Linkse hobby’s? Fascisten? Nee, leve de ‘liberal crowd’!

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Afgelopen week was Ramsey Nasr te gast als Dichter Des Vaderlands bij Pauw en Witteman. De enkele keer dat ik Nasr sprak, viel hij op door zijn welbespraaktheid en absolute adoptie van fatsoen en beleefheid. Ik voelde echter enige twijfel na het lezen en beluisteren van zijn gedicht. Nasr licht in het interview bij Pauw en Witteman toe dat de kloof tussen burger en politiek maar lekker groot moet blijven, en – het hete hangijzer – dat Wilders een fascist is. Ik protesteer en distantieer me ook van Carlos’ opvatting dat Wilders maar moet bewijzen dat hij geen fascist is (maar ik heb wel een alternatief).

Ben ik het nu oneens met tegenstanders van Wilders? Dat mag u verrassen. Ik zal immers iets dergelijks ook ooit hebben geroepen of beweerd. Ik stond vooraan om Wilders vooral erg belachelijk te maken, ik heb zelfs instemmend geknikt toen Wilders door Spong en consorten voor het gerecht werd gedaagd. Immers, ‘de man die een bevolkingsgroep wegzette’, et cetera. En zo grievend over collega-politici sprak, et cetera. Laat hem een lesje leren met zijn haatcampagne. Maar ik heb bedenkingen bij die aanpak.

Die les werd namelijk een les op zich. Een les in gelijk halen door te bewijzen dat de ander vooral géén gelijk heeft. En zie wat er nu gebeurt: de Wilders-aanval is een virtueel, multimediaal monster geworden, bijeengehouden door verontwaardigde anti-strijders die zich slechts thuisvoelen in het Wilders-bestrijden. In de recente Linker, het blad voor GroenLinks Amsterdam, las ik zelfs hoe columnist Wim Molenaar (géén gemeenteraadslid!) het Amsterdamse college met VVD in twijfel trekt omdat we ‘collaborateurs met het fascisme kunnen missen als kiespijn’. Hij mag het van mij zeggen, maar zo’n opmerking vind ik echt een paar worpen terug (met satire had het niks te maken, trouwens).

‘ouderwets links vergeet nogal eens uit de anti-modus te raken’

Femke Halsema twitterde gisteren: ‘Soms word ik wat ongemakkelijk van de toevoeging oud-groenlinkskamerlid: Rabbae doet zijn uitspraken bepaald niet namens ons.’ Halsema reageerde op berichten uit de media waarin Mohammed Rabbae had geroepen dat de strijd tegen ‘het fascisme’ was begonnen. Tofik Dibi twitterde niet lang daarna knorrig: ‘Rene Danen. Zucht. Kan die man geen eigen partij oprichten?’ (Danen is net als Rabbae een van de aanklagers in het Wilders-proces en probeerde in het verleden een voet bij het bestuur van de partij tussen de deur te krijgen). Dat stelde mij gerust. De geluiden van Dibi en Halsema duiden op een andere, meer effectieve strategie.

Ik wil geen discussie voeren over het feit of Wilders al of niet een fascist is. Of dat je het niet zou mogen vinden of zeggen. De oplossing voor het politieke probleem zit niet in het aanvallen van de ander zoals Wilders zelf immers ook herhaaldelijk doet, maar in het tonen van redelijkheid. En ja, ook naar de kiezers van Wilders. Dat is iets anders dan paternalistisch fatsoen, en het is iets anders dan gelatenheid of als een hondje achter het volk aanlopen. Ook mag je heus wel tegenstander zijn van Wilders’ retoriek en opvatting, maar om met eenzelfde enthousiasme honend te beweren dat de ‘strijd tegen het fascisme’ is begonnen; ik vind het dubieus.

Hol geschreeuw en het meelopen in (digitale) protestmarsen, al dan niet getooid met spandoeken vol offensieve leuzen, alleen om aan te geven dat je ergens tégen bent, biedt geen oplossing. Het is slechts een egoïstische, kortdurende bevrediging en je overtuigt je tegenstanders er niet mee. Activistisch, ouderwets links vergeet nogal eens uit de anti-modus te raken en zet zichzelf daarmee voor schut. (Een moderne aanpak zie je gelukkig ook: handtekeningen ophalen vóór (betaalbare) kinderopvang heeft natuurlijk wel nut).

En als je dan Wilders wil bestrijden buiten de parlementaire democratie om, bedenk dan wat je ermee wilt bereiken. Wat vertelt Ramsey Nasr met zijn gedicht, wanneer we het ontdoen van de lyriek, schoonheid, dichterlijke motieven? Dat hij het niet met het kabinet eens is en dat Wilders een fascist is. Een uiting van de collectieve opvatting van de gegoede burgerij? Mag het dan in elk geval met iets meer humor?

