Volgens een TNSNipo-onderzoek blijkt dat maar liefst 77 procent van de Nederlanders Vlaanderen bij hen zou voegen. Va BeNe!
Van zulk een bevraging wil je natuurlijk meteen de precieze vraagstelling(en) weten, maar toch: het is een zeer grote groep.
Wat kunnen de voordelen zijn? Wegen die op tegen de nadelen? Welke nadelen, waarom voordelen?
Al die vragen die vragen om antwoorden.
Hoogste tijd om de Sargassalen (en dat zijn Belgen èn Nederlanders!) naast de Dutch Figures te leggen.
Vult u even in? Kunnen wij (…) onze connecties bij de respectievelijke landen aanspreken, en al even respectievelijke actie ondernemen, TyfusVerdoemme ™
Klik-me-poll!
Reacties (132)
Onder voorwaarde dat Sarkozy zich over Wallonië ontfermt. Je kan die arme drommels niet aan hun lot overlaten.
Raar verhaal.
De Vlamingen hebben het beste bier ter wereld, en het enige wat wij daar tegenover kunnen zetten is wat overjarige goudse kaas.
Niks van alles hierboven, goed dat je het vraagt, ik zal even zeggen wat het ideaal is en wel hierom:
Nederland moet zich juist splitsen in Holland-Utrecht-Flevoland, Friesland, Noordoost-Nederland en Limburg-Gelre-Brabant-Zeeland. Klein = fijn, Kleiner = Fijner!
Ondoorzichtige argumentatie:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
(De Sargasso-URL-parser is niet helemaal waterdicht:()
Een ander idee: kunnen wij Brabant en Limburg niet afstaan aan België?
Uitstekend idee. Kunnen die Vlamingen ons Nederlanders eindelijk eens wat beschaving bijbrengen.
Vlaanderen bij Nederland is niets, komt men van de drup in de regen. De beste oplossing is Vlaanderen samenvoegen met Zeeland, Noord-Brabant en Nederlands Limburg.
Een tweede optie is de 3 Belgische deelstaten (Vlaanderen, Wallonie en Brussel) samenvoegen met 3 nieuwe Noord-Nederlandse deelstaten n.l. Holland/Utrecht, Noord-Oost Nederland en Zuid-Nederland (Zeeland, N-Brabant, Limburg). Dus de Republiek der 6 Vereningde Nederlanden met als hoofdstad Brussel, of het “neutrale” Middelburg. Zeeland is van oorsprong Vlaams en kwam, na veel strijd in de 11e en 12e eeuw, onder Hollandse invloed. Misschien wil Luxemburg ook wel mee doen; de huidige Beneluxsamenwerking uitbouwen tot een nieuwe staatsvorm: de Federale Republiek der 7 Verenigde Nederlanden.
@5: Waarom doen jullie dat niet? Potverdikke, mijn voorouders hebben jullie er destijds finaal uitgegooid, maar jullie moesten zonodig via Londen ons op de onderhandelingstafel weer inlijven!
Overigens ander voorstel: Waarom huwt Nederland niet met Duitsland?
Verder vind ik het kaartje verdacht, het lijkt wel alsof Brussel voor het gemak even bij Vlaanderen wordt genomen, terwijl toch feitelijk wel duidelijk is dat Brussel Wallonie is.
VOOR VRIJSTAAT TILBURG!
@7: (Nederlands) Limburg heeft totaal niets met Zeeland, deste meer met Belgisch Limburg gemeen. Je indeling is derhalve wat onlogisch (Waarom is Brussel trouwens een deelstaat op zich, kan beter bij Wallonie).
@ Bismarck: Volgens mijn Vlaamse vrinden is Brussel wel degelijk Vlaams, alleen zijn er in de loop der jaren heel veel Walen komen wonen.
Maar je voorstel om van Nederland een Duits Bundesland te maken zie ik ook wel zitten eigenlijk: eindelijk doorrijden op de snelweg, goed bier, Jan Smit en Frans Bauer zijn er al mateloos populair, en ons koningshuis is al Duits.
Nederland = West Rijn West Falen!
@11: En niet te vergeten, we kunnen eindelijk eens wereldkampioen voetbal worden.
HOWHOW! Brussel is zo uiterst uniek, dat moet gewoon een surrealistische Europese hoofdstad worden.
Dat is het overigens al.
In ieder geval wordt ons Belgisch vooroordeel bekrachtigt met uitspraken als: Brussel is Waals. Dat is het hoegenaamd en volkomen niet. Het is niet omdat een meerderheid Franstalig is in Brussel, dat die zich Waals noemen, integendeel.
Volgens 7 hoor ik dan nergens meer bij en volgens 3 bij Brabant/Limburg en Zeeland… help!
“het enige wat wij daar tegenover kunnen zetten is wat overjarige goudse kaas”
Ja, meer is er ook niet nodig met zo’n topprodukt uit wereldstad Gouda :)
Je zou ook aan een federale staat kunnen denken, met redelijke zelfstandigheid voor Vlaanderen en Nederland (eventueel verder gesplitst naar Holland/Noord/Oost/Zuid), provincies opheffen.
Maar uiteindelijk zijn alle grenzen en alle landen arbitrair. Alles kan dus, niks hoeft.
Vlamingen blijken een onbetrouwbaar, bezitterig en agressief volkje – zonder affiniteit met de überdemocratische polderoverlegcultuur – die we met veel moeite in 1304 met behulp van de Fransen uit Zeeland en het grootste deel van Holland hebben kunnen verdrijven.
Nee dus, Vlamingen willen we er niet bij hebben. Desgewenst mogen (delen van) Limburg, Brabant en Zeeuws-Vlaanderen wel terug naar Vlaanderen.
@15: Dumpen we Gelderland toch bij Duitsland? Past wel bij Niedersachen, net als Overijsel, Drenthe en Groningen trouwens.
@14: Ach die Brusselaars… Tis alleen om het geld dat ze zo’n eilandje zijn. Als er gestemd wordt, gaat toch de overgrote meerderheid der stemmen naar waalse partijen. Maar allee, ik gun het ze. Wordt maar een Europese hoofdstad en gewestvrije zone onder direct bestuur van het EP. Niet vergeten om Eupen, Moresnet, Malmedy en Sankt Vith terug te geven aan Duitsland!
@17: Daarom dat ‘wij’ in Belgie onze populistische filmmakers/politici omleggen?
@18
Tsja, ik ben van oorsprong Groninger, maar om dan meteen maar Duister te worden….
@19
au…
@Mezelf in 20.
Freudiaanse vertyping, moet Duitser zijn natuurlijk.
Welja, huwen, edoch onder duidelijke huwelijkse voorwaarden:
– Nederland runt instellingen. Efficient(er), minder vriendjespolitiek.
– België kookt en maakt films (Nederland onthoudt zich van beiden).
– Nederland levert voetbaltenues en heeft eindredactie en regie elftal.
– België levert nieuwslezers en weervrouwen.
– Er mag slechts één koningshuis worden voorgedragen om het lintje door te knippen bij de feestlijke opening. Het betreffende koningshuis wordt gekozen per sms en deelname staat alleen open voor koningshuizen die zich committeren zichzelve terstond na de opening op te heffen ten behoeve van de nieuw te vormen Republiek der Lage Landen.
Het valt niet mee valide voor- en nadelen te fabriceren, politiek/ sociaal/ economisch. Op gebied b.v. staatsinrichting/ koningshuis/ zetels en zeggenschap in EP en internationale org./ beleid (fin., onderwijs, milieu, justitie, vreemdelingen). Dan een nieuwe verbeterde (concept) grondwet Ned./Vla in elkaar timmeren. Vervolgens informeert de politiek de burgers zoals wij van haar gewend zijn. En dan referendum houden. Zoals de zaken er nu dus voorstaan lijkt het een eitje. Maar ik weet het goed gemaakt: we slaan dat hele voortraject gewoon over..en roepen keihard JA..VOOR!
