Minder politievrouwen? So what!

Protest in Memphis (Foto: Flickr/venusnaturalis)

Het spook van positieve discriminatie waart weer eens door Nederland. Guusje ter Horst blokkeerde afgelopen weekend de benoeming van een blanke politieman tot korpschef. De reden? Het had een vrouw of allochtoon moeten zijn.

Wanneer leren we nou eindelijk eens dat vrouwen zich, net als mannen, soms minder tot een bepaald beroep voelen aangetrokken? En dat daardoor de percentages vrouwen lager zijn dan je zou verwachten als je naar de bevolkingsopbouw kijkt? En wanneer leren we dat vrouwen ook anders denken over een carrière? Bijvoorbeeld als er kinderen komen? En dat daardoor de percentages vrouwen hogerop in de hiërarchie waarschijnlijk wat lager zijn dan je zou verwachten als je alleen kijkt naar de percentages vrouwen in de lagere regionen?

Zeker nu duidelijk is dat vrouwen en mannen, ook in de hogere regionen, één pot nat zijn, moeten we stoppen met deze onzin van positieve discriminatie.

Accepteer het nou: vrouwen voelen zich gewoon minder aangetrokken tot bepaalde beroepsgroepen en functies. Horen we ooit iemand klagen over het feit dat de geneeskunde in de volgende twintig jaar overgenomen gaat worden door vrouwen, dat onze kinderdagverblijven worden geregeerd door vrouwen en dat het overgrote deel van de kappers kapster is?

Overal in de natuur is er een duidelijke rolverdeling tussen mannen en vrouwen, welke automatisch wordt geaccepteerd. Het is naïef om te veronderstellen dat wij mensen daarvan gevrijwaard zijn gebleven en dat dit een zuiver cultureel probleem is. Dat zegt niet dat wij ons daar dan ook maar naar moeten gedragen, zorg ervoor dat áls een vrouw politieagent (of natuurkundige) wil worden ze dat kan worden en dat ze gelijke kansen heeft. Werp geen barrières op (zoals die evolutie-fundamentalisten van de SGP). Echte verandering moet – net als in de geneeskunde – van onderaf komen, waarna de rest vanzelf komt. Je moet geen kunstmatig mannelijk carrièrepatroon projecteren op de gemiddelde vrouw. Zo werkt het niet en dat levert alleen maar scheve gezichten op. En scheve verhoudingen.

Want het streefpercentage vrouwen in de politietop is 25%. Terwijl er maar 20% vrouwelijke politiemensen zijn.

  1. 1

    A propos geneeskunde. Gaan we nu ook wat aan de loting daarvan sleutelen, want er zijn veel meer vrouwelijke dan mannelijke geneeskundestudenten.

  2. 2

    En wanneer leren we dat vrouwen ook anders denken over een carrière? Bijvoorbeeld als er kinderen komen?

    Alleen in Nederland.

    Horen we ooit iemand klagen over het feit dat de geneeskunde in de volgende twintig jaar overgenomen gaat worden door vrouwen, dat onze kinderdagverblijven worden geregeerd door vrouwen

    Over dat laatste wordt behoorlijk geklaagd, ja.

    Het is naïef om te veronderstellen dat wij mensen daarvan gevrijwaard zijn gebleven en dat dit een zuiver cultureel probleem is.

    Maar het is net zo naïef om te veronderstellen dat het ‘natuurlijk’ is. Het is ook een argument waarmee je alles kunt goedpraten.
    Het is behoorlijk zeker dat de politie een vrouwonvriendelijke cultuur heeft en ook dat gunstig is als de politie een goede afspiegeling van de samenleving is.

    Echte verandering moet – net als in de geneeskunde – van onderaf komen

    Waarom? Tussen Aletta Jacobs werd in 1871 toegelaten tot de universiteit en nu, vele jaren van strijd later, zijn nog zijn veel hoeken van de geneeskunde mannenbolwerken. Dat moet sneller kunnen.

  3. 3

    “Alleen in Nederland”.

    Right. Het probleem speelt overal, misschien iets meer dan gemiddeld hier.

    “Over dat laatste wordt behoorlijk geklaagd, ja.”

    Oh ja? En wordt er ook wat aan gedaan?

  4. 4

    Het probleem speelt overal, misschien iets meer dan gemiddeld hier.

    Dan heeft Nederland toch in ieder geval een cultureel probleem t.o.v. van die landen waar wat aan gedaan moet worden?

    Oh ja? En wordt er ook wat aan gedaan?

    Ja.

  5. 5

    @2: De situatie van Aletta Jacobs zo’n 140 jaar geleden komt eigenlijk overeen met situatie van politieman Teun Visscher nu. Beiden mochten/mogen niet.

  6. 7

    @6: Dat de helft van de korpsen er geen plan voor heeft is natuurlijk niet goed te praten. Maar wie van nuance houdt, zal niet erg blij zijn met de uitspraken en maatregelen van Ter Horst.