Zaterdagavond was hét trending topic op twitter de ‘rally to restore sanity‘ in Washington, onder aanvoering van komiek Jon Stewart van de Daily Show. In Nieuwsuur reageerde een vrouw bevestigend op de vraag van Willem Lust of al die aanwezigen in Washington ‘progressief’ waren. Althans, dat zeiden de ondertitels. Ze sprak over ‘a young liberal crowd‘. De sfeer was beduidend minder pretentieus of hysterisch dan bij de hippies in de jaren zestig. Het enige wat algemeen gold, was de oproep tot redelijkheid. En goedbeschouwd is dat, ondanks dat onze politieke situatie ver van de Amerikaanse is verwijderd, wat Europa en Nederland nodig heeft: redelijkheid. Netwerken met redelijkheid als motief.

En hopelijk zien we dat direct terug in de politiek. Het zoeken naar overeenkomsten werkt meer bevredigend dan samenklitten in de linkerhoek en van daaruit boos roepen dat rechts niet deugt. Het is zinvoller om een stevige kraakbeenfunctie te hebben, en samen goede ideeën mogelijk te maken. De jeugd klopt aan de deur. En die is echt klaar met de klassieke links-rechts-tegenstellingen. Politici zullen nu juist in dit minderheidskabinet moeten netwerken met andere partijen, ook als zij hun vrienden in eerste instantie niet lijken. Op het gebied van zorg, onderwijs, sociale voorzieningen, werkgelegenheid, burgerparticipatie, duurzame energie. Opportunistisch? Pragmatisch? Misschien werkt het wel gewoon, luisteren naar de liberal crowd, die natuurlijk een pluriform geheel is.

In elk geval blijft de term ‘fascist’ dan heel, heel ver weg.

Reacties (77)

#1 KJ

Kijk kijk. Redelijk zijn is niet zo moeilijk. Een beetje tragisch (en typerend) is het alleen wel dat je er *meer* woorden voor nodig had dan Carlos, Thomas.

  • Volgende discussie
#2 Tom

Hehe, eindelijk eens een genuanceerd, pragmatisch geluid. NRC afgelopen week was ook erg sterk met een paar foto’s van Jon Steward: “I disagree with you, but I don’t think you’re Hitler”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Maarten

Het woord communist betekent heel wat anders uit de mond van Lenin, dan uit de mond van senator McCarthy.

Tegen-zijn is de natuur van tegenstanders, ook wel oppositie genoemd. Links-rechts is een simplificatie, werkt gemakkelijk als retoriek, maar daarom alleen niet te diskwalificeren.

Als Rabbae en Danen onder 1 hoedje speelden met Wilders, hadden ze hem niet meer in de kaart kunnen spelen. Voorkomen was beter geweest dan genezen, meneer Van Aalten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Kippfest

Fantastisch stuk. Ik hoop dat het niet aanslaat edoch, want het is natuurlijk een eindeloos stuk slapstick-comedy, dat linksrechtszwabbercircus. KEEP FEAR ALIVE!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Laurent

Ja hoor, redelijk samenwerken en overeenkomsten zoeken met iemand die je in de Tweede Kamer keihard staat uit te lachen.
Met gestrekt been van achteren op de achillespezen tackelen, die handel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Jay

@3 Dat is precies de reden om het te diskwalificeren: er wordt betekenis gegeven aan iets dat geen betekenis meer heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Mavoklantje

Eens met het stuk!
evengoed blijf ik die Nasr een fluim vinden, die middelvinger van Weesie bij PowNews gaf mijn irritatie goed weer.
Dat parmantige dichterskapsel van ‘m helpt hem ook niet echt. Een typische dandy, homosexueel gok ik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 stoethaspel

Ach Carlito… Die ziet, sinds hij het schuim op de lippen kreeg bij het nieuws van een rotterdamse kale die zichzelf voor het gemak al de nieuwe minister president noemde, de wereld alleen nog maar vanuit een Antifa-bril.

Persoonlijk denk ik dat als de redelijkheid eerder geïntroduceerd zou zijn het politieke klimaat niet zo naar vergiftigd zou zijn geweest als nu.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Carlos

Prima stuk Thomas, ik ben dan ook zeker geen tegenstander van redelijkheid. Ook deze strategie zullen we moeten proberen. Hoe diverser de aanpak hoe groter de kans dat er een aanpak tussen zit die wel werkt. Dat zie je ook in ecosystemen: een hoge biodiversiteit maakt een ecosysteem veerkrachtiger tegen plagen en ziekten.

Ik twijfel echter wel of het gaat werken: die redelijkheid. Je onderschat mijns inziens de cultuur van haat onder de Wilders aanhangers en zijn gedogers. Dit is een zichzelf versterkend proces dat alleen door de haters zelf gestopt kan worden. Daar hebben redelijke danwel boze buitenstaanders (lees: van liberal crowd tot Rabbae) geen invloed op.

