Waarom ‘Marokkanen zijn geen ras!’ juridisch geen steek houdt

Eigenlijk is het te zot voor woorden dat moet worden uitgelegd dat de mantra ‘Marokkanen zijn geen ras’ niks meer is dan een uitvlucht van mensen die ongehinderd Marokkanen willen kunnen demoniseren en discrimineren; maar de kreet wil maar niet doodgaan, dus we spellen het nog maar eens uit.

Gisteren kwam niemand minder dan Thierry Baudet er nog eens mee aankakken, de zelfverklaarde ‘grootste intellectueel van Nederland’. Kerst of geen kerst, het demoniseren gaat door.

Huiswerk overdoen

Ene Frank Berkemeier had op bozerechtsemensen-site Opiniez een tirade tegen linksmensen geschreven waarin deze onder meer debiteerde:

De mensen van het Nederlandse ras die al jarenlang op wachtlijsten staan of niet aan een baan komen, zijn in links-liberale ogen onbelangrijk.

Baudet vond dat wel geestig gevonden: als Marokkanen volgens de rechters die Wilders veroordeelden wegens groepsbelediging een ‘ras’ zijn, waarom autochtone Nederlanders dan niet?

Nu heeft Baudet een doctorsgraad in de rechtsfilosofie, dus je mag veronderstellen dat hij in staat is dat vonnis en de jurisprudentie daarachter op te snorren, en na te gaan wat die nu eigenlijk zeggen.

Als de slimme reaguurders van een progressief margeblogje als Sargasso dat kunnen, dan een gediplomeerd rechtsfilosoof zoveel te meer, toch? Kwestie van je huiswerk maken als rechtsgeleerde. Welnu, dit is wat het vonnis zelf erover te melden heeft:

Memorie van Toelichting

Dat vonnis verwijst naar de Memorie van Toelichting op deze wetsartikelen; dat is een document waarin degene die een wet voorstelt nader toelicht wat de wet beoogt en wat er met de specifieke wetsartikelen wel en niet bedoeld is. Da’s wel handig, bijvoorbeeld als je vijfenveertig jaar later discussie krijgt over de vraag of met een verbod op rassendiscriminatie eigenlijk wel ook een verbod op discriminatie van ‘Marokkanen’ bedoeld is.

De Memorie van Toelichting op art. 137 c en d van het Wetboek van Strafrecht geeft te kennen dat ze met deze wetsartikelen handen en voeten wil geven aan het Internationaal Verdrag inzake de Uitbanning van Rassendiscriminatie (IVUR) dat Nederland een paar jaar daarvoor ondertekend had.

Met dat verdrag committeren staten zich aan de uitbanning van discriminatie op grond van ras, huidskleur, afkomst en nationale of etnische afstamming. De Memorie van Toelichting maakt op pagina 2 duidelijk dat het om verscheidene redenen al die afzonderlijke discriminatiegronden zal samenvatten onder het kopje ‘ras’.

Etnische of nationale afkomst

Vervolgens is de vraag of Nederlandse Marokkanen (of zo u wilt Marokkaanse Nederlanders, kortweg ‘Marokkanen’) aangemerkt kunnen worden als een etnische bevolkingsgroep, en of Wilders wegkomt met de uitvlucht dat met Marokkanen ook gedoeld kan worden op houders van de Marokkaanse nationaliteit.

De rechters oordelen daarover: ja, ook Marokkanen hebben een gedeelde ‘nationale en etnische afstamming’, en nee: het argument dat ze ook beschouwd kunnen worden als huidige houders van de Marokkaanse nationaliteit maakt dat niet ineens ongedaan.

Het is ook niet pas in 2016 dat de wet zo toegepast wordt, al suggereert Baudet (en velen met hem) dat de rechters in de zaak Wilders de wet ineens radicaal anders uitleggen om hem maar te grazen te kunnen nemen.

Fopgeleerde

Zo werd het Tweede Kamerlid Theo Joekes in 1980 veroordeeld omdat hij tijdens een VVD-bijeenkomst twee jaar eerder had voorgesteld Molukkers te deporteren. Daar was hij na kritiek ras op teruggekomen, maar hij werd toch veroordeeld tot een boete van duizend gulden. Die stond zijn politieke carrière overigens niet in de weg.

Evenmin maakt Baudet duidelijk waarom autochtone Nederlanders geen aanspraak zouden kunnen maken op dezelfde rechtsbescherming met een beroep op deze wetsartikelen.

Ik denk niet dat je een rechter zo gek zult krijgen een veroordeling uit te spreken over een uitlating als ‘Nederlanders zijn zo racistisch als de neten’ (we moeten de dingen tenslotte kunnen benoemen, nietwaar?); maar als een of andere radicalo zou roepen dat blanke Nederlanders allemaal ongedierte zijn dat gewapenderhand uitgeroeid moet worden, zie ik niet in waarom het Openbaar Ministerie zo iemand niet met dezelfde wetsartikelen in de hand zou kunnen aanpakken.

Maar misschien kan onze fopgeleerde daar nog eens een babbeltje aan wijden.

  1. 1

    Je hebt gelijk dat Baudet zich dommer voordoet dan hij is. Maar evengoed leggen hij en anderen de vinger op de zere plek in de zin dat het nogal absurd is om het verbod op racisme uit te breiden tot ook een verbod op discriminatie op nationale afkomst. Immers, er is geen goede reden te bedenken waarom iemand anders zou moeten worden behandeld c.q. andere rechten of plichten zou moeten hebben puur wegens z’n huidskleur of ‘ras’. Maar in het geval van nationaliteit ligt dat heel anders. Zo geeft de natiestaat nu eenmaal aan de eigen burgers bijzondere rechten en plichten die mensen met een andere nationaliteit niet hebben: op grond daarvan worden nu bv. Marokkaanse asielzoekers uitgewezen. En stel dat bv. Turkije de oorlog verklaart aan Nederland en daarbij alle Turkse Nederlanders oproept om zo veel mogelijk Nederlanders te doden welk oproep ook gehoor vindt, zouden we dan niet deze Turkse Nederlanders mogen discrimineren? Op grond hiervan acht de PVV zoals bekend het ook onwenselijk dat personen met een dubbele nationaliteit in de regering komen, want welk staatshoofd dienen zij dan? Ik vind dat een rationeel argument en met DENK lijkt die vrees van de PVV bewaarheid te worden. Zoals ook Aboutaleb zegt: het paspoort is meer dan slechts een reisdocument: je nationaliteit geeft bijzondere rechten en plichten jegens een bepaald land/staatshoofd, zodat rechtskundig gezien mensen met verschillende nationaliteiten gewoonweg niet gelijk zijn en dus ook niet altijd gelijk zouden moeten worden behandeld.

    PS. Bovenstaande is natuurlijk iets wat iedereen erkent. Het argument is dan: maar zodra iemand het Nederlands paspoort krijgt is hij volwaardig Nederlander geworden en mag hij niet meer anders worden behandeld (en spreekt het artikel ook over nationale afkomst i.p.v. nationaliteit). Maar dat schuurt met het feit dat Marokkanen en Turken tegelijkertijd hun Marokkaans resp. Turks paspoort behouden, hetgeen echter ook weer de mogelijkheid biedt om criminelen onder hen het Nederlands paspoort te ontnemen (de mensenrechten schrijven geloof ik voor dat iedereen recht heeft op minstens één nationaliteit). Dat is nogal nazistisch, maar Nederland kan dat nu al doen t.a.v. terroristen zodat wat dat betreft de glijdende schaal er al is om ook criminele Marokkanen uit te zetten.

  2. 2

    Open deur is open deur. De wetgever definieert ‘rassendiscriminatie’ als uitsluiting op grond van o.a. nationaliteit, en rassendiscriminatie is niet toegestaan, dus Wilders mag niet ‘uitsluiten’ (wat is dat eigenlijk?) op grond van nationaliteit. Bad Wilders!

    Dat ‘ras’ een, buiten de context van deze definitie in de wet, niet bestaand begrip is, deert kennelijk niet. Is dat niet problematisch? Ik bedoel, het is leuk dat ‘rassendiscriminatie’ gedefinieerd wordt, maar a) het woord ‘ras’ steekt een paar woorden later weer vrolijk de kop op (zonder definitie), en b) dient een wetstekst zich niet uitsluitend van ‘harde’ termen te bedienen (zodat e.e.a. verifierbaar is)? Ik bedoel, het is niet alsof we in de jaren ’80 *niet* wisten dat ‘ras’, wetenschappelijk gezien, niet een in iemand aan te tonen eigenschap is.

    Hetzelfde geldt overigens voor ‘ethniciteit’ hoor. Even grote can of worms.

  3. 3

    @1: Het is dat we het in Nederland niet doen (al zouden we dat misschien wel moeten), maar er zijn echt legio, ook heel ‘echte’ landen, die een immigratie-beleid hanteren dat gewoon keihard op iemands nationale afkomst selecteert. De ‘green card lottery’ comes to mind, bijvoorbeeld.

  4. 6

    De nederlanders met dubbele nationaliteiten kunnen kiezen welke jurisdictie ze het beste uitkomt, zie bijvoorbeeld de gewoonte van marokkaanse crimineeltjes om even in het thuisland af te koelen als de grond ze hier te heet onder de voeten wordt. Een rechtsongelijkheid van heb ik jou daar.