    Natuurlijk moeten overheidsdiensten representatief zijn voor de samenleving en wat dat betreft valt er aardig wat te verbeteren, maar je kunt dat niet afdwingen door in de top mensen neer te zetten die je selecteert op geslacht of afkomst.
    Ik denk dat er allereerst gestreefd zou moeten worden naar een betere afspiegeling op de lagere niveaus, waardoor een grotere pool geschikte mensen (die binnen de organisatie kunnen stijgen) ontstaat.

    Laat ook even op je inwerken wat de adjunct-korpschef van Friesland (door Elsevier subtiel de hoogste politieallochtoon genoemd) zegt: “Binnen de politie in Nederland zijn weinig geschikte allochtone en vrouwelijke kandidaten die door kunnen stromen naar de top van de korpsen. Daar komt bij dat het animo voor een hoge functie voor allochtone mensen van buiten het korps laag is. Om de top nu divers te krijgen is juist instroom van buitenaf nodig.

  7. 8

    @7: Ik denk dat er allereerst gestreefd zou moeten worden naar een betere afspiegeling op de lagere niveaus

    Dat is de beste manier. Maar om een snelle cultuuromslag te bewerkstelligen moet er ook wel eens iets geforceerd worden.

    Daar komt bij dat het animo voor een hoge functie voor allochtone mensen van buiten het korps laag is.

    Dat wekt de vraag op: waarom is dat zo?

  8. 9

    “Natuurlijk moeten overheidsdiensten representatief zijn voor de samenleving”

    Waarom is dat zo natuurlijk? Het lijkt me niet alleen onnatuurlijk, maar ook nog eens onmogelijk, tenzij je afstapt van het idee dat je de meest geschikte kandidaat voor een baan wilt hebben (persoonlijk vind ik dat een natuurlijker noodzaak dan representativiteit).

  9. 10

    @9: Naarmate overheidsinstanties een betere afspiegeling vormen van de samenleving waar zij uit bestaan en die zij moeten bedienen, wordt de legitimiteit van die instellingen vergroot. Het is dan ook geen wonder dat het staand beleid is om bijvoorbeeld meer vrouwen in topposities te krijgen of om meer allochtone ambtenaren te werven. link

    En daarin staat misschien ook wel (maar het is speculeren) het antwoord op Martijns vraag.
    1. verwachtingen van allochtonen t.a.v. werk zijn anders dan bij allochtonen
    2. public sector motivation lijkt me een vereiste om in een organisatie te werken die zo centraal in de samenleving staat. (beschouw public sector motivation als kwantificeerbare “risicofactor” voor werken in overheidsdienst).

  10. 11

    @9: Maar #10 is natuurlijk geen antwoord op je vraag.

    Ik denk dat een overheidsorganisatie meer uitstraalt “van iedereen” te zijn als “iedereen” er ook in vertegenwoordigd is. En natuurlijk bedoel ik niet dat in elke organisatie 10% homo’s moeten werken of 5-7% moslims, maar de organisatie moet samenleving uitstralen en dat gaat het best door te laten zien dat de samenleving tegelijk de organisatie is.

  11. 12

    @11: … een overheidsorganisatie meer uitstraalt “van iedereen” te zijn als “iedereen” er ook in vertegenwoordigd is.

    Ik denk – hoop eigenlijk – dat sexe, geaardheid, afkomst, … er niet toe doen en het vooral gaat om kwaliteit (als #9), ook als het om een overheidsorganisatie gaat.

  12. 13

    Ervaring met de politie leert mij dat ik liever een mannelijke tegenkom dan dat ik gearresteerd wordt door een vrouwelijke. Degene die mij toendertijd onterecht arresteerde speelde het mannetje. Dat moet je dus vooral niet doen. Mede door haar optreden een schadevergoeding bij de rechtbank afgedwongen.

  13. 14

    Ach, het is in zekere zin de schuld van het feminisme. Als die wijven in de vorige eeuw zich bij hun natuurlijke rol hadden neergelegd zou er nu, wat vrouwen betreft, geen positieve discriminatie hoeven te zijn> Maar nee hoor, de vrouwmens moest ook zo nodig eens iets onnatuurlijks creeëren. Zo zie je maar weer dat er nooit iets goeds kan komen van revoluties die geïnitieerd zijn door vrouwmensen.

  14. 15

    Vrouwen zijn vaak niet zo gedreven op het vlak van carrière, dus dan moet iemand anders voor de babykamer zorgen. Dat de uitvoering daarvan in de praktijk vaak niet zo superveel overeenstemming vindt met wat in dat vrouwelijke bolletje leeft mag ze niet zo boeien, geloof ik. Die kill moet jij toch echt doen, terwijl zij dromen van comfort en eigenhersenvrede. Dat gun ik ze natuurlijk graag, maar -pulkt nog wat kloppend hart uit kies- weet je, ik werk zelf niet zo lekker met huisdieren. Voelt niet fijn, begrijp je? Ik eis tegenwoordig taakverdeling. Gelijkwaardigheid, zeg maar.

    In een volgend leven dan! Zullen we dat dan afspreken?!

  15. 16

    @14: de meeste revoluties zijn geinitieerd door vrouwmensen. Als je goed naar de geschiedenis van revoluties kijkt beginnen die meestal met vrouwen die demonstreren tegen de hoge broodprijs.

