Martelen. Best belangrijk.

Martelstoel (Foto: Flickr/sandeep thukral)

“En daarom, als de keus is tussen martelen of burgers redden, zeg ik: dan maar martelen.”

Aldus Eline van den Broek van de partij Libertas. De partij doet mee aan de Europese verkiezingen. En is er dus voor om mensen te martelen. Holy shit.

Het is niet eens zo dat Libertas zegt: misschien een beetje water sprinkelen voor de show. Of wat kietelen onder hun tenen. Nee hoor. Het is gelijk hoppe-tee: martelen. Laten we Jack Bauer invliegen en gaan met die banaan. Gewoon keiharde fysieke pijn toebrengen als we denken dat het iets oplevert. Gewoon omdat het kan, denkt Libertas dan. Universele Verklaring van de Rechten van de Mens? Eline ‘Abu Ghraib’ van den Broek zegt ‘no way, Jose’.

Ben benieuwd of ze nog een leuke locatie weet om te martelen. Guantanamo Bay aan de Maas?

  1. 3

    Ze zegt hetzelfde als Cohen de ex
    vice-president van de zeker in de ogen van de meeste redacteuren meest democratische land ter wereld. Laten we eerst maar eens afwachten of hij voor deze instelling voor het gerecht gebracht wordt.

  2. 4

    Zelfs al zou je het eens zijn met de stelling dat martelen onder bepaalde voorwaarden mag, dan ga je niet stmmen op iemand die met bizarre motiveringen komt. Wabt stel dat zo iemand die voorwaarden mag bepalen.

    Paar voorbeeldjes.
    ”Maar ik weet wel dat er na 11 september geen grote terroristische aanslagen meer zijn geweest in de VS.”
    Kleine wel? En zou dat echt te maken hebben met de martelpraktijken van de VS?

    ”Onze politie en veiligheidsdiensten zijn getrainde speurhonden, die heus het verschil wel kennen tussen een onschuldige moskeeganger en een jihadist met een bom onder zijn jasje”
    Oh? Dus die van Spanje en Groot-Brittanië niet? Dan zou ik als EU-kandidaat nog maar even wachten met het legitimeren van martelen.
    En is mevrouw van den Broek de gevallen in Nederland vergeten, waar mensen volkomen onterecht uit een trein zij gehaald of bij een vermeende dreiging naar het politieburo zijn afgevoerd?

    ”Soms is er niet genoeg tijd om rustig een crimineel te overtuigen dat het beter is te bekennen”
    Mevrouw zal wel geen tijd hebben om eerst eens rustig de onderzoeken te lezen, die de waarde(loosheid) van onder druk verkregen bekentenissen melden.

    Ik raad haar aan een beroep te doen op het Libertas noodfonds, om haar kennis bij te spijkeren.

  3. 5

    Wat dan wel weer winst is: deze mevroj komt er eerlijk voor uit dat ze martelen best tof vindt. Da’s een hele verademing tov ‘nah, het is wel martelen, maar we noemen het niet zo’-types a-la Rumsfeld.

  4. 6

    @Gronk:Het heeft het voordeel dat de discussie in de openbaarheid komt inderdaad. Aan de andere kant is dit juist het grote gevaar: dat het straks een acceptabele politieke positie is om voorstander van martelen te zijn. In de VS gaat het in snel tempo die kant op (de Republikeinen zijn steeds openlijker voorstander van martelen), met als grote gevaar dat als deze partij vroeg of laat weer aan de macht komt, er dan weer gemarteld gaat worden.

    Deze gevaarlijke onzin diskwalificeert haar als serieuze kandidaat voor het EP.

  5. 7

    @cerridwen: klopt. Ik vermoed eerlijk gezegd dat ‘martelen’ net zoiets is als de doodstraf, waar een krappe 49% minderheid voor is. D’r zullen altijd mensen zijn die denken dat martelen ‘soms wel toegestaan moet zijn’. Daarom lijkt het me vooral van belang dat de ‘morele elite’ duidelijk uitstraalt dat *dit* soort dingen dus nooit de bedoeling kunnen zijn, ook al vindt ‘Het Volk’ het prima.

