De berichten over Italië zijn alarmistisch vanochtend. Dat is gek. De verliezen op de beurzen gisteren vielen dan uiteindelijk mee.De nieuwe topvrouw van het IMF loopt het vuur uit de schenen om te benadrukken dat de Italiaanse economie weliswaar een flinke schuld meesleept, maar verder eigenlijk best goed loopt. Uit Portugal en Ierland komen goede berichten over serieuze bezuinigingen.
De markt velt een ander oordeel. Op BNR vraagt men zich al of Italië wel gered kan worden. Het Stabilisatiefonds is te klein voor dit G-8 land. Ierland kreeg van Moody’s even het predikaat junkstatus opgeplakt. ,,Het bedrijf complimenteert Ierland wel met de stevige aanpak van de overheidsfinanciën. Door het langzame herstel van de Ierse economie blijft echter het risico dat de bezuinigingsplannen daadwerkelijk worden uitgevoerd sterk aanwezig, vindt Moody’s,” aldus de NOS.
De beurzen maken zich op voor een pijnlijke handelsdag. Messen worden geslepen.
De markt heeft niet altijd gelijk, dat is de laatste jaren wel duidelijk geworden. Het wrange is, dat de markt wel altijd gelijk krijgt. Hoe gaat dit volgens u aflopen?
Reacties (60)
Iemnand heeft toch, nog iet zo heel lang geleden, gezegd dat het gedoe met die beurzen weer een heel andere realteit is?
Some say the world will end in fire,
Some say in ice.
Of het nu deflatie of inflatie wordt, in beide gevallen loopt het niet rooskleurig af met de koopkracht..
When every country receives junk status WWIII will be like a bumfight.
Naar het zich laat aanzien zullen de staats schulden blijven toenemen (waar ligt het point of no return? 90% GDP? daar is de USA al overheen), de valutas zullen voorlopig blijven zakken in waarde. Kapitaal vlucht ondanks het continue overheids ingrijpen in vastgoed, land, edelmetaal olie en voedsel.
Na goud in euros is goud in dollars gisteren ook fors gestegen, en vanmorgen lijkt het weer verder te gaan stijgen.
Er zijn partijen die hier veel geld aan verdienen, dus het zal nog wel even duren.
Dat het desastrueze gevolgen heeft zal hun worst wezen. Als ze er maar rijk aan kunnen worden.
Is het zo langzamerhand niet eens nodig om speculatie op dit soort dingen te gaan verbieden?
in de nrc.next vandaag een interview met een BNP Paribas econoom (Van den Spiegel).
In zijn sombere beeld zag hij deze eurocrisis niet als een gewone crisis maar als de laatste stuiptrekking van “het westen”. Ik ben benieuwd
@5 gek genoeg zijn de “speculators” juist de vrije markt die verantwoorde beslissingen nemen.
Het probleem wordt juist in stand gehouden door regeringen/politiek met hun inmenging, die straft voordurend de mensen die wel wat gespaard hebben en dit willen beschermen.
De markt is de interactie tussen aanbieders en vragers. Het is geen ding. Het kan geen gelijk hebben.
@7 Ja de regeringen hebben altijd ongelijk : als ze ingrijpen en als ze niet ingrijpen.
Ik weet nog goed dat ze ING om zeep probeerden te helpen. Er was sprake van exreem lage beurskoersen en vrijwel iedereen was ervan overtuigd dat ze door de hoeven zouden gaan, als je de commentaren mocht geloven.
@7: Volgens mij laat je tendentieuze berichtgeving als invloedsfactor en de destabiliserende werking van automatische trading software buiten beschouwing. Of denk je dat de beslissingen uitsluitend op basis van onderliggende cijfers worden genomen?
@8. Cycloop
Klopt, iemand die onverantwoord schulden heeft gemaakt wordt door de regeringen gespaard. In hun ogen zal de regering gelijk hebben door in te grijpen. Precies mijn punt.
@10 Scrutinizer
Nee die laat ik niet buiten beschouwing. Maar op dit punt in de commodities markt zijn het toch vooral policies die de richting bepalen. De emotie en trading bots bepalen meer de amplitude.