    Voorderest is dit soort rabiaat-juridische non-denken van Prediker en ook HM van den Brink een exemplarisch signaal dat links/liberaal een kolossaal geloofwaardigheidsprobleem heeft. Intellectueel failliet.

    Kom Prediker, amuseer me en schrijf eens een vlammend stuk tegen TTIP en dat Trump daar achter steekt is en dat Baudet een werktuig van het grootkapitaal is. Ik zie je ertoe in staat.

  5. 7

    Waarom zei Wilders niet gewoon “Willen jullie meer of minder criminele Marokkanen?” Dan had ik vrolijk “minder, minder” meegeroepen (en alsnog niet op zijn partij gestemd—dat dan wel weer).

  6. 8

    @1: er wordt nix uitgebreid. De rechter heeft een nationaal en internationaal volstrekt bekende redenering gehanteerd. Namelijk dat discriminatie obv etniciteit ook racisme is. Niets nieuws onder de zon.

  7. 9

    Wilders veroordeling maakt ‘racisme’ volgens mij weer springlevend.
    Denk je dat je eindelijk verlost bent van die schedelmetende flauwekul maakt notabene een rechtbank het ineens weer tot iets reel bestaands.
    Stelletje warhoofden.

  8. 10

    @3: tot dat niet jij maar een aziaat de voorkeur krijgt: dan zal je vast weer tegen zijn. Politiek op basis van wat je persoonlijk goed uitkomt: doe eens niet.

  9. 12

    @7: Omdat dat dweilen met de kraan open zou zijn: de kans op criminaliteit onder Marokkaanse jongens is zo groot dat de PVV het liefst die hele groep weg wil hebben. Ik heb de Marokkaanse gemeenschap wel eens vergeleken met een 1%-motorclub. Dat “1%” is interessant, want het idee is: 99% van bv. de Hells Angels is niet crimineel dus ‘slechts’ 1% is crimineel en die 99% zou niet lastig gevallen moeten worden om wat die 1% doet. Toch wil het OM nu zo’n club als de Hells Angels in z’n geheel verbieden c.q. weren, omdat het vermoeden is dat zo’n club, zelfs als het niet criminaliteit als oogmerk heeft en dus geen criminele organisatie is, toch een broeinest van criminaliteit is die als zodanig ongewenst is en op z’n minst moet worden geweerd. Anders gezegd: het vervolgen van criminele individuele Hells Angels zou onvoldoende effectief zijn om het probleem dat vanuit de club bestaat op te lossen. En Wilders zou dat het liefst ook m.b.t. de Marokkaanse gemeenschap doen om dezelfde reden: al zijn er beslist ook goede Marokkanen, de Marokkaanse gemeenschap zou een broeinest van criminaliteit zijn waarbij als een lid zelf nog niet crimineel is de kans groot is dat hij crimineel wordt of op z’n minst criminele Marokkanen helpt om ze uit de handen van de politie te houden (zoals ook de Hells Angels doen).

  10. 14

    @12

    Omdat dat dweilen met de kraan open zou zijn: de kans op criminaliteit onder Marokkaanse jongens is zo groot dat de PVV het liefst die hele groep weg wil hebben. Ik heb de Marokkaanse gemeenschap wel eens vergeleken met een 1%-motorclub. Dat “1%” is interessant, want het idee is: 99% van bv. de Hells Angels is niet crimineel dus ‘slechts’ 1% is crimineel en die 99% zou niet lastig gevallen moeten worden om wat die 1% doet.

    De Marokkaanse gemeenschap vergelijken met de Hell’s Angels en daar dan je hele ‘dweilen met de kraan open’-filosofie aan ophangen? Serieus? Motorclubleden koesteren hun criminele stigma, want: bad-ass.

    Wilders en zijn gevolg wil minder Marokkanen, OK. Hoeveel minder? 50%? 75? Of gewoon allemaal deporteren? En daarna? Mission Accomplished? Of pakken we dan Oost-Europeanen aan?

    Misschien een muur erbij?

    Zoals Wilders al so origineel zei in een tweet: “Let’s make the Netherlands great again.” https://twitter.com/geertwilderspvv/status/725068398372200449

  11. 15

    @14:

    Serieus? Motorclubleden koesteren hun criminele stigma, want: bad-ass.

    Herinneren we ons Spekmans voorstel om criminele Marokkanen te vernederen? Want, zo meende Spekman (PvdA), criminele Marokkanen ontlenen juist hun hoge status in hun omgeving aan gevangenisstraffen zodat die alleen maar averechts zouden werken in het geval van criminele Marokkanen.

    Wat de PVV wil zou zo onderhand bekend moeten zijn: immigratiestop vanuit landen als Marokko (om de kraan dicht te draaien) en criminele Marokkanen het Nederlands paspoort ontnemen en uitzetten (dweilen). En ook nog een bonus voor andere Marokkanen die besluiten vrijwillig te vertrekken. Goede Marokkanen mogen dus gewoon blijven als ze dat willen.

  12. 16

    Het heeft een hele simpele vuistregel. Rassen bestaan niet, als je onderscheid op huidskleur of andere aangeboren manieren toe wil brengen (waar Marokkaan gewoon een slim gevonden scheldwoord is voor semitisch of Noord Afrikaans er uitzien), doe je dus aan Rassenleer of Racisme.

    Racisme is een “isme” net als Communisme en Kapitalisme. En het is simpelweg strafbaar omdat het rassenleer aanhangt die gewoon feitelijk niet klopt. Maar dat weet Gerrit Ezel donders goed, maar hij begrijpt ook dat hij daar geen zieltjes mee wint voor zijn partij. Hij wil stokken als ware pestkop. Want hij vind zich een Alfamannetje, die samenwerkt met andere alfamannetjes.. jaaa biologen…. ze zijn werkelijk zo dom dat ze denken dat Alfamannetjes samenwerken en niet elkaar de hersens in slaan ;).

  13. 17

    @15:
    Dat is jouw eigen interpretatie meneer de “filosoof”. Wilders heeft opgeroepen tot minder Marokkanen, niet minder criminele Marokkanen. Maar dat weet je natuurlijk best.

  14. 18

    Leuk op 2e Kerstdag weer de eindeloze discussies over Marokkanen. Ik groet u en hoop dat u de leugens kan weerstaan van de xenofoben die bang zijn dat onze hoogblonde meisjes teveel lonken naar de mediterrane jonge mannen. Laat ze het lekker zelf uitzoeken!

  15. 19

    @12, 13: Een Hell’s Angel weet heel goed waar hij lid van werd. Hij heeft een keuze.
    Een “Marokkaan” kan er niets aan doen dat zijn ouders of grootouders in Marokko zijn geboren. Daar doen woordspelletjes met “ras”, “etniciteit” of “nationaliteit” niets aan af.

    Ik denk, dat zeker 1% van jouw tekst-spuierij aanschurkt tegen discriminatie; je maakt er blijkbaar zelden een probleem van om mensen te beoordelen op basis van hun herkomst. Dat maakt ook de rest van jouw stukjes verdacht.
    Daarom pleit ik voor “minder Geband van Joop”.

  16. 20

    @16: rassen bestaan niet? Jij hebt vast een onvoldoende voor biologie gehad op school. Geen enkele positieve of negatieve kwalificatie eraan vasthangend, maar het ontkennen van rassen binnen de genus van homo sapiens is gewoon niets anders dan politiek correct wensdenken en biologisch gezien volstrekt onjuist.

  17. 21

    @11:
    vooruit, je hebt gelijk.
    Maar goed, persoonlijk zit ik met het feit dat voor mij ‘racisme’ niet bestaat, dat is een volstrekt achterhaalde term die in het donkerbruine verleden thuis hoort.
    Door tegenwoordig heel hip tegen ‘racisme’ te zijn erken je dus impliciet dat dat begrip dus wel bestaat, dat er dus blijkbaar rassen zijn.
    Ik zie dat het begrip discriminatie aan alle kanten richting het begrip racisme wordt getrokken, racisme = discriminatie dus discriminatie = racisme.
    Dus racisme bestaat.
    Wordt zo bijkans een godsbewijs.

  18. 23

    Hou eens op met dat gegoochel met woorden, lui. Racisme, discriminatie, whatever.

    Wilders scheert gewoon een hele bevolkingsgroep over een kam met een stel randfiguren. Met andere woorden: hij praat poep en kwetst—als volksvertegenwoordiger—mensen die dat niet verdienen. Dan mag je wat mij betreft best bestraft worden met op zijn minst een berisping.

  19. 24

    @20: Nee, die onvoldoende voor biologie ligt volstrekt aan jouw kant. Dat, of je probeert te bluffen door te liegen. ‘Ras’ een commerciële qualifier uit de industrie die katten, honden en paarden kweekt, en niks anders. ‘Rassen’ kun je alleen hebben als je het voortplantings-gedrag van een soort volledig beheerst. Mensen steken ‘m te graag in alles wat warm is, om er een setje ‘rassen’ op na te houden.

    Ook het begrip ‘ondersoort’ (subspecies) gaat hier niet op: ondersoorten paren namelijk ook niet (al kan dat ook liggen aan geografie etc).

