Mijn Vrijheid – Ayaan Hirsi Ali

Voorkant boek Mijn VrijheidSoms moet ik mezelf dwingen een bepaald boek te lezen. Zo was het ook bij “Mijn Vrijheid” van Ayaan Hirsi Ali. Ik behoorde namelijk tot de groep mensen die vond dat haar wijze van aandacht vragen voor een punt uitermate ongelukkig was. Nog los van het feit dat ik twijfelde over de boodschap zelf. Dus dan ga je ook niet voor je plezier een boek van zo iemand lezen. Maar drie welgemikte opmerkingen van iemand die ik respecteer, deden me beseffen dat het toch iets te makkelijk was om op afstand zo te oordelen. Dus dan maar lezen om de discussie echt aan te gaan.

Over het boek zelf, qua verhaal, kan ik kort zijn. Het is een vlot boek dat uitstekend het levensverhaal van Ayaan vertelt alsmede duidelijk maakt hoe ze aan haar opvattingen gekomen is.
Anderen hebben al veel betere recensies geschreven.

Waar ik wel even bij stil wil staan zijn de twee verschuivingen in mijn beeldvorming die het boek bij mij hebben veroorzaakt.

De eerste betreft het asielzoekerskwestie. Ayaan beschrijft hoe ze met het geven van een valse verklaring het land in gekomen is en hoe dit ook door anderen gedaan wordt.
Nu weet ik natuurlijk wel dat dit gebeurt. Maar de mate waarin en gewetenloosheid waarmee vielen me toch zwaar op mijn dak. Mijn respect voor het werk dat de IND doet in het achterhalen wat waar is en wat niet, is bij deze nog wat groter geworden. Maar wat me ook pijn deed was het gemak waarmee Nederlanders meehielpen met het liegen omwille van het verkrijgen van de juiste status. Het zijn juist die Nederlanders die willen dat Nederland een land is waar echte asielzoekers terecht kunnen die er zo, mede, voor gezorgd hebben dat de kans voor diezelfde mensen juist kleiner is geworden.

De tweede verschuiving betreft de Islam. Eigenlijk niet zozeer de Islam zelf, als wel de manier waarop hiermee door veel mensen wordt omgegaan. Een religie is kneedbaar zo leert onze eigen geschiedenis. Maar na het lezen van het boek van Ayaan moet ik constateren dat het met de kneedbaarheid van de Islam toch nog wat problematischer gesteld is dan ik dacht. En dat dit mede komt doordat het gedragen wordt door grote groepen die nogal veel belang hechten aan, tribale/familie, traditie.
En als deze groepen ook in Nederland in staat zijn als gesloten groep te blijven leven, werkt dat nogal remmend op de integratie. Dat sterkt mij enerzijds in mijn opvatting dat meer sturing op huisvesting (spreiding) gewenst is en dat scholen met een zwaar religieuze insteek ongewenst zijn.
Maar het tempert anderzijds ook mijn optimisme over het tempo waarin de integratie zich zou kunnen voltrekken voor die groepen die zich ingraven in een traditionele vorm van Islam.

Kortom, het boek leverde mij voldoende stof tot nadenken op. En ik ben een beetje opgeschoven in de richting van de standpunten van Ayaan. Blijf het alleen nog steeds jammer vinden dat ze zo ontactisch opereert. Het boek laat echter wel zien dat dit geheel in de aard van Ayaan is.

  1. 1

    En dat allemaal door 1 boek ?!

    Sorry, maar als je open had gestaan voor de realiteit (ik bedoel: andere bronnen omtrent dit onderwerp) had je dit allemaal veel eerder kunnen weten, of op z’n minst vermoeden. Een boek is maar 1 boek. Misschien geef je Ayaan, of beter dit boek nu wel teveel eer?

    Niettemin, ik denk dat je conclusies terecht zijn. Ik ben niet voor niets voorstander van opheffing van vrijheid van onderwijs (niet alleen islamitisch, dit speelt ook op joodse en orthodox christelijke scholen zoals ik ooit heb gelezen), zeker in het belang van de kinderen maar in het belang van de samenleving als geheel.

  2. 4

    “Maar na het lezen van het boek van Ayaan moet ik constateren dat het met de kneedbaarheid van de Islam toch nog wat problematischer gesteld is dan ik dacht. En dat dit mede komt doordat het gedragen wordt door grote groepen die nogal veel belang hechten aan, tribale/familie, traditie.”

    Daar gaan we weer.

    “De Islam” is helemaal niet overdreven bevattelijk voor kneedbaarheid in ongewenste richtingen, het is de Somalische cultuur die nogal veel belang hecht aan “tribale/familie, traditie”.

    Wanneer leren mensen nou eens dat de achterlijkheid van (sommige onderdelen) van de cultuur van Noord-Oost Afrika volkomen losstaat van het geloof dat ze daar aanhangen? Het is toch zonneklaar dat vrouwenbesnijdenis, om maar eens een voorbeeld te noemen, helemaal niets te maken heeft met de Islam? In het grootste deel van de “Islamitische” wereld wordt vrouwenbesnijdenis net zo stompzinnig gevonden als hier in Nederland.

    Ayaan Hirsi Ali weet net zo weinig van de hoofstroom van de Islam als een Jehova’s getuige van de dogmas van de Katholieke kerk. Dat is op zich niet erg, maar wat wel erg is, is de kennelijk nogal grote groep westerlingen die voortdurend roepen dat ze meer te bieden heeft dan een volstrekt niet te veralgemeniseren jeugdtrauma. Dat is namelijk niet zo.

  3. 6

    En verder is het m.i. vooral een speeltje van westerse “(pseudo) intellectuelen” om cultuur en religie te (willen) scheiden; voor gelovigen is de religie een integraal onderdeel van hun cultuur, heeft religie wel degelijk een grote bepalende invloed op hun cultuur. Bovendien zijn Koran en andere geschriften allemaal aan interpretatie onderhevig en wie bepaalt dan wat er wel en niet staat?

  4. 7

    ”De Islam” is helemaal niet overdreven bevattelijk voor kneedbaarheid in ongewenste richtingen, het is de Somalische cultuur die nogal veel belang hecht aan “tribale/familie, traditie”.

    Mwah ‘de islam’ staat natuurlijk niet gelijk aan het gedrag van haar belijders, wel is het een opvallend gegeven dat islamieten overal dezelfde collectivistische neigingen kennen: of het nu om Pakistanen in Engeland, Turken in Duitsland of Maleisiërs in Maleisie gaat; de islamitische gemeenschappen zijn naar binnen gekeerd, met alle nare economische gevolgen vandien.

    Daarnaast ben ik het eens met TRS: het onderscheid tussen ‘religie’ en ‘cultuur’ is kunstmatig.

  5. 8

    ”De Islam” is helemaal niet overdreven bevattelijk voor kneedbaarheid in ongewenste richtingen, het is de Somalische cultuur die nogal veel belang hecht aan “tribale/familie, traditie”.

    Mwah ‘de islam’ staat natuurlijk niet gelijk aan het gedrag van haar belijders, wel is het een opvallend gegeven dat islamieten overal dezelfde collectivistische neigingen kennen: of het nu om Pakistanen in Engeland, Turken in Duitsland of Maleisiërs in Maleisie gaat; de islamitische gemeenschappen zijn naar binnen gekeerd, met alle nare economische gevolgen vandien.

    Daarnaast ben ik het eens met TRS: het onderscheid tussen ‘religie’ en ‘cultuur’ is kunstmatig.

  6. 10

    @TRS “voor gelovigen is de religie een integraal onderdeel van hun cultuur”

    Maar betekent dat ook dat cultuur (of een excesieve uiting daarvan, zoals vrouwenbesnijdenis) een integraal deel van religie is? Volgens mij bedoelt Matthijs dat. Moeten we het dus niet over “achtergestelde vrouwen uit de Atlas en de Hoorn van Africa (of de Veluwe) hebben ipv moslimvrouwen?

  7. 11

    “wel is het een opvallend gegeven dat islamieten overal dezelfde collectivistische neigingen kennen: of het nu om Pakistanen in Engeland, Turken in Duitsland of Maleisiërs in Maleisie gaat;”

    Pardon? Geef maar eens wat voorbeelden en vergeet vooral niet ze te koppelen aan “de islam”.

    De werkelijkheid is dat het grootste deel van de wereld “collectivistische neigingen” kent. Alleen in Noord-West Europa en in de VS is het wat minder (al zijn Amerikanen wel tamelijk eensgezind in dat afschuwelijke patriottisme van ze).

  8. 12

    @prometeus

    ja, vast, maar voor die vraag geldt uiteindelijk dezelfde opmerking

    daarom vond ik het een verkeerd voorbeeld, aangezien AHA besnijdenis volgens mij niet als speerpunt koos van haar verhaal (nogmaals, correct me if i’m wrong)

    (ps. de discussie wat wel en niet religie is kan op zich best interessant zijn als intellectuele verhandeling, maar het lost helemaal niets op. En ga eens aan de betreffende mensen vragen: is die besnijdenis uw religie of uw cultuur? Ik sluit niet uit dat ze je met glazige ogen zullen staan aankijken…)

  9. 13

    Dat jij Hirsi Ali op het gebied van de islam uberhaupt nog gelooft!

