurverschillen gepaard gaat, en dat heeft weer simpelweg te maken met het feit dat de mensen die hierheen gehaald zijn niet zijn geselecteerd op hun hoge intelligentie of economische zelfstandigheid. Maar goed, tot zover de uitstap naar de politiek denk ik. Naar de cultuur: ik denk dat mensen vrij snel aan een andere moraal wennen en het zich eigen maken. De aanwezigheid van een alternatief kan natuurlijk wel aanleiding geven tot vluchtgedrag en selectief winkelen, maar dat neemt niet weg dat je mensen bij wie het wel goed gaat soms zo snel ziet verwesteren dat het bijna niet normaal meer is.

  42. 49

    Overigens, @JM, weet je wat ik nu “verbijsterend” vindt? Dat je me nu al discussies lang steeds nieuwe vragen opwerpt en om de haverklap verwijt op die vragen geen antwoord te geven, terwijl je die steeds gewoon krijgt, maar ondertussen handig de kern van waar de discussie om begon, het bewijs tegen het bouwwerk van Kant, stelselmatig blijft negeren.

  43. 50

    ad c 48

    ‘Ik zie niet zoveel verschil tussen jongeren in Amsterdam-West en in schuurfeesten in Volendam iig, behalve dan de kleur en het accent. Misschien dat Marokkaanse ouders’ enz

    Ik zie wél ‘zoveel verschil’, anderen ook, en wil dat niet gereduceerd zien tot ‘kleur’, ‘accent’ en afgezwakt tot ‘selectief winkelen.

  44. 51

    @Klokwerk #49 Tsja… Kijk… nu zeg je me dat het om het bouwwerk van Kant gaat, maar in aflevering 5 van je serie, reactie nr 70 zei je gisteravond om 6 over half elf dan weer: “… Je zegt dat het debat ging over of Nietzsche de vloer aangeveegd had met Kant ja of nee, maar dat was de kwestie niet“.

    Wat is het nou, is het nou wél de kwestie, of is het dat nou níet?

    En wat dat “bewijs” tegen het “bouwwerk van Kant” betreft, zoveel bewijs is er niet, dat lijkt hoogstens maar zo voor de oppervlakkige beschouwer. Je moet vooral niet vergeten dat alleen al wat de term “categorisch imperatief” betreft, het “imperatieve” (“bevelende”) gedeelte vooral veroorzaakt wordt door het feit dat Kant er van uit gaat dat kennis (over wat dan ook) iets is dat de vorm van wetten heeft. En wetten zijn nu eenmaal absoluut en laten geen uitzondering toe. Als je kennis van iets wilt hebben dan moet je de wetten erachter zien te ontdekken die het onderwerp van die kennis bepalen. Maar daarbij merkt hij wel op dat de wetten van de moraal (waardoor de moraal dus kenbaar wordt) een volstrekt andere vorm hebben dan die van de natuurwetenschappen. De (vrije) wil heeft er bijvoorbeeld alles mee te maken (het enige wat absoluut goed zou kunnen zijn is de Goede Wil, al het andere, moed en doorzettingsvermogen bijvoorbeeld, kunnen ook ten kwade aangewend worden). Zo komt hij dan dus ook tot zijn formulering van het categorisch imperatief (ik moet het even opzoeken en ik geef hem letterlijk weer, dus zonder enige interpretatie of vertaalslag van mijn kant): “vraag jezelf af of je de handeling die je je voorneemt, kunt beschouwen als door jouw wil mogelijk, wanneer ze zou moeten plaatsvinden volgens een wet van de natuur waarvan je zelf deel uitmaakt“. Dat is dus niet een soort wet waarbij de een tegen de ander zegt: zus en zo moet je het doen, integendeel, het is een wet die de eigen wil, voorzover het een morele wil is, in vorm likt. Deze wet definieert de moraal, hij schrijft echter niets in concreto voor.

    Maar als ik het goed begrijp heb je een soort “tegenbewijs” of zo?

  45. 52

    @klokwerk #46 Grappig dat je Kant en mij verwijt metafysica van de logica te maken. Als ik me tot mezelf beperk vraag ik me alleen maar af waarop men zijn keuzes baseert zoals ik richting jou deed in de laatste alinea van #45 en daarvoor in #27. Ik wil je niet tot een antwoord dwingen maar ik merk wel dat je dat antwoord ontwijkt en uit #49 wordt duidelijk dat het je hoog zit.

    Het gaat er niet om of “de postmoderne filosofie” al dan niet over het eigen denken gaat, het ging er, in deze serie, dacht ik, om wat de relatie tussen moraal en religie is, en/of “relativisme” daar wat mee te maken heeft, en zo ja, wat? En daar heeft het eigen denken toch wel degelijk wat mee te maken, dunkt me. Als het eigen denken er niets mee te maken zou hebben, wie spreekt er eigenlijk dan nog, en waarover? Wat is een moraal nou helemaal als er geen individuen meer zijn die erover na kunnen/mogen denken?