De redelijke aanpak is ook al vaak geprobeerd. Hoeveel ruimte heeft het populisme met haar cultuur van haat en angst niet al gekregen in het maatschappelijk debat? Ze hebben hun omroepen gekregen, hun kranten en weblogs staan in het middelpunt van de belangstelling. We lopen over van redelijkheid en begrip en vragen ons keer op keer af: hoe het toch kan dat mensen dingen roepen over moslims die totaal bezijden de werkelijkheid zijn?

Wat we nu in de maatschappij zien: (dreiging van) aantasting burgerrechten, vrijheid en gelijkheid en de culturele zuiveringen dat leefde al decennia onder een deel van de bevolking. In dezelfde gezinnen die naar hun tv scholden als Jan Pronk of Marcel van Dam in beeld kwam. Het is alleen aangewakkerd door de populisten van de laatste tien jaar en nu zijn ze aan de macht. Deze gezinnen laten zich niks gelegen liggen aan andersdenkenden, of je nu hoog of laag springt. Het is een machtswisseling die linkse progressieve mensen niet zomaar terugdraaien, niet met redelijkheid en niet met woede.

Men wil een vereffening van openstaande rekeningen. Eerst zal alle hoogcultuur, de subsidiesponzen (buiten het bedrijfsleven) en de maatschappelijke zondebokken (moslims, intellectuelen of beide) het veld moeten ruimen. Tekenend in deze zijn ook de aasgieren die direct boven dit postje cirkelen om mij aan te vallen. Dit getuigt van diepgewortelde verbitterdheid en onwil om via het debat begrip voor de ander op te brengen.

De enige oplossing is dat mensen die de cultuur van haat en angst aanhangen zelf gaan inzien dat hun maatregelen niet werken: economische stagnatie, minder welvaart, meer geweld etcetera. Maar of dat moment komt voordat we allemaal in gated communities en in segregatie wonen dat betwijfel ik. Cynisch? Ja zeker cynisch, maar laat het positivisme en redelijkheid niet in de weg staan, al was het maar om de broodnodige diversiteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 KJ

Wat we nu in de maatschappij zien: (dreiging van) aantasting burgerrechten, vrijheid en gelijkheid en de culturele zuiveringen

Aantasting burgerrechten – dat doen de Grote Drie al decennia; de PVV heeft de identificatie-plicht niet ingevoerd. Vrijheid – onders wiens verantwoordelijkheid werd Nekschot ook al weer van zijn bed gelicht ? Gelijkheid – nog steeds in de grondwet. Culturele zuiveringen – WTF ?

In dezelfde gezinnen die naar hun tv scholden als Jan Pronk of Marcel van Dam in beeld kwam.

Redelijkheid volgens Carlos: niet naar je TV schelden. Ik stel voor dat je een soort van omgekeerde TV in ieders woonkamer plaatst, zodat gemonitord kan worden of er wel of niet gescholden wordt op de juiste personen. Misschien zou iemand er een roman over kunnen schrijven. Laten we die roman de naam geven van een jaartal, ofzo.

Tekenend in deze zijn ook de aasgieren die direct boven dit postje cirkelen om mij aan te vallen.

Dit is een weblog. Jij ben webmaster. Moet ik uitleggen hoe dat werkt ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 mango

Carlos’ irritatie is een academische, Thomas’ pleidooi is politiek

vergelijk het met de vaststellingen va Judt
en hoor Frans Timmermans denkt dat je je op basis van dezelfde analyse moet verkopen

http://tegenlicht.vpro.nl/nieuws/2010/oktober/onverminderd-verontwaardigd.html

Ik snap de noodzaak van een positief verhaal, maar ook de noodzaak van de verontwaardigdheid in academische zin

Judt pleit voor een soc-dem politiek van remembrance, mensen herinneren aan dat de verworvenheden van de soc-dem niet vanzelfsprekend zijn

De verkwanseling van de soc-dem is dat de soc-dem ze na 1970 ZELF als vanzelfsprekend zijn gaan zien en daarna een soort soc-dem heilstaat zijn gaan stichten, die veel ideologisch verzet en wroeging heeft gecreerd, die nu in de vorm van rechts revanchisme naar buitenkomt

Judt zegt het prachtig, kijk desnoods alleen even de laatste minuten van de Tegenlicht uitzending

ook geweldig hoe hij de liberalen aanspreekt door Adam Smith the citeren

parafraserend om een man in de uitzending: ik ben en blijf een liberaal, maar dat heeft niks met de VVD te maken…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Ojna

Het column-stuk van Thomas is nu juist erg kenmerkend voor de tegenwoordige slapheid van zoveel linkse politieke, journalistieke en andersoortig establishment/elite. Het is typerend defaitisme ! Met hangende pootjes knielt men in steeds grotere getale voor het ordinair rechts-extreem geschreeuw van Wilders & Co en het neoliberale machtsvertoon van VVD en CDA.