    Het enige wat Hirsi Ali goed kan is de White Man naar de mond praten.

  10. 14

    Matthijs: en werden hier in de jaren vijftig nog vanaf de kansel stemadviezen gegeven – en erger nog: werden die adviezen ook opgevolgd.

    Volgens mij zie je in Nederland nu juist weer een terugtrekkende beweging naar het collectivistisch denken. Okee, iedereen roept dat ‘ie individualistisch is, maar volgens mij is er in dertig jaar in Nederland niet zo’n wij/zij-cultuur geweest. Waarin “wij” “zij” vertellen hoe ze zich moeten gedragen en “zij” niet mogen wagen “wij” aan diezelfde norm te houden.

    Mijn belangrijkste bezwaar tegen de redenering van Ayaan Hirsi Ali was – naast het gebrek aan nuance – de indruk die het maakte van een afrekening met het Somalische verleden. Dat mag natuurlijk, maar daar wordt haar betoog niet sterker van. Afgaande op het beeld wat Steeph hier schetst geldt dat bezwaar evenzeer voor dit boek.

  11. 15

    Pardon? Geef maar eens wat voorbeelden

    Okee. Als immigraten bungelen bijna overal islamieten aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De ‘politiek correcte’ geest kan dit wijten aan discriminatie – maar dat verklaart niet het succes van Chinezen, Indieers (hindoes dat is) en oost-Europeanen – in de multiculturele samenlevingen van het westen.

    Ik link dit aan de islam cq het islamitisch geloof op de volgende manier: ik denk dat de islam een bijzonder naar binnen gekeerde instelling creert, waardoor men weinig geneigd is productieve activiteiten te ondernemen.
    Volgens de islam ben je als gelovige an sich al een winnaar, dus ieder falen dat je Turk, Pakistaan of Marokkaan ontmoet moet het resultaat zijn van tegenwerking door ongelovigen.

    De werkelijkheid is dat het grootste deel van de wereld “collectivistische neigingen” kent. Alleen in Noord-West Europa en in de VS is het wat minder

    Het boeddhisme benadrukt heel erg het eigen karma, om maar iets te noemen. Natuurlijk is het westen bijzonder individualistisch, maar het is niet zo dat je alle andere culturen van de wereld op dezelfde hoop kan gooien – wat betreft starheid – als de islam. Alleen een zwart-wit denker zou tot zo’n conclusie komen.

  12. 16

    “de indruk die het maakte van een afrekening met het Somalische verleden.”

    Alsof dat een argument is tegen haar beweringen of tegen haar motieven… dan zou je tegen Simon Wiesenthal ook moeten inbrengen dat zijn kampverleden zijn verhaal er niet sterker op maakte… bullshit natuurlijk.

    (ps. de vergelijking is puur methodisch bedoeld, voor de Godwin adepten onder ons)

  13. 18

    — Redactie: uit spamfilter gevist. Woordje “slots” viel verkeerd —-

    ” Wanneer leren mensen nou eens dat de achterlijkheid van (sommige onderdelen) van de cultuur van Noord-Oost Afrika volkomen losstaat van het geloof dat ze daar aanhangen? Het is toch zonneklaar dat vrouwenbesnijdenis, om maar eens een voorbeeld te noemen, helemaal niets te maken heeft met de Islam? In het grootste deel van de “Islamitische” wereld wordt vrouwenbesnijdenis net zo stompzinnig gevonden als hier in Nederland.”

    Ik denk dat het genuanceerd brengen van je standpunt, wel het een en ander kan helpen. Een “volkomen” scheiding tussen cultuur en religie lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Een “zekere” scheiding meer.

    Door zulke kunstmatig ongenuanceerde standpunten in te nemen Matthijs, help je helemaal niemand. Jij krijgt je gelijk niet. Verder doe jij je ongeloofwaardig voor door met zo’n stelligheid iets te beweren en zodoende overtuig jij ook niemand. Slotsom= 0

    Dan kan je je vervolgens weer gaan verbazen over dat er “niemand” aan jouw kant staat.
    Als dat jou een lekker intellectueel gevoel geeft, Don Quichotte,is dat natuurlijk heel fijn en prima.

    Op het moment dat het jou echter gaat om een constructieve discussie te voeren en andere mensen te laten delen in jouw kennis, dan kan ik je aanraden om een en ander wat minder stellig en op een wat acceptabeler toon te formuleren.

  14. 20

    ik denk dat de islam een bijzonder naar binnen gekeerde instelling creert, waardoor men weinig geneigd is productieve activiteiten te ondernemen.

    Zowel het Turkse als het Ottomaanse rijk waren ooit toonaangevend op het gebied van kunst, cultuur en wetenschap. Turkije en Maleisië gaan ook helemaal niet slecht.
    Het verbod op rente is wel een serieus probleem van de islam. Het christen- en jodendom hadden dat ook, maar die zijn zo slim geweest dat in de late middeleeuwen af te schaffen. Gezien het aantal vestigingen van de Demir Halk Bank in Nederland houden ze zich er in Turkije ook niet meer zo aan.

  15. 21

    @Scilnv:
    Nou nee. Die technologische cq wetenschappelijk voorsprong van het Ottomaanse rijk was vooral geleend van de Grieken en de Indieers. De wetenschappelijke ontwikkeling kwam in de 13e eeuw tot stilstand. Toen eind 15e eeuw de Europeanen de Atlantische oceaan opgingen, voerden de Turken nog met galleien (en: galleislaven) die buiten de Middenlandse Zee absoluut niet zeewaardig waren.

    Turkije en Maleisië gaan ook helemaal niet slecht.

    Over Turkije heb je gelijk, sommigen beweren dat er daar een soort ‘calvinistische’ islam aan het ontstaan is, waaronder economische ontwikkeling wordt gestimuleerd ipv afgeremd.

    Maleisië is een vreemd geval: de hele economie drijft op (niet islamitische) Chinezen.

    Het verbod op rente is wel een serieus probleem van de islam.

    Grappig dat je dat zegt, want ik schrijf daar moment een artikeltje over. Het zgn islamitische bankieren laat wel degelijk rente toe cq een compensatie voor de tijdwaarde van geld, maar via allerlei liquiditeitsbeperkende (en ingewikkelde) constructies.

  16. 22

    TRS: de vergelijking met Wiesenthal gaat niet op. Ik had het niet over de afrekening met de Somalische islam, maar over de afrekening met de Somalische cultuur, waar de islam een stuk van is – maar niet alles. Je walst dus compleet over mijn punt heen…

  17. 23

    Het grootste probleem van de intergratie van moslims in Nederland is dat ze het xenofobisme en de kortzichtigheid van Nederlanders vreselijk hebben onderschat.

    AHA zag dit wel, en speelde er handig op in.

  18. 26

    @TRS #17: Test is een groot woord. Was wel erg benieuwd hoe er gereageerd zou worden.
    Maar mijn poging de formulering van mijn stukje zo zorgvuldig mogelijk te maken gaat aan menigeen voorbij.

    Dus dan maar wat toelichting.
    Nee, ik denk niet plots radicaal anders. Ik schuif op.
    En nee, ik doe dat niet puur op basis van 1 boek. Maar wel door dit boek. Een aantal zaken elders gelezen (ook hier in de comments) laten zich nu beter plaatsen.
    En bovendien volgde na het lezen van het boek nog een aantal gesprekken en nog wat ander leeswerk om punten te toetsen.

    Ja, ik koppel de problemen nu wel aan de Islam. Dat wil zeggen aan de Islam in de traditionele vorm (-en) zoals die nu breed beleden wordt. Die heeft namelijk wel degelijk invloed op de cultuur. Ook al is er natuurlijk sprake van een wisselwerking, vandaar dat ik de tribale/familie traditie als element in mijn stuk opnam.
    Als men niet in staat is om los te komen van de nogal letterlijke interpretatie van de Koran zal het heel moeilijk worden vooruitgang te boeken. Dat is verder natuurlijk hun probleem, maar niet daar waar het de Nederlandse samenleving raakt. Het afwijzen van de grondbeginselen van de rechtstaat zoals wij die kennen, is jezelf buiten de staat plaatsen. En daar hebben we helaas geen goede oplossing voor.

    @matthijs: Je oordeelt wel heel makkelijk over Ayaan. Misschien dat het al helpt als je weet dat ze naast in somalie ook nog in Saudie Arabie en Kenia heeft geleefd alwaar ze ook in aanraking kwam met de varianten van Islam.

  19. 27

    Ottomanen, ottamanen… als ik zo om me heen kijk, ontbreekt het de hedendaagse Turken ook niet aan ondernemingszin.
    Maar ja, het zijn dan ook europeanen ;-)

  20. 28

    als ik zo om me heen kijk, ontbreekt het de hedendaagse Turken ook niet aan ondernemingszin.

    Mwah, de Turken bij mij op de studie zijn niet de meest ijverige studenten die ik ken. Dit in tegenstelling tot de Hindoestanen en Chinezen. Qua intelligentie merk ik niet echt (of: echt niet) verschillen, overigens.