    En natuurlijk is de logica onveranderlijk (let wel, ik zeg níet dat de logica, net als de wiskunde trouwens, niet verfijnd en uitgebreid kan worden). Kenmerk van de vierde (en laatste) logische operator (de als/dan operator) is bijvoorbeeld dat de bijbehorende waarheidstabel de enig mogelijke waarheidstabel is (gegeven de eerdere drie). Waar zie je, gegeven dit feit, dan in godsnaam nog ruimte voor verandering?

  46. 53

    @ Klokwerk Maar goed, moreel gedrag afdwingen, dat is dan weer immoreel. Dat maakt het inderdaad lastiger. Eeen moraal die afgedwongen moet worden echter, daar is volgens mij nog veel meer mis mee.

  47. 54

    @ Klokwerk.
    Er ging iets mis bij de vorige post. Even in de herkansing dus.
    Jouw afsluitende opmerking in reactie op mij was:
    “Maar goed, moreel gedrag afdwingen, dat is dan weer immoreel. Dat maakt het inderdaad lastiger. Eeen moraal die afgedwongen moet worden echter, daar is volgens mij nog veel meer mis mee.”

    Dan zeg ik:
    Er worden wel wetten gemaakt.
    Moraal dus opgelegd.
    In heverre mag en kan je dan dissident zijn?

    Mijn FoX Channel voor tegengeluiden is, vind ik een serieuse optie.

  48. 55

    @ JM c 52
    ‘Wat is een moraal nou helemaal als er geen individuen meer zijn die erover na kunnen/mogen denken?’

    Vergelijk uit mijn c 42: ‘Moraal is sociaal. Je doet of laat iets nooit louter om ‘economische’ reden, maar in verband met een ander mens* die in acht moet worden genomen. Routine maakt dit feit onbewust.’ enz.

    En werk dat nou eens uit. Je verliest je tot nu in een oeverloos debat dat ook nog eens vervelend begint te worden.

  49. 56

    @Klokwerk: “Nee, niet de methode, er werd gesteld dat de wetenschap geen moraal kan bepalen, omdat zij geen oordelen vellen. Daarmee is ze ongeschikt om een moraal te formuleren.”
    De religieuzen hebben aan invloed ingeboet. Maar waarom het monopolie op de moraal zo achteloos door willen spelen aan een select clubje warhoo^H^H^H^H ..ik bedoel filosofen?

    citaat: “…. staan er veel filosofische vrienden klaar om ons te helpen bij onze zoektocht naar een moraal. “

    Die filosofen zouden we nodig omdat op een bepaald punt de wetenschap tekort schiet: citaat:“Maar wat we willen, en wat we moeten willen, dat kan de wetenschap ons niet leren.”

    Klokwerk, Waarom naar een filosoof stappen om uit te vinden wat we willen?? Het vragen aan Maurice de Hond en zijn testpanel is toch veel logischer.

  50. 57

    @HPax: ” Ik zie wél ‘zoveel verschil’, anderen ook, en wil dat niet gereduceerd zien tot ‘kleur’, ‘accent’ en afgezwakt tot ‘selectief winkelen.”

    Wat jij wil is jouw recht, maar nog geen argument. Overtuig me maar. Ik maak daarbij bezwaar tegen de term “afgezwakt”: “verklaard” zou beter zijn. Het gedrag is immers hetzelfde.

    @JM: Je bent nu al dagenlang aan het proberen Kant te verdedigen en wringt je daarvoor in allerlei bochten, maar denk je niet dat het de discussie veel simpeler zou maken als je eindelijk eens antwoord geeft op de argumenten die ik tegen zijn stelsel inbreng?

    “dat Kant er van uit gaat dat kennis (over wat dan ook) iets is dat de vorm van wetten heeft. En wetten zijn nu eenmaal absoluut en laten geen uitzondering toe.”

    Kijk, dat is nu precies het absolutisme in het denken van Kant, en dat is ook de zwakte, want het heeft uiteindelijk geen grond. Dank dat je het even zo scherp stelde.

    Je ziet daarbij in de simpele voorbeelden die ik noemde dat de wetten die Kant verzonnen heeft dan ook niet tegen de praktijk bestand zijn.

    Ik noem ze nog maar even, de seriemoordenaar, die denkt dat de wereld beter af is zonder mensen inclusief hemzelf, handelt niet in strijd met de categorische imperatief. Ook stelt Kant dat liegen niet mag, omdat als iedereen liegt de taal onbruikbaar wordt. Moet ik dan onderduikers verraden als hun moordenaars mij komen vragen of ik weet waar ze verborgen zitten? Kant noemt liegen daarover fundamenteel immoreel. Dat zou ik niet zeggen.