Ze moesten de rating agencies eens aansprakelijk stellen voor alles wat ze de afgelopen jaren niet
geziengezegd hebben, en voor wat de insiders daaraan hebben verdiend en de rest (dat zijn wij dus) heeft verloren. Nu is het ABP weer in het rood aan het raken – teveel geleund op Italië en Frankrijk. Jammer hoor. De Griekse problemen hadden ze daar vorige maand net zo leuk onder het kleed geveegd.“Een harde afstraffing van Italië en escalatie van de eurocrisis is dinsdag op een haar na vermeden. Na paniek in de ochtend herstelden de financiële markten zich, mede dankzij berichten dat China Europees staatspapier koopt.” (FD-website vandaag http://fd.nl/economie-politiek/2011/07/13/eurozone-ontsnapt-nipt-aan-escalatie-schuldencrisis)
Wat doet het IMF er nog toe, nu we China ‘hebben’om bij te springen.
@ 15 precies, maar ze zullen eens bedenken om het *niet* te doen. Dimitri Tokmetzis vroeg wat we denken over de afloop. Er zijn nogal wat ‘experts’ die het niet meer weten (laatst nog, openlijk, Martin Wolf in de Financial Times (http://www.globalinfo.nl/Nieuws/euro-meltdown.html). In plaats van het einde van de geschiedenis, lijkt me dat we ons beter kunnen voorbereiden op het -niet noodzakelijkerwijs prettige – einde van het kapitalisme
@16: Ik denk eerder dat we ons kunnen voorbereiden op de herintroduktie van kapitalisme—nadat het huidige fascistische papier- en derivatensysteem, dit crony-capitalism, als een kaartenhuis inmekaar zal zijn gezakt.
http://www.c-span.org/flvPop.aspx?src=cspan3&msg=You+are+watching+the+C-SPAN+Networks&start=0.634&end=-1
bernanke praatte kort, goud knalt rustig door. Ben benieuwd wanneer de correctie komt.
Wat is er in godesnaam fascistisch aan? De grap van ultrakapitalisten is dat ze altijd wel een overheid kunnen vinden om de schuld aan te geven, maar dit is toch grotendeels het resultaat van door de financiele sector gewenste deregulering. vervolgen stortte de boel in en was *elke* bankier/ondernemer van enige betekenis maar al te blij dat de staat te hulp kwam schieten. Maar nu blijkt het maar niet over te gaan. Ach en wee
Krijg jij een bail-out als je het nodig hebt, keest? Nee. Maar banken wel. Banken kunnen hun verliezen socialiseren, dankzij de dhimmi’s van de politiek die hun ten dienste staan. Want anders laten ze Het Systeem crashen. De hele politiek is behept met een Stockholm-Syndroom, laten zich gijzelen door de banken.
Voor een procent kunnen particuliere banken bij de centrale bank lenen. Maar jij niet. Dat is ongelijke behandeling, terwijl we gelijk zouden zijn voor de wet—gelijkheid voor de wet blijkt een gerucht, we leven in een apartheids-systeem.
Het wordt tijd dat een anti-discriminatiebureau eens wat zou ondernemen tegen dit hedendaagse fascisme. Met de complete grip op de kredietcreatie, het staten de onaflosbare schulden inloodsen, is het een beetje peanuts om dan met ‘regulering’ aan te komen. Regulering faalt onder de huidige voorwaarden altijd. Je kan er niet slim genoeg voor zijn.
Als je particuliere marktpartijen voortrekt, valt er ook zo goed als niks te reguleren, als je dat niet wenst te veranderen.
Dat is ongelijke behandeling
Kapitalisme pur sang dus. Of heb ik ergens een periode van utopistisch kapitalisme gemist?