  16. 17

    @eurocraat, waarschijnlijk heb je gelijk, maar aangezien ik een guinnypig van de 2e fase was moet je me mijn onwetendheid maar niet kwalijk nemen. ik dacht echter dat de meeste revoluties begonnen waren wegens geestelijke of fysieke onderdrukking en uiteindelijk uitgevochten moesten worden door mannen. Die inderdaad geen vreten meer op hun bord kregen van moeder de vrouw. om nou te stellen dat vrouwen de grote motor achter die revoluties waren lijkt me wat ver gaan.

  17. 18

    @17: het is veel simpeler: de vrouwen waren doorgaans de eerste om woedend de straat op te gaan, en gingen vervolgens fabrieken e.d. langs om mannen te dwingen mee te doen. Opgewonnen mannen bestormden vervolgens de Bastille/het Winterpaleis of wat er ook voorhanden was.

  18. 19

    hmmz, ok… het zijn dus aardige initiators van revoluties, maar als ze de hele boel zelf moeten regelen van begin tot eind zijn de gevolgen dus niet meer te overzien? Is dat een beetje de clue van het verhaal?

  19. 21

    #8

    Ik ben het eens met de schrijver van het stuk die stelt dat vrouwen ook zelf moeten willen. Mijn eigen moeder zei altijd zelf dat je niet moet gaan zitten zeuren, maar dat je er dan gewoon zelf aan moet kunnen werken. Momenteel is het toch mogelijk dat vrouwen korpschef worden? Dan is er volgens mij niets aan de hand. Mij gaat het er om dat de sterkste man of vrouw op die positie komt en niet dat het gaat om geaardheid, sexualiteit of etniciteit.

    Dat forceren dat maakt de politie kapot; dan zorg je ervoor dat mensen die niet capabel genoeg zijn of nog weinig ervaring hebben op hoge posities terecht komen. Onaanvaardbaar als je het mij vraagt! En ook nog eens gevaarlijk. Dat wel forceren is niets meer en niet minder dan ideologische verblinding!

  20. 22

    @5:

    “Jongens zijn oververtegenwoordigd in het speciaal onderwijs, de opvanginstellingen en de jeugdgevangenissen. Volgens deskundigen is dat deels een gevolg van het grote aantal vrouwen dat werkt in opvoedingsinstellingen als crèches en buitenschoolse opvang.”

    Volgens mij werd vroeger ook iedereen door vrouwen opgevoed. Alleen heetten ze toen mama.

  21. 24

    @21: Dat forceren dat maakt de politie kapot; dan zorg je ervoor dat mensen die niet capabel genoeg zijn of nog weinig ervaring hebben op hoge posities terecht komen.

    Dat moet je niet doen. Maar er zijn genoeg vrouwen die hoge functies hebben bij bv het OM (waar het blijkbaar wel kan) die de overstap naar de politie best zouden kunnen maken.

  22. 25

    #23

    Je moet je vooral vragen of je het dan alleen voor het plaatje doet. Zowel mensen bij politie als bij het OM wijzen erop dat er levensgrote verschillen zijn tussen beide. Het zou ook niet goed zijn als het met elkaar gaat mengen. De rechtspraak en de uitvoerende macht met elkaar verweven lijkt me niet slim. En dat alleen voor het plaatje? Mij een te groot risico!

  23. 26

    Dat grapje zou je eens met software engineers uit moeten halen. Of mijnwerkers. Of vuilnismannen. Of verplegers. Of verloskundigen. Of kraamhulpen. Of kassamedewerkers. Vulploeg. Kapsters. Vissersbootmatrozen. Vrachtwagenchauffeurs. Wedden dat het land in no time een grote stinkende stilstaande failliete troepzooi is. Guusje is de realiteit helaas al lang lang geleden ontstegen. Ik vermoed dat ze langzaam doorgedraaid is toen ze als burgemeester van Nijmegen het lumineuze idee had om ieder jaar van haar burgemeesterschap in een ander deel van Nijmegen te gaan wonen. De politie had het sinds de Piersonstraatrellen niet meer zo druk gehad, alleen kwam het dit keer door de burgemeesteres…

  24. 27

    @26:Ook zouden er voor de gelijkheid meer vrouwen in de gevangenis mogen. Dat moet Guusje dan ook maar even zo uit dé mouw schudden (Ik wijs vrijwilligers aan; jij, jij en jij). Tsja, Guusje maakt zo met erugwerkende kracht van de politie een onbetrouwbare organisatie. Ook is het afgegeven mandaat geen snars meer waard.

  25. 28

    225: De rechtspraak en de uitvoerende macht met elkaar verweven lijkt me niet slim.

    Het gaat ook niet om rechters, maar vooral om officieren van justitie. Bovendien stappen ze over, ze blijven niet twee functies tegelijk vervullen.

    Jullie doen nou allemaal of Ter Horst allemaal incapabele mensen van bovenaf wil droppen. Dat is niet zo. Ze vindt dat de politie niet genoeg zijn best doet om vrouwen en allochtonen te vinden en heeft daar ook aanwijzingen voor.