    Dit waren de voorbeelden, die ik zoals ik al zei niet zelf heb verzonnen maar heel bekend zijn in de discussie over Kant. Als je daar nu steeds weigert op in te gaan en erom heen blijft draaien met scheldpartijen tegen Nietzsche en steeds nieuwe omschrijvingen van het gedachtegoed van Kant zoals je deed heeft een verdere discussie denk ik geen zin.

    @Reinaert: Sterk punt. Op zich zou ik zeggen, is de wet nog geen moraal. Iemand die zich aan de wet houdt uit vrees voor straf is nog geen moreel persoon. Daarbij gaat een moraal verder dan de wet. De wet beschermt mensen en de samenleving tegen elkaar. Een moraal schrijft voor hoe iemand moet leven. Dat zou ik niet graag wettelijk ingericht zien. En daaraan dacht ik bij mijn citaat. Bovendien, je kan eventueel mensen dwingen hun handen van hun oren te halen, je kan ze niet dwingen te luisteren.

    @AltJohan: Het gaat niet om willen maar om kunnen: de wetenschap zou zondigen tegen haar eigen methode als zij zich verliest in het vellen van morele oordelen of die tracht te herleiden of te onderbouwen. Dan is het dus ook geen wetenschap meer.

    Daarbij is er een verschil tussen willen en moeten willen. Over het laatste gaat de moraal.

  51. 58

    @Klokwerk :

    Ik noem ze nog maar even, de seriemoordenaar, die denkt dat de wereld beter af is zonder mensen inclusief hemzelf, handelt niet in strijd met de categorische imperatief.

    Volgens mij maak je hier een fout: Act in such a way that you treat humanity, whether in your own person or in the person of any other, always at the same time as an end and never merely as a means to an end.

    Al die mensen die de seriemoordenaar vermoordt worden als means en niet als ends beschouwd.

    Ook stelt Kant dat liegen niet mag, omdat als iedereen liegt de taal onbruikbaar wordt. Moet ik dan onderduikers verraden als hun moordenaars mij komen vragen of ik weet waar ze verborgen zitten?

    Dit is een probleem met Kant. Het is natuurlijk ook niet voor niets dat consequentialisme nog steeds zo populair is :). Er zijn trouwens wel wat escapes te bedenken, zie deze link: http://philosophy.stackexchange.com/questions/259/what-would-kant-do-when-two-categorical-imperatives-conflict-could-he-ever-just

  52. 59

    @57: Maar het punt is juist dat een wet wel moraal voorschrijft. Het strafrecht is daarvan toch een uitgesproken voorbeeld. Je moet, met de nadruk op moet, belasting betalen die aangewend wordt voor allerlei doeleinden en zoals jij het stelt ontwijk je eigenlijk de vraag. Mijn vraag is tot hoever je dissident mag zijn en daaraan gekoopeld de tweede vraag is in hoeverre (als jij al gedwongen mag worden) jij de ander mag dwingen, zeker als je overtuigd bent van je gelijk?
    In Nederland zijn er nog steeds mensen die inentingen weigeren met als gevolg dat hun kroost fysiek en mantaal beschadigd wordt. Ik vind dat je die mensen mag dwingen hun kinderen te laten inenten. Velen vinden dat dat niet kan.
    Het overtuigen houdt ergens op lijkt mij. Waar? Zo is de vraag.

  53. 60

    @Klokwerk
    Ik zie nu dat je zelf in een reactie hetzelfde over het voorbeeld van de seriemoordenaar zegt als wat ik in reactie @58 zeg: http://sargasso.nl/moraal-zonder-religie-iii-wetenschappers-en-filosofen/#comment-787256

    Ik snap dan alleen niet waarom je nog met dit voorbeeld op de proppen komt. De seriemoordenaar handelt duidelijk wél in strijd met het categorisch imperatief. Een voorbeeld moet je testen aan alle drie de formuleringen van het categorisch imperatief, en als het faalt op één van de formuleringen, dan is het geen goed voorbeeld.

  54. 61

    @Klokwerk:

    Nogmaals:“… macht van de religieuzen neemt af… waarom het monopolie op de moraal zo achteloos door willen spelen aan een select clubje filosofen?”
    Geef daar dan eens antwoord op, Klokwerk.

  55. 62

    @Rob: Ik noemde het omdat het een bekend voorbeeld is tegen Kant zijn theorie. Een probleem met die tweede regel is dat die seriemoordenaar weer kan antwoorden dat hij het als doel van de mens ziet plaats te maken voor wat beters. Lijkt een beetje gezocht, maar is dan weer volgens de regels.
    Probleem is dat zelfs Kant – zelfs, want hij was er sterk in – geen wetten bleek te kunnen verzinnen die niet altijd geldig waren. Vraag is of die er zijn. Ik zeg niet dat ik weet dat ze er niet zijn. Maar ik denk dat we ze niet kunnen kennen als ze er zouden zijn, en we er dus niet vanuit kunnen gaan.
    Overigens respect voor dat je klaarblijkelijk al deze discussies hebt zitten doorlezen ;).