  20. 25

    @23:
    das een goeie, hou eens op met dat gegoochel met woorden,
    het is vnml gegoochel met woorden, zwart neger blank wit of allochtoon (de tóón mensen, let op die tóón!)
    Wilders met z’n minder minder gegoochel wordt door de rechtbank schuldig gegoocheld, via een uiterst onbevredigende uitspraak, vrijwel iedereen ontgoocheld achter latend.

  21. 26

    @24: Van Dale:

    Ras: groep van individuen, van een andere groep onderscheiden door een aantal erfelijke en lichamelijke overeenkomsten

    Het lijkt mij dat dat toch echt wel bestaat, in biologisch opzicht. Dan kun jij er een associatie bijhalen van paardenfokkers, maar dat is toch echt JOUW associatie, en niet de betekenis van het woord.

  22. 27

    @20: Het concept rassen is wetenschappelijk totaal bullshit. Er is geen genetische basis die overeenkomt met een bepaalde groep mensen, er zijn geen “essentiële stukken DNA” voor zwarte en witte mensen. Ja, er zijn genetische karakteristieken die geassocieerd kunnen worden met bepaalde bevolkingsgroepen, maar geen van deze zijn karakteristiek en uniek voor die ene groep.

    Misschien moet je ervan uitgaan dat de biologie ook niet stil heeft gestaan sinds jij je lessen hebt gevolgd.

  23. 28

    @1:

    er is geen goede reden te bedenken waarom iemand anders zou moeten worden behandeld c.q. andere rechten of plichten zou moeten hebben puur wegens z’n huidskleur of ‘ras’.

    Dan zijn we het ergens over eens.

    Ik neem aan dat u ‘ras’ tussen apostrofes gezet heeft, omdat u met ‘ras’ groepen bedoelt, die gekenmerkt worden door
    – nationaliteit
    – nationale afstamming
    of
    – etnische afstamming

  24. 29

    Wellicht heb ik bij de reacties eroverheen gelezen, maar het vonnis is toch duidelijk over het juridische begrip ras?
    “In artikel 1, eerste lid, van het IVUR wordt onder “rassendiscriminatie” verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ‘ras’, ‘huidskleur’, ‘afkomst’ of ‘nationale of etnische afstamming’.
    Het is aan de rechter om te beoordelen hoe, gegeven deze kenmerken, het begrip ‘ras’ in een concreet geval moet worden geïnterpreteerd. Duidelijk is verder dat de juridische betekenis van het begrip ‘ras’ veel ruimer is dan de betekenis die dit begrip in het Nederlandse spraakgebruik en de wetenschap gewoonlijk heeft.”
    “De rechtbank wordt in haar conclusie gesteund door eerdere uitspraken waarin is geoordeeld dat met de term ‘Marokkanen’ (evenals de term ‘Turken’) gedoeld wordt op een zekere etnische of nationale afstamming.
    “Het voorgaande brengt met zich dat de rechtbank verdachte niet volgt in zijn standpunt dat hij expliciet heeft gesproken over personen met de Marokkaanse nationaliteit in de zin van het staatsburgerschap van Marokko.”
    Verder wil ik graag wijzen op een site, die ik zag en ingaat op het thema populisme: http://stophetgevaarwilders.blogspot.nl/. In de laatste bijdrage gaat het over het internationale kader. Wellicht lezenswaardig?

  25. 30

    @9: Ja, de ironie is dat antiracisten zelf een nieuwe rassenleer hebben verzonnen om anderen van racisme te blijven kunnen beschuldigen…

  26. 31

    @27:

    Het concept rassen is wetenschappelijk totaal bullshit.

    Dat klopt volgens mij niet. Het is waar dat de genetische variatie binnen “rassen” veel groter is – namelijk zo’n 85% – dan de genetische variatie er tussen (6 tot 10%). Dat betekent echter nog niet dat het begrip ras in genetisch opzicht totaal betekenisloos wordt; sommige genen/allelen zijn wel degelijk duidelijk geassocieerd met ras, in de zin dat ze er veel vaker voorkomen. Dit alles maakt dat je een individu op basis van z’n genoom niet zomaar bij een ras in kan delen, maar je kunt wel degelijk een populatie met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid indelen bij een bepaald ras op basis van de geconstateerde allelfrequenties in het genoom van de verzamelde individuen. Hoewel ras dus niet zo veel betekent op individueel niveau, kan het daarmee op populatieniveau dus duidelijk wel betekenis hebben. De uitspraak “syndroom X komt 10 tot 20 maal zoveel voor bij ras A als bij ras B” kan wetenschappelijk gezien een betekenisvolle uitspraak zijn, en dergelijke uitspraken zijn dan ook volop terug te vinden in medische handboeken.

    Daarnaast gaat dit over genetische variatie – en niet alles in de biologie is genetica. Een zeer klein verschil in genetische variatie kan in principe grote fenotypische verschillen veroorzaken.

    En net zo als genetica niet de enige vorm van biologie is, is biologie niet de enige wetenschap. Sociologisch kan het begrip ras wel degelijk een betekenis hebben.

  27. 32

    @17: Nee, dat is niet mijn interpretatie. Wilders deed de uitspraak n.a.v. zijn bezoek aan de stad Den Haag waar hij veel klachten ontving over criminele Marokkanen. Zijn uitspraak moet dus in die context worden gezien. En als dat nog niet genoeg is dan is het PVV-programma duidelijk genoeg: daar staat al vanaf de eerste dag beschreven hoe men minder Marokkanen wil. Dat de rechters inderdaad al die context hebben weggelaten acht ik het zwakste element van de veroordeling – een kunstgreep om maar tot een veroordeling te kunnen komen – en ik verwacht dat het Hof die context wel zal meenemen en Wilders daarom zal vrijspreken. Mind you, Wilders is een politicus die de gewraakte uitspraak deed op een verkiezingsavond: zou de politieke PVV-context dan niet moeten worden meegenomen? Geen enkele politicus lepelt toch z’n hele partijprogramma op als hij op het podium z’n aanhang toespreekt om zo de juiste context bij z’n slogans te geven?

  28. 33

    @22: Heb ik uitgelegd. De PVV wil niet alleen dweilen maar ook de kraan dichtdraaien. Goede Marokkanen zijn welkom, ook volgens de PVV, maar omdat je vantevoren niet weet of een immigrant wel of niet crimineel zal zijn wil de PVV de grenzen dicht voor alle niet-westerse immigranten. Het idee is dus: better safe than sorry (want er is al genoeg ellende met Marokkanen)…

  29. 34

    Zeg @Joost, volgens mij ben je niet helemaal op de hoogte wat ‘ras’ precies inhoudt binnen de biologie.
    Dat wat jij omschrijft is een ondersoort, geen ras.

  30. 35

    @28: Ik heb ‘ras’ tussen aanhalingstekens gezet omdat ik weet dat ‘ras’ nogal een problematische term is in menselijk verband. Maar ik bedoel er niet nationaliteit, nationale of etnische afstamming mee: ik bedoel er de 19de eeuwse verdeling van de mensheid in een aantal rassen mee (zwart, blank, geel of iets dergelijks). Zoals met de indeling van alle leven heeft er zich een shift voorgedaan in de taxonomie: voorheen werd er vooral op uiterlijkheden gegroepeerd, tegenwoordig meer op DNA-verwantschap. Uit dat DNA-onderzoek blijkt dat de indeling van de mens in rassen of ondersoorten problematisch is. Precies daarom is het ridicuul om nog uberhaupt van racisme te spreken.

    Wel geldt het uiterlijk nog altijd als een indicator voor nationale afkomst: waar bv. een NAF’er in Frankrijk ook makkelijk een Algerijn kan zijn is die kans in Nederland klein en betreft een NAF’er doorgaans een Marokkaan. De PVV heeft een probleem met de Marokkaan of meer in het algemeen met moslims en helemaal niet een of meerdere rassen: bv. een Joodse Marokkaan (qua afstamming en ‘ras’ niet te onderscheiden van de islamitische Marokkaan) zal in de ogen van de PVV geen enkel probleem vormen. Anders dan bij de nazi’s zit er aldus geen racisme – het geloof dat het uiterlijk ook iets zegt over het karakter van de persoon – achter en dat maakt de uitspraak dat de PVV racistisch zou zijn voor velen onverteerbaar.

  31. 36

    @29: Ik denk dat de rechter hier de plank opnieuw misslaat want er is nogal een verschil tussen Turken en Marokkanen in dit verband. Zo heb je in Turkije naast Turken ook bv. Koerden. Dat maakt de aanduiding ‘Turk’ behalve een verwijzing naar een nationaliteit ook mogelijk een verwijzing naar een etniciteit. De aanduiding ‘Marokkaan’ verwijst daarentegen zuiver naar een nationaliteit en niet naar een etniciteit: volgens mij bestaat Marokko uit m.n. Berbers en Arabieren als etniciteiten (en de Arabieren zouden net zo neer kijken op de Berbers als de PVV dat doet).