Diep knielen en redelijkheid werkt echter niet tegen Wilders en de met hem colaborende VVD en CDA. Als dat gemeengoed wordt, heeft het onfatsoen van Wilders gewonnen. Dan heeft de rechtse populistische leugenmaschine gewonnen. En wordt het bijltjesdag voor al het sociaal beleid en voor iedereen die ook maar iets naar links neigd.

En over tien jaar vraagd iedereen zich weer bij zinnen af hoe het toch mogelijk was dat een heel land zich zo zwaar bang heeft laten maken en vernederen door een overduidelijk niet geestelijk in orde zijnde politicus met zwaar extreem-rechtse populistische toon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 KJ

Heeft iedereen de ‘Geert’ al gekocht trouwens ? Ligt bij de Appie Happie voor 5,95. Heb met de totstandkoming niks te maken, overigens, maar voor je ’t weet wordt het weer uit de schappen gehaald omdat Moszko pegels in zijn ogen krijgt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 ghb

ach ja, vanaf 1933 waren onze oosterburen ook heel redelijk, ze hebben het ook heel redelijk niet geweten

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 KJ

@Onja; Je niet bang laten maken kan op twee manieren, die allebei even valide zijn. Je kunt heftig ageren, zoals jij doet, maar als je:

– vindt dat er punten zijn die de politici van Bolkesteijn, via Fortuyn tot Wilders hebben aangestipt, die toch een kern van een probleem raken,

– niet wil hoeven kiezen in wie je neerzet als achterlijk (immigranten of PVV-stemmers),

– graag overgaat tot een ander onderwerp als er weer eens iets volkomen onbenulligs is als een paspoort dat dagen- en dagenlang door de media raast,

– al eerder van de ‘politics of fear’ geproefd hebt in de jaren tachtig, en je toen ook al hebt ervaren dat je overmatig druk maken toen ook al geen zin had,

– vindt dat een grote groep van de huidige generatie ijdele politici ter linkerzijde evengoed van deze ‘politics of fear’ gebruik maken, en dat je dit tegen de borst stuit,

– de invloed van politici, vergeleken met die van de media, het ambtenaren-apparaat, de rechters en de grondwet op de juiste, geringe, waarde weet te schatten,

dan heb je de neiging om met dit soort dingen wat genuanceerder om te gaan. Dat is geen defaitisme, dat is realisme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 stoethaspel

“Dit getuigt van diepgewortelde verbitterdheid en onwil om via het debat begrip voor de ander op te brengen.”

Als je mij daarmee bedoelt, Carlos, dan kan ik je dit zeggen: Jaren geleden al hield ik je mijn opinie voor dat mensen als jij, en dan met name de wijze waarop jij geneigd bent over politieke tegenstanders te praten, bijdragen aan het creëren van precies dat klimaat waar jij zo tegen ageert. Ik heb jou, vanaf Fortuyn’s opkomst, nog nooit een redelijk woord horen zeggen over die ontwikkeling. Bruinhemd, fascist en wat voor fraais er allemaal in dat koppie van je zit, meer is er niet uitgekomen. En even gemakkelijk was je geneigd mensen weg te zetten als fobist of racist wanneer ze zich maar kritisch over de islam durfden uit te spreken. Ik denk dat je dan niet vreemd moet opkijken dat mensen een stevige haat tegen dat soort praat ontwikkelen.

Wanneer ik op dit moment Armando’s en Sleutelaar’s “de SS’ers” erbij zou pakken, dan kan ik een bijna exacte weergave van het NL klimaat zien: Tegenstanders diep ingegraven in hun stellingen, die ze net zo lang zullen behouden tot ze eruit geschoten worden. Als niet-stemmer/anarchist/agnost denk ik dat we als samenleving net zoveel te vrezen hebben van Carlos’ insteek, als die van zijn politieke tegenstanders. Want men is niet uit op een debat maar op het onschadelijk maken van tegenstanders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Peter

Overigens grappig dat een komiek ‘sanity’ bepleit (sanity is toch net iets anders dan het nederlandse redelijkheid?).

Je kunt er mooie dingen over zeggen, maar volgens mij gaat redelijkheid ieders verstand te boven.
Dat in deze tijden het chagrijn de boventoon voert, is niet leuk. En jammer dat feiten het onredelijk gemor niet meteen verdrijven.

Maar feiten zijn zo vreselijk serieus. Natuurlijk doen ze er toe, maar je moet ze niet met een al te verbeten gezicht brengen. John Stewart’s aanpak heeft wel wat. Wie de lachers op zijn hand krijgt, wint?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Kippfest

“gestrekt been van achteren op de achillespezen tackelen”, “cultuur van haat en angst”, ” culturele zuiveringen”, “kenmerkend voor de tegenwoordige slapheid van zoveel linkse politieke, journalistieke en andersoortig establishment/elite. Het is typerend defaitisme ! Met hangende pootjes knielt men in steeds grotere getale voor het ordinair rechts-extreem geschreeuw van Wilders & Co en het neoliberale machtsvertoon van VVD en CDA”, “1933”, en “Dit getuigt van diepgewortelde verbitterdheid en onwil om via het debat begrip voor de ander op te brengen.”