  21. 30

    JSK: “wel is het een opvallend gegeven dat islamieten overal dezelfde collectivistische neigingen kennen: of het nu om Pakistanen in Engeland, Turken in Duitsland of Maleisiërs in Maleisie gaat;”

    En als ik je vraag om een voorbeeld daarvan geven beweer je:

    “ik denk dat de islam een bijzonder naar binnen gekeerde instelling creert, waardoor men weinig geneigd is productieve activiteiten te ondernemen.”

    Nog afgezien van het feit dat dit geen concreet voorbeeld is, is het ook nog eens volstrekt in tegenstelling met wat je eerdere mededeling.

    Het ergste is nog dat deze verknipte redeneertrant helemaal niet zeldzaam is bij al die westerlingen die het nodig vinden uitlatingen te doen over iets waarvan ze overduidelijk nauwelijks iets van afweten (het volstrekt fictieve verschijnsel “de” Islam).

    Generaliserende opmerkingen maken die op geen enkele manier gebaseerd zijn op feiten, is domme xenofobie. Niets meer niets minder.

  22. 31

    Quote:
    “Mijn respect voor het werk dat de IND doet in het achterhalen wat waar is en wat niet, is bij deze nog wat groter geworden.”

    Laat ik nu het idee hebben dat de IND er eigenlijk van uitgaat dat iedereen liegt.
    Daarom is het zelfs voor goed geschoolde advocaten een tour is om echte asielgerechtigden een vergunning te bezorgen.

  23. 33

    @Henk: Daar zou je wel eens een punt kunnen hebben. Maar een deel van de oorzaak daarvoor ligt mogelijk in het verleden. Zoals ik aangaf is wat er toen (ongeveer 10 jaar geleden) gebeurde er nu mede de oorzaak van dat het moeilijker is geworden voor echte asielzoekers om hier een plek te krijgen.

  24. 34

    @Matthijs:
    Op zo’n manier ga ik niet met je in discussie. Sorry. Je mag best vinden dat de problemen met islamieten – overal in de westerse wereld – aan de xenofobie van de westerlingen ligt, maar ik probeer me ver te houden van haantjesgedrag op internetfora.

    @JSK: Als dat het criterium is – bij mij op het werk zijn de meest luie collega’s allemaal Nederlander…

    Het was een relativering van de opmerking ‘dat Turken een grote ondernemingszin hebben’. Persoonlijke ervaringen verschillen. Maar de cijfers wijzen uit dat islamieten in het westen het zonder uitzonderlijk slecht doen (economisch gezien), slechter dan andere migrantengroeperingen zoals Indieers en Chinezen.

    Ik betwijfel dat de oorzaak racisme van blanken is, of de genetische inferieuriteit van arabieren, turken en pakistanen ten opzichte van oost-aziaten. Dan blijft cultuur en religie over.

  25. 35

    Ik sprak jaren geleden met een kennis die toen enkele maanden werkzaam was bij de IND. Ze vertelde me dat ze in alle gesprekken tot dat moment nog geen enkel verhaal had gehoord dat ze betrouwbaar of geloofwaardig vond. Zelfs als deze formulering van haar overdreven was vond ik het een opmerkelijke uitspraak. Ook kan ik natuurlijk niet beoordelen of haar conclusies juist waren.

  26. 36

    @JSK(34):Maar de cijfers wijzen uit dat islamieten in het westen het zonder uitzonderlijk slecht doen (economisch gezien), slechter dan andere migrantengroeperingen zoals Indieers en Chinezen.

    Los van het feit dat het aardig zou zijn om dan ook aan te geven over welke cijfers je het hebt, vind ik dit ook een beetje een rare mededeling. Wil je zeggen dat de inkomenspositie een goede maat vind voor succesvol integreren?

    Chinezen doen het misschien economisch heel aardig, maar dat betekent niet dat ze ook goed integreren. Ik weet verder niet over welk Indiers je het hebt, maar de meeste die ik ken zijn moslim.

  27. 37

    Wil je zeggen dat de inkomenspositie een goede maat vind voor succesvol integreren?

    Ja. Als islamieten als groep beduidend armer blijven dan de gemiddelde Nederlander, zullen zij beduidend vaker in achterstandswijken blijven wonen, en zal het zelfbeeld van deze groep beduidend slechter zijn dan het zelfbeeld van de gemiddelde Nederlander en zal de gemiddelde Nederlander negatief blijven denken over moslims.

    Ik weet verder niet over welk Indiers je het hebt, maar de meeste die ik ken zijn moslim.

    De hindoeistische Indiers bij mij op de opleiding, wellicht. Maar goed, als je cijfers wil zal ik zo wel op het CBS kijken… je kan het trouwens ook zelf doen hoor.

  28. 38

    Het jammere is alleen dat het niet waar is. Als groep doen Turken het bijvoorbeeld best goed. Ze starten, zoals je zelf in bijna elke grotere stad kunt zien, allerlei bedrijfjes en hoewel die lang niet allemaal even succesvol zijn, is het toch onzin te beweren dat hun inkomenspositie onder de maat is.

    Die van (christelijke) Antillianen daarentegen …

  29. 39

    Het jammere is alleen dat het niet waar is. Als groep doen Turken het bijvoorbeeld best goed.

    Als het niet waar was, zou het niet jammer zijn geweest. Maar… 32% van de Turken heeft een laag inkomen, tegenover 8% van de autochtone Nederlanders. Natuurlijk is dit deels het gevolg van de lage opleiding van de gastarbeiders maar als je naar de Turkse dertigers kijkt (zeg maar tweede generatie) dan hou je dezelfde verhoudingen.

    http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?LYR=G3:0&LA=nl&DM=SLNL&PA=70738ned&D1=0-1&D2=0-1,6,11&D3=51-57,60-62&D4=l&HDR=T,G1&STB=G2

    -en-

    http://statline.cbs.nl/StatWeb/Table.asp?STB=G3&LA=nl&DM=SLNL&PA=37847hk1&D1=6&D2=a&D3=a&D4=1,5,8-11,14,17,20,23&D5=l&LYR=G4:0,G1:0&HDR=T,G2

  30. 40

    Leuk om te zien hoe deze discussie in de loop der jaren kantelt.. :-)

    Het nu nog even wachten op ALO die het “klootjesvolk” hier even voor rotte vis komt uitmaken ;-)

  31. 44

    Gezien de Latino’s, als grootste groep immigranten, in de VS ook onderdaan de maatschappelijke ladder staan, vraag ik mij af of we de oorzaak dan ook in de religie moeten zoeken. Deze vraag gezien deze groep immigranten niets met de islam te maken hebben.

  32. 46

    @JJ: De afstand tot het modale inkomen van de latino’s in de V.S. is een stuk kleiner dan de afstand van Turken en Marokkanen hier. En sterker nog: de economische achterstand van latino’s verdwijnt ook na een generatie of 3: de reden waarom latino’s nog altijd een relatieve arme groep zijn is de continue toevoer van onopgeleide Mexicanen.

    jazeker.. deze discussie is hier sinds 2002 (2001?) al tig keer voorbij gekomen ;-)

    Hmm.. bestaat dit dan al zo lang? ;-)

  33. 49

    @ TRS:
    Misschien omdat deze discussie (weer) gaat over de oorzaak en niet over de oplossing. Of de (economische) achterstandspositie van moslims nu cultuur of religie is, lijkt het me niet voor de hand liggen om daar de oplossing te zoeken. Iets wat men van je af wil nemen, daar klamp je je aan vast. Het lijkt me dan ook beter om mensen aan te spreken op misstanden an sich dan op de door ‘ons’ veronderstelde oorzaak.

  34. 51

    Iraniërs en voormalig Joegoslaven doen het goed. Iraniërs in Nederland zijn zelfs gemiddeld hoger opgeleid dan autochtonen.

    De Bosniërs zijn ook een mooie groep om de hypothese op te toetsen, omdat je dan verder alles gelijk hebt. Doen de islamitische Bosniërs het slechter dan de niet-islamitische?

  35. 52

    Opvallend dat de discussie zich lijkt toe te spitsen op de economische kant, terwijl Steeph daar helemaal niets over schrijft.

    @bav

    Volgens mij moet je eerst oorzaken kennen om goede oplossingen te kunnen vinden, het helpt in ieder geval wel. Verder weet ik niet precies wat je wilt zeggen.

  36. 53

    @JSK #39

    Dank voor de cijfers. Daar hebben we wat aan.

    En je ziet inderdaad dat jongere Turken (tot een jaar of dertig) het beter doen dan jongere Antillianen (zie de tweede tabel). Met name in de groep van 20 tot 25 is het verschil relatief vrij groot.

    Je ziet natuurlijk ook dat niet-westerse allochtonen armer zijn dan westerse allochtonen en autochtonen, maar dat is geen nieuws.

    Het is niet mogelijk op basis van deze cijfers conclusies te trekken over de rol die de islam hier in speelt. Er zijn namelijk in Nederland geen grote groepen niet-westerse immigranten die vanuit hun thuisland geen enkele band met ons land hebben die niet ook nog eens moslim zijn. Als we nou wijken hadden gehad met duizenden Indiërs of Zuid-Afrikanen was dat natuurlijk anders geweest.