  6. 8

    oei dat is een moeilijk etisch vraagstuk oke:hypothetisch u neef is ontvoerd door terroristen u heeft er 1 in handen. Hij moet snel bekennen anders kunt u gezellig het onthoofdings filpje bekijken op youtube ik zal heel oprecht proberen te zijn , bij mij gaat hij praten hoe ik het fiks fiks ik het ..

  7. 9

    Nood breekt wetten. Als me moeder op schiphol zit en er is iemand met kennis over een aanslag op die vlieghaven, dan snij ik helemaal open als ie besluit niet te praten… Safety first!

  8. 10

    @8: En denk je dat de beste man je de correcte locatie vertelt, als jij in tijdnood zit? Hij weet ook wel dat een goede leugen leidt tot jouw te laat komen.

    @2: Je weet op het moment dat je begint te martelen niet of die keus zelfs maar bestaat. De meest waarschijnlijke uitkomst bij martelen is dat je martelt en dat er niemand afgemaakt blijkt te gaan worden, gevolgd door dat je martelt én er desondanks mensen afgemaakt worden. Dat nog even los van het risico dat juist het martelen ertoe gaat leiden dat mensen afgemaakt gaan worden.

  9. 11

    @8 en @9: In jullie hyptothetische scenario’s denken jullie te weten hoe de vork in de steel zit. Door te martelen hopen jullie de ontbrekende informatie los te krijgen. Probleem is dat de gemartelde je zal vertellen wat jij wil horen, ook al is het niet waar. Als het dus niet klopt dat de persoon die je te pakken hebt weet wat jij wilt weten, dan heb je er niets aan. Keer op keer is vastgesteld dat martelen niet zo effectief is als het gaat om accurate informatie verzamelen. Daar zijn allerlei ondervragingstechnieken voor.

    En natuurlijk wat Bismarck hierover zegt.

  10. 12

    Er worden veel te veel fouten bij justitie en veiligheidsdiensten gemaakt. Dit betekent dat onschuldige mensen gemarteld zullen worden, als martelen toegestaan wordt. Degene die martelen goedkeurt is daarom een crimineel.

  11. 15

    Er is inmiddels genoegzaam bewijs dat de ramp van 9 sept 2001 door amerikanen zelf met hulp van de israelische geheime dienst en hun speciale explosieven op poten is gezet om bevoorbeeld alle gezichten in de westerse wereld 1 kant op te laten kijken zodat de illegale invasie van Iraq mogelijk werd.
    Israelische, Amerikaanse en westerse vrouwen voelen zich nu veiliger nu Iraq is gekoloniseerd en er vanuit Iraq atoombommen kunnen worden gegooid op de hele arabische wereld.
    Meer olie krijg je er niet door maar wel een gevoel van pseudo-veiligheid.
    Over 10 jaar is het olietekort eminent en zal er oorlog worden gevoerd over olie op de noordpool.
    Electrische autos is uitstel van executie en zal een gigantische dump van afgewerkte accu’s in gang zetten naar Afrikaanse en andere arme landen.
    Conclusie:
    De westerse wereld bestaat uitsluitend uit criminelen.
    Dus op een goede behandeling volgens het Geneevse Oorlogsrecht hoeven westerlingen niet te rekenen als ze straks worden overlopen door een combinatie van afrikaanse, arabische en russische militaire troepen en terroristen.
    De westerse kortzichtige vrouw op zoek naar pseudo-veiligheid heeft alle aanstaande verkrachtingen, wreedheden, martelpraktijken hongersnood en dood over zichzelf afgeroepen, door zelf het slechte voorbeeld te geven aan bovengenoemde troepenmacht.

    Bedankt voor alles, Eliene van den Broek, voorstandster van het op grote schaal toepassen van martelen.

  12. 17

    Joost,

    Ik was even vergeten dat je onderdeel uitmaakt van de zgn verloren generatie en vermoedelijk gaan echte taal- en rekenlessen hebt gehad.
    Het spijt me, ik zal in het vervolg wat kortere zinnen gebruiken.
    Maar ik hoor je niet over #14 dus dat zal wel gelukt zijn.
    mvg

  13. 19

    @17: Ik denk dat Joost bedoelt dat de eerste zin de interesse om verder te lezen volledig teniet doet. Een gewaarwording die ik met hem deel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik Joost nog bewonder, ik kwam nog niet eens tot halverwege de eerste zin.