    Wel heeft de rechter gelijk in de zin dat het de PVV niet zozeer gaat om nationaliteit maar om nationale afstamming. Het probleem is echter dat deze twee zijn verknoopt omdat Marokkanen geen afstand kunnen doen van hun Marokkaanse nationaliteit en wij niet weten in hoeverre het criminele gedrag van Marokkaanse Nederlanders mede mogelijk wordt gemaakt door dat Marokkaanse paspoort welke binding aan Marokko de integratie wellicht hindert. Vergeet niet dat Marokko (en ook Turkije) niet toestaat dat emigranten hun Marokkaanse (of Turkse) nationaliteit kwijtraken, precies om de binding met Marokko (of Turkije) in stand te houden, deels om economische redenen (de immigranten sturen veel geld) maar deels ook om cultureel-religeuze redenen (de islam staat niet toe dat men uit de islam stapt en er is sowieso geen liberale ‘right to exit’ om je gemeenschap de rug toe te keren). Marokkaanse Nederlanders zijn zo gedoemd om in twee werelden – voor materialistische welstand in Nederland maar cultureel in Marokko – te blijven leven.

  32. 38

    @35: Als je Prediker niet begrijpt, probeer dan dit artikel eens:

    Nederland heeft het verdrag tegen rassendiscriminatie (IVUR) in 1971 geratificeerd. Om zijn juridische plicht te vervullen heeft Nederland artikel 137 gemaakt. IVUR was het antwoord op de Holocaust, de apartheid in Zuid-Afrika, de segregatie in de Verenigde Staten en het kolonialisme.

    De makers van het verdrag schrijven dat rassen niet bestaan in wetenschappelijk opzicht. Voor hen zijn rassen sociale constructies. Niet het begrip ‘ras’ staat centraal maar het fenomeen ‘rassendiscriminatie’, een specifieke manier om mensen te behandelen, als minderwaardig en rechteloos. Daardoor is het begrip ‘ras’ elastisch. In artikel 1 staat duidelijk dat ‘rassendiscriminatie’ ook discriminatie betekent op afkomst of nationale of etnische afstamming

    Enzovoort …
    http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/4414869/2016/11/14/In-het-proces-Wilders-gaat-het-wel-over-ras.dhtml

  33. 39

    @37: Ik prefereer het woord ‘ork.’ Maar misschien door “The Hobbit.” (mijn dochters vonden dit een geschikte kerstmisfilm ’s middags.) Dus, de engelen en de dwergen vechten tegen elkaar om vervolgens samen tegen de ‘orks’ te vechten. Die geleid worden door ‘proleten’ als Baudet en Cliteur.

  34. 40

    @38: Waarom denk je dat ik Prediker niet begrijp? Het is misschien iets nieuws voor je, maar als iemand het niet eens is met jou, met Prediker of zelfs met een rechter dan betekent dat niet automatisch dat die iemand het niet goed begrepen heeft. Je stemt zeker altijd op de PvdA? Die zeggen immers ook na elke verkiezingsnederlaag: ‘we moeten het nog beter uitleggen’. :)

    PS. Als je goed leest wat ik allemaal schrijf, dan zul je zien dat ik niet tegen Prediker schrijf maar tegen de verruiming van het racismeverbod naar nationale (of etnische) afkomst door het IVUR. Voor mij zijn wetten of verdragen namelijk geen goddelijke voorschriften waar niet aan mag worden getornd.

  35. 41

    @39:
    Absoluut geen bezwaar tegen het gebruik van Orken die geleid worden door de “Super (H)orken”/proleten als Baudet en Cliteur.
    ;-)
    N.B.
    Tolkien en kerst:
    Persoonlijk vind ik die Orken van Tolkien zeker zo geloofwaardig als de bijbelfiguren. :-)

    @40:
    Ik wil me er niet echt mee bemoeien, maar soms heb ik het idee dat je je zelf niet eens begrijpt.
    J e kletst vaak echt als een …………………………………………
    ;-)

  36. 42

    @40: Oh, je begrijpt het wel maar loopt gewoon te trekken en te rukken. Dat zinnetje over de PvdA duidt erop dat je alleen in jezelf geinteresseerd bent. Sorry, maar ik heb visite.

  37. 44

    Immers, er is geen goede reden te bedenken waarom iemand anders zou moeten worden behandeld c.q. andere rechten of plichten zou moeten hebben puur wegens z’n huidskleur of ‘ras’. Maar in het geval van nationaliteit ligt dat heel anders.

    @1 Maar het gaat in IVUR niet om nationaliteit sec. Als dat wel zo was, zouden landen binnen de EU burgers met een nationaliteit van buiten de EU net zo moeten behandelen als burgers binnen de EU en dat doen ze evident niet.

    Onlangs ging er nog een Macedonische man door het lint omdat die zou worden uitgezet naar Macedonië. Was hij een Griek geweest of een Bulgaar, dan had hij het recht om zich in ieder EU land te vestigen (dat is precies waar Brexit over gaat, weet u nog?)

    Landen maken dus allang onderscheid op basis van nationaliteit: jij kan ook niet zomaar de VS binnenreizen, daarvoor heb je een visum nodig. Suriname maakte vroeger onderdeel uit van het Koninkrijk der Nederlanden, daarom hebben Surinamers die vóór 1976 geboren zijn het recht zich in Nederland te vestigen en hier te studeren, maar Surinamers die na de onafhankelijkheid zijn geboren niet.

    Het IVUR spreekt volgens de Memorie van Toelichting op art. 137 c & d WvS dan ook over ‘nationale afstamming’ en dat is net even wat anders dan ‘nationaliteit’.

    En stel dat bv. Turkije de oorlog verklaart aan Nederland en daarbij alle Turkse Nederlanders oproept om zo veel mogelijk Nederlanders te doden welk oproep ook gehoor vindt, zouden we dan niet deze Turkse Nederlanders mogen discrimineren?

    Nou nee, dat mag niet zo categorisch; de Amerikanen hebben dat tijdens WOII met hun inwoners van Japanse komaf gedaan door ze in concentratiekampen te stoppen en daar wordt door de meeste Amerikanen beschaamd aan teruggedacht.

  38. 45

    @38: Het probleem zit ‘m in die ‘elasticiteit’ – zie je dat niet? Een wet die ‘elastisch’ geïnterpreteerd mag worden, is een wet die erom vraagt om misbruikt te worden. Volgens de waan of de dictator of de hoofdredacteur van de dag: daar zit ik gewoon principieel mee in mijn maag. Er wordt op deze website veelvuldig van het schrikbeeld van ‘de volksmenner’ gebruikt gemaakt. Een wet die maar zo’n beetje elastisch geïnterpreteerd kan worden, is precies de tool van het schrikbewind van de volksmenner.

    Wees niet voor of tegen een wetstekst omdat ‘ie op dit moment in het voordeel van jouw eigen politieke kamp wordt uitgelegd. Sta erop dat een wetstekst exact is. Morgen kan zo’n windvaan van een wet zich tegen je keren.

    Als een begrip niet exact is, heeft het geen plaats in de wet. ‘Ras’ is daar bij uitstek een voorbeeld van.

  39. 46

    @45: Je kunt ook stellen dat Wilders juist misbruik maakt van die elasticiteit. Niet voor niets stelde MMT (geboren in Roemenie) in een radioprogramma een paar jaar geleden dat Wilders steeds een stapje verder gaat. Dat is m.i. te onderbouwen. Die houten redeneringen van ‘geband’ interesseren me niet. Wilders ook niet. Slecht een roeptoeter van (xenofobe) onlustgevoelens. Dat MMT argumentatiewijs figuren als Wilders, Cliteur en Baudet overdrachtelijk probeert om ze verbaal de strot in te trappen, heeft mijn consent. Om twee redenen: die elasticiteit garandeert juist een grote vvm. Wilders bedreigt deze (indirect). Daarnaast is conditionering van uitlatingen tegen andere culturen een groot gevaar. Vooral voor kinderen. Moeten ouders voortdurend aan kinderen uitleggen dat W. het alleen over ‘criminele’ Marokkanen heeft?

  40. 47

    Sta erop dat een wetstekst exact is. Morgen kan zo’n windvaan van een wet zich tegen je keren.

    @45 Dat is in principe natuurlijk waar: slecht gedefinieerde wetten kunnen steeds verder opgerekt worden. Daar zijn ook voorbeelden van, waarbij Amerikaanse klokkenluiders bijvoorbeeld aangeklaagd worden wegens ‘spionageactiviteiten’. Dus daar hoeft men zelfs geen dictator voor te hebben.

    Alleen valt daar wel bij op te merken dat de toepassing en uitleg van wetgeving niet zomaar, van de een op de andere dag verandert: die uitleg vindt immers plaats binnen een maatschappelijke context én in een bredere juridische traditie: dat is dus waar jurisprudentie om de hoek komt kijken.

    Gerechtelijke vonnissen als deze, waar de interpretatie van een wet ter discussie staat, zullen zich dus ook steeds baseren op de bedoeling van de wetgever (zoals blijkt uit de Memorie van Toelichting), op eerdere vonnissen, bij voorkeur op vonnissen van hogere gerechtshoven, zoals de Hoge Raad, etc.

    En zo ontstaat er een organisch ‘lichaam’ van wetsuitleg waaraan steeds een stukje wordt toegevoegd. Mocht een lagere rechtbank de wet ineens radicaal anders uitleggen, dan kan zo’n vonnis door hogere rechtbanken worden herzien: een advocaat kan dan het argument inbrengen dat de wet nooit zo is uitgelegd.