    @Reinaert: Ik ontwijk de vraag niet, sterker nog, ik erken dat mijn eerdere uitspraak, dat een moraal die opgelegd wordt niet zou deugen, niet altijd klopt. Daar heb je gewoon een punt.
    Persoonlijk vind ik trouwens het uitgangspunt van Mill wel aardig dat mensen vrij moeten zijn voor zover ze anderen geen schade aandoen wel een heel goede. Hoewel zeker niet probleemloos. Er zit daar een groot grijs gebied.

    @AltJohan: Dat antwoord heb ik al gegeven. Het is geen kwestie van willen. En achteloos is het al helemaal niet, want als er één soort mensen niet-achteloos tracht te zijn, dan is het wel de filosoof: die lui doen moeilijk over alles. Mijn punt is en blijft dat jouw wetenschap krachtens haar eigen regels niet in staat is om waardeoordelen te formuleren: dan is ze immers geen onpartijdig observator meer. Waarom ga je hier niet op in?

  56. 63

    Een probleem met die tweede regel is dat die seriemoordenaar weer kan antwoorden dat hij het als doel van de mens ziet plaats te maken voor wat beters. Lijkt een beetje gezocht, maar is dan weer volgens de regels.

    Niet echt. Je maakt er zo een anything-goes filosofie van. Zolang iemand maar meent dat het goed is om iets te doen, slaagt hij volgens jou voor de test.

    Iemand het leven ontnemen omdat je het zelf goed vindt is volgens Kant nooit goed. De daad op zichzelf is slecht. Je reduceert die ander altijd tot een ‘means’ en wat je er als seriemoordenaar zelf van vindt is irrelevant. De moraliteit van de daad hier staat los van de mening van degene die de daad uitvoert.

    Probleem is dat zelfs Kant – zelfs, want hij was er sterk in – geen wetten bleek te kunnen verzinnen die niet altijd geldig waren. Vraag is of die er zijn.

    Dat is inderdaad een probleem. Er is één principe dat nog altijd geldig is en wat naar mijn bescheiden mening de basis is voor vrijwel alle ethiek. Dat is de gulden regel: verneuk de ander niet zoals je zelf ook niet verneukt wil worden. Het is alleen de toepassing daarvan in algemene wetten wat problemen oplevert, want hoe filter je uit dat verschillende mensen vaak verschillende ideeën hebben over wat ze willen? Daar worstelen filosofen nu al eeuwen mee. Rawls slaagt er overigens heel behoorlijk in, maar ook zijn filosofie is niet immuun.

    Overigens respect voor dat je klaarblijkelijk al deze discussies hebt zitten doorlezen ;).

    Dat heb ik niet gedaan :). Ik wilde enkel even checken wat je eerder over Kant heb gezegd, dus googelde ik “Klokwerk” en “Kant” en zodoende kwam ik uit bij je derde artikel.

  57. 64

    @62: Dat betekent dan dat je dissident mag zijn zolang je aan ander geen schade berokkenen. En dan blijf ik toch met de vraag zitten wat ik mag als anderen mij schade berokkenen?
    Stel er is een duur medicijn noodzakelijk voor de behandeling van mijn ziekte en er is geen alternatief. De verzekering of het rijk vergoedt niet. De moraal is niet stelen, maar dat is de enige optie voor mij om aan dat medicijn te komen.
    Mag ik wel/niet stelen?
    Wie stelt de norm?
    Een raad van wijzen zou kunnen, maar dat is lang niet altijd mogelijk.
    Ik begrijp dat je dit soort problemen erkent, maar maakt dat moraliteit dan niet een leeg begrip of op zijn best een zeer rekbaar begrip?

  58. 65

    [Over wetten] @klokwerk #57 “Kijk, dat is nu precies het absolutisme in het denken van Kant, en dat is ook de zwakte, want het heeft uiteindelijk geen grond.

    Ehh, je ziet wat over het hoofd. Ik had het niet over wetten als in een wetboek maar over het (epistemologische) gegeven dat kennis bestaat in het vormen of ordenen van het gegeven materiaal en wel volgens vaste regels, en die vaste regels noemen we nu eenmaal wetten of normen. Dát is de grond waarvan je rept. (Bovendien is het een grond die de door jou steeds aangehaalde Nietzsche volledig mist, Nietzsche’s filosofie streeft dan ook niet eens naar volledigheid, niet alleen de natuurwetenschappen worden volledig door hem gemist, hij mikt niet eens, voorzover ik weet, ook de epistemologie kent hij niet). Dat kennis kennis is volgens wetten (die je echter wel zelf moet zoeken) is het meest makkelijk in te zien bij de natuurwetenschappen, maar dat neemt niet weg dat dit mutatis mutandis ook geldt voor de moraal. En dat heeft niks met absolutisme (rare term trouwens) ofzo te maken, maar dat is gewoon een epistemologisch gegeven. (Ook bij Kant dus).