    Even ter motivatie: Als je je bewering uit dat eerste deel van de eerste zin zo doet, wordt vooraf ook “genoegzaam bewijs” verwacht. Daarnaast is het begin meteen nogal off-topic.

  14. 20

    Ik ben ook niet tegen martelen in het zogenaamde ‘ticking time bomb scenario’. Het punt is alleen dat dat scenario zich nooit voordoet. Dus dan maar niet omdat je de grenzen oprekt. Zie de VS.

  15. 21

    Martelen in het ticking time bomb-scenario is juist bullshit. De gemartelde weet dat het martelen sowieso stopt als hij IETS bekent. Ook al is het een leugen.

    Hij zal dan ook waarschijnlijk valse informatie verstrekken, waarna de autoriteiten naar de verkeerde plek gaan en zo kostbare tijd verspillen.

  16. 22

    Hij zal dan ook waarschijnlijk valse informatie verstrekken, waarna de autoriteiten naar de verkeerde plek gaan en zo kostbare tijd verspillen.

    Daarom stelt een goede beul/verhoorder eerst vragen waarop hij het antwoord al weet. Leugens worden dan afgestraft, totdat het slachtoffer zo bang is dat hij/zij alleen naar waarheid antwoordt. Dàn stel je de echte vragen. Vaak is verder martelen dan allang niet meer nodig.

    Het werkt echt wel, dat is nu net het probleem.

  17. 23

    Het werkt echt wel, dat is nu net het probleem.

    En al die onderzoeken dan die zeggen dat het NIET werkt? Verzonnen, of gewoon slechte beulen?

  18. 24

    @22: Jouw scenario gaat uit van een situatie waarin je tijd hebt. Daarnaast ook van de mogelijkheid tot controlevragen: De verdachte hoeft maar op twee vragen te liegen (vooropgesteld dat hij de goede antwoorden op die vragen weet, want daar is ook nog eens geen garantie op): Waar en wanneer, waarbij wanneer in het geval van ticking vaak ook nog irrelevant is, want bijna nu.

  19. 25

    @22 misschien, maar kun jij ook een situatie noemen waarin het écht nodig was en het martelen ook daadwerkelijk iets heeft opgeleverd?

    In de VS komen steeds meer berichten naar buiten dat gevangenen veel beter meewerkten als er niet gemarteld werd en de laatste dagen zelfs dat er tijdens de martelingen helemaal niet in werd gegaan op ‘imminent threats’, maar dat men op zoek was naar een Al Quaida-Irak link om met terugwerkende kracht te inval in Irak te verantwoorden.

  20. 26

    Daarom stelt een goede beul/verhoorder eerst vragen waarop hij het antwoord al weet

    Dat werkt alleen, als je slachtoffer het antwoord op die vragen ook weet. Gevolg is dus, dat je iemand net zo lang martelt tot z/hij je vertelt wat je wil horen en dan denkt, dat z/hij de waarheid spreekt.

  21. 27

    @23
    Waarschijnlijk wel, het zou namelijk gewoon té mooi zijn (en breng mij eens zo’n onderzoek dat niet door de anti-martellobby is gedaan).

    @24
    De tikkende bom is onzin. Ik zie geen tijdsbeperking in de OP. En zelfs dan nog, een goede, niet-martelende ondervrager heeft ook tijd nodig.

    @25
    De laatste dagen? Denk je nou echt dat het “nieuwe Amerika” er geen baat bij heeft om afstand te scheppen van het gehate “oude”. Die informatie is net zo betrouwbaar als die van de Bush-regering.

    O ja, een voorbeeld kan ik niet geven, ik heb geen tijd voor gedetailleerd bronnenonderzoek. Maar hier is een aardig blogartikel.

  22. 30

    @27 ”De tikkende bom is onzin.” Maar dat is nu juist wel het argument waar martelen mee wordt gelegitimeerd.

    @28 ”Die informatie is net zo betrouwbaar als die van de Bush-regering.”
    Nee, want de informatie komt van mensen die zelf gemarteld hebben, of erbij betrokken waren, en van documenten van die Bush-regering.