  26. 29

    Iemand vanuit het openbaar ministerie heeft een hele andere achtergrond dan iemand van de politie.

    Hoe kun je nu overstappen van de rechterlijke macht naar de uitvoerende macht. Dat is natuurlijk totaal anders. En hoe wil je voorkomen dat het niet met elkaar verweeft?

    Het OM hoort de politie te controleren. Dat is een heel andere rol dan de uitvoerende rol van de politie. het lijkt me niet verstandig om die rollen met elkaar te verweven.

    Iemand uit het OM is in beginsel al ongeschikt voor de politie, omdat zijn of haar invalshoek totaal anders is dan dat van iemand uit de uitvoerende macht. Het is niet verstandig om NIET-kundige mensen op dat soort posities te plaatsen.

    De bezwaren zijn te groot om ons door ideologie te laten verblinden.

  27. 30

    2 argumenten, die in de discussie tot nu toe totaal ontbreken:

    1. De lage participatiegraad van vrouwen op de arbeidsmarkt in Nederland t.o.v. andere, vergelijkbare Europese landen. Dat is de oorzaak van het calvinistische culturele onderscheid, waardoor dit probleem in Nederland groter is dan in andere landen.

    2. De voorbeeldfunctie van vrouwen / allochtonen in hogere posities. Ideaaltypisch kun je wel beginnen over de gelijke verdeling, die van onderaf naar boven toe moet doorsijpelen, maar zo lang er aan de top niet voldoende voorbeelden zijn van vrouwen / allochtonen, die het ‘gemaakt’ hebben, blijft de belangstelling uit die groepen voor die beroepen gering (‘daar kun je toch geen carrière maken, dus kies je maar voor een beroep, waar dat wel kan’).

  28. 31

    @pedro, #30: Je zegt dat het “probleem” groter is dan in andere landen. Maar is het niet andersom? Misschien is de vrijheid in de Nederlandse cultuur wel groter en voelen vrouwen minder sociale druk om een beroep te kiezen dat bij de tijdsgeest past, maar doen ze gewoon wat ze leuk vinden en blijken dat “typische” vrouwendingetjes te zijn?

    Ik zou het “culturele onderscheid” niet direct een “probleem” willen noemen. Misschien is het dat wel, hoor, dat zou best kunnen, maar ik vind je eerste argument bijzonder niet-onderbouwd;-)

    En heb je een voorbeeld of andere onderbouwing voor je tweede argument? Ik geloof eigenlijk niet zo in die voorbeeldfunctie.

  29. 32

    En waarom hoor ik eigenlijk nooit wat over het belachelijk lage aandeel heterosexuelen onder bedrijfsadvocaten? Dat Guusje daar eens wat aan doet!

  30. 33

    @31: Misschien is de vrijheid in de Nederlandse cultuur wel groter en voelen vrouwen minder sociale druk om een beroep te kiezen dat bij de tijdsgeest past, maar doen ze gewoon wat ze leuk vinden en blijken dat “typische” vrouwendingetjes te zijn?

    Wat ‘typisch vrouwendingetjes’ (walgelijke uitdrukking trouwens) is voor een enorm percentage cultureel bepaald.

  31. 34

    @Martijn, #33: Of is het niet willen conformeren aan typische vrouwendingetjes cultureel bepaald? Het lijkt me nogal moeilijk, zo niet onmogelijk, om het onderscheid tussen beide situaties vast te stellen. Dat het verschil tussen landen cultureel bepaald is, lijkt me logisch. Maar welke kant op die invloed dan werkt, lijkt me zeer moeilijk vast te stellen.

    Waarom vind je het eigenlijk een walgelijke uitdrukking? Vrouwen kunnen nou eenmaal een boel dingen veel beter dan mannen en de meeste mensen gaan “als vanzelf” iets doen waar ze goed in zijn. Bij vrouwen denk ik dan met name aan dingen waarbij je meer dan 1 ding tegelijk moet doen of aan meer dan 1 ding tegelijk moet denken. Mannen kunnen andere dingen weer beter. Zoals de hele dag met een knarsende rug en je stoflongen een kilometer onder de grond een apparaat van 100 kilo overeind houden. Of met je met testosteron doordrenkte vuisten je van je taak als uitsmijter kwijten:P En ook in het oeverloos vollullen van blogs met een politiek randje blijken mannen veel beter;-)

  32. 35

    @34: Mannen zijn inderdaad veel sterker dan vrouwen. Dat is ongeveer het grootste biologische verschil. Bij het overgrote deel van de andere eigenschappen is het zo dat de spreiding bij vrouwen (of mannen) onderling veel groter is dan het gemiddelde verschil (beetje lastig uit te leggen, maar visualiseer twee iets ten opzichte van elkaar verschoven brede Gauss-curves.) Helaas zijn er nogal veel pseudo-wetenschappelijke boekjes verschenen die de verschillen opblazen.