Ik denk dat men met het hart stemt. Ik vind Belgie een leuk land met reuze sympathieke mensen ( tenminste vele ) en het staat natuurlijk bekend voor de frit, bier en andere fijne zaken des levens. Maar hoe bestuurlijk verschillend we van elkaar zijn is denk ik minder duidelijk. Vandaar zo’n uitslag. Mij lijkt samenvoegen niet gewenst, maar misschien moeten we elkaar gewoon vaker gaan knuffelen :P
@ Bismarck…met alleen Dembele zeker? Voorin hebben we geen problemen. Een Gerets, Vandereijcken…wordt het een ander verhaal…
Wat een nonsens. 8 Onzin keuzes.
Geen Stijl-imitatie=humorloos.
Sinds wanneer heeft het zin om allerlei onzinonderzoeken
te volgen en er zelfs een item aan te wagen?
Bladvulling.
Wegge-crachàt.
ROP in galop!
We hebben uw gegevens, en als we huwen, mag jij gaan uitzweten op de zuidpool. Daar heeft België nog een spietje liggen dacht ik.
Ooit waren alle nederlanders en belgen duitsers! Het is maar met die nare stadhouder/flipflopper/duitser Willem Windvaan geweest dat Nederland zonodig uit het grote Duitse keizerrijk moest stappen.
Beste ROP, over ‘de Zin van Alles’ wil ik nog wel eens een boom opzetten maar voor nu wil ik enkel één pertinente onjuistheid uit de weg ruimen: Sargasso imiteert niet GeenStijl. GeenStijl imiteert de kwartiermakers van de Nederlandse blogosfeer waaronder Sargasso.
De reden van deze post is o.a. dat wij meerdere mails binnen kregen van lezers die aangaven hierover te willen discussieren. Dat de invulling van Crachat u niet kan bekoren is wellicht een kwestie van smaak?
@Bismarck, en ooit waren alle Nederlanders en Belgen Fransen.
Ook ooit Oostenrijkers en Spanjaarden.
En ook Franken voordien.
Lang leve Clovis dan maar ???
Medunkt dat we daar nu niet ver meer mee komen.
Nee nee, niks van alles hierboven.
1 Europa van de regios. BeNeLux wel als regio besturen vanuit Europa met daarin de staten en dan daaronder doet ieder z’n zin maar.
1 defensie, 1 politie, 1 justitie, 1 buitenlands beleid, 1 verkeersbeleid (zowaar allemaal dezelfde soort nummerplaat), 1 migratiebeleid, …
De rest lager dan maar regelen.
tis maar een idee e
80% van de Vlamingen stemt rechts….. Voorlopig maar buiten de deur houden dus.
Fuseren met Wallonie, over de hoofden van de Vlamingen heen, dat lijkt me wel amusant.
Fantastisch idee Jaap! :-)
Stel je voor: al dat zuur rechts gebroed met open mond en stomheid geslagen. Op een no-time is Nedelonië de rijkste regio van Europa, mèt een haven èn groene heuvels…
Ik verhuis meteen!!! Kan dat door- en door malcontent volkje van mij zichzelf nog wat gaan opsplitsen.
Jaap: uw suggestie makes my day :-)
Lang leve de Vrije Republiek Twente!
Altijd blij van dienst te zijn.
Andere voordelen: de Waalse PS kan fuseren met de NEderlandse SP, en met Di Rupo heeft Marijnissen dan meteen een opvolger. De afdrachtsverplichtingen van de SP maken de gebruikelijke PS-corruptie wat lastiger. De Waalse liberalen gaan de Nederlandse VVD wat minder Wildersachtig maken, de Waalse CDH zal het CDA ten onder laten gaan, en Ecolo zal GroenLinks wat meer naar links trekken.
Nederlanders hebben eindelijk de bergen die ze altijd hebben gewild en Walen goede stranden.
Jaap, u bent een genie.
Begin alvast mijn Frans wat op te poetsen. Wel graag 1 of 2 benzinestations erbij tussen Maastricht en Luxemburg.
Ik kom eraan!
@30: In feite was dat alles eender. Of je het Oostenrijk, Duitse rijk, of Spanje noemde, het ging om de Habsburgers, die weer de natuurlijke opvolgers van het Frankische (of eigenlijk Karolingse) Rijk waren. Dat Frankische rijk zie ik wel zitten. Het is precies het deel van de EU dat nog wel redelijk zou kunnen samenwerken (al hecht ik ook veel aan de Scandinaviers). Ik denk dat we met Clovis heel ver komen!
Met “bruin ongedierte” worden “bruinhemden” bedoeld, neem ik aan ;-)
Ehm, en wat doen we dan met Nijmegen?
@Jaap
Van mij mag u Di Rupo hebben. De PS al helemaal.
Neem je met Nederland dan ook 40% van de federale Belgische staatschuld en de schulden van het Waalse gewest over?
Ga je gang, ik denk dat we er als België zowaar beter van zouden worden.
Moeten we mss ook wel even Brussel bespreken. Want dat ligt nogal moeilijk.
Brussel is simpel: dat geven we aan Duitsland en Duits wordt de enige door de overheid erkende taal. Hiervoor zullen ambtenaren uit Duitsland worden aangetrokken waardoor de overheidsdiensten ook gelijk een stuk beter gaan werken en de maatregel dus gelijk breed gedragen zal worden.
De staatschuld ben ik bereid over te nemen maar de consequentie is dan wel een tol op de Schelde.
@Jaap
Goed je neemt maar 35% van de schulden maar we zetten wel in de deal dat er geen tol mag worden geheven op Schelde noch ijzeren Rijn
goh. Dàt laat ik aan de fantasie van de lezer over, prometeus :-)
Jaap & Blammeke zitten al in de onderhandelingsfase namens Nederland en Belgie. Straks ligt er al een verdrag, nog voor Albert weet dat hij mag verhuizen!
@Bismarck
Vollop. Alhoewel ik Brussel niet echt kwijt wil want dan werk ik in het buitenland.
Alhoewel dat dan mss weer belastingvoordeel opleverd.
Hmm nog is over nadenken
En trouwens Albert mag gerust blijven als Graaf van Vlaanderen ofzo ;-)
Brussel is ieders buitenland. Het is een mystieke plek vol schoonheid en verdriet, verderf en poëzie. Als Brussel kan, kan alles. Het is geen stad, het is een steengeworden mythe.
Als dat Vlaanderen onafhankelijk wordt, verhuis ik de dag erop naar Bruxel. En ontwerp een vlag.
@45: Maar die woont toch in (to be duits) Brussel? En zullen al die vlaamse bruinen hem accepteren, met zijn frans accent (en wedden dat hij binnenskamers alleen frans spreekt)?
Wat mij betreft worden Nederland+Vlaanderen twee deelstaten van Duitsland (met behoud van koningshuizen, en deelstaat regeringen) en Wallonie iets departementaals binnnen Frankrijk.
@Crachat
Ik zie het eerder zo.
Eerst krijgt Nederland Wallonië en nemen ze een deel staatsschuld over.
Na 5 jaar komen ze in Den Haag tot de conclusie dat ze echt niet met de Walen kunnen samenwerken. Wegens geen ervaring.
Dan willen ze natuurlijk Wallonië terug kwijt.
Wij nemen dan Wallonië terug (tegen dan zijn er in ons landsdeel meer dan genoeg mensen die beseffen dat we niet met maar ook niet zonder kunnen) maar weigeren het terug mee verhuizen van de schulden.