    Bovendie is het zo dat Obama de strijdbijl wil begraven, maar Cheney steeds in de openbaarheid treedt om het martelen enhanced interrogation techniques te verdedigen. Er is dus geen ‘nieuw’ amerika wat wraak wil nemen op het ‘oude’. Of: die is er wel, maar die zitten niet in het Witte Huis.

  23. 31

    @28: leg uit, welk ander gevolg jij dan voor mogelijk houdt, wanneer je slachtoffer het antwoord niet weet. Anders is non sequitur gewoon een loze opmerking om niet op het argument in te hoeven gaan.

  24. 32

    Of wacht even, ik weet het al. Het is een non sequitur, omdat je in dat geval martelt tot de dood er op volgt, waarna je concludeert, dat je slachtoffer het antwoord niet wilde geven…. Je hoeft dan in elk geval nooit toe te geven, dat je slachtoffer het antwoord niet wist.

  25. 33

    Nu ik deze treurige commentaren lees is mijn vrees werkelijkheid geworden.

    Dus het internationaal samengesteld team dat het gedrag van jeugd tot 25 jaar oud bestudeerde en tot de conclusie kwam dat NEDERLANDSE JEUGD TOT HET ALLEGROOTSTE SCHOREM VAN DE WERELD GEREKEND MAG WORDEN, juist is.

  26. 34

    @30
    Misschien neem je het iets te letterlijk?

    Mensen die zelf gemarteld hebben, en die nu hun straatje schoonvegen. Daarnaast heb ik het niet over wreken, maar profileren. Als je denkt dat dàt niet gebeurt, ben je gewoon politiek naïef.

    @32/31
    Nee, jouw tweede zin is geen logisch gevolg uit de eerste. Jouw stelling is trouwens ook raar. Natuurlijk stelt een ondervrager allereerst vragen waar zowel hij als ook de ondervraagde het antwoord op weten (maar waar de ondervraagde niet van weet dat de ondervrager het antwoord weet). Het gevolg is, dus, dat wanneer de ondervraagde daar eenmaal het juiste antwoord op geeft, hij gebroken is, zijn blokkade om de waarheid te vertellen heeft opgeheven en dus mee zal werken in verder verhoor.

    Maar om bij de non sequitur te blijven: Als een beul vragen stelt aan een ondervraagde die de ondervraagde bij zijn beste weten niet juist kan beantwoorden zal de beul hem misschien doodmartelen, maar nooit denken dat de ondervraagde de waarheid spreekt (aangezien hij aantoonbaar liegt tengevolge van onwetendheid).

  27. 35

    @30 De journalist die het verhaal bracht, werd dezelfde vraag gesteld en die verzekerde dat zijn bron geen reden daartoe heeft. Noem het naiviteit, maar dan ben ik even naief als jij paranoia bent.

    Natuurlijk zijn het ambtenaren apparaat van de VS, de media en en de bevolking in het algemeen hun straatje aan het schoonvegen. Al is het maar omdat ze nooit tegengas tegen de Bush-regering geboden hebben.

    Maar dat verandert niks aan de feiten an sich. Of bedoel je te beweren dat de documenten vervalst zijn? Dan ben je nog meer paranoia dan ik naief ben.

  28. 37

    @34: Mag ik even wijzen op de inmiddels nogal forse stapel veronderstellingen die je opbouwt voor succesvol martelen? Veronderstellingen die bovendien in een daadwerkelijk geval vaak niet te checken zijn? De onzekerheid wordt daarmee torenhoog en de aantoonbaarheid van vruchtbaar martelen nihil.

  29. 38

    Er is maar één veronderstelling, namelijk dat iemand die gebroken is mee zal werken. En zo raar is die veronderstelling niet.

  30. 39

    @38: Oh, ineens zijn de anderen iet meer nodig?

    -De ondervrager kan controlevragen stellen.
    -Dit betreft vragen waarvan de ondervrager zelf het antwoord kent.
    -Bovendien kent de ondervraagde de antwoorden ook.
    -Daarnaast moet de ondervraagde denken dat de ondervrager de antwoorden niet kent.
    -Daarnaast moet de ondervraagde wíllen liegen op deze vragen.
    -Tenslotte moet de ondervraagde geen onderscheid kunnen maken tussen vragen waar de ondervrager wél en waar de ondervrager géén antwoord kán weten.