  33. 36

    @31: je hebt mijn eerste argument niet goed begrepen, ben ik bang. Het is niet zo, dat vrouwen in Nederland andere beroepen hebben gekozen dan in andere landen. Het is gewoon zo, dat in Nederland traditioneel veel minder vrouwen werken (werkten) als in het buitenland. En dat is dus niet veroorzaakt doordat we hier vrijer waren dan in andere landen, maar had meer te maken met onze calvinistische inslag en de traditionele conservatieve arbeidsverdeling tussen man en vrouw, zoals enige jaren nog zo treffend verwoord door Pim tegen wouke van Scherrenburg (“Mevrouw ga koken, veel beter voor U”).

    Overigens kun je aan je reactie meteen zien, dat je een echte man bent. Vrouwen, die een vrije keus hebben, kiezen volgens jou uit zichzelf voor de minder betalende vrouwenberoepen, gewoon omdat dat vrouwendingetjes zijn… En moet ik je complimenteren met de ‘bijzonder goede onderbouwing’ van dat argument? Of kan ik met een gerust hart zeggen, dat ik daar niet zo in geloof?

    Ik geloof eigenlijk niet zo in die voorbeeldfunctie

    Je hoeft daar niet in te geloven, je kunt het gewoon constateren. Of denk jij, dat Nederland een vooraanstaande positie in de schaatswereld in neemt, bijvoorbeeld, omdat Nederlandse kinderen gewoon meer zin hebben in schaatsen dan kinderen in andere landen, en dat we daarom relatief veel meer schaatsers hebben dan in die andere landen? Dat de wereldkampioenen, die we voortbrengen, geen voorbeeldfunctie hebben voor die kinderen?

  34. 37

    @34:

    Bij vrouwen denk ik dan met name aan dingen waarbij je meer dan 1 ding tegelijk moet doen of aan meer dan 1 ding tegelijk moet denken

    Dan zouden er dus veel meer vrouwen dan mannen in de top van de samenleving te vinden moeten zijn. Aan meer dingen tegelijk kunnen denken lijkt me tenminste voor een democratische maatschappij, waar je met meerdere belangen tegelijk rekening moet kunnen houden, een erg nuttige eigenschap.

  35. 38

    @Martijn, #35: Lijkt me helemaal waar, maar toch ben ik sceptisch, met name over de menselijke kunde op het gebied van dit soort onderzoek; heb je een linkje ofzo dat dat onderbouwt? Weten we uberhaupt hoe de enorme cocktail aan hormonen en verschillende lichaamsbouw samenwerkt? Volgens mij staan we nog maar aan het prille begin van het ontwikkelen van kennis op dat gebied.

    @Pedro, #36: Ik ken sowieso maar weinig mensen die het inkomen van een beroep van doorslaggevende reden laten zijn op hun beroepskeuze. Het getuigt JUIST van een grote vrijheid dat mensen zich niet gedwongen voelen om voor de best betalende baan te gaan. Dat doe ik in ieder geval ook niet. En natuurlijk is in Nederland nu en vroeger sprake van een “conservatieve” arbeidsverdeling. Maar in hoeverre kwam die verdeling altijd al overeen met wat mensen op basis van biologische verschillen leuk vinden en in hoeverre niet? Dat het altijd al zo was vind ik geen argument dat het niet goed is.

    Wat betreft schaatsen: denk je echt dat vrouwen zich meer laten stimuleren door een vrouwelijk schaatsvoorbeeld en mannen meer door een mannelijk schaatsvoorbeeld? Dat lijkt me sterk. Ik ken de schaatswereld niet zo goed, maar de mountainbikewereld wel; daar was heel lang maar 1 duidelijk voorbeeld (Bart Brentjens) en zijn er nu verhoudingsgewijs volgens mij meer Nederlandse vrouwen dan mannen die nou ontzettend goed meedoen aan de top. Hoe kan dat dan zonder vrouwelijk “voorbeeld”? Of geldt jouw redenatie alleen voor schaatsen? Ik mag zelf ook graag mountainbiken, en had vroeger ook wel echt een voorbeeld, maar dat was een vrouw, geen man. Ik ga graag mee in je hypothese dat voorbeeldfuncties helpen. Maar ik zie geen enkele reden of onderbouwing om aan te nemen dat het geslacht van het voorbeeld daarbij uitmaakt. Derhalve zal ik mijn stelling nog wat nuanceren: ik geloof niet zo in de geslachtsbepaalde voorbeeldfunctie, maar ik laat me graag overtuigen met een goede argumentatie.

    @pedro, #37: Neejoh. De top van het bedrijfsleven hoeft maar 1 ding tegelijk: lam lullen in meetings, arrogant kijken, de schijn hooghouden, de stuurman aan wal spelen en dat soort dingen. Ondertussen zijn het de vrouwen die de tent draaiende houden. Er is een reden dat de meeste directiesecreateresses vrouwen zijn. Ze zijn gewoon beter in dat soort werk dan mannen. Veel beter.

    En er is nog een hele goede reden dat mannen daar meer te vinden zijn: mannen met een dominante positie maken meer testosteron aan en voelen zich daardoor beter. Bij vrouwen werkt dat maar in veel mindere mate zo. Ik kan me voorstellen (maar heb verder geen enkele argumentatie) dat daardoor mannen meer gedreven zijn om dergelijk vreselijk kutwerk als topmanagement te doen dan vrouwen. Omdat ze lichamelijk bevredigende feedback krijgen in de vorm van hormonen.