Hahaha! Nou, over dat aanslaan van redelijkheid hoef ik gelukkig niet bang te zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Carlos

stoethaspel, het feit dat u na al die jaren nog steeds geen IP-ban heeft is wat mij betreft al voldoende bewijs dat ik opensta voor het debat. Uw eenzijdige opsomming van mijn digitale uitingen schetst een vertekend beeld. Zo heb ik hier ook een wisdom of the crowd onderzoek gestart naar de islamisering van de samenleving, dat mij overigens niet in dank werd afgenomen door de Rabbaea onder de reaguurders. En dan heb ik het nog niet over de talloze keren dat ik de populisten met humor heb aangepakt, met deze ‘John Stewart aanpak’ kon ik steevast rekenen op woedende reacties van Wilders aanhangers en gedogers (“je neemt ons niet serieus!”).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Maarten

Onlangs wetenschappelijk aangetoond: mensen accepteren alleen dan wetenschappelijke conclusies, als het past binnen het eigen reeds bestaande denkframe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Tjerk

Ik vond die liberal crowd er wel erg blank uitzien. De lokale zwarte bevolking interesseert het blijkbaar niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 stoethaspel

@19

Ik heb, denk ik, ook geen aanleiding gegeven voor ip-ban, dus dat is een beetje bezijdens het punt. Overigens heb je ook mijn bijval gekregen wanneer ik dacht dat dat gepast was. En ik blijf erbij: Je insteek steekt schril af bij de rest van je niveau maar meer humor is natuurlijk altijd welkom.

Spijtig genoeg heb ik die Wisdom of the Crowd-sessie gemist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 su

@7: En daar heben we de sluimerende homofobie. Ik dank alvast mijn redelijke liberale medemens:

Ik verafschuw je homofobie, mar realiseer dat je geen Hitler bent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Herman

Van Aalten bepleit precies wat Wilders c.s. links al tijden verwijt, namelijk problemen aanpakken door doodknuffelen. In plaats van Wilders en zijn neofascistische (let wel: neo is iets anders dan ouderwets fascisme) discipelen te bestrijden, wil Van Aalten soft zijn tegen Wilders, hem een luisterend oor bieden en vervolgens in debat gaan. Maar dan natuurlijk wel op Wilders’ termen, want je mag de Grote Leider niet voor het hoofd stoten.

En debat is juist wat niet gaat werken bij deze haatzaaier. Voor een debat is het een noodzakelijke voorwaarde dat je tegenstander je als legitiem erkent. Dat is juist wat Wilders heel expliciet niet doet, door zijn tegenstanders uit te maken voor ‘linkse kerk’, ‘shariasocialisten’, ‘dhimmi’s’, ‘allochtonenknuffelaars’ en wat al niet meer zei uit te maken. Dus hoe graag redelijk links het debat ook zou willen, hun argumenten zijn simpelweg niet relevant omdat zijzelf volgens Wilders niet meetellen.

Juist daarom denk ik dat slechts de strafrechtelijke aanpak nog werkt. Niet om Wilders zijn inhoudelijke punten strafrechtelijk te veroordelen, maar omdat Wilders zijn tegenstanders simpelweg buiten het debat plaatst en dat debat dus onmogelijk wordt. Wat mij betreft kan het debat weer plaatsvinden op het moment dat Wilders de legitimiteit van zijn tegenstanders erkent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Mavoklantje

@23: ik heb een fobie voor gedrag dat ik als cultureel pedant & ‘intellectueel koket’ en last but not least humorloos beschouw. Dat vind ik irritante aanstellerij. Ik vroeg mij gewoon hardop af of hij homo is, en om een beetje te plagen ;)

Ik ben twee keer naar de Canal Parade geweest, su, en kan erg lachen om homo’s, waarom dat benauwde PC gedrag?. Ik lach ook om Gordon, Reve.
Ik ken net zoveel irritante homo’s als irritante hetero’s, wat dat betreft zijn het net mensen.
En Jon Stewart is mijn held.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Henk Daalder Windparken Wiki

Redelijkheid is zinloos in het PR offensief van rechtse hufters, zoals de Telegraaf dat doet.
Andere media zijn ook helemaal verslaafd aan Geert W.
Het gaat meestal nergens over maar telkens refereert een journalist of presentator aan deze rechtse hufter.
Journalisten moeten wat minder hufter verslaaf worden en in redelijkheid goede en inspirerende toekomst perspectieven schetsen.

Volg een eigen, redelijke, agenda, maar haal er wel de Telegraaf en andere media mee.
Anders verlies je in alle redelijkheid gewoon de oorlog om aandacht van gewone mensen.