De berichten over Italië waren alarmistisch vanochtend. Maar vanmiddag, 13 juli 2011, 17:10, staat alles alweer lekker in het groen:
Name Index Change
AEX 332.87 0.75 (0.23%)
AMX 578.95 3.77 (0.66%)
Dax 7,269 95.09 (1.33%)
Dow 12,596 150.08 (1.21%)
S&P500 1,329 15.91 (1.21%)
Nasdaq 2,820 38.77 (1.38%)
Om de markt nog maar weer eens gelijk te geven: dat heet volatiliteit. Messen worden geslepen. Ik denk trouwens dat we dit jaar nog wel de 400 doorbreken met de AEX.
su: ongelijk behandeld worden door de staat is kapitalisme?
Ja, dat is zeker ongelijke behandeling, maar het geldt zeker niet alleen voor de banken. het geldt in toenemende mate naarmate je meer geld en macht hebt; hoe rijker je bent hoe minder belasting je betaalt und so weiter. Dat is geen komplot met dhimmi’s maar dat is nu kapitalisme. On topic Gisteren video-interview bij de Financial Times (Edward Hadas van de lex-redactie) zijn ze relatief gerust omdat de vastgoedbubble ontbreekt. Wat ze echter verwondert is dat er een speculatie-aanval gedaan wordt op de Italiaanse/Europese schuld, en niet op die van de VS. Maar dat laaste is een kwestie van tijd http://video.ft.com/v/1046759200001/From-Athens-to-Rome
Extra zorgwekkend is hun bevinding dat de hele Italiaanse blokkedoos voornamelijk overeind gehouden wordt door de Italiaanse minister van Financien Giulio Tremonti. Als die vertrekt of onder de tram komt, valt de boel om. Wat een tijden.
@ 22: dat stonden ze voor september 2008 ook. Die beurskoersen zeggen nauwelijks wat, en de 400 grens doorbreken? Dat werd ons al in 2009 beloofd, het zou eens tijd worden.
@23: Nee, ongelijkheid is inherent aan kapitalisme. En de staat kent een lange geschiedenis van opkomen voor kapitaal. Slechts een klein eeuw zet hij zich, onder dwang, enigszins in voor het gepeupel.
Als je dan het woord fascisme wilt gebruiken, komt dit misschien wel in de buurt: wie gratis voedsel uitdeelt aan armen in de VS wordt afgevoerd en ingeladen http://www.joop.nl/show/detail/artikel/politie_van_orlando_steelt_voedsel_uit_kindermond/
keest: De privé-schulden in Italië zijn zeer laag. Ze zijn zelfs zo laag, dat wanneer je ze bijmekaar optelt, ze net zo hoog zijn, als dat de Nederlandse privé- en staatschulden dat bijmekaar opgeteld zijn. Deze hele zogenaamde Italië-paniek is een domme media-hype.
@26: Een kleine eeuw zijn nu bepaalde private belangen—kapitalisten, om binnen jouw bewoordingen te blijven—wegens de enorme toename aan arbeidsproduktiviteit, dankzij technische vooruitgang en steeds efficiëntere inzet van energie (industrialisering)—er middels de staat er juist meer dan ooit in geslaagd om de arbeid permanent af te romen; in een agrarische samenleving viel dan ook niet zoveel te stelen, zonder de gehele mensheid uit te hongeren. De permanente onteigening vind plaats middels het monetaire systeem, met licentie van de staat. Men krijgt daar van overheidswege dan wat kruimels voor terug.
Indien er geen verschillen zouden zijn—dankzij verschillende vormen van—en mate van—arbeidsinspanning(en)—dan zou dat natuurlijk ook wel heel erg raar zijn. Eigen verdienste doet natuurlijk ook niemand anders wat tekort, die ongelijkheid is onvermijdelijk en geenszins onrechtvaaridg. Maar overheidsregels moeten voor iedereen gelden, want anders zijn het geen regels.
@28 Kennelijk snap je niet waar het bij deze crisis om gaat. Het gaat bij Italië niet om de prive-schulden maar om de staatsschuld en die zit ruim boven de 100 procent van het bbp, bijna even hoog als die van Griekenland.