Wallonië is dan schuldenvrij en kan dus met een schone lei beginnen.
België is ook een hoopje schulden kwijt en zo worden we er allemaal beter van.
@Bismarck
In 1302 hebben “we” zelfs gestreden voor de Gewijde van Namen. Die zijn Nederlands was ook niet om over naar huis te schrijven ;-)
BTW.
Mijn enige voorstel in deze draad waar ik tot nu toe echt achter sta is een sterk Europa met 1 defensie, politie, migratie en justitie beleid.
Al dat gezever over meer macht in Europa is bullshit.
België heeft genoeg macht in Europa door zijn centrale positie en compromisspecialisme.
Tenzij Nedelonië in een pincherbeweging vanuit het zuiden het zieltogende vlaanderen binnenvalt, want na vijf jaar keihard saneren door die rentmeesters uit het noorden is het huidige Wallonië een model(deel)staat geworden, terwijl vlaanderen kreunt onder de tolheffingen en het niets meer voorstelt van het moment de Joodse diamant en de Amerikaanse auto-industrie er zijn weggetrokken, bevreesd voor die gestoorde extreemrechtse semidictatuur.
@ Carlos.
Meerdere mensen die aangaven hierover te willen discussiëren…
Nauwelijks een serieus discussie-antwoord. Ongein en elkaar vliegen proberen af te vangen in een nog ‘leuker’ antwoord. Sargasso onwaardig.
@ Crachàt
Ik hoop op de Zuidpool ten tijde van het huwelijk een lachzak te vinden.
dat was naar je 49 Blammeke, en uiteraard ben ik het eens met je 51.
Steek dàt in je zak, Sargasso, deze draad is jou onwaardig!
BTW vers van de pers
Leterme gaat waarschijnlijk zijn ontslag als formateur gaan indienen. Wie weet mogen we binnenkort terug naar de stembus.
Niks van alles hierboven, goed dat je het vraagt, ik zal even zeggen wat het ideaal is en wel hierom…
1. Zuerst Prinzipen – pragmatische weliswaar :
* in een globaliserende wereld moet je niet aan schaalverkleining doen naar units waar mensen moeite mee hebben om ze in te schatten of die historisch geen belletje doen rinkelen. Dus geen splitsingen tenzij ze meer opleveren dan bevrediging voor politici, ambtenaren en nationalisten. Te klein is niet goed voor de economie en ook niet voor de samenleving tussen gemeenschappen. En zeker niet “binnen Europa”.
* De schaalvergroting is inderdaad Europa, maar wat mij betreft dan een Europa-van-de-regio’s. Regio’s die “kloppen”, best, met daarin een of twee of zelfs drie belangrijke (metro)polen. Stadsgewesten met wat land er omheen, of echte regio’s met een historisch verleden of een bevolking die zich onderling sterk verbonden voelt, of die geografisch zeer logisch ineenzitten, bv. als gevolg van bergen, zeeën, rivieren, enz.
2. En dan wordt het interessant. Wat is de 18e- of 19e-eeuwse natie-staat nog waard ? Wat is een efficiënte regio in de 21e eeuw ? Wat is haalbaar zonder brokken of bloedvergieten ? (Met brokken bedoel ik bv. : zonder al te gigantische infrastructuurwerken die kostbaar geld & milieu vreten en waardoor mooie dorpen verdwijnen of mensen in de armoe belanden doordat ze onteigend worden.)
Welnu, als ik dan naar de Benelux kijk, denk ik dat er wat herindelingen mogelijk zijn. Ruwweg zou je kunnen denken aan regio’s rondom de invloedssferen Randstad, de Vlaamse veelhoek Antwerpen-Brussel-Gent-Oostende, de invloedssfeer Ieper-Rijssel-Mons-Charleroi, een zone Luik-Tongeren-Maastricht-Aken, een landelijk caravantoeristenparadijs Namen-Luxemburg-Luxemburg, enz.
En zonder al te flamingantistisch of benepen nationalisties over te willen komen, je komt dan wel uit bij Groot-Limburg, Groot-Brabant en een hereniging van grote happen Oost-, West- en Zeeuws-Vlaanderen. Omdat die regio’s geografisch en volksgevoelsmatig gewoon logisch aan elkaar hangen, omdat daar meer grensverkeer was dan verkeer naar de eigen “polen”. Enz.
Maar of we dat willen ? Want hoe je het ook indeelt, dan beginnen de problemen opnieuw. Waar eindigen bv. de grenzen van Frans-Vlaanderen ? Leunt het herenigde Limburg meer aan bij Antwerpen, Luik of Keulen ? Enz. Bij sommige van die problemen is de kwestie Brussel (een simpel stadsgewest of zelfs een Europees District, zoals Louis Tobback ooit suggereerde) zelfs klein bier denk ik. Want de Brusselaars beleven hun eigenheid nù al.
In elk geval, mijn basishouding is : zolang de discussie niet kan worden gevoerd vanuit “wat winnen we er ècht bij” aan de hand van een aantal ernstige parameters (economie, milieu, sociaal geluk, enz.) en zonder buskruit, water & het wiel terug uit te vinden, vind ik dat we alles beter bij het oude laten en onze energie steken in lokale efficiëntie en ergonomie.
En tot slot : ook internationale en interregionale solidariteit zijn belangrijke principes. Bv. vandaag binnen België (“de transfers”), maar zeker ook binnen Europa. Hoe langer hoe meer binnen Europa, het moest zelfs al lang véél grondiger geregeld zijn wat het sociale Europa betreft. Wat betreft zijn onze politici toch wat te veel gehaaste loodgieters geweest…
Voilà, à blanc. En nu de andere comments ’s bekijken…
Beste ROP de reaguurder,
ook U bent Sargasso, als u op niveau wilt discussieren ga uw gang. Ik ben ervan overtuigd dat er ook anderen zijn die dat willen.
De insteek van de bloggers bij Sargasso is de ene keer serieus (krijgen we klachten droog en saai te zijn) de andere enigzins lollig (krijgen we commentaar Sargasso-onwaardig te zijn) de volgende keer prikkelend (krijgen we commentaar er dubbele agenda’s op na te houden) en weer een andere keer absurdistisch (krijgen we helemaal geen reacties).
Feit is dat de bloggers slechts ‘een aanzet geven tot’, de rest van wat wij ‘Sargasso’ noemen wordt volbracht door onze prachtige reaguurders. En het is zeker niet dat ik verantwoordelijkheden ontloop maar man-o-man wat heb ik threads totaal een andere kant op zien gaan dan de initieële inzet van de bloggers, dus:
Don’t ask what Sargasso can do for you…
..ask what YOU can do for Sargasso.
Het in de first-post (of had u hier al vaker gereageerd?) gelijk roepen om het ontslag van een blogger: daar houden wij hier niet zo van, (ook) dat is Sargasso-onwaardig.
Verder alle kudos (GS tm) voor u dat u ondanks alles toch vertrouwen in ons stelt. Wellicht dat het in de toekomst nog een keer goed komt?
57bis : en met die “lokale e+e” bedoel ik vooral : op het niveau waarin de mensen leven & bewegen. Steden en gemeenten net zo goed als meetbare regio’s dus, met daarboven een minimum aan centrale overheden die faciliteren en die lijnen uitzetten waarbinnen het lokale niveau op maat kan werken zonder futiel of favoritistisch te gaan werken.
Los daarvan vind ik België wel schoon in z’n België zijn. Kostelijk maar kostelijk ;-)
Ceterum : klikmelinks !