    De Memorie van Toelichting maakt volgens mij vrij duidelijk hoe de wetgever rassendiscriminatie opvat en wat voor soort uitlatingen ze daarmee beoogt strafbaar te stellen.

    Overigens hebben we volgens rechts lange tijd in de hoogtijdagen van de politieke correctheid verkeerd, en ook toen werd je niet met duizend euro beboet wegens groepsbelediging als je een Turkenmop maakte, dus je overtuigt mij vooralsnog niet dat déze specifieke wet zich leent om draconisch uitgelegd te worden – zeker niet in het licht van voorgaande jurisprudentie.

  41. 48

    @47: Ok, hier moet ik toch even op reageren. Deze specifieke wet heeft mij namelijk een strafblad bezorgd.

    Ik wil daar altijd nog een keer over publiceren, want de hele gang van zaken was kafkaësk, in de klassieke betekenis van de term. Kort gezegd, mijn misdaad bestond er in dat ik door een nadrukkelijk anti-racistische thread te starten op een (inmiddels ter ziele gegane) website ánderen er toe aangezet zou hebben om zich onbedoeld racistisch te uiten. Als dat niet draconisch is, weet ik niet wat wel.

    Overigens juich ik de veroordeling van Wilders toe. Als artikel 137 enige waarde heeft, is het voor dit soort gevallen, zou ik denken. Ik vind het alleen totaal onbegrijpelijk dat er geen straf toegekend is.

  42. 49

    @48 Tja, context doet er toe, en zonder de specifieke uitspraak erbij te hebben kunnen we de precieze afweging van de rechter niet nagaan.

    In een zeer vergelijkbare zaak had een topicstarter een thread geopend, getiteld ‘Racistische thread’ met de tekst:

    In deze thread kan je al je racistische opvatting en/of uitlatingen de vrije loop laten. We vatten ‘racisme’ breed op, dus ook Duitser-haat is ok.

    Een vriendje van ‘m had daar vervolgens allerlei expliciet racistische prentjes op geplaatst zoals je die wel op Amerikaanse neonazisites aantreft. Die zouden dan bedoeld zijn om de evidente stupiditeit van racisme aan te tonen.

    Dat hebben de personen in kwestie volgens de rechter echter onvoldoende duidelijk gemaakt. Het begeleidend commentaar van de topicstarter en kompaan was dusdanig ambigu dat anderen gemakkelijk zouden kunnen denken dat ze wel degelijk aangemoedigd werden om óók racistische plaatjes te posten (maar dan wél gemeend).

    Persoon in kwestie zou exact hetzelfde verweer kunnen voeren als jij hier doet. Maar die vlieger gaat dus niet op. Als iemand uitnodigt om expliciet racistische prentjes te posten (en zelf ook nog aangeeft wat voor soort plaatjes hij op het oog heeft), loopt diegene inderdaad tegen deze wetsartikelen op. Met goede intenties alleen ga je nog niet vrijuit.

  43. 50

    @47: We (niet ‘wij’, denk ik, overigens) hebben al eerder op deze site een discussie gehad over de zgn. ‘socialisatie’ van rechtenstudenten. Dat is het proces waarbij rechtenstudenten, gedurende hun opleiding, wordt bijgebracht wat nu eigenlijk de heersende ‘atmosfeer’ is van het Nederlands recht. Dit kwam naar voren omdat een mevrouw van zo’n opleiding een interview had in een groot dagblad (bron kan ik even niet vinden).

    Ook toen was het mijn standpunt dat als de wet in Nederland op deze manier professioneel wordt beleefd (dus eigenlijk niet als een tekst op grond waarvan iedere leek zich zou moeten kunnen vergewissen hoe het zit, maar als een ongeschreven stelsel waar je je ‘in moet kopen’ om ermee om te leren gaan), ik dat geen goed idee vind. Niet alleen omdat het de wet wegtrekt bij de amateur en daarmee onttrekt aan democratische controle, maar ook omdat we in Nederland een (ook al zo door mij verfoeide) traditie van gedogen hebben op allerlei gebied (drugs, prostitutie, etc).

    de toepassing en uitleg van wetgeving niet zomaar, van de een op de andere dag verandert

    Overigens is het gedoogbeleid bij uitstek een argument tegen het jouwe. Zie ook de situatie in Tilburg mbt coffeeshops.

    ook toen werd je niet met duizend euro beboet wegens groepsbelediging als je een Turkenmop maakte

    Het probleem is dus dat dat, on occasion, wel degelijk gebeurde. Onvoorspelbaarheid van een uitvoerende macht een van de ergste vormen van terreur, vergeet dat niet.

  44. 51

    @49: Juist. Die ja.

    Waarbij aangemerkt moet worden dat noch de rechters, noch het OM ooit de thread hebben gezien waar het om ging. De stelling dat de context en begeleidend commentaar onduidelijk waren werd volledig gebaseerd op een losse opmerking (niet van mij) dat het om een verwarrend forum ging en, vermoed ik, een-waar-rook-is-is-vuur reflex. Dit ondanks honderden door mij aangeleverde pagina’s waaruit het tegendeel bleek.

    Context doet er inderdaad toe. Dat is precies wat dit vonnis voor mij zo onverteerbaar maakt. Ik geef het je te doen om te bewijzen dat iets niet ook anders opgevat kan worden.

    Maar ik begrijp natuurlijk ook wel dat ik je met een paar zinnen niet overtuig, al was het maar vanwege genoemde reflex. Hoe dan ook: wees er niet al te zeer van overtuigd dat het wel snor zit met de uitvoering van artikel 137. Als je, zoals ik heb gedaan, wat nader kijkt naar wat er zoal wordt vervolgd en wat niet, valt al gauw op dat de praktijk totaal willekeurig is.

  45. 52

    …een tekst op grond waarvan iedere leek zich zou moeten kunnen vergewissen hoe het zit…

    @50 Wil de wetstekst zo kunnen functioneren, dan zul je eerst een taal moeten uitvinden die zowel ondubbelzinnig is als voor iedereen inzichtelijk én ook nog tegelijkertijd algemeen genoeg om er omvattende rechtsbeginselen in te vervatten en tevens specifiek genoeg om een veelvoud aan uitzonderingen en nadere bepalingen in te concretiseren.

    Welnu, zo’n taal bestaat niet. De filosoof Wittgenstein heeft geprobeerd om de logische structuur van de taal middels de rede ondubbelzinnig te leren kennen: alles wat gezegd kan worden kan ook duidelijk gezegd worden, zo dacht ‘ie. Vervolgens kwam ‘ie er achter dat dit niet klopt. Taal is meerduidig, veel hangt af van de context.

    Verder voorkomt jurisprudentie juist willekeur. Dat er wel eens wat misgaat, wil ik graag geloven; maar er zou op het terrein van de willekeur veel meer misgaan als rechters bij iedere zaak opnieuw het wiel zouden moeten uitvinden op grond van de wetstekst alleen.

    Wetsteksten bevinden zich niet in een vacuüm. De rechtspraak maakt een ontwikkeling door, rechters bouwen voort op eerdere interpretaties van andere rechters in eerdere, vergelijkbare rechtzaken – dit waarborgt juist continuïteit – en de samenleving ontwikkelt zich ook.

    Zo werd Hans Janmaat destijds veroordeeld voor uitlatingen die braaf zijn vergeleken met wat Wilders allemaal voor zijn rekening neemt en waar hij tot nog toe mee wegkwam. En rechters zijn in de loop der jaren vergrijpen als moord en verkrachting zwaarder gaan straffen, in lijn met het breder gedragen maatschappelijk gevoel dat slachtoffers en nabestaanden recht hebben op een zwaardere mate van genoegdoening dan in het verleden het geval was.

    En zowel het Openbaar Ministerie als de rechters kijken ook naar vonnissen in vergelijkbare zaken. Het zou natuurlijk heel raar zijn als de ene rechter voor hetzelfde vergrijp in een vergelijkbare situatie twee jaar voorwaardelijk geeft, en de ander zes jaar onvoorwaardelijke celstraf.

    Aan de andere kant kan de wetgever niet alle mogelijke omstandigheden specificeren in de wet en daar dan een tabel bij geven (met weer een oneindig aantal uitzonderingsbepalingen).

    Vandaar dat het werkt zoals het werkt. Dat kun jij weinig transparant vinden, maar het internet maakt dergelijke zaken juist gemakkelijk opvraagbaar, dus je kunt inmiddels ook als leek met een beetje snuffelen snel een heleboel informatie boven water krijgen over hoe en wat, en wat de juridische achtergrond van specifieke vonnissen is.

    Mijn stukje hierboven biedt daar een eenvoudig voorbeeld van.

  46. 53

    @52:

    Mijn stukje hierboven biedt daar een eenvoudig voorbeeld van.

    Dat ben ik op zich met je eens (al ben ik het niet eens met de wetstekst, of de uitleg ervan, maar dat zal je niet verbazen).

    Bovendien (ik kan het niet laten) – de bij-effecten van een dergelijk systeem zijn dus: een zekere tendentieusheid in de rechterlijke uitspraken, in ieder geval door de tijd heen bezien (maar ook vrij korte periodes), een zekere ontoegankelijkheid van de rechtspraak voor de leek, en (ook daardoor) een zekere vorm van klassen-jusitie.