    Merk bovendien op dat de formulering van de categorische imperatief een formele formulering is (“formeel” betekent dat er geen materiele inhoud in zit, net zoals bij de wiskunde, die is ook formeel, en die gaat over niets concreets). Dat is geen toeval want dat is simpelweg de weerslag van het feit dat Kant alle vormen van utilisme uit zijn moraalfilosofie verbannen heeft. Zijn basis was dan ook op het “Faktum der (reinen praktischen) Vernunft” (zie: http://repub.eur.nl/res/pub/7013/ ), zijn formulering van het categorisch imperatief was slechts een gevolg daarvan. Die “tegenvoorbeelden” van jou snijden ook daarom al geen hout, omdat die door hun inhoud niet meer over de kern van Kants moraalfilosofie gaan. Jouw verdediging dat je die voorbeelden “niet zelf heb verzonnen” is dus niet zo sterk want mijn weerwoord is onafhankelijk van het feit of je ze al dan niet zelf verzonnen hebt.

    De vraag moet zijn, hoe ga je met het voorbeeld van die moordenaar om (die aan de deur klopt) als je deze versie van het categorisch imperatief hanteert: “Handel zo alsof de maxime van uw handeling door uw wil tot algemene natuurwet zou moeten worden“, en dat is een vraag die gaat over jouw (en mijn, en iedereen anders’) invulling van jouw eigen moreel besef, en het is geen gebbetje om er een seniel wordende oude man (Kant in 1796 ofzo) mee onderuit te halen.

    Kun je trouwens wel van een filosofie die er steeds op Het Goede gericht is verwachten dat ze antwoorden geeft op een situatie waar Het Kwaad aan de deur klopt? Je kunt
    bijvoorbeeld van de economie (waar algemeen-evenwichtsmodellen bon ton zijn) toch ook niet verwachten dat ze antwoorden geeft op vragen die opdoemen on situaties van een niet-evenwicht? Waarom verwacht je trouwens überhaupt van Kant (of van wie dan ook) dat hij jou gaat voorschrijven wat jij in bepaalde situaties moet doen? Jouw zwakte op anderen projecteren, dat kan toch niet de bedoeling zijn van de filosofie?

  59. 66

    Ik had het (..) over het (epistemologische) gegeven dat kennis bestaat in het vormen of ordenen van het gegeven materiaal en wel volgens vaste regels, en die vaste regels noemen we nu eenmaal wetten of normen.

    @65 – Je doet nu net alsof een cluster voorstellingen (en daaraan voorafgaande voor-onderstellingen) hetzelfde is als een feitelijk vaststaand gegeven.

    “Kennis bestaat in…” – zegt wie? En is het ook waar?

  60. 67

    @Klokwerk: Filosofie zoals jij die gebruikt is niet onschuldig. Vele wetenschappers (die geen filosoof zijn) worden op een sluwe manier buiten spel gezet, doordat je zegt dat wetenschap niet kan oordelen. Je hebt je eigen select groepje filosofen die wel de ruimte krijgen te oordelen.

    Onder het mom van filosofie wordt er gewoon een politiek spel gespeeld. Het zou me niks verbazen als jij ook gewoon D66-sympathie zou hebben.

  61. 68

    @66 Ik had dit soort “kritiek” als van jou al wel verwacht en daarom gebruikte ik met opzet dezelfde formulering als een hoogleraar die toevallig in Kant gespecialiseerd is (of beter gezegd was, want hij is overleden) en die een boekje over Kants moraalfilosofie heeft geschreven wiens tekst daarna ook nog door de handen van Sperna Weiland (en Schillebeeckx) is gegaan voordat die uitgegeven werd. Mind you, beide professoren zijn niet alleen gespecialiseerd in Kant, maar de laatste heeft zelfs de faculteit der wijsbegeerte in Rotterdam opgericht.

    (Als je je emailadres achterlaat wil ik je die tekst wel toesturen hoor :-) geldt trouwens ook voor iedereen anders)

    En verder kan ik er ook niks aan doen dat het categorisch imperatief als een “wet” in bovenstaande zin moet worden opgevat. Dat blijkt trouwens ook al tamelijk eenvoudig als je Kants tweede Kritik of zijn “Grundlegung” eens door zou nemen.