Vergeet vooral niet dat de politiek een mediacratie is geworden, vooral door ebrek aan links visionaire alternatieven.

Linkse politici zouden wat meer moeten doen dat de idealen van Geert W tegenspreken.
En wel op zodanig inspirerend emanier dat rechtse hufters zich bedreigd voelen.
Waarom lijken die mensen allemaal zo op prominenten uit het Duitsland van 1939?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Henk Daalder Windparken Wiki

VVD Robin L. bij Buitenhof vandaag
PVV parlementarier Martin B. schreef zelfs een boek

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 su

@25: Je verbindt een negatieve connotatie met homoseksueel zijn en probeert het nu een onschuldige draal te geven. Zout maar lekker op, haatzaaier. Of denk in het vervolg langer na wat je daadwerkelijk schrijft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Herman

@25: Een beetje zoals: “Ik ben geen racist, want ik eet ook gewoon bij de Chinees”?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Ojna

@KJ; er kan alleen maar politieke en maatschappelijke stabiliteit bestaan bij redelijkheid. En ondanks enkele kernen van waarheid in hun verhaal, was redelijkheid toch echt niet aanwezig bij politici als Bolkesteijn, Fortuyn en Wilders. Wel veel schreeuwerig populistisch gebrul.

Meegaan in het ordinair aantijgend gebrul van rechts-populisten is altijd een vorm van defaitisme. Want goed fatsoen en nuance wint het nooit van rechts-populisme, dat heeft de geschiedenis keer op keer ruim bewezen. Bij hen verwordt het benoemen van maatschappelijke problemen en een politiek-bestuurlijk wanbeleid altijd tot ordinair haatzaaien, vernederen en repressie. Overal in de wereld waar recht-populisten flinke machtswinst behalen is dat het geval. Ze schijnen niet normaal te kunnen praten noch handelen, het moet altijd gepaard gaan met veel ordinair geschreeuw en gedreig, met grote minachting voor allochtonen, links en sociaal-liberaal, met zware discriminatie van maatschappelijke doelgroepen, en met afbraak van cultureel en sociaal-maatschappelijk beleid.

Alleen het op nagenoeg dezelfde wijze keihard van repliek dienen van rechts-populisten sorteert positief effect: het losgeslagen kanibalistisch monster terug in het hok. Dat is realisme ! Al het andere is naïeve prietpraat gelijk aan een konijntje dat tijdens spitsuur dwangmatig een 8-baans snelweg over wil steken. Hooguit vijf procent van alle mensen valt niet te manipuleren door politici, media en marketingspecialisten, maar de overige 95 procent heeft het geheugen van een garnaal en valt alles wijs te maken. En anders wel bang te maken. Zo bang en gemanipuleerd, dat ze uiteindelijk alsnog net als dat konijntje zullen handelen.

Briljant van Geert Wilders, dat hij ook een columnist als Thomas van Aalten zover heeft gekregen dat deze ook is afgegleden naar zoveel redelijkheid en begrip jegens hem.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 JanT

Het is een Catch 22. Als je redelijk ageert dan winnen de populisten en polariseert de maatschappij. Als je agressief oppositie voert polariseert de maatschappij sowieso.

Toch lijkt me redelijkheid uiteindelijk de meest kansrijke aanpak, want net zoals Moslims eerder radicaliseren door Wilders, zullen Wilders aanhangers eerder radicaliseren als je ze uitmaakt voor facisten.

@Maarten
Dat is niet waar!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Henk Daalder Windparken Wiki

Over die redelijkheid en hoe de pers daar mee omgaat.
Kijk hoe het sargasso publiek reageert en daarmee stopt. Zo werkt het ook met redelijke mensen en benaderingen.
Als het van de voorpagina af is, is het onderwerp verdwenen, hoe belangrijk het in alle redelijkheid ook is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 su

@31: Alsof ze dat nog niet zijn. Ze scanderen al vol=vol alsof het een onschuldig opmerking is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Henk Daalder Windparken Wiki

@16, Stoethaspel
Je merkt op dat rechtse hufters hun tegenstanders onschadelijk proberen te maken.
Dat komt doordat ze zich bedreigd voelen.
Zou dat komen omdat ze zelf ook beseffen dat ze onfrisse standpunten huldigen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Mavoklantje

@28:
Dus als ik zeg dat ik slecht tegen bepaald gedrag kan, zaai ik haat ? Dan dicht je mij wel aardig wat macht toe, teveel eer.
Gewoon vrijheid van meningsuiting, ik roep toch niet dat zulk gedrag niet zou moeten mogen?
Ik zoek die types gewoon niet op.