  37. 54

    @ Matthijs: tuurlijk, steek je kop maar in het zand en wees maar zuinig op je dogma’s, die schijnen het in bepaalde kringen nog steeds goed te doen

  38. 55

    De enige dogma’s zijn die waarin beweerd wordt dat anderhalf miljard mensen gevaarlijk en achterlijk zijn alleen vanwege hun geloof, dat overigens minstens zoveel verschillende vormen kent als het Christendom, van mystiek tot, inderdaad, in sommige gevallen, fundamentalistisch en kwaadaardig. Die dogma’s zijn nog eens extra stompzinnig omdat die anderhalf miljard mensen behalve een heilig boek (maar niet de uitleg ervan!) en een profeet op cultureel gebied netzoveel met elkaar gemeen hebben als een indiaan uit het Amazone-gebied en jij.

    Op grond van een reëel probleem met slecht in banden geleide immigratie in het Westen en een reëel probleem met armoede en geweld in het Midden Oosten een fictief probleem creëren met een godsdienst waar je niets van afweet, is onzinnig en contraproductief bovendien.

  39. 56

    Uit het aantal reacties valt eens te meer op te maken dat Ayaan nogal veel tweespalt veroorzaakt. Dat is wel een beetje jammer, want zowel voor- als tegenstanders reageren vaak nogal geemotioneerd en ongenuanceerd als haar naam valt. Zelf reken ik mij tot het kamp der voorstanders. Bij mij begon het te dagen na de uitzending van Zomergasten (2004). Voordien had ik eenzelfde reactie op haar als de schrijver van dit log: ik vond haar ongenuanceerd en gefrustreerd door een zeker jeugdtrauma. Overigens is opvallend hoe ingetogen Ayaan dit trauma in het boek behandelt. Het is jammer dat mensen eerst kijken naar de manier waarop AHA haar kritiek op de islam verwoordt. Aan de inhoud van haar boodschap komen zij dikwijls door deze zelfverblinding (waarbij tegenstanders in het debat vaak heel sierlijk als racistisch pf xenofoob weggezet worden) niet toe. Persoonlijk vind ik dat zij veel zinnige dingen heeft gezegd, vooral op het gebied van vrouwenemancipatie (en daar zijn we toch allemaal voor?)

  40. 57

    Als moderne Nederlander ben je hypersnel ergens voor of tegen.

    Maar ontopic, Ayaan en de vrouwenemancipatie, haar zelfbevrijding etc. Ik heb nooit goed begrepen welke rol ze nu voor zichzelf in gedachten had. Maar als ze zich een boegbeeld of hervormer heeft gevoeld voor de Islamiet(isch)en hier die vrijere idealen nastreven, dan is dat falikant mislukt.

  41. 59

    @matthijs: Tuurlijk kan je niet de hele moslim gemeenschap over één kam scheren. Maar de constatering van AHA is wel dat bij een stevig deel (laten we even voorzichtig de helft nemen) bijvoorbeeld de minderwaardige rol van de vrouw een vast beginsel is.
    En dat op zich is al problematisch.
    Dat er daarbinnen weer eindeloos variaties zijn (wel/niet besnijden bijvoorbeeld) is minder relevant. Waar AHA op wijst zijn een paar onderliggende problemen in de wijze waarop Islam nu gehanteerd wordt. En die zijn stevig. Dat punt wegwuiven omdat een ander deel van die zelfde gemeenschap er geen “last” van heeft, neemt het probleem niet weg.
    Waarmee verder niets gezegd is over andere factoren die de situatie in ieder geval niet verbeteren (armoede, slecht onderwijs, censuur, etc…)

    @mescaline: In het boek komt naar voren dat AHA niet een vastomlijnd idee had om als hervormer op te treden. Wel dat ze een misstand zag waarvan ze vond dat er te weinig aandacht voor was. Die aandacht heeft ze geschonken. Ik denk dat een deel van het “mislukken” trouwens ook veroorzaakt is door de versterkende (en verengende) werking van de media.

  42. 61

    De uitzending van Zomergasten waarnaar Sparta verwijst heb ik ook gezien en ik was ook zeer onder de indruk. Het was voor mij duidelijk dat Ayaan Hirsi Ali oprecht was in de strijd die ze voerde. Maar ik vroeg me ook af in hoeverre zij een objectief beeld had – kon hebben – van de Islam. Omdat ik het idee had dat ze, door wat haar eerder in haar leven overkomen is, niet genoeg afstand kon nemen.
    Een oprechte, terechte strijd dus, maar haar beeld van de tegenstander was het beeld dat de strijder heeft van de vijand. Een tikje ongenuanceerd, zal ik maar zeggen.
    En sommige van haar keuzes vond ik nogal ongelukkig. Dat ze toetrad tot de VVD vond ik sowieso niet handig, maar ik denk dat vooral het feit dat ze tegelijkertijd kamerlid was voor die partij én actievoerster én kritisch filmmaakster tegen haar heeft gewerkt. Als iemand die deel uitmaakt van het establishment, en daar staat de VVD toch voor, je raakt op een gevoelig plek, komt dat extra hard aan.

  43. 62

    @ Matthijs: je predikt suffig relativisme. In veel culturen geloven ze strikt en absoluut in Allah en zitten regeringen die Allah propageren.

    Dat is een overeenkomst binnen die culturen. De Koran vormt daarbinnen de leidraad. Je kunt je vervolgens afvragen in hoeverre de Koran ruimte biedt voor een individuele en seculiere interpretatie?

    Helaas, dat is volgens de Koran niet mogelijk. Dat maakt de Islam een religie die gebaseerd is op collectiviteit en sociale controle.. Naar “binnen” gekeerd en prima geschikt (voor de islamitische machtshebbers en predikers) om de meute in het gareel te houden..

    Maar blijf vooral geloven in de redelijkheid van die absolute islamitische machthebbers

  44. 63

    @TRS

    Volgens mij was de boodschap van AHA vooral gericht aan autochtone cultuurrelativisten/multiculturisten. Ze wees op de onlogische aspecten van het multiculturisme en de onbedoelde bijwerkingen van het multiculturisme.

    Aangezien de meeste Moslims in Nederland geen multiculturisten zijn (laat staan cultuurrelativisten) maakte dat gedeelte van de boodschap van AHA op hen geen indruk.

  45. 64

    @Sickbock #62

    “Je kunt je vervolgens afvragen in hoeverre de Koran ruimte biedt voor een individuele en seculiere interpretatie?”

    Niet meer of minder dan de bijbel, oftewel op zichzelf helemaal niet. Individualisme en secularisatie zijn losstaande ontwikkelingen en er is geen enkele reden om aan te nemen dat die niet plaats kunnen vinden in gemeenschappen die de leer van Mohammed aanhangen.

    Sterker nog, die ontwikkelingen (secularisatie in ieder geval) *hebben* zich al voorgedaan in landen met een overwegend islamitische bevolking. Zie de Egyptische nationalisten van de negentiende eeuw, de modernisering van Turkije onder Ataturk en het pan-Arabisme van net na de tweede wereldoorlog. Dat die bewegingen niet in alle gevallen succesvol zijn geweest, is niet te wijten aan de islam maar aan dictatoriaal bestuur, corruptie en armoede.

  46. 65

    Je kunt je vervolgens afvragen in hoeverre de Koran ruimte biedt voor een individuele en seculiere interpretatie?

    Heel veel. Je onderschat de creativiteit van Homo sapiens als je denkt dat dat niet zo is.

  47. 66

    Het is toch merkwaardig om te zien hoe men zich in allerlei bochten wringt om moslims al een inferieure bevolkingsgroep te bestempelen. Men gebruikt termen als religie en cultuur en vergeet dat die allebei volden aan de onzekerheidsrelatie van Heisenberg, die stelt, kort door de bocht, dat de eigenschappen van het collectief niet te projecteren zijn op het individu. Men gaat zelfs zo ver om te roepen dat het onderscheid tussen religie en cultuur niet bestaat, of in ieder niet zinnig is om over te praten. Dat dit het fundament onder de redenering nog verder ondergraaft, wordt niet eens opgemerkt.

    Dames en heren, jongens en meisjes, homo en hetero, religieus of atheïst: het onderwerp van dit topic is: Ayaan. Iemand uit een moslimland met een islamitische opvoeding, dus uit een islamitische cultuur of religie (er is gen verschil), die het toch redelik ver geschopt heeft. De blindheid van de reaguurders hier voor hun eigen ongelijk kan niet schrijnender zijn.

    Op zich niet zo verwonderlijk als je besft hoeveel mensen van allochtone afkomst we hier hebben. Schrijvers, columnisten, acteurs, actrices met een Oscar, cabaretiers, televisiepresentatoren, politici en zelfs 2 staatssecretarissen. Maar die zijn zo succesvol dat je ze niet eens meer als allochtoon ziet. Laatst werd mij gevraagd of ik wist hoeveel kamerleden een Turkse achtergrond hadden. Niet het antwoord is verbazend maar het feit dat je dan denkt: verrek, dat weet ik niet. Blijkbaar is dat onderscheid tussen allochtoon en autochtoon veel kleiner dan gedacht.