Er wordt in kringen van (institutionele) beleggers ook wel gesproken van een “pipo fase” hè waarin we ons bevinden: “het is paniek of geen paniek en daar wordt naar gehandeld. Het toont hoe extreem de stemmingswisselingen van financiële markten kunnen zijn. Het is alles of niets. Hollen of stilstaan.” Kolere, Pipo? Ik wort een beetje van de verdrietige…laat dat nou net de enige redelijk stabiele figuur in het voor de rest chaotisch decor zijn…
Bedoel, QEIII. Tom & Jerry, Road Runner, Bugs Bunny, daffy duck, comedy capers…met als hoofdthema: als een duppie compleet platgeslagen failliet en dan tóch weer overend komen.
Ik zou zelf opteren voor het “Laurel & Hardy effect”: het ongeluk komt nooit alleen…
@30 Ik begrijp niet alleen goed waar het wel om gaat, maar vooral ook waar het niet om gaat.
@29: in een agrarische samenleving viel dan ook niet zoveel te stelen, zonder de gehele mensheid uit te hongeren.
Genoeg landheren die er anders een rijk leven bijelkaar wisten te stelen met veel vrije tijd. Het is danook niet verwonderlijk dat state afkomstig is van estate. En toen werden de landheren industrialisten. Same scam, different names.
@32 Leg maar eens uit waar dit (niet) om gaat dan: http://money.cnn.com/2011/07/13/news/economy/bernanke_economy/
De vraag lijkt mij: wat is worst case scenario? Want houd er maar rekening mee.
Of geld wordt plotsklap niks meer waard: mega-inflatie. Dan is er te veel geld.
Of u kunt plotsklap niet meer bij uw geld: bankrun. Dan is er te weinig geld.
Als de economische conjunctuur zelve, schommelt het van de ene naar de andere uiterste, en als het ergste dreigt te gebeuren, gaat het bij noodmaatregel weer net zo hard de andere kant op. Niemand heeft de vinger aan de knop, want er is geen knop. Wat denk je dat gaat gebeuren?
Laten we eens ‘geld’ ter discussie stellen.
Ik ben geen econoom maar wel altijd tegen een economisch (.) Europa geweest. Vraag me af hoe dat komt dat een langzaam maar zekere scheiding tussen “noord” en mediterraan zichtbaar wordt. Was “men” dan blind?
link is beter te lezen (via GS)
https://www.nytimes.com/interactive/2010/05/02/weekinreview/02marsh.html
Ik wil de gulden et al
.
@Maarten Sinds enige jaren zijn er wat alternatieven voor het huidige geld gestart op Internet.
Bitcoin is een bekende: http://www.bitcoin.org/
Een andere, iets ander systeem is: http://ripple-project.org
Beide zijn niet gebaseerd op een centrale bank -en dus overheid die vrij geld kan bijdrukken- maar op een peer-to-peersysteem.
Je kunt deze systemen nu al gebruiken. Mocht ooit de Euro of Dollar instorten en oud papier worden, dan hoef je dus niet aan ruilhandel te beginnen.
Dat dacht ik wel: Larie wil z’n gulden terug. Wil ook nog steeds niet inzien dat het achter die grenspaaltjes in Vaals gezeten het er voor de grootste gemene deler nooit beter op had kunnen worden (dus ook voor de Polen, de Roemenen…de eventuele onvermijdelijke trammelant die we er zouden moeten opruimen (in de vorm van “opbouwmissies”) laten we maar even buiten beschouwing. Maar ja, het sentiment (na 9/11) gekaapt door angst/ het niet durven/ willen er de vooruitgang van in te zien…heerst er thans de besluiteloze twijfel waar het rechts bruin handig op inspeelt. A) laf maar vooral B) als twee happen tussen hamburger of lurkend aan filtersigaret: ja maar…valt er nog wat te neuken.
En? Alvast naar de plastisch chirurg geweest voor een paar puike spleetogen?
Want je weet maar nooit…
:)
Uiteindelijk ploft de Euro want als het dossier Griekenland al zo veel deining veroorzaakt dan mag je een perfect storm verwachten als Italie en Spanje met de rug tegen de muur gezet worden door Moodys en co.