  62. 70

    @Rob #69 Het gaat erom of en in hoeverre (Immanuel) Kants gedachten over moraal en religie van belang zijn als het onderwerp is: “Moraal en religie”. Mijn insteek is dat het wel van belang is (zie reactie #40 hierzo: http://sargasso.nl/moraal-zonder-religie-iii-wetenschappers-en-filosofen/ )

    Klokwerk daarentegen zegt dat Kant er niet toe doet omdat hij “verworpen” zou zijn door Nietzsche, maar hij vergeet er bij te zeggen dat Nietzsche Kant niet begreep en ook niet begrepen kán hebben (en daarnaast haalt hij er steeds voorbeelden bij met massamoordenaars enzo, waar ik niet op in zou gaan, maar waar ik in de genoemde reactie #40 al ben ingegaan) Ik kan er gewoon niet zo goed tegen dat iemand die zich in het publiek debat als filosofisch geschoold voordoet, de belangrijkste filosoof van de Verlichting (en misschien wel van het gehele westerse denken) expres misverstaat en verkeerd neerzet. De filosofie is naar mijn bescheiden mening nu eenmaal niet de dienstmaagd van de politiek.

    “Prediker” heeft gewoon helemaal geen verstand van het onderwerp en zeikt gewoon om het zeiken.

  63. 72

    @Rob #69: het gaat er om, dat JM de discussie tot Kant probeert te reduceren en alles wat Nietzsche aan kritiek op Kant heeft geuit categorisch verwerpt. Het is geen discussie.

    In #68 demonstreert JM bovendien ook nog eens, dat hij van de natuurwetenschappen ook al de ballen verstand heeft (zoals hij zelf Nietzsches kritiek op de moraalfilosofie weg zette), door te schrijven: “Dat kennis kennis is volgens wetten (die je echter wel zelf moet zoeken) is het meest makkelijk in te zien bij de natuurwetenschappen”. Ik geloof dat de kwantumfysica net zo aan hem voorbij is gegaan als Nietzsche. Als je niet open staat voor kritiek en nieuwe ideeën, ben je gedoemd steeds je oude afgezaagde verhaal te herhalen.

  64. 73

    Ook pedro etaleert in #72 alleen maar onbegrip. Waar haalt hij de waanzin vandaan dat itt tot alle andere natuurkunde, de quantumfysica zich opeens niet meer zou manifesteren in diens wetten? (zie trouwens ook: http://tinyurl.com/b86xdmf )

    Dat Nietzsche niets van Kants moraalkritiek heeft begrepen blijkt ondermeer hieruit, dat hij het kernpunt ervan niet kritiseert, en het kernpunt is dat de kennis van de wereld (via de wetenschappen) op een andere manier verkregen wordt dan die van de moraal, en dat deze notie op de een of andere manier zijn weerslag moet vinden in je epistemologie (=kenleer, die met en door Kant is begonnen). Je kunt een begrip als “rechtvaardigheid” (of “moraal” in het algemeen, wat geen van beide empirische dingen zijn) niet bestuderen met dezelfde methoden en technieken die in de natuurwetenschappen gangbaar (en succesvol) zijn. Verschillende methodes zijn dus vereist en het moet in je filosofie ook zichtbaar worden hoe je daarmee omgaat, niets aan te doen. Het kan natuurlijk zijn dat Nietzsche dat toch prima voor elkaar heeft, in wat goed verborgen lagen van zijn werk, alleen, ik ben dat daar nog nooit tegengekomen.

    En er is verder niets mis met Nietzsche (en bovendien is hij als prettig leesbaar schrijver/auteur veel beter dan Kant) maar als je hem alleen maar in wilt zetten omdat hij Kant (die de westelijke Verlichtingsfilosofie, inclusief de moraalfilosofie zo’n beetje in zijn eentje heeft uitgevonden) zou hebben “onderuitgehaald” of zoiets, dan eis ik inderdaad van hem dat hij Kant correct interpreteert, en dat hij niet een door hem zelf gecreëerde stroman aanvalt. En van jou persoonlijk (en anderen) eis ik dat je je niet achter Nietzsche verschuilt door zoiets te zeggen als: “Ja, Nietzsche heeft Kant wel degelijk onderuitgehaald maar dat wordt niet gezien door de mensen omdat Nietzsche zo diep gaat en zijn werk zoveel lagen heeft”, want dat soort crap pik ik niet. En dat is heel redelijk.

    We gaan van Nietzsche toch niet iets maken waar je als een soort sekteleden eerst in moet geloven voordat je hem kunt waarderen? Zoniet, gedraag je daar dan ook niet naar.

  65. 74

    Ik mis een reactie van mezelf. Helaas. Je drukt op een knop en denkt dat het dan goed komt. Dus even wat korter:

    @Rob (63): Het probleem met wetten is inderdaad de toepassing. Volgens mij is een algemeen dekkende wet die altijd ondubbelzinnig toe te passen is en altijd blijft gelden niet mogelijk.

    @Reinaert (64): Dat is inderdaad een bekend en onoplosbaar probleem. Dat schade-principe is mooi bedacht maar leidt in praktijk inderdaad tot conflicten bij de toepassing.