@29:
Ah, dat bedoel ik met culturele pedanterie.
Nee, dat bedoel ik inderdaad niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 su

@35: Homoseksualiteit is volgens jouw gedrag waar je slecht tegen kan? Anders kan ik de toevoeging niet plaatsen. Nogmaals, denk na over wat je zegt in plaats van je dieper in te graven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 JanT

@Su
Volgens Max Pam is vol=vol gewoon een taulogie, daar is weinig tegenin te brengen lijkt me.
Ik ben overigens met je eens dat de mensen die vol=vol roepen geen idee hebben wat een tautologie is, maar dat terzijde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Mavoklantje

@35: Ik heb moeite met het type: Culturele Dandy, dat kennelijk ook regelmatig samenvalt met een bepaalt type homosexueel.
Ik blijk dat type homosexueel slecht te verdragen, zo ook de persoon Komrij (los van z’n knappe schrijfwerk). Voor die subcategorie homo ben ik een beetje allergisch, JA.
Mogen ze van mij op aarde bestaan ? JA.
Mogen ze van mij op straat zoenen? JA
Wil ik een gesprek met ze voeren, mocht er een ontmoeting komen? JA.
Ik vind dat ik ook moeite mag hebben met homotypes die neerkijken op hetero’s als zijnde burgertrutjes/lulletjes die het ware sexuele geluk nooit nooit zullen ervaren.
(waar komt dat superieure gevoel vandaan?)

Zo iets duidelijker, su ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 su

In Nederland is het meer dan een tautologie alleen. En de tweede betekenis wordt weldegelijk begrepen en onderschreven door de roepers. De mythe van een zuiver volk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 gbh

@kj

“vindt dat er punten zijn die de politici van Bolkesteijn, via Fortuyn tot Wilders hebben aangestipt, die toch een kern van een probleem raken”

hitler had ook terechte punten, de schuld voor WWI en de herstelbetalingen waren onterecht, moeten we deze heilsoldaat nu ook op onze knieën aanbidden?

je vergeet alleen de sp in jouw verhaal, die begonnen in de jaren 80 al met stippen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 su

@38: Duidelijk. Het is je recht om een klootzak te zijn. Kan ik niks tegenin brengen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Mavoklantje

@41: fijn, is dat ook weer opgelost.
Ik vind net zo hard dat ik deug als jij denkt dat jij deugt, jouw goedkeuring heb ik echt niet nodig. Een fijne dag nog, fatsoenlijk mens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 stoethaspel

@34, Henk Daalder Windparken Wiki

Merk op dat ik het woord tegenstanders gebruikte; Meervoud.

In het boek waarnaar ik verwees (en waarvoor de makers overigens ook voor rotte vis zijn uitgemaakt (Hoe haal je het in je hoofd een fascist te interviewen?!)), “de SS’ers”, komt geregeld een beeld naar voren van mensen die hartstochtelijk overtuigd waren van hun eigen gelijk. Met dat gelijk stonden ze op de hoek van de Albert Cuyp op zeepkisten. Net zolang tot hun tegenstanders ze van die zeepkist afmepten. Die waren op hun beurt evenzeer overtuigd van hún gelijk. En sterkten daarmee weer de SS’ers. Enzovoort.

Verder denk ik dat alleen dwazen standpunten huldigen waar ze niet achter staan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 gronk

@43: dan zijn alle politici dwaas, want die moeten altijd compromissen sluiten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 stoethaspel

@44, gronk

Inderdaad…
Geregeld lopen mij dan ook de rillingen over de rug wanneer ik politici, van welke gezindte dan ook, beluister.

http://www.youtube.com/watch?v=jut2KrOeOKY

En dan denk ik altijd maar terug aan iets waar ik vroeger graag naar luisterde…

http://www.youtube.com/watch?v=YIdcDL64KCE

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 rc

De grens tussen gewenning/afstomping en redelijkheid is soms zo akelig dun.

Het probleem van Wilder’s fascisme is dat zijn fascisme vooral in zijn uitspraken zit en niet in zijn doen en laten, omdat hij nu eenmaal weinig voor elkaar krijgt feitelijk. En dan wil de intellectuele rede nog wel eens dat ieder moet kunnen zeggen wat ie wil.

Jammer dat er geen databank is van Wilders/PVVers uitspraken, programma punten, interviews, plannen, ideeen, waarin duidelijk een onderscheid gemaakt wordt op basis van discriminoire eigenschappen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 gbh

@45, crass rules

@46 wilders zit op het randje en creëert bewust argumenten waardoor mensen kunnen zeggen dat het wel meevalt, dat is het spel wat wilders speelt

we zitten op een hellend vlak van grenzen die steeds verder verlegd worden, of zoals ik laatst ergens las, wij zijn de kikker in de pan die langzaam tot het kookpunt verwarmd wordt en die kikker blijft in alle redelijkheid zitten

op de ontwikkelingen van nu is maar 1 antwoordt en dat is dat we met z’n allen moeten gaan koken, niet alleen links maar iedereen die tegen het verwilderde fascisme is