Zie overigens ook de draad die voorafging :
https://sargasso.nl/archief/2007/08/22/nederlanders-willen-fusie-met-vlaanderen
@#10/11/14 ivm BXL : vergeet ook niet dat het grondgebied bezuiden Brussel alsnog tot het Vlaamse Gewest behoort. Cf. “de olievlek Brussel” (Vlaamse retoriek in de jaren ’60, ten tijde van de twisten over de “faciliteitengemeenten”). Maar de realiteit vandaag, na decennialange verfransing (Vlamingen die Frans zijn beginnen spreken, inwijking, Europeanisering, enz.) is dat het merendeel van Brussel Frans spreekt. Zij het dat de Franstalige Brusselaar en de Waal sterk verschillen, zeker ook qua economisch profiel en stemgedrag. Vandaar ook dat er een duidelijke scheiding is tussen het Waalse Gewest en de Franstalige Gemeenschap, terwijl
het Vlaamse Gewest en de Vlaamse Gemeenschap vlotjes gezamenlijk bestuurd worden (wat Brussel betreft enkel de persoonsgebonden dossiers, want er is ook het Brussels Gewest).
61bis @#18 : het zijn dus niet de Waalse partijen die veel stemmen halen in Brussel, maar de Franstalige partijen … al zijn dat dus dezelfde partijen. (Klikmelink.)
@S’z, #57: Ik ben er stellig van overtuigd dat globalisering:
(a) Alleen werkt met een groeiende economie;
(b) alleen werkt als er een overdaad aan fossiele brandstoffen is;
(c) leidt tot een verzakelijking van de maatschappij en versensationalisering van de media die tesamen een meer autoritaire overheid sterk in de hand werken;
(d) leidt tot internationale afhankelijkheden die de potentiele gevolgen van crisessituaties versterken en
(e) de verschillen tussen heel arm en heel rijk versneld doet toenemen, daarmee de stoelpoten onder de verzorgingsmaatschappij wegzagende.
Vandaar mijn klein=fijn. De maatschappelijke voordelen daarvan wegen wat mij betreft op tegen de economische nadelen. Met name (b) is wat mij zorgen baart.
Voor argumentatie heb ik helaas even geen tijd:\
#31+32+34+35+49+52: Nedelonië, fantastisch ! Het land van Maas en Waal, tout à fait. Met veel marechaussée en parterres ! En een corridor langs Maastricht, perfect. Elk decent land heeft z’n historische corridor ;-)
Desondanks denk ik toch dat Nederland dichter bij Duitsland staat dan bij Vlaanderen. Flamins vs. Niederländer ;-)
& dus : #57 // #30+51, nice ! Maar inderdaad ook #46, gevoelsmatig. ’t Is wel duur wonen, anders, Brussel. Flatsharing zoals in Londen of New York wordt hier ook stilaan de norm om rond te kunnen komen.
Het rechtsstelsel in België is totaal anders dan in Nederland. Niet doen dus.
#57 en #63 sluiten elkaar niet uit, zie ten dele de filosofie achter #59, en zie verder “sociaal Europa”, te ontwerpen voor het post-globalistische tijdperk. Want op een bepaald ogenblik kan er nog maar weinig door-expanderen, nietwaar. Hopelijk bestaat er nog een stevige Europese Unie in het tijdperk waarin de migraties en het multiculturalisme volop een feit zijn, en m.i. is dat een solidair Europa-van-de-regio’s.
@57: Ik moet meegeven dat Europa voor de Limburgers toch al een belangrijke oplossing is gebleken. De binnengrens is steeds zachter geworden, net als de horde naar het Rijnland, waarmee het historisch gezien cultureel en economisch het sterkst verbonden was.
Die stomme nationale munten zijn weg, waardoor we verplicht waren om in onze beurs drie muntsoorten te hebben. Ook exit de grenscontroles, die ons ophielden op familiebezoek. Geen gezeik meer over hoeveel van wat je in je kofferbak mocht laden als je vijf kilometer verder inkopen ging doen. Zelfs het grensoverschrijdende openbaar vervoer begint langzaamaan te verbeteren (al is er nog steeds een algemeen gebrek aan oost-westlijnen, waardoor Limburgers tot autobezit gedwongen worden).
Hebben we toch allemaal aan Europa te danken!
@Bismarck, #67: Ik beschouw vrij reizen als een ‘natuurlijk recht’. Dat recht hebben we aan niemand te danken, dat hadden we al. Het kon je hooguit ontnomen worden. Dat Duitsland, Belgie en Nederland je dat een tiental jaar geleden nog ontnamen, maakt Europa nog niet meteen tot iets goeds. Europa en andere globaliserende instanties ontnemen je wel weer andere rechten, alleen zijn die doorgaans iets subtieler waardoor je het niet direct doorhebt.
Ik voeg me bij de brabant. zeeland + limburg aan vlaanderen toevoegen en van vlaanderen een apart land te maken. Wallonie hoort eignelijk gewoon bij Frankrijk.
De randstand hoort meer bij Friesland dan bij Limburg. Ookal spreken ze daar een eigen taaltje.
Ik ben niet te spreken over Nederlandse politici. Maar onder belgisch bestuur zou ik mijn spullen pakken en vertrekken. Mensen die over het lot van hun volk besluiten met een glas wijn in de hand en een feestmaal voor zich zou bij mij een behoorlijke dosis burgelijk ongehoorzaamheid oproepen. En dat is dan nog een eufenisme.
Belgie is mooi land met superieure cultuur, maar je zult toch niet van hun afhankelijk willen zijn. Dat lijkt me bijna net zo eng als Italie. Doe maar maar het brutale, transparante holland astublieft.
Vanaf hier kan ik met gemak van hun mooie muziek en mooie films genieten. Maar laat ze die politici en bedrijfscultuur alsjeblieft achter de grens houden.
Ik heb die katholieke genen niet om zo om in zo’n maatschappij mee te doen. Ik ben te dwars voor Duitsland, te direct voor Belgie, te bescheiden voor Frankrijk. Ik ben te veel salon-socialist voor Engeland, te idealistisch voor Amerika.
De scandinavische staten zouden ons zo mogen hebben trouwens. Maar ja, die hebben daar de oren niet naar. Misschien dat ik ze daarom zo prettig vindt.
Hier een vraag die ik gisteren op de publieke spreekbuis tegenkwam: Hoe zouden wij het vinden als Duitsland een poll had gedaan waar uit kwam dat zij Nederland wel zouden willen anexeren? Dat gevoel komt nu Belgie ten deel.
Meestal geef ik ze ongelijk en vind ik dat ze zeuren. Maar als er nu een voorbeeld is, waar onze arrogantie en directheid niet op zijn plaats is. Dan zou het deze enquete wel zijn geweest. Ik geef de belg geen ongelijk als hij ons een boerenpiemel vindt hiervoor. Ookal zullen ze dat waarschijnlijk diplomatieker uitdrukken. Het blijven toch belgen.
Cool Meneer R.
Ik speelde al met de gedachte om het omgekeerde voor te stellen: Nederland met 6 miljoen, en 16 miljoen Vlamingen die dat daar wel even erbij willen.
Blij dat jij voor deze insteek zorgt.
Aan de andere kant: als je even hartstochtelijk pleit voor een status quo, dan moet je wel heel veel geluk hebben om in een perfect tijdvak te leven.
Laat het duidelijk wezen: geen enkele Belg dènk nog maar aan dit scenario, of het moesten de GrootDietsers zijn, die ergens in hun eigen hol leven.
Als je er als Belg denkt niet in te slagen om na 150 jaar vervlochtenheid samen te leven, dan lukt dat helemaal niet met Nederland – en dat is voornamelijk te wijten aan jullie protestantisme.
(al kan je als nostalgicus aandragen dat het het Antwerps protestantisme was wat op de loop ging voor de Spaanse katholieke furie, die én voor ongeziene Hollandse welstand en ongeziene vrijheid van denken zorgde, maar goed)
Maar het is en verrekte leuke denkoefening – een mens mag, nee moet dromen.