    Maar in plaats van dit positivisme, in plaats van de conclusies van de kamercommissie onder leiding van Stef Blok te onderschrijven, zijn we bezig zelf het monster te scheppen. Islamieten onderwerpen zich aan de Koran, en daarin staan enge dingen, dus mensen die Marokkaan of turk zijn en die hun vrouw slaan, doen dit uit geloofsovertuiging. Over anderen mannen die hun vrouw slaan, doen we geen conclusies. Of we kijken de andere kant uit, zoals een meisje vertelde die samen met haar vriendin in elkaar werd geslagen omdat de omstanders niet van lesbiennes houden. Maar ja, dat waren geen buitenlanders, dus het komt niet eens in de krant, zoals de betreffende dame verklaarde.

    De consequentie van de redeneringen ziet het er niet best uit voor de katholieken, die zich tenslotte vergrijpen aan ieder loslopend jongetje. Of voor de negers in de VS die het ook niet zo goed doen op de maatschappelijke ladder. Maar dan wordt er slim naar de latino’s gegrepen, hoe zou dat toch komen.

    Wat is mis in het hele verhaal van Steeph is de commotie die is ontstaan over de ghostwriters van Ayaan. Heeft hij de indruk dat Ayaan dit boek zelf geschreven heeft? Nu komt de berichtgeving uit HP/de Tijd, het weekblad voor het klootjesvolk dat denkt dat Pim een ziener is, maar na de column van Bert Wagendorp gisteren in de VK denkt ik er toch heel anders over. Vooral omdat Elian en de Winter in hun stukken veelvuldig verwijzen naar de opvattingen van Ayaaan. Zo wordt het xenofobe volk wel een rad voor de ogen gedraaid. Wat natuurlijk niet zo verwonderlijk is als je bedenkt dat de aanstichter van dit alles een volk vertegenwoordigd met kromme neuzen, die zo als iedereen weet behoorlijk onbetrouwbaar zijn. De Winter beroept zich op het recht op beledigen, dat bestaat volgens Ayaan, aldus de Winter. Maar toen hij zelf werd aangepakt door Theo van Gogh, stapte hij naar de rechter. Dat recht om te beledigen loopt blijkbaar langs culturele (of religieuze) grenzen

  48. 67

    @ALO

    Ah, de quantummechanika als multifunctioneel antwoord op al onze vragen. Altijd leuk en vermakelijk maar ook altijd onzinnig.

  49. 68

    “Ayaan. Iemand uit een moslimland met een islamitische opvoeding, dus uit een islamitische cultuur of religie (er is gen verschil), die het toch redelik ver geschopt heeft. De blindheid van de reaguurders hier voor hun eigen ongelijk kan niet schrijnender zijn.”

    ALO heeft er duidelijk helemaal niets van begrepen.

  50. 69

    Ik erger me ook aan het idee dat cultuur of religie er niet toe doen of de afkeer van ook maar enige “projectie”.

    De wetten en de regels van een democratisch land zijn een projectie (of zo men wil een generalisatie) van de cultuur in een land.

    Als men zich altijd maar afzijdig houdt van generalisaties kan men nooit de verschillen in wetgeving verklaren. Waarom is in Nederland het homohuwelijk legaal en in Polen niet? Dat heeft iets met generalisatie en of projectie te maken van alle Nederlanders te samen en alle Polen te samen. Tegelijkertijd weet iedereen dat niet alle Nederlanders voor het homohuwelijk zijn of alle Polen tegen.

    Toch is er een verschil in wetgeving en dat heeft te maken met generalisatie. In dictatoriale landen is wetgeving geen proces van generalisatie maar of dat nu echt een voorbeeld is voor ons…

    De relatie tussen individu en cultuur is complex maar daarom moeten we er juist over praten. Wetgeving is vaak een proces van generalisatie bedoelt om het gedrag van individuen te sturen. En wetgeving staat voortdurend ter discussie en dus de relatie tussen individu en cultuur ook.

  51. 70

    @ALO: Je maakt nu wel heel makkelijk van de uitzonderingen regel. Iets wat ik probeer te vermijden.
    Natuurlijk gaat het in veel gevallen ook goed. Maar dat als argument aanvoeren om niet te kijken naar daar waar het fout gaat, is jammer.
    En het is best mogelijk om positief te blijven hoor. Ook al zie je wat problemen.

    Heb je het boek gelezen?

  52. 71

    Maar er is (volgens mij) niemand die zegt dat “cultuur of religie er niet toe doen”. Tenminste, het gaat er mij om dat het te eenvoudig is alles maar op grond van religie te verklaren.

    Om die intentie te illustreren, zal ik hier eens lekker generaliseren: Turken doen aan eerwraak (Albanezen trouwens ook), maar Somaliërs (vraag het AHA maar) niet. Die doen dan weer aan vrouwenbesnijdenis en dat is iets waar ze zich in Turkije weer niet schuldig aan maken.

    Oftewel: eerwraak en vrouwenbesnijdenis hebben met islam niets te maken maar met de cultuur van een streek.

  53. 72

    @Matthijs

    Dat ligt er maar aan. Als de Koran ‘leert’ dat de vrouw ondergeschikt is aan de man (politiek is een ‘mannenzaak’) dan verkleint dat de mogelijkheden van zowel Turkse en Somalische vrouwen en meisjes om te protesteren.

  54. 74

    @Steeph(59): Maar de constatering van AHA is wel dat bij een stevig deel (laten we even voorzichtig de helft nemen) bijvoorbeeld de minderwaardige rol van de vrouw een vast beginsel is.

    Maar dat is bij sommige populaire stromen van het Christendom toch helemaal niet anders? Vrouwen-emancipatie is echt iets van de laatste jaren hoor. In Nederland hebben vrouwen bijvoorbeeld pas in 1922 actief stemrecht gekregen.

    @Sikbock(62): In veel culturen geloven ze strikt en absoluut in Allah en zitten regeringen die Allah propageren.

    Wij krijgen in Nederland nu toch ook een regering een religie/god gaat propageren?

  55. 75

    Natuurlijk komt bepaald gedrag voort uit cultuur en religie en hebben deze een wisselwerking op elkaar. Dit verklaart inderdaad waarom bepaalde problemen (besnijdenis, eerwraak) bij sommige (verschillende) bevolkingsgroepen vaker voorkomen. De kracht van Ayaan zat denk ik inderdaad in hett feit dit probleem te agenderen. Waarbij ze inderdaad wel onterecht alle moslims over een kam scheerde en alleen de schuld bij de islam legde.

    Maar het is ook interessant een stap verder te kijken. Hoe gaan we deze problemen oplossen? Ik geloof niet dat Ayaan daar ook goede ideeen over had en haar aanpak zelfs regelmatig contra productief was.

  56. 76

    @cancel

    AHA legde helemaal niet alle schuld bij de Islam. Zij wees er bijvoorbeeld op dat een van de oorzaken van de problemen nu juist is dat de Marokanen en Turken in Nederland komen uit gebieden waar de overheid heel erg wordt gewantrouwd. In Nederland echter speelt juist de overheid op vrijwel alle gebieden een grote rol. Dit te grote wantrouwen tegen de overheid heeft de integratie volgens AHA belemmerd maar AHA wijdt dit niet aan de Islam.

  57. 77

    standaar reactie om het christendom te vergelijken met de islam.. duidelijk mensen die er geen verstand van hebben imo

    maar even kort door de bocht dan: De westerse wereld heeft tijdens de verlichting de intellectuele repressie door het christendom van zich afgeschud met gevolg een grote wetenschappelijke en culturele bloei..

    Een dergelijke fase heeft de islamitische wereld nooit meegemaakt.. in populaire termen: “die jongens lopen nog rond met hun hoofd in de middeleeuwen” en zitten nog stevig onder de knoet van het collectief..

    Generalisatie? jazeker, maar een generalisatie die voor grote groepen opgaat

  58. 80

    @Sickbock
    “Een dergelijke fase heeft de islamitische wereld nooit meegemaakt..”

    Zonder me te willen uitspreken over hedendaagse islam of christendom – of me verder in deze discxussie te mengen – maar deze uitspraak van je is evident onjuist.

    De periode van het ontstaan van de islam (zeg 700) tot ongeveer 1200 was een bloeiperiode van de islam waar het christendom nog bijna een puntje aan kan zuigen.

    Terwijl de islamitische wereld zich ontwikkelt op een manier die ongekend is in het westen, theolo­gisch, cultureel, technisch en wetenschappelijk, gaat die westerse we­reld door op de ingesla­gen weg van landje-pik en oorlog voeren met God op de ach­tergrond. Wetenschap en studie zijn dan nog ver weg en de islam zal de drager van de kennis van de oudheid worden, tot­dat die fakkel aan het eind van de middeleeuwen door het wes­ten wordt over­genomen.

    De islam heeft uiteindelijk gefunctioneerd als drager van de kennis uit de oudheid. Schriftelijk, artistiek en in architectuur. Het christendom – Cluny – heeft gebruik gemaakt van de werken uit de Arabische wereld en heeft ze vertaald met behulp van arabieren. Met die kennis is de islam – die werden en worden beschouwd als ketters – zwaar bestreden.