    En dat is dus nog afgezien van het feit dat een wetstekst onwetenschappelijke en daardoor onbewijsbare begrippen kan hanteren (‘ras’, ‘etniciteit’) en met elkaar strijdige ideeën kan herbergen (uitsluiting op basis van nationaliteit door de burger = niet ok, door de overheid = primadeluuks).

    Het blijft behelpen, zullen we maar zeggen.

  47. 54

    @34: Kom op, doe niet zo flauw. Als we het over ras hebben bij mensen, dan bedoelen we ondersoorten.

    @okto. Dat klopt, en dat zeg ik ook in m’n reactie. En dit

    Dit alles maakt dat je een individu op basis van z’n genoom niet zomaar bij een ras in kan delen

    is natuurlijk waar het om gaat.

  48. 55

    @54: Ondersoorten gaat voor mensen ook niet op. Het principiële onderscheid is dat ondersoorten niet paren, ook al kunnen ze het wel. Voorbeelden zijn vogeltjes, die door een historisch toeval aan weerszijden van een bergrug terecht gekomen zijn, en nu een ietwat ander verendek ontwikkeld hebben. Je brengt ze bij elkaar en dan zouden ze kunnen paren, maar ze doen het niet; ze herkennen elkaar niet als partner.

    Heus, mensen zijn 1 soort, en mensen-ondersoorten en mensenrassen bestaan niet.

  49. 56

    We hebben het in het dagelijks spraakgebruik ook over hondenrassen.

    Het gaat er bij deze zaak helemaal niet om wat de definitie van racisme is en ook niet over de vraag of de heer Wilders al dan niet een racist is. Het gaat erom dat concreet gedrag van de heer Wilders als strafbaar is beoordeeld. Die hele semantische discussie van lieden als de heer Baudet dient slechts een doel; afleiden van de hoofdzaak.

  50. 58

    @53: Hoezo mag de overheid discrimineren op basis van nationaliteit? Artikel 1 geldt voor “Allen die zich in Nederland bevinden” en zij moeten dus gelijk behandeld worden.

  51. 59

    @20: Nee, rassen bestaan niet bij de menselijke soort. Dat is al meerdere keren bewezen omdat de gen afstand tussen twee mensen van hetzelfde “ras” verder van elkaar af kan liggen dan de gen afstand tussen mensen van verschillende “rassen”. Er is simpelweg niet genoeg tijd geweest en de mensheid niet oud genoeg om verschillende “soorten” te ontwikkelen. Rassen is een “keuze” die toegepast word door mensen die denken verschil te kunnen zien aan de hand van uiterlijke kenmerken van een anders heel homogene soort.

    Dat wij als soort nogal kleurrijk zijn in de epidermis, ogen en haar (ook haar vormen niet alleen kleur) betekent niet dat er wezenlijk verschil in hersencapaciteit, fysieke mogelijkheden of gen structuur zit. Sterker nog een hart van iemand met een donker epidermis werkt gewoon bij transplantatie in iemand met een Aziatisch epidermis. Ook bloed transfusies werken gewoon. Ik weet dat wil je niet graag horen met je “superieure blanke cultuur”, waarin je werkelijk denkt dat Aziaten slimmer zijn, Afrikanen fysieker en “Europeanen perfect er tussen in en daarom het beste”…. maar dat klopt gewoon niet en is ook aan te tonen met wat licht onderzoek.

    De “Rassen” die jij bedenkt in zake van “Honden en katten” bijvoorbeeld is nog steeds een menselijk onderscheid. In soort is de Hond, als de mens hem met rust zou laten en hij zou zich weer stabiliseren als dier, heel anders dan de uiterlijke kenmerken die wij er met inteelt inkweken. En nee ook in Biologie bestaat Ras bij mensen gewoon niet.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Taxonomische_rang

    Nergens zie je hier “Ras” terug komen. Wel mist Ondersoort hier nog (boven variëteit)…maar buiten dat staat alles hier in. Als jij tijdens biologie hier “ras!” hier in hebt weten terug te vinden, moet je je leren een GOEDE SCHOP ONDER DE KONT GEVEN! Hij was dan namelijk fout in de oorlog met terugwerkende kracht (want het was voor dat hij geboren was).

  52. 60

    @26: Sinds wanneer doen zij bij dat woordenboekje der wereldwijde minderheidstaal, onderzoek naar determinatie van dieren en planten?

    Is nieuw voor me, maar kennelijk hebben ze bij de Van Dale dus haar eigen determinatie model. Altijd makkelijk natuurlijk als je theologen en letterstudies zo kunt toepassen op biologie en geologie. Namelijk de aarde is ook maar 6000 jaar oud, staat namelijk in dat andere boekje.

    Ja sorry ik doe wat gemeen, maar de Van Dale heeft totaal NIKS te maken met biologie ze zijn een woordenboek en dus moeten ze een woord als “ras” omschrijven. Net zoals een word als “klootzak” waarschijnlijk anders omschreven word dan de letterlijke betekenis. Een zak die een bal bevat (een kloot is een bal ;)).

  53. 61

    @33: Daarom nooit meer naar buiten, want ja beter veilig dan sorry. Ook nooit meer met de auto, vliegen, naar Duitsland, Zwemmen, met de kindertjes spelen, al het roken verbieden, drank verbieden. Zwarte Piet Verbieden (make up kan ongezond zijn je weet maar nooit), honden verbieden, katten en andere huisdieren, en we gaan drones gebruiken om de boodschappen te bezorgen.

    Allemaal dingen binnen het halve kantjes plan van de PVV. :).

    OOh wacht? Snelheid op de vierbaanswegen en ringwegen hoger? Roken toestaan? Diesels met roet overal toestaan? Zwarte piet verplichten, klimaat verwarming als Hoax aanwijzen?….

    HOHO! Wat doet die Gekke Geile Geer Beer nu? Hij was toch zo voor “better safe than sorry?”.

  54. 64

    Laat ik nog een poging wagen uit te leggen wat er mis is met het rechterlijk oordeel (c.q. de uitbreiding van het racismebegrip zo)dat Wilders zich schuldig heeft gemaakt aan ‘rassendiscriminatie’ dat in de volksmond – juridisch correct of niet – ‘racisme’ wordt genoemd.

    1) Racisme associëren we met slavernij en de Holocaust dus met de allerzwartste pagina’s uit onze geschiedenis. Het is aldus in onze cultuur de allerzwaarste (morele) beschuldiging die je iemand kunt maken. Om dan het begrip zo uit te breiden zodat zaken eronder vallen die niets met het gedachtengoed achter de slavernij of de Holocaust te maken hebben, is voor het publiek onbegrijpelijk, voor velen zelfs onacceptabel en het is in ieder geval verwoestend voor elk vertrouwen of gezag dat de rechter c.q. rechtsstaat nog heeft. Ik begrijp dat de Wildershaters het fantastisch vinden als er maximaal stront over Wilders kop wordt uitgestort – met het etiket ‘racist’ als het mooiste cadeau op een moord op Wilders na – maar als de Wildershaters ook maar iets om het vertrouwen in en het gezag van de rechtsstaat en de rechter geven, dan moeten zij toch ook vraagtekens stellen bij deze uitbreiding. Stel dat het omgekeerde gebeurt en dat jullie aan de beurt zijn: stel dat de rechtsgeleerden in een verdrag besluiten om het begrip antisemitisme zo uit te breiden dat voortaan alle kritiek op het beleid van Israël eronder valt. Zouden jullie dat acceptabel vinden? Zouden jullie dan denken: nou, oké, ik ben dus antisemiet en een geestverwant met Hitler want kijk maar naar de verdragstekst en de jurisprudentie. Ik denk het niet…

    2) Zelfs als we meegaan met de uitbreiding van het begrip ‘racisme’ om de redenen die daarvoor worden gegeven, dan heeft Wilders een punt dat hij daar niet onder valt. Immers, het idee achter die uitbreiding is duidelijk wat de VVD zegt in z’n slogan “niet je afkomst maar je toekomst telt”: je mag mensen niet afrekenen op waar zij vandaan komen (maar waar ze naar toe willen). Maar een Marokkaanse Nederlander komt niet alleen uit Marokko maar is nog steeds Marokkaan! Het betreft hier dus geen afkomst maar nationaliteit (en zelfs Prediker is het met me eens dat je op nationaliteit mag discrimineren). De rechter draait dit echter om: dat Marokkaan een nationaliteit is neemt niet weg dat het ook een nationale afstamming is. Maar het is zeer goed mogelijk dat precies dat Marokkaanse paspoort en niet de nationale afstamming de problemen geeft (want misschien zouden de Marokkanen wel goed integreren als ze hun Marokkaanse paspoort zouden verliezen bij immigratie in Nederland), zodat Wilders’ discriminatie niet de afstamming maar de nationaliteit betreft teneinde de Marokkaanse criminaliteit te verminderen.

  55. 65

    @64: Artkel 137 is een ‘keurigheids-wet’ met de pretentie dat zij een nieuwe holocaust zou voorkomen. Het is totale jaren ’80 schoolplein hysterie, verpakt in een keurig, ietwat nuffig jasje.