Toch?
@68: Mag ik Europa toch dankbaar zijn dat ze die onthouden rechten wel geven, juist omdat ze zo essentieel zijn? Gezien de tot nu toe geleverde prestaties heb ik veel meer vertrouwen in Europa dan in Nederland. Ik heb er overigens ook niets op tegen als de grens weer eens verschoven wordt (tis alweer 141 jaar geleden dat dat hier voor het laatst gebeurde, abnormaal lang!), ze ligt nu gewoon niet logisch en beide buurlanden passen beter.
Voilà, een beter voorbeeld dan #69 is er niet waarom NL + B / VL niet samengaan. Toegeknoopte kraag vs. glas wijn in de hand. (Dat W eigenlijk gewoon bij F zou horen, is wel wat té kort door de bocht.)
Ceterum : klikmelink en ga naar het “Forum hoe moet het nu verder met België” – surrealistisch resultaat !
Ik las een ander argument vandaag: “Belgen zijn genotzoekers, Nederlanders godzoekers”.
Raps it rahter up.
Voilà jà, boeken toe en naar huis, elk het zijne, met / zonder vitrage.
De beste optie is een federatie: de 3 Belgische deelstaten (Vlaanderen, Wallonie en Brussel (is al een Belgische deelstaat) samenvoegen met 3 nieuwe Noord-Nederlandse deelstaten n.l. Holland/Utrecht, Noord-Oost Nederland en Zuid-Nederland (Zeeland, N-Brabant, Limburg). Dus de Republiek der 6 Vereningde Nederlanden met als hoofdstad Brussel, of het “neutrale” Middelburg (de meest Vlaamse provinciehoofdstad van Nederland). Zeeuws-Vlaanderen was tot 1814 Vlaams. Ook Zeeland boven de Westerschelde is van oorsprong Vlaams en kwam, na veel strijd in de 11e en 12e eeuw, onder Hollandse invloed. De nieuwe federatie zou 23 provincies tellen. Misschien wil Luxemburg ook wel, als 24e provincie/7e deelstaat, deelnemen; dan de huidige Beneluxsamenwerking uitbouwen tot een nieuwe staatsvorm: de Federale Republiek der 7 Verenigde Nederlanden met totaal meer dan 27 miljoen inwoners. Bij samengaan mogen prins Filip, prins Willem-Alexander en groothertog Hendrik, de eerste 12 jaar, ieder 4 jaar president zijn (het lot bepaalt de volgorde). Daarna worden er verkiezingen uitgeschreven, waaraan ook zij mogen deelnemen.
@72 Maar zo wordt al eeuwen zaken gedaan in NL Brabant en Limburg. NL + VL samen wordt niks, maar NBr + Limb + VL zou qua cultuur nog prima kunnen werken.
Met Zeeland moet je effe uitkijken. Zeeuws-vlaanderen is vlaams, de rest toch echt te Hollands.
En inderdaad, wat te doen met Nijmegen?
Vraag: Waarom een fusie als je gewoon verdragen kunt afsluiten over al dan niet vermeende economische voordelen?
“Laat het duidelijk wezen: geen enkele Belg dènk nog maar aan dit scenario, of het moesten de GrootDietsers zijn, die ergens in hun eigen hol leven. Als je er als Belg denkt niet in te slagen om na 150 jaar vervlochtenheid samen te leven, dan lukt dat helemaal niet met Nederland – en dat is voornamelijk te wijten aan jullie protestantisme.”
Voilà. Amen, Crachàt.
De belangrijkste reden om niet te trouwen: De partners kennen mekaar veel minder goed dan ze zelf wel denken.
En, nogmaals, de liefde is zeker niet wederzijds. Voor de pro-fusie Nederlanders: Je verklaart verdorie je, platonische, liefde aan een soort van, in dit geval onwillige, postorderbruid (postorder vanwege het grote cultuurverschil). Leuk van ver, maar verre van leuk in het echtelijke bed :-)
En ik zou die bruid haar weerspannigheid dan nog volkomen kunnen begrijpen ook, trouwens.
Lees de Vlaamse reacties maar eens bij het artikel in het verwante Waan van de Dag draadje.
Voor alle duidelijkheid Ik hou bij momenten van Vlaanderen en/of België en ik hou bij evenveel momenten van Nederland.
+ extra gratis leestip: Vlaamse Leeuwen van Jeroen Brouwers.
PS: Ik zou deze enquête trouwens wel een keer op GeenStijl willen zien. Benieuwd hoe daar de reacties zullen zijn :-)
Mijn persoonlijke en geprefereerde natie lijkt verrekte veel op een computerscherm en Sargasso.
@76: Precies, niet heel nederland is protestants en wars van zaken doen onder het genot van een goede maaltijd met rijkelijk vloeiend gerste- danwel druivenvocht.
Lees ook gerust “De Vriendenrepubliek” van Joep Dohmen.
Touché postordervergelijking, #77 ! Al vergeet u te schrijven dat de postorderbruid in bed caviaar gewend is in plaats van karnemelk … wat me dan weer aan Ruud Lubbers doet denken.
Een andere metafoor is : ziet (zag) u Wim Kok burgemeester zijn van Aalst ?
(Vraagje aan Bismarck : in welke mate verschillen het Nederlands-Limburgs en het Oost-Vlaams carnaval ?)
@#75 tot slot : Luxemburg als 7e ! Hebben hun munt altijd aan de Belgische frank gekoppeld, herinner u. En hebben in Vianden zelfs een snuifje Oranje, nietwaer.
Maardus, los van #57 e.v., ach, ach, denk ik vooral dat het gaat om twee, drie Länder in het Noorden en een aantal confederale regio’s in het Zuiden, met Brussel als onoplosbaar probleem ergo apart stadsgewest of zelfs Europees district.
@81:gratis
@82: Geen idee eigenlijk, zal best wel veel verschil zijn. In heel Limburg (zowel NL als BE) wordt carnaval toch vooral op zijn Rijnlands gevierd. Keulen is het epicentrum. Cultuurhistorich (en taalkundig) geldt dat algemeen, al was die invloed niet meer zo absoluut na de slag bij Worringen en behoorlijk teniet gedaan met de ontwikkeling van het nationalisme in de 19e eeuw.
Voor het overige : hoe hard gaat een Indonesiër flippen in Roeselare ? En wat met die Antillianen, ja wat daarmee ? Annexeren bij Congo natuurlijk !
@83: Ah, dat is handig. Bedankt. Instant gratification :-)
@82: Het Bourgondische karakter van de bruid is me inderdaad bekend. Ik gebruik altijd het voorbeeld van de Nederlandse manager die zijn verbouwereerde Vlaamse collega onthaalt op een mager broodje kaas of ham en daarmee alle Vlaamse fatsoensregels met de voeten treedt.
Ter zake komen tijdens een vergadering zelf ipv tijdens de copieuze borrel achteraf is natuurlijk ook not done :-)
“Ter zake komen tijdens een vergadering zelf ipv tijdens de copieuze borrel achteraf is natuurlijk ook not done”
Mmm, bij nader inzien zouden beide partijen mekaar hier wel kunnen vinden. Mits de borrel plaatsvindt in een “achterkamertje”.
— Redactie: Uit spamfilter gehaald —-
mèt karnemelk – is me overkomen in … Roosendaal, of all places !
Dát het nooit gaat gebeuren doet er niet toe. Het simpele féit dat men dit idee voor driekwart in Nederland en op sargasso voor 49% omarmt. Zoveel warme genegenheid zal bij elke Belg de wangen doen ontdooien en roodgloeien. En dat onze volkren nóg verder tot elkander mogen komen en met uitgestoken handen samen ideeën en wat al niet meer mogen uitwisselen. Een-voor-allen, allen-voor-een. Laat dat dan het devies zijn. Ik word er warempel melancholisch van…
Maarreh…niet meer aan komen kakken met zo’n vignet dan hè.