  36. 39

    @38:

    Maar in hoeverre kwam die verdeling altijd al overeen met wat mensen op basis van biologische verschillen leuk vinden en in hoeverre niet? Dat het altijd al zo was vind ik geen argument dat het niet goed is

    De andere landen bewijzen dus, dat het niet ‘altijd al zo was’. Dat was alleen maar zo in Nederland. Tenzij je dus aantoont, dat er in Nederland een specifieke aanwijsbare oorzaak voor dat verschil met andere landen is, ga ik er toch maar van uit, dat die scheefgroei in Nederland niet is veroorzaakt, ‘doordat het goed is’, wat vrij vertaald jouw argument is (het was vroeger ook al zo, dus is het goed).

    denk je echt dat vrouwen zich meer laten stimuleren door een vrouwelijk schaatsvoorbeeld en mannen meer door een mannelijk schaatsvoorbeeld?

    Je moet niet proberen het moeilijker te maken dan het is. Dat was niet mijn voorbeeld. Jij hebt gesteld, dat je niet in zo´n voorbeeldfunctie gelooft. Die voorbeeldfuncties bestaan dus niet. Ik ben in elk geval blij, dat je nu impliciet toegeeft, dat op mountainbike gebied bijvoorbeeld wel zo´n voorbeeldfunctie bestaat. het voorbeeld ging uit van het feit, dat Nederlanders zich identificeren met de schaatsers en hen daarom als voorbeeld nemen. Ga je het onderscheid tussen mannen en vrouwen maken, dan zal wel waar zijn, dat de voorbeeldfunctie wat minder is, maar als je denkt, dat wat voor Nederlanders geldt niet geldt, wanneer je het over vrouwen, mannen of allochtonen hebt, lijkt me dat niet erg waarschijnlijk. Wil je bijvoorbeeld ook zeggen, dat Aboutaleb geen voorbeeldfunctie voor Marokkaanse jongeren heeft, die hen laat zien, dat ze ook burgemeester kunnen worden, als ze goed geïntegreerd zijn? Denk je dat Aletta Jacobs geen voorbeeldfunctie voor vrouwen heeft gehad? En toen jij vroeger naar het schaatsen keek, identificeerde jij je net zo veel met de dames als met de heren? Ik identificeerde mij vroeger met Kees Verkerk en Ard Schenk, mijn zus identificeerde zich eerder met Stien Kaiser en Atje Keulen. Zo lang mannen zich in de eerste plaats met mannen identificeren en vrouwen met vrouwen, zal er ook op dit gebied van een voorbeeldfunctie voor mannen en vrouwen zijn. Dat geldt niet voor iedereen en de geslachtsgebonden correlatie zal wat minder zijn dan het algehele schaatsgevoel, bijvoorbeeld, maar ik zou graag eens wat argumenten horen, waarom die correlatie plots helemaal verdwenen zou zijn, als we voorbeeldfuncties op andere gebieden gewoon heel duidelijk waar kunnen nemen.

    En kijk gewoon ook eens naar gezinnen, bijvoorbeeld. Is het niet zo, dat in veel gezinnen de oudste zoon of dochter als een voorbeeld voor de kleineren geldt? En moeten we het spreekwoordelijke ‘neem een voorbeeld aan’ overboord gooien?

    mannen met een dominante positie maken meer testosteron aan en voelen zich daardoor beter

    Hahaha. Leuke grap. Volgens mij zijn het juist mannen met een kleine pik, die thuis niks in de melk te brokkelen hebben, die zich aangetrokken voelen tot managementposities. Je eerste alinea over dat onderwerp heb ik maar niet serieus genomen. Hoewel je voor een deel wel gelijk hebt: zoals we hebben mogen ondervinden, hadden de mannen in de top van het bedrijfsleven inderdaad maar één ding, waar ze zich mee bezig hielden, namelijk de hoogte van hun jaarlijkse bonussen, en denden verde weinig anders dan wat je zo bloemrijk hebt beschreven, maar dat bevestigt dan feitelijk mijn stelling, dat de maatschappij beter af zou zijn, wanneer er meer vrouwen in dat soort posities zouden zitten, die zich minder door hun pik en meer door hun verstand laten leiden. Dat dat niet zo is, en of we daar wat aan moeten doen, daar gaat de discussie nu juist over.

  37. 40

    Ha! Zoals je het nu beschrijft, denk ik inderdaad dat je eigenlijk helemaal gelijk hebt wat betreft de voorbeeldfunctie.

    Wat betreft testosteron echter niet. Door de economische crisis krijg ik het even zo gauw niet gegoogled, maar er is een heel duidelijk wetenschappelijk aangetoond verband tussen testosteronproduktie en je plaats op de hierarchie in het bedrijfsleven. Dit verband werkt ook nog eens twee kanten op. Helaas is er ook een wetenschappelijk aangetoond verband tussen het testosterongehalte van je management en het succes van je bedrijf, waardoor wel wordt gezegd dat de economische crisis van nu veroorzaakt wordt door een testosteronoverschot.