    Het geheel leidt uiteindelijk toch tot een situatie waar een ondervraagde, al of niet gebroken moet antwoorden op de hamvraag (waar ligt die tikkende tijdbom). Aangezien dit de enige vraag is waar de ondervraagde een goed antwoord op móet geven in deze situatie (en de ondervraagde dit ook wel weet), kan hij, ongeacht al hetgeen zich voor deze vraag heeft afgespeeld (al of niet gebroken), op deze vraag (alsnog) liegen.

    Los daarvan kan de ondervraagde een spelletje met de ondervrager spelen (als hij goed kan inschatten wat de ondervrager wel en niet weet), of geen, danwel een beperkte wetenschap hebben. In al die gevallen trekt de ondervrager verkeerde conclusies over de coöperatie van de ondervraagde.

  31. 40

    @wout: je opmerkingen onder #34, mijn bedenkingen en wat Bismarck in #39 ook heel goed ziet, maken dat jouw veronderstelling in #38 non sequitur is.

  32. 41

    @40

    Aangezien het een veronderstelling is kan het onmogelijk een non sequitur zijn.

    @39

    Ten eerst, dat zijn voorwaarden voor een goede “harde” ondervraging, geen veronderstellingen bij de werkzaamheid van martelen.

    Ten tweede: nr 2 en 3 zijn onderdeel van 1; 4, 5 en 6 zijn bepalingen bij 1.

    De tijdsbeperking heeft te maken met het zoeken naar andere methoden om de waarheid te achterhalen. Afhankelijk van je opties kan martelen sneller zijn. Het heeft echter meer te maken met de bepaling van de situaties waarin martelen wenselijk is, niet met de werkzaamheid van martelen als vorm van ondervraging.

    Een persoon die gemarteld wordt en een spelletje speelt met de ondervraagde is een onwaarschijnlijkheid (of een slechte ondervrager). Het is mogelijk, maar dat doet niet af aan de doeltreffendheid in andere gevallen.

  33. 42

    @41: Niet non sequitur? Dus het gevolg van martelen is niet, dat iemand, die gebroken is, mee werkt en de waarheid vertelt? Je veronderstelling was toch, dat dat het gevolg van martelen is?

    Of was het alleen maar een hypothese, die je nu, na verder onderzoek, afwijst?

  34. 43

    @41”De tijdsbeperking heeft te maken met het zoeken naar andere methoden om de waarheid te achterhalen. Afhankelijk van je opties kan martelen sneller zijn. Het heeft echter meer te maken met de bepaling van de situaties waarin martelen wenselijk is, niet met de werkzaamheid van martelen als vorm van ondervraging.”
    1. Die situatie heeft zich in werkelijkheid nog nooit voorgedaan – alleen in 24.
    2. De kans is net zo groot – zo niet groter – dat zo iemand je met een kluitje het riet in stuurt omdat hij/zij bereid is te sterven voor zijn/haar zaak, of om te stallen. Of dat ze maar wat zullen zeggen om de pijn te doen stoppen.

    Tel daar bij op dat je door te martelen alleen maar meer vijanden maakt, en tel uit je winst verlies.

  35. 44

    @41: Je kunt wel net doen alsof je het aantal veronderstellingen reduceert (dat lukt je precies met 1, die in feite een samenstelling van een aantal veronderstellingen is), maar er staan er dus gewoon wel nog 5, een hele berg. Daarnaast is juist in het geval dat tijd essentieel is (de situatie waarin jij stelt dat martelen sneller is), het spelen van een spelletje makkelijker.

    Ook acht ik het spelen van een spelletje helemaal niet zo onwaarschijnlijk (wie weet worden ze er zelfs in getraind, daar maakt Eline immers gewag van), zoals gesteld als ondervraagde weet je immers dat er maar 1 vraag is waar je op hoeft te liegen. Bij alle andere kun je volledig coöperatief zijn, of eerst non-coöperatief en vervolgens coöperatief (volgens jou is de ondervrager dan in de veronderstelling dat de persoon gebroken is en vanaf dan alleen maar de waarheid spreekt).