    Dit is wat je krijgt als je populisten (in dit geval linkse populisten) wetten laat maken: het gaat eigenlijk altijd fout. Het illustreert de treurigste uitersten van de menselijk conditie: we begrijpen de mechanismen achter de holocaust in heel ultieme zin niet. Maar gelukkig kunnen we iets doen. Zoals ons niet welgevallige meningen smoren. Als we dat doen namelijk, is de gedachte, dan houden we de samenleving op het huidige spoor, en wij zijn geen mensen die een tweede holocaust zouden veroorzaken, toch? Toch? -kijkt angstvallig om zich heen-

    Een wet die bedoeld is om een tweede Hitler te stoppen, wordt gebruikt om Henk die een Turkenmop maakt, een boete te geven. Maar ook niet altijd, want zo zijn we dan weer wel in Nederland. Het is treurigheid ten top.

  56. 66

    @64:

    1) Racisme associëren we met slavernij en de Holocaust dus met de allerzwartste pagina’s uit onze geschiedenis. Het is aldus in onze cultuur de allerzwaarste (morele) beschuldiging die je iemand kunt maken. Om dan het begrip zo uit te breiden zodat zaken eronder vallen die niets met het gedachtengoed achter de slavernij of de Holocaust te maken hebben, is voor het publiek onbegrijpelijk, voor velen zelfs onacceptabel en het is in ieder geval verwoestend voor elk vertrouwen of gezag dat de rechter c.q. rechtsstaat nog heeft.

    Dit is misschien wel de allergrootste onzin die op deze hele pagina bij elkaar getikt is, en dat wil wat zeggen.

    Misschien even de zwartwitbril afzetten. Racisme bestaat natuurlijk in gradaties. Het is duidelijk dat niet elke racist meteen de joden op de trein naar het kamp wil zetten, of negers geboeid op de plantage tewerkstellen. Dat zijn verschrikkelijke excessen geweest – daarmee zijn het overigens wel voorbeelden van waar racistische vooroordelen en ontmenselijking toe kunnen leiden als je het eerst normaal gaat vinden en dan uit de hand laat lopen.

    Als we die verschrikkingen niet meer willen in onze beschaving dan moeten we elk onbedoeld en bedoeld racisme dus op tijd de kop indrukken. Dat begint bij goed onderwijs, maar normen stellen en de grenzen aangeven via het strafrecht is ook niets mis mee.

    “Marokkanen zijn geen ras dus als ik zeg dat alle Marokkanen stom zijn en lui en dat ze stinken dan ben ik geen racist!” is een poging tot bijdehand doen van doorgewinterde racisten. Dat de advocaat van Wilders deze gedachte voor de rechter heeft willen uitwerken zal voor altijd een smet op zijn reputatie blijven.

    *spuug*

  57. 67

    Geert Wilders is schuldig bevonden aan groepsbelediging en aanzetten tot discriminatie, niet tot discriminatie op zich. Of “willen we meer of minder Marokkanen?” een strafbare belediging/discriminatie is, lijkt mij taalkundig voor interpretatie vatbaar maar goed, die verantwoordelijkheid laat ik over aan de rechter.

    Wat zorgwekkender is, is dat de groep PVV stemmers zonder probleem voor racist, NAZI of wat dan ook uitgemaakt kan worden zonder dezelfde conclusie. Dat een Pim Fortuyn hiervoor vermoord kan worden, zonder enige juridische consequenties voor de boodschappers. En dan beperk ik mij even tot de PVV, maar wat ander groepen van links tot rechts wordt toebedeeld, ook hier op Sargasso, is taalkundig vaak veel grover en concreter beledigend dan “willen we meer of minder PVV’ers?” Sargasso kan binnen 1 dag de deuren sluiten als Knoops aan de deur komt bellen met een met een juridische procedure en laten we zeggen een Trump als sponsor. Willen we echt die kant op in Nederland?

  58. 68

    @67:

    Wat zorgwekkender is, is dat de groep PVV stemmers zonder probleem voor racist, NAZI of wat dan ook uitgemaakt kan worden zonder dezelfde conclusie.

    PVV-stemmers zijn nu eenmaal racisten. Daar kunnen ze wel omheen draaien, maar ze houden niemand voor de gek behalve zichzelf. Dit simpele feit moet benoemd kunnen worden zonder dat het meteen tot hysterie leidt.

    PVV-stemmers zijn inderdaad niet allemaal nazi’s of anderszins gewelddadig. Maar een deel van die groep zal toch wel vatbaar zijn voor dat soort extremisme. Dat deel moet dus niet verder opgehitst worden. Anders blijft het op een kwade dag niet meer bij wat kleine brandjes stichten en wat burgemeesters e.d. bedreigen. Ook om deze reden dus goed dat Wilders is veroordeeld en dat de rechter de grens heeft aangegeven.

  59. 69

    @66:

    Dit is misschien wel de allergrootste onzin die op deze hele pagina bij elkaar getikt is, en dat wil wat zeggen.

    Nee, dat is geen onzin. Het IVUR, waar de uitspraak in de Wilders rechtszaak op gebaseerd is (wel, de interpretatie van artkel 137c, krachtens de memorie van toelichting op dit wetsartikel is gebaseerd op het IVUR), rept wel degelijk van ‘kolonisatie’, ‘apartheidspolitiek’, en ‘rassenscheiding’ als primaire motivatie voor de totstandkoming van dit verdrag. En dat verdrag heeft weer geleid tot deze wetgeving.

    Je moet die dus echt wel zien in de context van de tijd waarin die werd opgesteld, en die was – in concreto, pak ‘m beet – de situatie in Zuid-Afrika destijds. Als onze wetgever het niet heel hoogdravend vond om – voor Nederlandse wetgeving, let wel – naar aanleiding van dit soort termen met een wetsartikel op de proppen te komen, dan vind ik het ook niet heel hoogdravend om de holocaust en de slavernij erbij te betrekken. Het is gewoon grossieren in overdrijvingen. Typisch VN.

    En het is ook typisch Nederlands om van die mug vervolgens weer een olifant te maken.

  60. 70

    @69:

    Nee, dat is geen onzin.

    Welles. Je reageert bezijden het punt.

    “Geband” raaskalde in #64 het volgende:

    1) Racisme associëren we met slavernij en de Holocaust dus met de allerzwartste pagina’s uit onze geschiedenis. Het is aldus in onze cultuur de allerzwaarste (morele) beschuldiging die je iemand kunt maken. Om dan het begrip zo uit te breiden zodat zaken eronder vallen die niets met het gedachtengoed achter de slavernij of de Holocaust te maken hebben, is voor het publiek onbegrijpelijk, voor velen zelfs onacceptabel en het is in ieder geval verwoestend voor elk vertrouwen of gezag dat de rechter c.q. rechtsstaat nog heeft.

    M.a.w. als het niet minstens oproept tot slavernij of Holocaust dan mag een uitlating dus geen racisme heten. Dat is wel degelijk onzin. Racisme (en daaruitvolgende discriminatie) is meestal veel subtieler dan dat.

    En dat “verwoestend voor elk vertrouwen” is ook onzin, want hysterische overdrijving.

    En verder is er volgens mij niets mis met het IVUR of met de toelichting bij het Nederlandse wetsartikel. Er gaat een waarschuwing vanuit: weet wel wat er vroeger is gebeurd en wat opnieuw kan gebeuren als je racisme en discriminatie ongehinderd laat.

  61. 71

    @70:

    M.a.w. als het niet minstens oproept tot slavernij of Holocaust dan mag een uitlating dus geen racisme heten. Dat is wel degelijk onzin

    Nee, het gaat er niet om of iets wel of niet ‘racisme’ mag heten volgens jou – jij mag doen wat je wilt. Het gaat erom of e.e.a. strafbaar is voor de wet. En als we de wet correct willen interpreteren, dat hebben we namelijk zojuist van Prediker geleerd, moeten we niet alleen kijken naar de letterlijke wetstekst, maar ook naar de (verwoorde) motivatie achter de wet, en de sinds geldende jurisprudentie volgens die wet. En die vertellen ons twee dingen:

    – ‘nationaliteit’ (of: ‘nationale afkomst’ – dat is ‘iedere nationaliteit die je ooit bezat’) is een soort ‘ras’, en valt dus onder de beschermde groepen van deze wet. Never mind dat de overheid zelf allerlei wet- en regelgeving heeft die discrimineert op dit gebied.

    – de intentie achter de totstandkoming van deze wet is in ieder geval deels gebaseerd op het VN IVUR verdrag dat zich in bewoordingen zoals boven geschetst uitlaat over haar eigen motivatie. Die, dat hoeft geen betoog lijkt me, voor de Nederlandse situatie (ook niet in de jaren ’80) niet echt op ging.

    En dat “verwoestend voor elk vertrouwen” is ook onzin, want hysterische overdrijving

    Die hysterische overdrijving komt naar mijn mening voornamelijk voor het conto van de Nederlandse overheid, die dus van een anti-koloniaal anti-apartheidsverdrag een ‘je mag geen Turkenmoppenmaken-wet’ gemaakt heeft. En die ‘losjes’ uitvoert, want zo doen we dat nu eenmaal in Nederland.

    weet wel wat er vroeger is gebeurd en wat opnieuw kan gebeuren als je racisme en discriminatie ongehinderd laat.

    Ja, en dat vind *ik* dus weer hysterische overdrijving.

  62. 72

    … is dat de groep PVV stemmers zonder probleem voor racist, NAZI of wat dan ook uitgemaakt kan worden zonder dezelfde conclusie.