    En dat bevestigt inderdaad jouw stelling dat de maatschappij beter af zou zijn wanneer meer vrouwen in dat soort posities zouden zitten. Waarschijnlijk zou de maatschappij sowieso beter af zijn zonder het gros van de mannen. Wellicht maakten de mannen elkaar vroeger daarom ook altijd bij bosjes dood:P Ik vind echter dat het maatschappelijk belang geen al te grote factor zou moeten zijn in het kiezen van een man of een vrouw. Persoonlijke vrijheid staat voor mij boven maatschappelijk (feitelijk financieel) belang. Maar dat is politiek, geen wetenschap;-)

  38. 41

    @39:Volgens mij zijn het juist mannen met een kleine pik

    @40: de economische crisis van nu veroorzaakt wordt door een testosteronoverschot.

    Zo geweldig, Buikhuizen revisited.

  39. 42

    @40: “En dat bevestigt inderdaad jouw stelling dat de maatschappij beter af zou zijn wanneer meer vrouwen in dat soort posities zouden zitten.”

    Oh. Heeft zich dat dan op aanvaardbare wijze bewezen, of is dat zelfs maar aannemelijk te maken?

  40. 44

    Geknipt bij Hanneke Groenteman:
    “heerlijke bekeerlinges
    Als oude feministe geniet ik van de late bekeerlinges, de powerladies die nu het feminisme omarmen.
    ik mocht jl. zaterdag een fijne (werk-)dag doorbrengen met mevrouw Neelie Kroes, die bevlogen en welbespraakt beargumenteert dat de wereld beter af zou zijn, op alle niveaus maar zeker op topniveau, als vrouwen meer plaats zouden innemen in leidingen van bedrijven. Die positieve actie – benoem liever vrouwen dan mannen op topfuncties – bepleit. “Ik ben zelf als Eurocommissaris gekomen op mijn plek omdat Barroso geëist heeft dat er meer vrouwen in de Europese commissie benoemd zouden worden. Ik heb mijn functie te danken aan het feit dat er een vrouw moest komen, en ik ben daar erg blij om. Uiteraard moet je er de kwaliteiten voor hebben, maar je moet eerst de kans krijgen om die kwaliteit te bewijzen. En dat heb ik volgens mij gedaan.!
    Eenzelfde uitstraling had vanavond bij Pauw & Witteman mevrouw Sylvia Tóth en even innemend als overtuigend pareerde ze alle lacherige non-argumenten die ze om de oren kreeg. Zo overtuigend dat ze zelfs Nordholt en – iets clownesker – Gerrit Komrij schoorvoetend aan haar kant kreeg.
    Hoera voor de top-powerladies, wij zeiden dat 40 jaar geleden al, maar… beter laat dan nooit.
    En beter door algemeen erkende topvrouwen dan door ons.
    # | 09 03 09 – 23:32 09 03 09 – 23:32″
    http://www.hannekegroenteman.nl/

  41. 46

    @zmooc#40: Zo zijn we het toch vrijwel eens. Het wetenschappelijke verband tussen testosteronproductie en de hiërarchische plaats op de maatschappelijke ladder geloof ik ook zonder onderzoek wel, maar daarbij denk ik niet, dat de hogere productie veroorzaakt wordt door de hoge positie op die ladder, maar dat door testosteron gekweekte agressiviteit bij mannen er voor zorgt, dat ze hoog op de hiërarchische ladder kunnen klimmen. Hoe agressiever ze zijn, hoe makkelijker ze omhoog klimmen. Dat wordt ook door onze keuze voor het kapitalistische economische systeem bevordert. In een concurrentiestrijd wint de agressiefste, wanneer de concurrenten aanvankelijk min of meer aan elkaar gelijk zijn.

    Overigens zegt de testosteronproductie niets over de grootte van de pik ;-)

    @kropotkin#41: Buikhuisen revisited? Ach, met een klein verschilletje dan: ik (en zmooc misschien ook) pretendeer niet dat dit wetenschappelijke uitspraken zijn. Heb je inhoudelijk of on-topic ook nog wat te melden?

  42. 47

    Gewoon even als vraag:

    de doelstelling is 25% in de politietop.
    Op dit moment is 20% van de agenten vrouw.

    Hoe hoog is momenteel het percentage vrouwen in de top?

  43. 48

    Er zijn veel meer mannelijke boeven dan vrouwen, Echt heeeel oneerlijk. Daarnaast moeten we pleiten voor meer jeugd in de top, want iedereen is daar minimaal 40 (NIET ECHT EEN AFSPIEGELIN HE?)Positieve discriminatie is net zo erg als discriminatie. Gewoon niet doen!