Lange draad reeds, kan me geheel vinden in S’z Europa-van-de-regio’s.
Wat ik voel is dat als ik de “grens” passeer naar Belgie er een last van me afvalt, laat dit zo blijven !
Ik zie niets in de aansluiting van Noord-Brabant bij Vlaanderen. Als ik in Vlaanderen kom ben ik gewoon een ‘Ollander.
Ik heb wel eens in Vlaanderen verteld dat ik een zachte G heb (dat valt ze helemaal niet op), uit een RK-nest kom, niet ver van de Belgische grens ben geboren en dat mijn moeder lekker kan koken maar het zegt ze helemaal niets. Ik kreeg slechts lacherige reacties -ik was en bleef een ‘Ollander- en dat verbaasde me ook helemaal niet.
De meeste Vlamingen weten ook echt niet waar Tilburg ligt, zoals de meeste Noord-brabo’s ook niet weten waar Gent ligt.
@92: Eigen schuld Theedoek, jullie deden ook niet mee met de opstand van 1830!
@Bismarck
Jij begrijpt het niet! Lees mijn woorden nog maar 1 keer door.
Tja, Theedoek, hoe zie je eruit?
Ik bedoel, als je een bol ventje met plakkerig zwart haar en scheve tanden bent, de hemdpunten uit de broek en afgetrapte foute shitschoentjes – dan ben je Belg voor de Belg.
Glorieer je daarentegen met een wuivende bos blond boven blozends op een slordige 2m10 – ja, dan mag je zeggen wat je wil – NenNollander zal je blijven -)
@Bismarck en Crachàt
In mijn woorden ligt de nadruk op “en dat verbaasde me ook helemaal niet” en niet op de “lacherige reacties”.
Mensen uit land X op bezoek in land Y krijgen namelijk meestal lacherige reacties, visa versa evenzo.
Yop, Theedoek – dat begreep ik, reedsch.
Daarom dat ik dat bepaalde antwoord gaf.
ok
[quote=”Crachàt”]Laat het duidelijk wezen: geen enkele Belg dènk nog maar aan dit scenario, of het moesten de GrootDietsers zijn, die ergens in hun eigen hol leven.[/quote]
Vandaag heb ik vele polls en discussies op Vlaamse sites gevolgd. Het percentage Vlamingen dat voorstander is van een fusie schommelt zo tussen de 35 en 55%. Dat is toch echt gigantisch? Alles boven de 10% zou mijn mond al hebben doen openvallen van verbazing. Natuurlijk zijn dit soort polls niet helemaal betrouwbaar. Maar helemaal nietszeggend zijn ze ook niet.
Ook bij de vele bijhorende discussies zag ik opvallend veel positieve reacties van Vlamingen. Maar jij doet deze mensen af als een marginaal groepje. Dit lijkt me niet vol te houden. We hebben het hier over significante aantallen. Mischien is er nu nog geen meerderheid. Maar wie weet wat er over 10 jaar mogelijk is.
Vlaanderen moet echt gewoon samen met den Nederlansche provincien Limburg, Brabant en Zeeland een unie/land gaan vormen, waarna de rest van Nederland dat ook doet (en de Walen zien maar wat ze willen).
Denk je toch eens in lieve medelanders — geen Balkenende, geen Verhagen, geen Wilders en geen Marijnissen.
Je zou bijna een traantje wegpingen bij dat geluks beeld…
Goh, Moedersmooiste.
Ook ik heb rondgestruind op de brulsites, en het beeld wat jij schetst zou ik graag wat nuanceren. Of ont-nuanceren eigenlijk. Op dit moment verkeren beide landsdelen in crisis, en dan gaat de onderbuik snel roering maken.
Neme enkel al de walg ofte afkeer van Europa, wat in voor mij mondopenvallende getallen voorkomt. Als dàt niet lukt, als de ‘bevolking’ zich daar tegen keert, dan kan het toch niet met dat broedervolk dat we zijn niet goed komen?
Ook voor mij lijkt het een vreselijk aantrekkelijke gedachte, het goede van beide werelden verbonden te zien. Maar dat getuigt van een schaamteloos opportunisme. Vlaanderen is wellicht de welvarendste regio van de wereld – en dat is historisch gesproken vooral te danken aan België en met name Wallonië. Het is het soort boodschap wat men vandaag niet wil horen, en zeker niet door de groep klagers, die de waalsvlaamse tegenstelling als beroep hebben gekozen.
Neem drie dingen weg: de diamantindustrie, de autoindustrie en het haventransport, en Vlaanderen is het Wallonië van nu.
Dan verandert het prentje aanmerkelijk, en kan je de denkoefening ook maken met ’the worst of both worlds’.
Iets wat je heus mag doen in afwachting van een huwelijk – en scheiding.
Ik zet alles in op een vervaging van alle grenzen binnen Europa, ik droom van en soort ‘opstand der volkeren’, die op een goede dag doorkrijgen dat de uitdagingen van de geglobaliseerde toekomst – ook die nà peakoil, smeken om een sterk en eendrachtig Europa, niet om een opsplitsing waarin zwakkere kinderen het zelf maar moeten uitzoeken en de wet van de sterkste onderling heerst.
En dat brengt mij op de enige kans op slagen van een huwelijk. Dat is volgens een stappenplan wat eindigt met een volkomen ééngemaakt Europa, en begint met een economische uitwerking van logische regio’s. Maar mèt solidariteit, niet met (kortetermijn)winstbejag.
@ René: en Van der hoeven en Eurlings om het feest compleet te maken !
>Wel opletten wat je voor wat inwisselt hé…
@#101 : inderdaad, uw twee slotparagrafen zijn een welkome aanvulling op mijn #57 e.v. : was vergeten te expliciteren mèt wegvallen van binnengrenzen zonder dat daarom de regionale identiteit problematisch wordt. En dan met economische polen, historisch-culturele centra, enz. enz. Maar met minder grenzen en meer solidariteit.
Er zijn – zeker in België – gewoon té veel bestuursniveaus : gemeente, provincie, gemeenschap/gewest, federale staat, Europa … Snoeien tot twee maximum drie. Dus : gemeente, Europa en nog een tussenbestuur dat de lokale gevoeligheden snapt en er toch boven kan staan. Alleen hoor je nu niemand in België dié discussie voeren, het is allemaal veel bekrompener. Politici van het tweede- en derderangsgarnituur met angstige agendaatjes, niemand met een dragende visie zoals de grotere staatsmannen die de echte & koude oorlog nog hebben meegemaakt en wisten waar het echt om ging.
…misschien moet het maar goed vastlopen, hier, zodat een of ander Europees comité van wijzen (maar wie? wie!?) zoals post-Waterloo een nieuwe situatie voor deze contreien kan bedenken, beginnend met Europees district Brussel…
‘hij’ is er in ieder geval van af, en kan stoom gaan afblazen.
@105: Is het niet juist met dat Wener Congres goed mis gegaan?
phhhh.
2 cents.
@iedereen die natiestaten maar stomme dingen vindt.
Die natiestaten zijn voor de afzienbare toekomst essentieel voor o.a.
… belasting (iets vrij essentieels voor de overheid): mensen willen alleen geld afstaan aan mensen waar ze een band mee voelen.