    @69 Tja, je mag mensen beledigen vanwege hun politieke overtuiging, gek hè? Stel je voor dat politieke overtuiging ook onder art. 137c WvS viel: dan zou je skinheads of de NVU dus niet voor ‘clubjes domme racisten en fascisten’ uit mogen maken.

    En omgekeerd zou je dan ook voor het hekje kunnen komen te staan als je Antifa’s omschrijft als ‘krakerstuig’.

    Dat een Pim Fortuyn hiervoor vermoord kan worden, zonder enige juridische consequenties voor de boodschappers.

    Zijn offer is echter niet vergeefs geweest! Je mag nu vrijwel ongebreideld moslims demoniseren en de problemen ‘benoemen’. Is dat niet fijn?

    Ik zeg ‘vrijwel’ want het is pas met dit recente vonnis dat de rechter eindelijk weer eens paal en perk stelt aan die haatzaaierij. Het zou tijd worden ook.

  63. 73

    @71:

    Die hysterische overdrijving komt naar mijn mening voornamelijk voor het conto van de Nederlandse overheid, die dus van een anti-koloniaal anti-apartheidsverdrag een ‘je mag geen Turkenmoppenmaken-wet’ gemaakt heeft.

    Alweer hysterische overdrijving, want je mag nog gerust moppen maken in Nederland. Alleen als je op zou roepen Turkse Nederlanders (of anderen) het land uit te schoppen dan is het geen echte mop meer, wel?

    Welterusten.

  64. 74

    @71: Het OM en vervolgens de rechters waren gehouden aan jurisprudentie: zie de link in #38. Baudet beschouwt de PVV als ‘avant garde’ en in maart zijn er verkiezingen.

  65. 75

    @73: Je gaat (bewust?) voorbij aan de essentie van mijn argument, en die is, namelijk, dat de NL overheid gehouden was aan de implementatie van het IVUR in eigen wetgeving. De intentie van het IVUR was, om een politiek systeem als het Zuid-Afrikaanse apartheids-regime te begrenzen en te voorkomen (dixit de in het IVUR zelf opgenomen motivatie). Het hoeft geen betoog dat die situatie in NL niet bestond of zou kunnen bestaan, aangezien bestaande wetgeving (en lokale cultuur) daar al lang en breed voor had gezorgd. Er was dus geen enkele noodzaak voor een artikel als 137c op basis van het IVUR.

    Dat er een modieuze, en links-populistische basis voor die wetgeving was, daarentegen…

  66. 76

    De intentie van het IVUR was, om een politiek systeem als het Zuid-Afrikaanse apartheids-regime te begrenzen en te voorkomen.

    @75 Om een einde te maken aan Apartheid en segregatie (het was de tijd van de Amerikaanse burgerrechtenbeweging; segregatie van overheidswege werd pas vanaf 1964 verboden verklaard met de Civil Rights Act, in 1968 werd Martin Luther King vermoord).

    Maar het IVUR heeft veel bredere toepassing natuurlijk, zoals uitbanning van discriminatie van inheemse volken in Zuid-Amerika; discriminatie van Armenen en Koerden in Turkije; discriminatie van Roma en Sinti-zigeuners in de Balkan en Oostbloklanden; discriminatie van Tataren in Rusland; discriminatie van aboriginals in Australië.

    Tal van nationale bevolkingsgroepen bevinden zich om historische redenen niet in hun eigen thuisland. Veel van die groepen worden door de staat op allerlei manieren onderdrukt, omdat men hen als bedreiging ziet voor de nationale cohesie: ze zouden eens naar onafhankelijkheid kunnen streven. Allerlei ambtenaren en bestuurders willen ook nog wel eens hun machtspositie gebruiken om leden van dergelijke groepen te treiteren. Ook daar is IVUR op van toepassing.

    Als ik je argument goed begrijp zeg je dat IVUR heel terecht is voor dat soort landen, maar niet voor een land als Nederland, omdat alles hier zo goed geregeld is, dus dat we niet het braafste jongetje van de klas moeten willen zijn – alsof institutioneel racisme (in de breedste zin van het woord) hier niet voorkomt.

  67. 77

    @76: More or less. Laat ik het illustreren met een anekdote. Lang, lang geleden werkte ik bij een bedrijf dat uitkeek over de parkeerplaats van BHP Billiton. Nou, BHP Billiton is een bedrijf dat aan mijnbouw doet. Overal ter wereld: de gevaarlijkste omstandigheden in o.a. de meest onplezierige landen. Alle vestigingen van dit bedrijf hebben daarom dus een heel actief veiligheids-beleid. Zo ook de vestiging in Nederland. Maar omdat er in Nederland niets te verzinnen viel (dit was gewoon een adminstratie-kantoor in een Westers land dus geen ontploffende brokken rots, geen smeltend metaal, geen alles stukwalsende trucks, geen compounds in rare landen met rare bewakers en geelectrificeerd prikkeldraad) had de lokale veiligheids-functionaris, die toch ook aan zijn beoordelings-gesprek moest denken het volgende verordonneerd: op straffe van ontslag moesten alle werknemers achteruit inparkeren op het parkeerdek. Het was altijd dolkomisch om te zien hoe ’s morgens iedereen weer braaf zijn best deed (en de parkeerplaats zag er altijd spic en span uit).

    Jawel, institutionele discriminatie komt voor in Nederland! We hebben allerlei vormen van gesanctioneerd voorkeurs-beleid, een terugkeer-regeling voor Surinamers, we hebben allerlei gepubliceerde criminaliteits-statistieken die melding maken van afkomst, we drukken onze gemeente-folders wel in bepaalde talen maar niet in andere, we hebben allerlei vormen van afkomst-specifieke cultuur-subsidies, en we checken de clitorissen van meisjes die op vakantie zijn geweest naar Noord-Oost Afrika.

    Maar laten we het vooral niet groter maken dan het echt, heus, in werkelijkheid is.

  68. 78

    @72:

    Tja, je mag mensen beledigen vanwege hun politieke overtuiging, gek hè?

    Ja, dat vind ik dan wel weer gek als je gelovigen niet mag beledigen. Een politieke ideologie is immers niets anders dan geseculariseerde religie (lees bv. de klassieker ‘The End of Ideology’ van Bell waarin dit uitvoerig wordt onderbouwd). En gisteren linkte ik nog toevallig naar een artikeltje over dat de wetenschap heeft ontdekt dat mensen exact hetzelfde reageren op een aanval op hun politieke overtuiging als op hun geloof: ook een politieke overtuiging maakt iemand tot wat hij is en een aanval erop raakt hem daarom in ‘het diepst van zijn ziel’ (of hoe zei Balkenende dat ook alweer precies?). En als afweerreactie gaan mensen alleen maar harder hun politieke opvatting aanhangen naarmate hij meer argumenten ertegen hoort!
    http://www.demorgen.be/nieuws/ongemakkelijke-waarheid-onze-hersenen-kunnen-niet-om-met-valse-waarheden-ba87e41a/

    Het is dus een kwestie van tijd dat het begrip ‘racisme’ (of ‘belediging van gelovigen’) juridisch nog wat verder wordt opgerekt zodat het ook strafbaar wordt om iemands politieke mening met argumenten te bestrijden! Sterker nog, universiteiten in de VS zouden met hun ‘safe spaces’ al precies dat bewerkstelligen: in plaats van dat universiteiten een plek is waar studenten worden geconfronteerd met andere meningen (oude concept universiteit) is het een plek geworden waar de verwende studenten worden beschermd tegen tegenspraak om zo hun arm zieltje niet te kwetsen…

    Ja, het wordt steeds gekker in de wereld en jullie linkse mensen zijn de motor achter deze waanzin met jullie liefde voor de invoering van meningsdelicten. En voor de zoveelste keer: jullie zien het blijkbaar niet aankomen, maar jullie zijn daarmee de weg aan het plaveien voor een rechtse dictator die jullie linkse meningen gaat verbieden op grond van jullie eigen argumenten. Wil je je eigen vrijheid van meningsuiting behouden, dan zit er niets anders op dan om ook voor de vrijheid van meningsuiting van de rechtse ander te strijden. Denken dat je alleen de mening van de ander kunt verbieden en zelf vrij te blijven, zal een illusie blijken.

  69. 79

    @78: Potverdorie, als ik niet al wist dat je eigenlijk links bent, zou ik zomaar denken dat je PVV stemde. Zoals al uitgelegd zijn we voor het definiëren van racisme nogal afhankelijk van welke bevolkingsgroepen er zoal worden en werden gediscrimineerd op basis van gedeelde negatieve eigenschappen. Momenteel zijn dat de moslims dan wel nationaliteiten van hoofdzakelijk Islamitische landen. Zoals eveneens uitgelegd heeft de wetgever bepaald dat beide gevallen (geloof, afkomst) onder de strekking van 137c-137e van het strafrecht vallen, overeenkomstig het IVUR.

    Deze wetten zijn allesbehalve nieuw of ingevoerd onder links bewind. Het enige wat er hier gekker wordt is de hernieuwde salonfähigkeit van racisme en het betichten van links van verstikkende politieke correctheid.

    Verder ben ik, zelfs als linksmensch, een groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting. Behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet, inclusief artikel 137 WvS.