  44. 49

    @pekeltje: dat er meer mannelijke dan vrouwelijke boeven zijn, hadden we al vastgesteld, want er zitten meer mannen in de top van ons bedrijfsleven dan vrouwen. Dat zegt eigenlijk precies hetzelfde. Het verschil met criminelen is, dat mannen geheel vrij voor de criminaliteit kunnen kiezen, maar dat de ondervertegenwoordiging van vrouwen in de top van het bedrijfsleven niet hun vrije keuze is, maar (mede) door discriminatie tot stand is gekomen. Je kan dan wel lekker populistisch gaan roepen, dat positieve discriminatie net zo erg als discriminatie is, maar je vergeet daarbij te vermelden, dat de negatieve discriminatie (mede) voor de huidige verdeling heeft gezorgd. Zo´n uitroep betekent dan dus eigenlijk alleen maar, dat je geen bezwaar tegen negatieve discriminatie hebt, maar wel tegen positieve discriminatie.

    En meer jeugd in de top is echt een kinderlijk slecht argument. Ervaring is immers een geldig selectiecriterium om te kunnen beoordelen of iemand voor een functie geschikt is. Vragen om meer jeugd in de top is net zo raar als de advertenties, die om 18 jarige schoolverlaters met 10 jaar ervaring vragen.

  45. 50

    @ Pedro
    Hoe kom je hier nou weer bij?
    ”dat je geen bezwaar tegen negatieve discriminatie hebt, maar wel tegen positieve discriminatie”. Ik maakte toch echt heel duidelijk dat ik zowel positieve discriminatie als negatieve/gangbare discriminatie beide even schadelijk vind en beide afkeur met deze zinnen: ”Positieve discriminatie is net zo erg als discriminatie. Gewoon niet doen”! Waarom probeer jij bij zoveel reacties de boodschapper onderuit te halen ipv de boodschap wanneer je het ergens niet mee eens bent?

  46. 51

    Ik probeer alleen de boodschap onderuit te halen, pekeltje. Positieve discriminatie is heel wat anders dan negatieve discriminatie en heel wat minder erg. Waar lees jij in, dat ik jou probeer onderuit te halen?

    Ik begrijp en begreep, dat jij positieve en negatieve discriminatie verafschuwt, maar wanneer jij positieve discriminatie in alle gevallen afwijst, wijs je dat ook af als oplossing voor de gevolgen van negatieve discriminatie. Dat er zo weinig vrouwen in de top van de samenleving zitten, is niet alleen het gevolg van het feit, dat ze alleen vrouwendingetjes kiezen, maar ook van gewoon keiharde negatieve discriminatie door mannen in de loop der tijden. Dat is ook feitelijk de betekenis van de term positieve discriminatie: de gevolgen van negatieve discriminatie bestrijden. Als dat niet zo was, dan hadden we geen aparte termen nodig om de 2 vormen van discriminatie te dicrimineren.

  47. 52

    Die vakkundige blanke hetro mannen die Corpschef zijn, hebben er in de afgelopen jaren heel weinig van gebakken, een oplossingspercentage van de misdaden van 20 % terwijl veel zaken zelfs niet aangegeven worden. Dit is het laagste percentage van geheel Europa. Wordt het daarom niet eens tijd om het met vrouwen, nieuwe Nederlanders en invaliden te proberen, slechter dan die competente blanke middelbare blanke meneren kunnen ze het haast niet doen.

  48. 53

    Ik zit net een Engelse blogpost te lezen over ‘men & mothering’ waarin ook commentaar wordt gegeven op de rol van vaders als verzorgers van kinderen en waarin mensen de Nederlandse situatie vergelijken.

    Ik denk dat je daar ook ziet dat voorbeeld doet volgen en dat je een ‘kritische massa’ nodig hebt voor het normaal is, voordat bijvoorbeeld de sekse geen rol meer speelt. Mijn vader werd gezien als eccentriek omdat hij ook graag voor de kinders zorgde maar de meeste van mijn mannelijke vrienden met kinderen zijn beledigd als er vanuit wordt gegaan dat ze geen luier kunnen verwisselen. Vaders die nauw betrokken zijn bij de opvoeding en verzorging van hun kinderen zijn nu de norm, terwijl dat vroeger gezien werd als ‘vrouwending’ en de eis van vrouwen dat mannen meer deden op dat vlak als ‘dwang door dolle mina’s’.

  49. 54

    De vrouwen die nu bij de politie werkzaam zijn mag niets in de weg worden gelegd in hun weg naar de top, daar ben ik het helemaal mee eens. Om lukraak minder capabele kandidaten naar voren te schuiven om een target te halen is te zot voor woorden. Aletta Jacobs zou zich kapot schamen dat haar naam daarvoor wordt misbruikt.

  50. 55

    @54: positieve discriminatie is niet hetzelfde als lukraak kandidaten naar voren schuiven om een target te halen, maar gaat uit van gelijke geschiktheid, en daar zou Aletta Jacobs geen enkel probleem mee hebben.

    Alternatief kan vastgesteld worden, dat je hier feitelijk pleit voor het afschaffen van het huidige systeem voor bevorderingen en benoemingen bij de politie, dat uitgaat van het anciënniteitsbeginsel en waar dus lukraak minder capabele kandidaten naar voren geschoven worden, gewoon omdat ze voldoende dienstjaren hebben gemaakt.