    Cultuurrelativisme? Ik weet het niet. Wel lijkt me duidelijk dat de geachte reaguurders het soms aan fundamentele kennis ontbreekt. Maar dat zal bij mij ook wel het geval zijn. Dat is op zich niet erg. Als men maar niet zo ijzingwekkend star zou blijven.

  59. 83

    @Steeph

    Natuurlijk gaat het in veel gevallen ook goed. Maar dat als argument aanvoeren om niet te kijken naar daar waar het fout gaat, is jammer.

    Waar ik nu juist tegen protesteer is het omdraaien van de redenering. Waar het fout gaat, wordt geprojecteerd op een hele groep. Die dan ook nog willekeurig is gekozen.

  60. 84

    Sickbock #77 wordt vaker aangevoerd, maar als iedereen gaat roepen dat de wereld plat is, is het nog niet waar.

    Er is niet zoiets als een natuurlijke ontwikkeling die culturen en religies moeten afleggen en die uiteindelijk leidt tot verlichting, secularisatie en individualisme.

    Noch de islam, noch het boeddhisme en noch het hindoeïsme hebben een periode ondergaan die vergelijkbaar is met de verlichting in het westen. Toch zul je niemand horen beweren dat hindoes en boeddhisten daarom achterlijke middeleeuwers zijn. Bijgevolg is het dus onzin te beweren dat moslims wèl achterlijk zijn omdat er geen islamitische Spinoza is geweest.

  61. 85

    @Theedoek:

    Tsja, ik ken ik die uitspraken van Ayaan niet. En heb haar toch zeer regelmatig, zeker op het gebied van vrouwenonderdrukking (dat is namelijk waar we het over hadden), alleen maar over de islam gehoort. Het probleem hiervan word door Alo (83) goed beschreven.

  62. 86

    @ Biepbiep: waar de westerse wereld een groei van “regligieuze achterlijkheid” naar wetenschappelijkheid heeft doorgemaakt heeft in de islamitische wereld (doordat de dogmatisch religieuzen de touwtjes aantrokken) een omgekeerde ontwikkeling plaatsgehad.

    @ Matthijs: (mijn laatste reactie en dan laat ik je gaarkoken in je relativistische sopje) Je kunt niet alle religies over één kam scheren in de hoop dat het allemaal wel “meevalt” met de Islam. De “aard” van de Islam is wezenlijk anders: imo gericht op collectiviteit, repressie van zelfstandig en wetenschappelijk nadenken, agressief en primair gericht op uitbreiding van invloed..

    NB: Een beetje moslim veegt de vloer aan met types zoals jij.. slaap zacht

  63. 87

    Het blijft merkwaardig dat velen menen dat *de* christen niet bestaat en in elk geval niets te maken heeft met pakweg de moordenaars van abortusartsen in de VS en de neplidmaatschap-voor-vrouwen-ventjes van de SGP, terwijl *de* moslim wel bestaat en steevast wordt geassocieerd met fundamentalisten. Ja, er zijn enge stromingen in de islam en ja, die zijn groter dan binnen het christendom. Dat neemt niet weg dat er velen zijn die geweld juist categorisch afwijzen op basis van diezelfde islam, vrouwen fatsoenlijk behandelen en nog nooit zelfs maar een vuist hebben opgeheven. En toch worden die geacht achterlijk te zijn op basis van het gedrag van fundi’s die eerwraak en besnijdenis normaal vinden.

    Terwijl het volgens mij heel simpel is: je mag van mensen verwachten dat ze de grondwet respecteren, of ze nu wel of niet islamitisch zijn. Besnijdenis mag niet, zo hebben we afgesproken, dus dat mag zonder cultuurrelativisme bestreden worden, idem eerwraak.

    Maar vrouwenemancipatie is ook onder Nederlanders bepaald niet volledig, dus we moeten niet doen alsof het een specifiek islamprobleem is. Mogen vrouwen al priester worden in de RK Kerk? Mogen vrouwen zich al kandidaat stellen bij de SGP? En veel simpeler: weet u zeker dat u geen stel kent waarbij de vrouw feitelijk ondergeschikt wordt behandeld aan de man? “Ja, maar dat is een andere generatie”. Precies, zoiets heeft tijd nodig.

    “Een hoofddoek mag niet, want daarmee plaatst iemand zich buiten de samenleving”. Ah, en de klederdrachten in Spakenburg? De van afstand aan hun kleding herkenbare reformatorische kindjes? Reformatorische scholen, waar een leerling wordt geweigerd omdat zijn zus wel eens een broek draagt?

    Ja, er valt veel te verbeteren op bovenstaande punten en waarschijnlijk verhoudingsgewijs onder moslims meer dan onder christenen. Maar *de* islam en *de* moslim bestaan niet en toch gaat daar de discussie steeds weer over. Zolang dat simpele onderscheid niet eens gemaakt kan worden heeft geen enkele discussie zin.

  64. 88

    @sickbock:

    De ontwikkeling dir jij beschrijft klopt grof gezien natuurlijk wel. Maar jij lijkt dit vervolgens te willen gebruiken door te zeggen dat elke moslim dus wel achterlijk moet zijn. Daar gaat het natuurlijk mis. Zo lopen er op de Nederlandse universiteiten bijvoorbeeld aardig wat moslims rond.

  65. 89

    @ Cancel: ik zeg dat moslimleiders ( leiders, politici, predikers) de “gewone moslim” bewust “dom” en onder de knoet willen houden..

    Sommige mensen ontlenen daarnaast hun sociale identiteit aan de islam, dat geeft ze status, houdt het leven overzichtelijk en houdt het collectief lekker bij elkaar..

    Tot slot vormt de islam voor veel mensen een doekje voor het bloeden.. denk bijvoorbeeld aan een werkloze en kansloze moslim.. hij heeft niet veel perspectieven.. gelukkig vertelt de islam hem dat hij vele malen suprieur is aan zijn vrouw, die onzedelijke westerlingen en als beloning ook nog eens in de hemel komt!

  66. 90

    @Sickbok
    “ik zeg dat moslimleiders ( leiders, politici, predikers) de “gewone moslim” bewust “dom” en onder de knoet willen houden..”

    En wat is het verschil met het christendom c.q. RK kerk?

  67. 91

    @sickbok

    Kijk zo komen we ergens: Inmiddels zeg je gelukkig moslimleiders en sommige mensen in plaats van “de moslims”.

    Dat sommige mensen hun identiteit (en soms supereuriteit) aan hun godsdienstonlenen is niets nieuws of raars. Maar ja, als dit te ver gaat kom je natuurlijk wel bij extremistische uitwassen of vrouwenonderdrukking.

    Nu de vraag hoe deze uitwassen die Ayaan (terecht) signaleerde, effectief aan te pakken?

  68. 93

    @ Cancel: de moslimwereld heeft een muur om zich heen gebouwd die de individuele moslim (die een vrijer leven wil) binnenhoudt.. de uitdaging is om die muur af te breken.. dat kan door er kanonskogels op af te schieten zoals Ayaan maar ook moet je dogmatische en agressieve machthebbers hun machtbasis ontnemen.. dat kan bijvoorbeeld mbv informatievoorziening.. Al jazeera speelt daarin bijvoorbeeld al een belangrijke rol.. daarbij moet je haatzaaidende satellietzenders blokkeren

  69. 94

    @Sickbok
    “lees de draad maar en denk na.”

    OK. Je neemt twee dingen aan: 1) ik heb de draad niet gelezen en 2) ik denk niet na.

    Dat helpt echt.

  70. 96

    @sikbock

    De vraag is of “de moslimwereld” bestaat. Jouw verhaal gaat natuurlijk absoluut op voor Iran. Maar ik denk dat moslims in Nederland best de mogelijkheid hebben tot een vrijer leven. Ook hier zijn er denk ik gewoon hele grootte verschillen tussen verschillende moslims.
    Dit zal natuurlijk vooral afhangen van de familie. Uitwassen zoals mishandeling of eerwraak moeten natuurlijk inderdaad worden aangepakt. Maar deze vallen geheel en al onder het stafrecht, maar het zou kunnen zijn dat de opsporingscapaciteit uitgebreid moet worden.
    Verder denk ik dat inderdaad voorlichting kan helpen.

    Kanonskogels hebben eerder het gevolg dat er geprobeerd word de muur te pantseren of nog hoger te maken of terug te schieten.

  71. 97

    De flauwekul die sickbock voortdurend blijft herhalen, gaat zelfs niet op voor Iran. Lees bijvoorbeeld de stukken op http://www.onzemaninteheran.com/ maar eens: zelfs in Teheran wonen volstrekt normale mensen.

    (overigens: ook erg mooi aan sickbock is dat hij Al Jazeera aanhaalt als belangrijk om “dogmatische en agressieve machthebbers hun machtbasis ontnemen”. Al Jazeera staat erom bekend dat het vaak nogal fundamentalistische dissidenten de gelegenheid geeft hun gal te spuwen over de seculiere dictators die het in het Midden-Oosten voor het zeggen hebben)

  72. 98

    @Matthijs

    Ik twijfel er ook niet aan dat er volstrekt normale mensen in Iran wonen. Het gaat erom dat het een staat is met leiders die uit naam van de islam inderdaad nogal onderdrukkend zijn.