    Dat nog even los van het probleem waar je om te beginnen mee zit (heeft de ondervraagde wel kennis die we willen achterhalen? En weet ik zelf wel welke kennis ik wil achterhalen?), waarin je een heel groot risico loopt helemaal voor niets iemand aan het martelen te zijn en daar vervolgens onjuiste informatie aan over te houden (en die mogelijk nog voor juist aan te zien ook). Dat risico (en de gevolgen ervan) wordt door de voorstanders van martelen volledig genegeerd.

  36. 45

    @42

    Jij stelt dat controlevragen alleen werken als een ondervraagde het antwoord erop weet (natuurlijk, daar zoek je ze op uit).

    Dan concludeer je dat de ondervraagde doodgemarteld zal worden, valse informatie zal verstrekken, welke de ondervrager vervolgens zal geloven. Drie conclusies die niet logischerwijs volgen uit jouw stelling, dus: non sequitur.

    Mijn veronderstelling is dus een veronderstelling, een vooronderstelling, een premisse. Deze volgt niet ergens uit, dus kan het nooit een non sequitur zijn (“het volgt er niet uit”), hooguit gewoon onjuist.

  37. 46

    @43

    1. Nee, er is soms wel degelijk sprake van een tijdsbeperking (zoals bij de in het artikel genoemde geval van de Gestapo, die een dropping wil onderscheppen). Die bom, daar ben ik niet over begonnen,en is een slecht voorbeeld. Het is onjuist om te denken dat als martelen in één specifiek voorbeeld weinig succesvol lijkt te zijn, martelen op zich geen bruikbare methode van waarheidsvinding kan zijn.

    2. Zoals gezegd, daarom dient martelen om de wil van de ondervraagde te breken. Controlevragen moeten vaststellen wanneer dit het geval is.

  38. 47

    Staan er nog een berg? Nee, want er is er nog maar 1.

    Ik ben geen voorstander van martelen, en ik denk niet dat martelen altijd werkt. Maar het is onbenullig om te denken dat martelen niet effectief is, en daarom niet moet worden gebruikt. Het moet niet gebruikt worden omdat het in de meeste gevallen ethisch onverantwoord is.

    Technisch gesproken is martelen onderdeel van de ondervraging. Het is een manier om de wil van de ondervraagde om niet of foutief te antwoorden te breken. En dat doet het. Het ligt in de techniek van de juiste vragen stellen om vervolgens bruikbare informatie te verkrijgen. Elk spelletje of gewone ondervraging is aan precies dezelfde voorwaarden onderhevig. Ook daar kan een ondervraagde liegen, eerst meewerken en dan niet, of gewoon zwijgen. Ook bij een gewone ondervraging moet de ondervrager idealiter controlevragen kunnen stellen.

  39. 48

    Ik vraag me af of de verdedigers van een beetje martelen dat in dit geval ook vol blijven houden.

    PS: @45: Sorry, beetje laat…

    Mijn veronderstelling is dus een veronderstelling

    OK, dus je veronderstelt, dat mensen, die gemarteld worden de waarheid vertellen, maar dat ze de waarheid vertellen is niet het gevolg van het martelen? Dan vraag ik me af, waarom je denkt, dat martelen dan toch effectief is. Waarvoor dient dat martelen dan?

  40. 49

    Nog een keer dan:

    Mijn veronderstelling is dat martelen de wil van de ondervraagde breekt. Oftewel, de negatieve gevolgen van het martelen wegen voor de ondervraagde zwaarder dan de negatieve gevolgen van zwijgen of liegen.

    Volgens mij haal je causaal verband en logische deductie helemaal doorelkaar.

  41. 50

    @49:

    Mijn veronderstelling is dat martelen de wil van de ondervraagde breekt

    Maar dat heeft geen enkel gevolg en leidt dus niet tot het spreken van de waarheid?

    Logische deductie heb ik in je reacties hier nog niet kunnen ontdekken.

  42. 51

    @50

    Hahaha, nee, inderdaad, een veronderstelling heeft geen gevolg. Een veronderstelling kan wel leiden tot een gevolgtrekking.

    Mijn advies, beter zoeken, en niet meteen denken dat je gelijk hebt.