… media & democratie, hangt samen met taal. Over welke mensen hoor ik >50% van de tijd het nieuws en wiens misstappen en successen bespreken we en stemmen we op. Welke (media) gebeurtenissen beleven we samen (van big brother and dancing with the stars tot WK voetbal en het lijststrekkers debat). Dit is natuurlijk een probleem in belgie. Er zijn twee media / democratie circuits in 1 land die slechts deels lijken te overlappen (vergelijk alleen al de berichtgeving op de RTBF en de BRT hierover). Moeilijk. Taal is ook barriere voor eventuele echt pan-europese media.
… het leger, voor wie zijn mensen bereidt hun leven te geven. Voor familie (kinderen, vrouw, broers / zussen), en voor hun “volk” en “vaderland”. Dit klinkt heel fout maar het op het spel zetten van je leven is een van de grootste offers die een mens kan maken en dus moet er sprake zijn van een voldoende solidariteit voor de mensen voor wie je dat doet, anders doe je dat niet. De europese defensie macht is mijns inziens voorlopig ook een illusie.
Wat een natiestaat inhoudt is historisch (en niet logisch) bepaald (en wellicht) tot op zekere hoogte maakbaar. En ik denk dat 90% van de vlamen niet bij nederland wil horen. Maar bij vlaanderen. En dat gaat ver terug. En zit diep.
En die mensen die zeeland bij belgie willen stoppen. WTF? Er is AFAIK nooit een graaf van zeeland geweest maar ergens in (1300?) kwam er een graaf van Holland en Zeeland. Daarna hebben plekken als middelburg, goes en natuurlijk vlissingen een essentiele rol gespeeld in de tachtigjarige oorlog en de gouden-eeuw (michiel de ruyter anyone?). Inclusief die typische hollands (?) gewoonte van de opportunistische koopman/piraat/prediker uithangen op de wereld zee-en. Die plek is zeeuws first natuurlijk maar daarna ook zeker nederlands: bv markt in gouda = markt in goes. En Zeeland is (niet onbelangrijk) grotendeels protestants. Dit ligt allemaal anders voor zeeuwsvlaanderen natuurlijk; dat is nu al een halve vrijstaat (waar de winkels in tegenstelling tot een provincie gehucht als Utrecht (met de CU in het college) wel gewoon op zondag open zijn).
@108: Probleem is waar je de grens legt van zo’n “natiestaat”. Meestal hebben de naties er een handje van hun grenzen veel verder uit te breiden dan waar de natie ophoudt (en Holland is daar geen uitzondering op geweest) en daarnaast heb je de nodige gebieden met gemengde etnische bewoning (vandaar al dat gedonder in de Balkan).
Pas op voor Vlamingen! Zij hebben niet de onschuldige belangen die ze laten merken.
Maar als het zover komt moet in tegenstelling tot wat gebeurde na 1815 en voor 1830 Den Bosch als hoofdstad worden aangewezen om de 2 kemphanen (Brussel en Amsterdam) uit elkaar te houden. Dat was vroeger ook al een belangrijke stad en zou het nu ook weer kunnen worden.
Eh, markt in Goes = markt in Brugge ? Want de val van Antwerpen kwam nà de Middeleeuwen ?
Soit, ik snap wat u zegt qua “vandaag”. Maar dan nog : we moeten met Europa vooruit, we moeten de natiestaten ter discussie durven stellen vanuit een Europa van de regio’s. Denken over de geglobaliseerde 21e eeuw vereist minstens dat daar grondig over wordt gedebatteerd. En dus niet dat allerlei halfwas politici knoeien met de Europese grondwet of verschillende geluidsnormen in wat uiteindelijk één economische zone is.
@106 in welk boekje bij de coiffeur stond dat ?
Het Internets! Heerlijk hé?
Moest hier aan denken.
@S’z and bismarck.
Ja en ja. Maar ook nee.
Natuurlijk moeten we nadenken over toekomst en sommige dingen supranationaliseren. Maar voorlopig maar niet teveel. Mensen voelen zich nu al zo meegezogen in ontwikkelingen waar ze bang voor zijn. En je moet uitkijken dat je je goed bedoelde idealen aan mensen gaat opdringen. Het democratisch tekort van europa is echt. En dat ligt ook aan het gebrek aan gevoel van bij elkaar horen, aangaande media / democratie/ verwantschaps gevoel / taal. Ik ben dus tegen een samensmelten van nederland en belgie of vlaanderen. Of Belgie zich moet opheffen moeten ze zelf weten maar er is issue qua saamhorigheids gevoel. Mensen die met nog weer andere suggesties komen: if it ain’t broke don’t fix it. Zijn er ueberhaubt substantiele fracties mensen in nederland die nederland als bundesland zien zitten ? Democratie mensen … heb een beetje vertrouwen.
Die grenzen van natie-staten ontstaan met tijd, veel pijn en moeite, gedeelde geschiedenis, slimme culuur makers, uitgekookte politicie, religie en vroeger hier oorlog.
Apropos markt. Ben van alle markten thuis (of elk geval op alle drie eens geweest maar in Brugge slechts 1 keer). En volgens mij leken goes en gouda meer op elkaar dan brugge maar wellicht vergis ik me. Brugse markt is in elk geval veel groter, maar stond daar ook een stadhuis midden op het plein? Maar soit, het ging mij ook in nog sterkere mate om het Michiel de Ruyter verhaal en de scheepvaart.
Volgens wiki hoorde Zeeland al in de middeleeuwen bij Holland. (zeeuws vlaanderen niet).
Ok middeleeuwen en Zeeland zijn ingewikkeld zoals dit soort dingen altijd ingewikkeld zijn. Vooral van 1000 tot 1300.
bv “Middelburg kreeg stadsrechten in 1217, uitgereikt door Johanna van Constantinopel, gravin van Vlaanderen, en Willem I, graaf van Holland. ”
Vanaf 1300 lijkt het echter redenlijk eenduidig …
En ze hebben daar echt meegedaan met de defining dingen van nederland (de republiek, de VOC, etc).
Bovendien: laag bij de grondse een-tweetjes tussen Holland en Frankrijk om Vlaanderen eronder te krijgen en Zeeland definitief bij Holland te trekken … Mooie verhalen!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Zeeland
@#114 kan me daar wel in vinden. Maar bon, in België is er nu even dat dynamiekje en ik zie dat liever “te goei” gebeuren. Zelfs al is het Europese verhaal momenteel vermoeiend bij gebrek aan inspirerende politici (Verhofstadt, Van Miert & co ten spijt).
Hoe zit dat nog met het-schandaal-Barroso, overigens ?
OP het plein, in het midden van het plein niet. Dat heb je bv. wel in Lier. Hoe dan ook, het stuk bezuiden de Schelde lijkt me nogal sterk West-Vlaams of Waasland gerelateerd. Het stuk van Bergen-op-Zoom over Goes en Middelburg tot de zee, daarover valt te onderhandelen ;-)
@S’z moet to mijn spijt bekennen dat ik niet weet over welk schandaal van Barroso je ’t hebt.
Belgie is nu heel interressant en je zou overbodige tussenlagen eruit kunnen gooien (zoals provincies) of het eventueel kunnen opsplitsen. Maar jij bedoelt met te goei, geen opsplitsing en slechts kleine staats hervormingen?
‘k kom zelf niet uit zeeland maar ken het wel redelijk goed en ik vind hollanders die zeeland vergelijken met brabant (laat staan limburg) een beetje achtelijk. Vooral vanwege gouden-eeuw scheepvaart enzo.
Gewoon splitsen in de landen Wallonie en Vlaanderen. Dan is dit onderwerp ook geen discussie punt meer.
Leve Vlaanderen het beloofde land!