    Ik heb er echt een enorme hekel aan als personen alleen maar worden beoordeelt op een aspect (b.v. godsdienst), zoiets als: jij bent een moslim, dus je moet wel achterlijk zijn. Jij lijkt echter te willen ontkennen dat een van de oorzaken van bepaald gedrag van sommige (groepen) mensen wel eens (een bepaalde variant van) een godsdienst kan zijn.

  73. 99

    @Sickbok
    Ga een willekeurige gesprekspartner uitmaken voor stommeling, achterlijke hufter en onderontwikkelde eikel en je krijgt vanzelf gelijk. Niet omdat je het hebt maar omdat niemand meer met je wil praten.

    Dat geldt voor deze discussie en dat geldt voor de houding tov. de islam.

  74. 100

    @Cancel #98

    Eerlijk gezegd denk ik eerder dat er genoeg andere oorzaken voor gedrag van (groepen) mensen zijn waardoor ze zich min of meer idioot gaan gedragen dan godsdienst.

    Met betrekking tot godsdienst doet zich namelijk het verschijnsel voor dat de meeste mensen die een bepaalde godsdienst aanhangen zich volstrekt normaal gedragen.

    Dat een of ander idioot regime of een groep boze kanslozen die godsdienst vervolgens aanhalen als reden waarom ze zich achterlijk gedragen, zegt dan ook niets over de kwaliteiten van de godsdienst zelf.

    Je zou een uitzondering kunnen maken voor godsdiensten die mensenoffers en dergelijke vereisen, maar die zijn inmiddels grotendeels uitgebannen.

  75. 101

    @matthijs:

    Dank voor de cijfers. Daar hebben we wat aan.

    Mwah, ik heb liever dat je zegt dat je ‘het gaat goed met de Turken’-verhaal terugneemt en dat ik gelijk had. :P

    En je ziet inderdaad dat jongere Turken (tot een jaar of dertig) het beter doen dan jongere Antillianen (zie de tweede tabel). Met name in de groep van 20 tot 25 is het verschil relatief vrij groot.

    Het beter doen dan de Antilianen is niet gelijk aan ‘het vrij goed doen’. Wat wil je nu: een discussie voeren en mogelijkerwijs wat wijzer worden, of koste wat het kost je gelijk halen (zelfs als het helemaal niks meer met de oorsprongkelijke stelling van doen heeft)?

    Je ziet natuurlijk ook dat niet-westerse allochtonen armer zijn dan westerse allochtonen en autochtonen, maar dat is geen nieuws.

    Precies, dat is géén nieuws.

    Het is niet mogelijk op basis van deze cijfers conclusies te trekken over de rol die de islam hier in speelt.

    Dat doet niemand, het was enkel een weerlegging van deze uitspraak.

    Het jammere is alleen dat het niet waar is. Als groep doen Turken het bijvoorbeeld best goed.

    Wat meer bescheidendheid zal je sieren.

    Er zijn namelijk in Nederland geen grote groepen niet-westerse immigranten die vanuit hun thuisland geen enkele band met ons land hebben die niet ook nog eens moslim zijn.

    Die plus 40,000 Chinezen dan?

    Noch de islam, noch het boeddhisme en noch het hindoeïsme hebben een periode ondergaan die vergelijkbaar is met de verlichting in het westen.

    Ook al fout. Noch het hindoeisme, noch het boeddhisme is over al de eeuwen hetzelfde gebleven. Het Japanse boeddhisme heeft in de 17e eeuw een soort reformatie doorgemaakt, bijvoorbeeld. Naar mijn weten heeft de islam enkel de ‘moskeescheuring’ van de 8e eeuw (dacht ik) gehad. Sindsdien is het vrij statisch gebleven.

    @Eric:

    Het blijft merkwaardig dat velen menen dat *de* christen niet bestaat en in elk geval niets te maken heeft met pakweg de moordenaars van abortusartsen in de VS

    Wie zegt dat grapjas? Dit is wel de meest tragische poging van ‘woorden in andermans mond leggen’ die ik ooit op een forum heb mogen meemaken. Doe dan de moeite om iemands woorden te verdraaien, dan valt de drogreden niet zo op. ;-)

    @Biepbiep:

    Ga een willekeurige gesprekspartner uitmaken voor stommeling, achterlijke hufter en onderontwikkelde eikel

    Zoals matthijs dat doet met iedereen die niet het multiculturele alles-gaat-goed evangelie aanhangt? Juist.. :D

  76. 102

    “‘het gaat goed met de Turken’-verhaal terugneemt en dat ik gelijk had. :P”

    Heb je niet. Het gaat namelijk “best goed” (is iets anders dan “goed” en ze doen het significant beter dan Marrokkanen dus de factor islam is minder belangrijk dan je zou denken. (al geef ik toe dat ik dat in mijn repliek op jou wel even had kunnen vermelden)

    “Die plus 40,000 Chinezen dan?”

    Dat is geen “grote groep”, zou ik zeggen. *en* een behoorlijk deel van die Chinezen is afkomstig uit Nederlands-Indië en heeft dus wel degelijk een band met Nederland.

    “Ook al fout. Noch het hindoeisme, noch het boeddhisme is over al de eeuwen hetzelfde gebleven.”

    Dat zei ik ook niet. Ik zei dat ze geen verlichting hadden gehad zoals wij die in het westen kennen. Dat is iets anders dan geen enkele ontwikkeling hebben doorgemaakt sinds hun stichting.

    In de Islam is na de 8e eeuw ook nog wel het een en ander gebeurd, trouwens. Bekijk http://en.wikipedia.org/wiki/Divisions_of_Islam maar eens voor een overzicht

    “Zoals matthijs dat doet met iedereen die niet het multiculturele alles-gaat-goed evangelie aanhangt?”

    Ik hang het “de omslag van Nederland van emigratieland naar immigratieland gaat behoorlijk moeizaam”-evangelie aan. Duidelijk wat anders. En het “hou nou toch eens op met zeuren over de islam, zeker als je er niets vanaf weet”-principe.

  77. 103

    @Matthijs:

    Natuurlijk zijn er ook andere redenen waarom (groepen) mensen zich raar gedragen. Maar je kunt toch echt niet ontkennen dat een bepaalde intepretatie (die door zo’n groep gedeeld word) van een godsdienst ook een oorzaak kan zijn. Bepaalde groepen mensen doe toch echt dingen wel of niet omdat ze denken dat dat moet of juist niet mag van hun godsdienst. Dit betekent natuurlijk weer niet dat iedereen (of elke groep) een bepaalde godsdienst hetzelfde intepreteert en dat er dus iedereen hetzelfde is. Dit is juist de fout die Ayaan volgens mij maakte. En haar schieten met een kanon, zoals Sikbock het zo mooi noemde, kan er juist toe leiden dat ook gematigde moslims zich toch veiliger voelen binnen de vestingsmuren.

  78. 104

    @matthijs:

    Heb je niet. Het gaat namelijk “best goed”

    Een laag inkomenpercentage van rond de 25% is best goed? Whatever man…

    Dat is geen “grote groep”, zou ik zeggen.

    Zwak repliek. Wat maakt de omvang uit? Zorgt een grote omvang automatisch voor het falen van een groep op de arbeidsmarkt? Zigeuners doen het ook zo slecht omdat het er zo verschikkelijk veel zijn hier in Nederland? Ja hoor.

    *en* een behoorlijk deel van die Chinezen is afkomstig uit Nederlands-Indië en heeft dus wel degelijk een band met Nederland.

    Antillianen hebben ook ‘een band met Nederland’ en doen het weer een slechter dan de slechtdoenende Turken. Een band met Nederland hebben is volgens mij
    geen verklaring voor het goed of slecht doen van een etnische groep. Het is natuurlijk wel warrig taalgebruik, waar sommige mensen moeilijk doorheen prikken.

    En het “hou nou toch eens op met zeuren over de islam, zeker als je er niets vanaf weet”-principe.

    En je hebt geleerd aan de school van arrogantie, zie ik zo.

  79. 105

    “Een laag inkomenpercentage van rond de 25% is best goed? Whatever man…”

    Vergeleken met die andere grote groep immigranten afkomstig uit relatief achtergebleven gebieden, de Marrokkanen, ja.

    “Wat maakt de omvang uit? Zorgt een grote omvang automatisch voor het falen van een groep op de arbeidsmarkt? ”

    Nee, maar over een kleine diverse groep kun je minder algemene uitspraken doen dan over een veel grotere. Zeker als die, zoals de Chinezen, volstrekt niet homogeen is (er emigreren al meer dan honderd jaar Chinezen naar Nederland, om allerlei verschillende redenen – studie, werk, vluchten – en uit allerlei verschillende delen van de wereld). Het grootste deel van de Marrokkanen en Turken in Nederland is echter binnen een veel kortere periode, om vrijwel dezelfde reden en vanuit (per land) relatief gelijkwaardige omstandigheden hiernaartoe gekomen.