    Inderdaad, moraliteit is volgens mij een zeer rekbaar begrip. Dat maakt het moeilijk, maar mijns inziens nog niet nutteloos je ermee bezig te houden.

    @JM (65): “Waarom verwacht je trouwens überhaupt van Kant (of van wie dan ook) dat hij jou gaat voorschrijven wat jij in bepaalde situaties moet doen?”

    Moraal is naar mijn mening met name een praktisch iets. Het is iets dat voorschrijft of ik iets wel of niet mag doen (of dat het goed/wijs is iets te doen). Kant heeft hele mooie regels verzonnen, en hij had wel degelijk de intentie regels op te stellen waarvan we kunnen afleiden wat we het beste kunnen doen. Anders is het immers geen moraal. Nu, die regels zijn op een aantal praktische tegenstrijdigheden gestuit. En volgens mij is dat met alle regels uiteindelijk zo. Dat is de kern van mijn kritiek.

    @AltJohan: Wetenschap die zich niets aantrekt van de filosofie waar ze op gebaseerd is, dat is pas kwaadaardig. Politiek en filosofie zijn twee verschillende dingen. D66 heb ik nooit gestemd. Maar ja hoor, ik vind ze best sympathiek.

    @JM (68): klokwerk @ postbanaal.nl , en graag.

    @Rob (69): Morica onderschrijft Kants premisse dat de zuivere reden een onveranderlijk gegeven is dat hoort bij het mens-zijn. Ik denk dat dit onveranderlijke niet bewezen kan worden.

    Kant was als filosoof diep onder de indruk van de wetten van Newton. Zoals veel van zijn tijdgenoten geloofde Kant dat de natuur luisterde naar fundamentele ijzeren wetten, en hij dacht dat Newton die had gevonden voor de fysica. Hij wilde die zelf vinden voor de rede.

    Het is de oude Kant aan te prijzen dat hij daarvoor erkende dat uiteindelijk de wereld fundamenteel on-redelijk zou kunnen zijn. Alleen dat hij het begripsorgaan van de mens dan wel weer als fundamenteel redelijk zag, dat is dan weer een zwakte, want ik weet niet waar hij dat op baseerde.

    Ook onder natuurwetenschappers woedt nog steeds de discussie of er al dan niet fundamentele wetten zijn. Einstein meende dat die wetten, hoewel hij die van Newton aardig op losse schroeven heeft gezet, er uiteindelijk wel zijn. Hij ziet de wereld als fundamenteel redelijk. Op de kwantummechanica, die de natuurwetten herschrijft naar een vorm van kansberekening die volgens de kwantumfysici fundamenteel is (er is volgens hen dus een fundamentele onvoorspelbaarheid in de verschijnselen aanwezig), had hij te zeggen: “God doesn’t play dice”. Daarmee toonde Einstein zich geen jood of christen want die leer onderschreef hij niet, wel onderstreepte hij zijn overtuiging dat de wereld fundamenteel redelijk is, in die zin dat ze luistert naar fundamentele natuurwetten.

    Deze discussie is niet nieuw. In de Romeinse tijd lagen de Stoïcijnen en de Epicuristen met elkaar overhoop om precies dezelfde veronderstelling. Het probleem is dat of de wereld fundamenteel redelijk is of niet uiteindelijk niet te bewijzen of te weerleggen is. Wanneer een wet weerlegd wordt kan je namelijk altijd weer zeggen dat er wellicht wel een wet is, maar dan weer een stukje anders of meer ingewikkeld dan we tot nu toe aannamen. Epicurus, Nietzsche en de kwantumfysici zouden daarop zeggen dat iedere wet uiteindelijk weer een nieuwe vervorming is van de realiteit en dat die wereldwet niet te vinden is, omdat hij uiteindelijk niet bestaat.

    Beide kanten zijn een geloof. Geloof of de wereld fundamenteel redelijk is of niet. Ik zelf kies de kant van de laatste school, niet zozeer vanwege het geloof, want ik zou het echt niet weten, maar omdat de benadering van die kant mijns inziens toch iets meer respect heeft voor de fundamentele wetenschappelijke twijfel.

    Met Prediker kan ik geloof ik wel door een deur.

    @JM (70): Voor de moraalfilosofie is Kant wel degelijk van groot belang geweest. Daarom noem ik hem ook, in plaats van die vele anderen die zich ermee bezig gehouden hebben.

    Met opmerkingen als “die en die heeft er niets van begrepen” kan ik niet zoveel. Als argument doet het autoriteitsargument dat je hier nogal vaak hanteert me vrij weinig.

  66. 75

    Klokwerk schuift me in de schoenen dat ik Kants premisse zou onderschrijven dat “de zuivere reden een onveranderlijk gegeven is (dat bovendien bij het mens-zijn zou horen). Hij zegt dat dit onveranderlijke niet bewezen kan worden.