Die YP..ben inmiddels ietwat gevorderd in mijn Mandarijn en ik heb geen angst voor welk mens dan ook die hier zijn/haar ding komt doen btw.
Mijn, een van, bezwaren tegen “europa” is dat een platform aangereikt wordt voor (wat je noemt) rechts bruin…de inertie kan overwonnen worden.
Dat beter worden argument begrijp ik niet, het was prima..hoe zou het beter kunnen worden.
Je zult anders piepen als er een europese minister van financien komt die jouw (als vrijwel enig land in wat men zegt dat europa is) gespaarde pensioenpremie komt opeisen om gaten en zakken met gaten te vullen.
Wel bij blijven @sjiek, die worden kalt gestelt.
http://euobserver.com/9/32614
(link via GS;)
het was prima zo..hoe zou het beter kunnen worden
Al die landen met allemaal botsende “agenda’s” larie in het licht van de huidige wereldproblemen: energie/voedsel/klimaat>>>oorlog enz.
Ach, pensioenpremie? Dan liever de lucht in.
Ahum..er wordt hier nogal laatdunkend gesproken over GS maar het is mijn idee dat journalistiek over dergelijke (.) financiele zaken op GS zeer uitdiepend zijn en de moeite waard te lezen. De financiele zaken heb ik het over!
JohnGalt en Peter Verhaar schrijven dingen waar ik iets van opsteek.
Zozo die van Speyk offerde wel het merendeel van zijn mannen op met die uitspraak. Polpot zou trots op je zijn YP/trol
Tong in wang hey!.
2 bed.
GS doet dat inderdaad heel slim
Maak me er zelf ook vaak schuldig aan: Vorm kan vaak dodelijk zijn voor inhoud
//geen troll
Rebuilding america’s defences in europe .. Eerst Griekenland ,dan Italie ,daarna Spanje-Portugal -Ierland en Oost Europa .. Zodra de schuldenlast in de grenslanden genoeg zijn opgelopen kan men de desbetreffende landen dwingen bepaalde regels en wetten door te voeren die ze normaal gezien niet zouden willen accepteren ..
Slechte leningen in oost europa : http://www.telegraaf.nl/dft/6083209/__Schulden_Oost-Europa_k_gevaar_voor_de_eurolanden__.html
@48: Je link is alweer anderhalf jaar oud.
@D.: Je bent net iets te licht voor dit onderwerp, no offense.
Nog een leuke, van Bernanke’s optreden afgelopen woensdag:
Ron Paul to Bernanke: “Is gold money?”
Bernanke: “No, it’s a precious metal”.
Paul: “Why do central banks hold it?”
Bernanke: “Tradition.”
Hij heeft meer gelijk dan je denkt: goud heeft dezelfde status als buitenlandse valuta, staatsobligaties en SDR’s wat de centrale banken betreffen. En tijdens de goudstandaard waren wereldwijde crises schering en inslag.
Als goud geld zou zijn, dan zou het veel moeilijker zijn om lonen te verlagen; dan zou het gewoon tè erg opvallen. Nu breng je meer papier in omloop—en dan begint men misschien wel te klagen over allerhande prijzen die stijgen, maar in meerderheid krijgt men er toch niet echt de vinger achter, waardoor dat toch zou kunnen komen.
Lenin: ““The way to crush the bourgeoisie is to grind them between the millstones of taxation and inflation.”
Bernanke kan namelijk uitleggen dat hij permanent deflatie aan het voorkomen is—ja, móet voorkomen. Want stel je voor dat iemand eens nìet meteen heel zijn loon zou (moeten) uitgeven. We leven tenslotte in een consumptiemaatschappij, waarin zoveel mogelijk energie en grondstoffen verbruikt dienen te worden, als maar kan. Anders valt die maatschappij namelijk om.
@JSK: oh, ik ben het helemaal met ‘m eens hoor. Goud is ook maar waard wat de gek d’r voor geeft.
@KK/52: Je let op de verkeerde dingen. Het gaat er niet om of dingen ‘opvallen’, het gaat er om hoe groot een tegenbeweging is. De aanwezigheid en kracht van vakbonden, CAO’s, etc. zegt veel meer dan een gouden standaard.