    “en band met Nederland hebben is volgens mij
    geen verklaring voor het goed of slecht doen van een etnische groep.”

    Immigranten uit Nederlands-Indië en Molukkers zijn inmiddels vrijwel volledig geassimileerd. Surinamers beginnen die kant ook op te gaan. Met Antillianen gaat het inderdaad heel wat minder, maar vergeet niet dat Antillianen zich in hun thuisland nauwelijks interesseren voor Nederland en ook vaak geen Nederlands spreken als ze hier komen.

    Marrokkanen, Ghanezen, Turken en wat allemaal niet meer hebben het een stuk moeilijker. Ze spreken de taal niet als ze hier komen, ze hebben op school niet geleerd hoe het maatschappelijk verkeer in dit land in z’n werk gaat dus het ligt voor de hand dat ze hier in het economisch verkeer minder goed meekomen.

    Dat is niet zomaar een theorietje, cijfers bewijzen dat dit zo is.

  80. 106

    semi-on topic: ik vind het altijd wel grappig om te zien hoe hartstochtelijke “er is niets aan de hand met moslims” omslaan als een blad aan de boom als het om christenen gaat..

    Moslims zijn braaf en onschuldig en daar valt prima mee te praten!

    Christenen daarentegen krijgen onder uit de zak..pfoe!

    PvDA trekje? ;-)

  81. 108

    @matthijs:

    Vergeleken met die andere grote groep immigranten afkomstig uit relatief achtergebleven gebieden, de Marrokkanen, ja.

    Dát zijn ook moslims, geloof ik. Snap je het zelf nog wel? Wat wil je precies overbrengen?

    Ik wil overbrengen dat de economische achterstand van islamieten in zo goed als de gehele westerse wereld grotendeels culturele (en daarom ook religieuse) wortels heeft. Natuurlijk doen Afrikanen en Afro-Amerikanen het ook ronduit slecht (en daar zijn ook de nodige culturele verklaringen voor) maar daar hebben we het niet hier over.

    Immigranten uit Nederlands-Indië en Molukkers zijn inmiddels vrijwel volledig geassimileerd.

    Molukkers doen het als groep economisch slechter dan modale Nederlanders. Het succes van Indonesiers zou ik aan hun cultuur willen wijten ipv aan de ‘band met Nederland’ die hun grootouders hadden.

    Met Antillianen gaat het inderdaad heel wat minder, maar vergeet niet dat Antillianen zich in hun thuisland nauwelijks interesseren voor Nederland en ook vaak geen Nederlands spreken als ze hier komen.

    En Surinamers hebben meer liefde voor Nederland, wil je zeggen? Kortom, je theorie zit vol met gaten.

    Ze spreken de taal niet als ze hier komen, ze hebben op school niet geleerd hoe het maatschappelijk verkeer in dit land in z’n werk gaat dus het ligt voor de hand dat ze hier in het economisch verkeer minder goed meekomen.

    Chinezen en andere Oost-Aziaten spreken vaak óók de taal niet als ze hier komen noch weten ze precies hoe het sociale verkeer in Nederland gaat. Toch zitten ze economisch bijna op het gemiddelde, en verdwijnen de inkomensverschillen tussen deze groepen en de autochtone Nederlanders binnen één generatie.

    De reden waarom Turken en Marokkanen (van de eerste, maar eveneens van de tweede en derde generatie) niet zo goed meekomen in onze samenleving is niet dat ze de taal niet spreken of dat ze de omgangsvormen niet kennen: dat is een symptoom van het probleem zelf. Ze kennen de taal en omgangsvormen onvoldoende omdat ze zich er eigenlijk niet zo voor interesseren.

    Dat komt – denk ik – door een combinatie van verzorgingsstaat, lage opleiding van de eerste generatie Turken en Marokkanen maar ook voor een goed deel door de geslotenheid en de ‘arrogantie’ van hun cultuur; ze willen helemaal niet zoveel van doen hebben met de westerse cultuur.

    Ik denk dat bv Chinezen in Nederland veel meer de neiging hebben om zich aan te passen, omdat het confusionisme aanpassing benadrukt. De islam benadrukt gehoorzaamheid naar binnen toe en hooghartigheid naar buiten. En ik denk dat daar een groot deel van het probleem zit.

  82. 109

    @JSK(108): De islam benadrukt gehoorzaamheid naar binnen toe en hooghartigheid naar buiten.

    Als je dat soort uitspraken doet, moet je het natuurlijk niet raar vinden dat Matthijs vind dat je niet zoveel van de Islam weet. Dat is evident.

  83. 112

    @Pepijn:
    Sorry, dat is het idee wat ik krijg van een religie als het heilige boek gebieden waar ongelovigen wonen “Het huis van het zwaard” noemt. Natuurlijk hebben christenen zich ook zo gedragen (ik noem de Spanjaarden in Latijns-Amerika), maar geweld tegenover heidenen is nooit verheven tot christelijk principe.

    @Sikbock:
    Ik kan het wel hoor! ;-)

  84. 113

    Maar je kunt toch echt niet ontkennen dat een bepaalde intepretatie (die door zo’n groep gedeeld word) van een godsdienst ook een oorzaak kan zijn.

    Nee, het is een gevolg. Mensen (vooral mannen trouwens) hebben neigingen tot achterlijk gedrag en daar verzinnen ze dan een godsdienst bij om het te rationaliseren.

  85. 114

    Nog even een citaat van AHA uit ‘De Zoontjesfabriek’ bladzijde 60.

    De immigranten in de jaren zeventig waren in de meeste gevallen boeren uit de Anatolische hoogvlakte en het centrale en oostelijke deel van het Rifgebergte van Marokko, gebieden met een harde overlevingscultuur en afkeer van iedere vorm van overheid; het tegendeel dus van ons poldermodel.

    AHA kan dus ook verder kijken dan alleen de Islam, en mensen met een afkeer van iedere vorm van de overheid zijn, denk ik, ook minder gevoelig voor de boodschap van ‘onze’ welzijnswerkers en leraren om vrouwen een volwaardige plek te geven.

  86. 115

    @JSK#112
    “Natuurlijk hebben christenen zich ook zo gedragen (ik noem de Spanjaarden in Latijns-Amerika), maar geweld tegenover heidenen is nooit verheven tot christelijk principe.”

    Daar denken veel historici heel anders over.

  87. 118

    Doe eens een link, een citaat, een bron, IETS! Godsamme zeg.

    Tsja, dat wordt dus door steniging gezien deze niet geheel onbekende passage uit Leviticus 24,10-22:

    13 En de HEER zei tegen Mozes: 14 ‘Breng degene die gevloekt heeft buiten het kamp. Allen die het gehoord hebben, moeten hun hand op zijn hoofd leggen en hij moet door de voltallige gemeenschap gestenigd worden. 15 En tegen de Israëlieten moet je zeggen: “Wie zijn God vervloekt, zal de gevolgen van zijn zonde dragen. 16 Wie de naam van de HEER lastert moet ter dood gebracht worden, die moet door de voltallige gemeenschap worden gestenigd. Of het nu een vreemdeling is of een geboren Israëliet, wie mijn naam lastert moet ter dood gebracht worden. 17 Ook wie een mens doodt moet ter dood gebracht worden, 18 en wie een dier uit andermans veestapel doodt, moet het vergoeden: een leven voor een leven. 19-20 Wanneer iemand letsel toebrengt aan een ander, moet hem hetzelfde letsel worden toegebracht: een breuk voor een breuk, een oog voor een oog, een tand voor een tand. Wat hij de ander heeft aangedaan zal ook hem aangedaan worden. [19–20] 20 21 Dus wie een stuk vee doodt moet het vergoeden en wie een mens doodt moet ter dood gebracht worden. 22 Vreemdelingen en geboren Israëlieten moeten volgens dezelfde norm worden berecht. Ik ben de HEER, jullie God.”’

  88. 120

    Vraag me af of het volgende door sargasso te lezen boek ook zoveel reacties zal losmaken!
    On topic: wie van de reaguurders heeft het boek daadwerkelijk gelezen?

  89. 127

    We hebben het nu wel over de Islam en het westen.
    Het gaat ook niet goed met moslims in India.

    http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F00711FF3A5A0C7A8EDDA80994DE404482

    “Indian government panel finds that nation’s Muslims, India’s largest religious minority, are lagging behind on most things that matter, being relatively poor, more illiterate, having less access to education, lower representation in public- and private-sector jobs and lower availability of bank credit for self-employment; finds that in urban aras, Muslim community mostly lives in slums characterized by poor municipal infrastructure”

    Kun je toch moeilijk die xenofobe racistische Nederlanders de schuld geven…….
    Het is een mondiaal verschijnsel.

  90. 129

    zo is het jsk je kunt een boek van een vrouw een strafblad toch niet serieus nemen.
    In de gevangenis zeggen ze ook allemaal dat ze onschuldig zijn.
    helicopter view heb ik wel gehad
    het is tijd voor wat nieuwe kortzichtigheid want de maatschappij dat ben Ik.
    Hemaworstje broer van Xenos uit de clan van de Rabobank
    en ja ik weet het steeph ik klets te veel zal dimmen.