“te goei” = goed & grondig, dus vanuit breed gedragen langetermijnvisie … illusoir dus
provincies moeten er m.i. in elk geval uit (bevolking kent het niveau niet, is politiek weinig transparant, kost extra geld, taken kunnen ook worden waargenomen door gemeenten of regio’s), maar ook die discussie zal men nu niet willen voeren omdat het zo al ingewikkeld genoeg is
@2: goed idee om Nederland in zoveel mogelijk delen op te splitsen. Dan kunnen we elkaar bij het eerstvolgende Eurovisie Songfestival alle punten toekennen, naar goed (ex-)Joegoslavisch voorbeeld. Maar wel graag zonder burgeroorlog.
@S’z
Wat een zooitje.
Succes!
(aan de andere kant, volgens sommige mensen is een afwezig niks veranderende regering soms ook wel goed voor een land)
Als ik me kan vinden in uw #114 dan omdat ik meen ja weet dat er inderdaad meer nood is aan rust in onze maatschappijen. Gewoon simpel goed bestuur van de politici, gewoon braaf samenlevend geluk, en gewoon instant oplossingen voor de wereldproblemen zonder dat de luxe in gevaar komt … daar snakt men naar, ligt men van wakker, en niet van de zoveelste politique politicienne instellingen- en infrastructurendiscussie ;-)
Laat Vlaanderen (terug) bij Nederland aanhechten.
Als we Wallonië de keuze laten zouden ze beter af zijn om dit ook te doen ipv. bij Frankrijk aan te hechten.
Maar dan moeten ze allemaal Nederlands leren en volgens onze Yves Leterme zijn ze daar te dom voor.
Wellicht zou het beter zijn te denken in termen van ‘versterking van instituties’ en ‘voorwaardes voor goed bestuur’.
Ideeen over / met betrekking tot territorialiteit (gekoppeld aan soevereiniteit) zouden (iets) meer losgelaten moeten worden.
Waar je aan kan denken bij versterking van instituties? Allereerst aan de instituties in Den Haag of Brussel.
Laat die instituties er voor zorgen dat burgers zien dat ze goed (door hun) bestuurd worden!
Niet andersom!
Waar het volgens Alfred Pijpers, Europa-deskundige bij Instituut Clingendael, allemaal om draait:
” […] Verder hecht elk land waarde aan zijn eigen instituties, zoals wij ons staatsbestuur, onze geschiedenis, onze grondwet, ons drugsbeleid en ons strafrecht. Zij maken je zelfstandig en geven je land een eigen identiteit.”
Lastig hoor. Konden we Milosevic of Tudjman maar om raad vragen.
ja dat is beter vind ik want vroeger was het ook nederland nu moet het gewoon weer trug vind ik
Goedenavond volk der Lage Landen!
ALs Nederlander uit Utrecht, word ik warm van het idee. Vlaanderen en Nederland bij elkaar. Het volk van de Nederlanden dan eindelijk verenigd. Het is voor iedereen beter, voor zowel de vlamingen als de Nederlanders als die arme Walen. Dat de vlamingen van de geldsmekende Franstalige arrogante Walen afwillen is geen wonder. Dat zoo ontzettend veel Vlamingen en Nederlanders de beide gebieden willen samenvoegen zegt genoeg. België is een neplandje met 2 volken die een andere taal spreken, constant met elkaar overhoop liggen, geen enkele overeenkomsten hebben en het bovendien niet eens politiek met elkaar kunnen vinden, zelfs een coalitie is te veel gevraagd. Als water en vuur. Geen enkele reden (behalve de kwestie Brussel) is er om dit land te behouden. Vlaanderen als land is denk ik te veel gevraagd, het landje zal simpelweg te klein zijn om economisch en politiek een belangrijke rol te kunnen spelen op zowel europees als mondiaal niveau. Als men de krachten bundelt met Nederland… wat voor een goudmijn ontstaat er dan wel niet? Een van de twee grootste havens van de wereld, Antwerpen en Rotterdam, in één land. Afzetmarkt verdubbeld. Cultuursteden als Brugge, Gent en Antwerpen, samen met Amsterdam, Utrecht en Volendam. Het ongeevenaarde vlaamse bier, samen met de ongeevenaarde Hollandse kaas. Iedereen spreekt de zelfde taal, met leuke en opmerkelijke verschillen in accent, woordkeuze de stijl. Dat is niet erg, dat is lachen!Verscheidenheid in cultuur, maar toch overeenkomsten, o zo veel. Maar met maar één liefde. De liefde voor de lage landen. Praktische zaken als hoofdstad, regeringsstad, politiek, vlag en volkslied zijn complex, maar zeker te overbruggen. VLAG: Een Rood-wit-blauwe, met daarin een groot geel wapen met daarin de vlaamse leeuw. HOOFDSTAD: Een nieuwe stad, op de grens van vlaams en nederlands brabant, waar de regeringsgebouwen komen, een smeltkroes van de twee culturen moet worden gerealiseerd, onder een bijvoorbeeld ietwat dubieuze naam: NEDERLANDIA (doet mij persoonlijk iets te veel denken aan hitlers plan over Germania) (SUGGESTIES?) Want nee, als Nederland de baas blijft, is dat een slechte zaak. Hoewel dat natuurlijk praktisch onontkoombaar is, vanwege de kwantitatieve meerderheid. BRUSSEL? onafhankelijke zone maken, hoofdstad van europa, zulk soort gebazel. WALLONIË? voegen bij frankrijk, daar horen ze thuis, bij hun franse vriendjes. Au revoir! Rechtse zak Sarko weet prima raad met luilakken, maken de walen ook eens kennis met de ware aard van fransozen. Praktische redenen mogen niet de hoofdstrekking vormen in het tegendebat. het gaat om het idee, de praktische problemen zijn overbrugbaar. afgelopen week sprak ik wat vlamingen uit Antwerpen, tijdens het surfen in zuid west (proest) frankrijk. zij waren het er helemaal mee eens, alleen filip dewinter verziekt het. dat juist HIJ er zo’n fervent voorstander van is, bezorgt menig verlicht persoon toch koude rillingen. Het is en het blijft een populistische kortzichtige dwaas, die zijn stemmen grotendeels te danken heeft aan de opkomplicht tijdens de verkiezingen, die oliedomme mensen zonder enig verstand van politiek er toe dwingt hun stem uit te brengen. Soit. Gewoonweg negeren.
Genoeg geluld. Het idee is gewoon geweldig en ontzettend lachen. Er is niks mee mis. Eindelijk wat frisse wind en afwisseling in de polders. De aanvulling van beide culturen op elkander kan voor een fantastisch juweeltje gaan zorgen. LACHEN TOCH? DURF EENS WAT Vreesch niet, mensen. zoals mijn wijze ome piet uit Zeeuws-Vlaanderen altijd placht te zeggen:
Drink, Zing en Lach. Ge leeft maar eenmaal.
En zo is dat, maar dan wél SAMEN.
Gegroet, Mathieu.
A ja, en 1830 was er nimmer, en Europa zal nooit bestaan. Het mangelt toch wellicht een beetjen aan de reële perspectieven, @Mathieu.
@Mathieu
Jouw hele plan is gebaseerd op een enorme hoeveelheid wensdenken.
1. Je wil dat Nederlanders zo worden als jouw wijze ome Piet. Of hij nu wel of niet wijs is, daar gaat het niet om. Het idee dat je alle of veel Nederlanders zo maar even kan veranderen is gewoon onjuist. Kijk nu eens wie waarschijnlijk de nieuwe voorzitter wordt van de PvdA: Jan Pronk! LACHEN TOCH? Nee zulke mensen zijn altijd serieus en druk bezig de werel te redden (tenminste dat denken ze).
De meeste Nederlanders zijn niet zo als jouw ome Piet maar meer type Jan Pronk.
2. Filip DeWinter is nu eenmaal een belangrijke speler in de Vlaamse politiek. Het is arrogant om te denken dat Nederlanders daar verandering in kunnen brengen.