Tijdens de goudstandaard waren wereldwijd kordate marktcorrecties schering en inslag. Met banken die de boel overspoelden met krediet dat niet rendeerde, werd vrij kordaat afgerekend. Tegenwoordig parkeren de banken hun verliezen, zeer sociaal, bij de overheid die het dan aan de staatsschuld toevoegt.
In feite leven we nog steeds in een goudstandaard. Dat kan je namelijk afmeten aan de gekte in landen als China, India en Rusland, waar men zich er werkelijk het leplazarus aan koopt. Het valt dus te hopen dat de DNB spoedig het nutteloze goud, dat nog in haar kelder ligt, socialiseert, dwz. verkoopt. Weg met die nutteloze rommel. Ik bedoel: iedereen heeft schoolgegaan en daar werd uitstekend uitgelegd dat goud een fictie is. Nutteloos en dus compleet waardeloos.
@54 Gronk: Het mooie aan inflatie is dat het de vakbonden de gelegenheid biedt om te vechten voor loonsverhogingen n.a.v. de onmiskenbare prijsverhogingen. Dan lijkt het er toch heel sterk op dat er voor de leden iets wordt bereikt, en dat de loonafhankelijke er ook alsmaar op vooruit gaat. Tegelijkertijd worden zo ook nog wilde stakingen voorkomen; maar aangezien men echter zonder hypotheek een dief van de eigen portemonnee zou zijn, houdt dat het stemvee toch al goeddeels in het, burgerlijk, gareel.
@34keest | 13 July 2011 | 19:55: “@32 Leg maar eens uit waar dit (niet) om gaat dan.”
Het gaat er niet om, om uit te leggen dat de banken dreigen met omvallen, wanneer Bernanke ze niet, middels een spoedige QE3, van meer, zo goed als bijna, gratis meer geld mag voorzien, om nieuwe Amerikaanse obligaties aan te kunnen kopen. De goederenproduktie, waarbij het surplus als meerwaarde tot meer kapitaal leidde, is namelijk enige tijd geleden stilgevallen; goeddeels vervangen door een financiële ‘service-industrie’. Je had het zelf kunnen bedenken.
@ 57: precies, die goederenproductie is niet alleen stilgevallen maar ook verder verplaatst naar zogenaamde lagelonelanden. Daarmee konden de mondiale kapitaalsgroepen hun winst vergroten, zonder dat de markt nu veel vergroot werd. Dat wordt ook wel globalisering genoemd. Het lot van ‘onze’ economie ligt daarom nu mede in handen van degenen die hun arbeid verkopen in dat proces, in landen als India en China, en ondanks repressie en dictatuur proberen zich zo duur mogelijk te verkopen. Ondertussen hebben de Westerse landen – mede dankzij de crisis en het redden van omvallende banken – een staatsschuld opgebouwd die nooit van z’n leven meer af te lossen is. Waar ze op gegokt hadden, onder andere, was dat ze via de WTO de regie zouden kunnen behouden over de wereldeconomie. maar de boel zit daar zoals iedereen weet volstrekt vast. Dit worden echt spannende tijden
Nog een mooie spagaat: inplaats van in onbetrouwbaar goud, proberen steeds meer mensen te beleggen in – het woord zegt het al – vastgoed. Maar was die prijs niet ook aan het kelderen? Probeer maar eens de ‘juiste waarde’ van iets tegenwoordig te bepalen:
http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article13485138/Angst-vor-Euro-Crash-loest-Immobilien-Run-aus.html
Tijdens de goudstandaard waren wereldwijd kordate marktcorrecties schering en inslag.
Je beseft hopelijk dat de Beurskrach van 1929 en de daarop volgende Grote Depressie van de jaren ’30 plaatsvond tijdens het opereren van een wereldwijde goudstandaard? En dat de landen die er het snelst van af stapte (Engeland, Zweden) eerder herstelden dan de landen die het goud vasthielden (V.S., Frankrijk, Nederland..)?