    Maar dat is mijn stelling helemaal niet, en bovendien kán dit mijn positie ook niet zijn want dit is een onjuiste weergave van Kants positie. De “Zuivere Rede” (zonder “n” overigens) is een concept dat zegt dat er een gebruik van de rede mogelijk is zonder dat die “vervuild” is met empirische noties. Het is hetzelfde onderscheid als tussen het a priori en het a posteriori bij Kant. Klokwerk moet in de war zijn met iets anders: het belang van de logica in de filosofie (die, naar analogie, dezelfde rol en functie heeft als de wiskunde in de natuurwetenschappen). Nietzsche houd daar niet van, van wiskunde en natuurwetenschappen, maar dat wil toch niet zeggen dat mensen die daar wel verstand van hebben dat verweten kan worden? Als klokwerk consequent zou zijn dan moet hij eraan toevoegen dat de premisse dat 1+1=2 (en/of welke andere logische premisse van de wiskunde dan ook) een “onveranderlijk gegeven” is dat “niet bewezen kan worden”. Waarom zou Kant iets moeten bewijzen dat alle wetenschappen bij elkaar ook niet bewijzen (en waar ze ook helemaal geen behoefte aan hebben?

    Zowel Kant als wel de wiskunde baseren zich op de logica van Aristoteles. Ik heb al gezegd dat de waarheidstabel van de vierde logische operator (de als/dan operator, de eerste drie zijn “en”, “of” en “niet”) de enig mogelijke tabel is als je een logica op poten wilt zetten. Wat wil klokwerk dan, dat je met een logica gaat werken die niet kán werken? Wil klokwerk de wetenschappen verwijten dat ze daar een wiskunde gebruiken die wél werkt?

    Klokwerk misrepresenteert Kant volledig als hij over hem zegt: “Hij ziet de wereld als fundamenteel redelijk“. Dat heeft Kant niet beweerd. Kant heeft gezegd dat er een gebruik van de rede mogelijk is dat niet door empirische noties “vervuild” is (met andere woorden, waar je dus van a priori begrippen gebruik maakt), maar daarmee zegt ie het natuurlijk niet dat je dat ook altijd zou moeten doen, bijvoorbeeld als je de wereld bestudeert. Integendeel, dan moet je juist al je empirische kwaliteiten optimaal inzetten (en moet je dus minstens enkele van de belangrijkste kernbegrippen als a posteriori beschouwen, zeker van die begrippen waar je kennis van wilt vergaren). Er bestaat weliswaar wetenschap die voornamelijk vanuit het a priori is ontwikkeld (maar daarna wel getoetst natuurlijk, en ik denk dan inderdaad aan Einsteins relativiteitstheorie), maar dat is niet de regel. Kant presenteert de wereld als intelligibel, dat wel, maar intelligibiliteit is nu eenmaal de noodzakelijke voorwaarde om kennis van wat dan ook te kunnen hebben. Dat is namelijk de betekenis van de term. Dat de kenbare wereld intelligibel is, is een tautologie waar zelfs Nietzsche niets aan kan veranderen, en als de wereld niet-intelligibel zou zijn dan kun je er niets over zeggen, ook Nietzsche niet. (Maar met de mogelijkheid van wetenschappelijke twijfel heeft het geen bal te maken, en dit dan nog los van het feit dat Einstein allesbehalve te verwijten is dat hij geen ruimte zou laten aan dit soort twijfel).

    Nu terug naar “de wet” zoals Klokwerk die graag ziet (maar die dus een misrepresentatie is) en waar hij de categorische imperatief een voorbeeld van vindt.

    Frederick Copleston (een Jezuiet, maar mag dat in een discussie over moraal en religie?) zegt in zijn History of philosophy letterlijk : The categorical imperative is meant to serve as a test or criterion of the morality of our subjective principles of volition, not as a premiss for analytic deduction of a concrete moral code“. Oftewel: het test eerder de (grond)beginselen van onze wil dan dat je er concrete, nooit veranderende codes voor gedrag uit kunt halen. En dat wordt juist hierdoor veroorzaakt dat Kant (in navolging van heel veel oude Grieken en anderen) er van uit ging (en heeft gezegd) dat Het Goede nergens in absolute zin bestond …behalve dan in de Goede Wil. Kant verwerpt juist dus (absolute, niet veranderende) kennis van/over de (morele) wereld en schuift de mens (en diens wil) zelf naar voren waar het gaat om dingen van de moraal. Als je wilt weten of een mens vanuit morele gronden handelt dan moet je kijken hoe de wil van die mens (om te beginnen bij jezelf overigens, want je bent het zelf die jezelf het beste kent) zich vormt. En deze laatste manier van kijken wil klokwerk om de een of andere reden volstrekt buiten de discussie (blijven) houden.