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Martijn ter Haar

Wat ik mis in de discussie is het netwerk uit het begin van de discussie. Kijk naar die aflevering van Zembla over PVV-stemmers in Spijk van vorige week. Daar blijkt dat mensen maar wat stemmen, ze weten totaal niet waarop. Ze twijfelen tussen ‘Femke’ of ‘Geert’ (op basis van hun situatie zouden de meesten het beste af zijn geweest met een stem op de SP.) Waarom weten die mensen het niet? Omdat als je de hele dag in de steenfabriek hebt gewerkt en daarna nog huishoudelijke taken te doen hebt en kinderen om te verzorgen, je wel iets anders te doen hebt dan het NRC of De Volkskrant uitspellen. Zeker als je alleen VMBO hebt en je dat veel inspanning kost. Dat allemaal voor die eens in de drie à vier stemmen? Dan liever de tv aan op SBS of RTL en chillen en stemmen op degene die de dingen zegt die emotioneel het meest direct raken.

Waar je dus voor moet zorgen is dat mensen zich gaan verdiepen in politiek. Dat ze weten wat er speelt en wat de moeilijkheden zijn die overwonnen moeten worden. Hoe doe je dat? Neem de mensen op in een politiek netwerk, zodat ze daadwerkelijk inbreng hebben, ipv eens in de vier jaar stemmen. Zorg dus dat er meer directe inspraak is van burgers, maar niet in de vorm van ja/nee-referenda of meer bestuurslagen, maar vormen waarbij ze daadwerkelijk moet participeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Martijn ter Haar

@47: In de Groene van een paar weken terug stond een zeer interessant essay van Ian Buruma over hoe consistent volgehouden redelijkheid door de eeuwen heen altijd is weggezet als slapte, terwijl het dat niet is.
“In de geschiedenis zijn veel verdorven compromissen gesloten, maar meestal niet door liberalen. Want liberale tolerantie is niet hetzelfde als onverschilligheid, het compromis heeft zijn grenzen. Het beste antwoord op vermeende islamitische dreiging is vrijheid en verdraagzaamheid.”
Zie http://www.groene.nl/2010/40/liberalisme-onder-vuur (alleen voor abo’s)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Rene

Waar je dus voor moet zorgen is dat mensen zich gaan verdiepen in politiek.

Nee, want kansloos. Waar je voor moet zorgen is dat mensen die niets weten van de kwesties zich er ook niet mee bemoeien. Die met name sinds de ontzuiling welhaast funeste invoering van het algemeen kiesrecht kan je helaas lastig terugdraaien dus dit zal via een vorm van social-engineering moeten werken…

Ik zal geen expliciete suggesties doen maar jouw oplossing is er in ieder geval geen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 KJ

“met name sinds de ontzuiling welhaast funeste invoering van het algemeen kiesrecht”

Ben jij van mening dat het algemeen kiesrecht van na de ontzuiling is ? Want als dat zo is, dan moet je even nog wat Wikipedia doorsnuffelen, ben ik bang.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Martijn ter Haar

@50: dus dit zal via een vorm van social-engineering moeten werken…

Dat is dus wat ik zeg. Er moeten slimme manieren verzonnen worden om mensen te dwingen zich te informeren en te participeren in de politiek. Van de klagende consument terug naar de participerende burger, de kern van de democratie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Rene

@ KJ: Kun jij nu alsjeblieft eens begrijpend leren lezen, dan wel niet meer reageren als je alcohol hebt genuttigd?

Een “invoering” is algemeen niet iets dat “met name” vanaf een bepaald moment optreedt maar een term die toch grotendeels een instantane gebeurtenis beschrijft. Daaruit al had je kunnen afleiden dat het vast het funest zijn was dat geponeerd werd als met name optredend vanaf dat bepaalde moment, niet de invoering — gaarne geen ter zake irrelevante opmerkingen over het recht voor mannen en die voor vrouwen.

Waar je het trouwens ook uit had kunnen afleiden is de, ik geef toe gewaagde, vooronderstelling dat de auteur van de frase geen kwijlende debiel is.

Genoemd “welhaast funest” effect van die invoering waar destijds reeds uitgebreid voor gewaarschuwd werd is dat ook mensen die geen enkel verstand hebben van een bepaalde kwestie noch enige bereid- of mogelijkheid hebben dat verstand te verwerven wel een mate van beslissingsbevoegdheid over diezelfde kwestie verkrijgen. Dankzij onze verzuiling die mensen gewoon voorschreef waarop ze moesten stemmen is dat effect in z’n volle omvang een eeuwtje uitgesteld maar is momenteel in al z’n glorie te bewonderen.

“Democratie” is één van die dingen met een optimum niet aan één der uiteinden van de schaal maar ergens vóór dat uiteinde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Tom

Het gaat hier niet om redelijkheid jegens Wilders, maar juist richting een ieder die het niet direct met je eens dat er niets aan de hand is.

De voedingsbodem van Fortuyn en later Wilders zit ‘m nou net hierin. Er heeft gewoon nog geen mea culpa plaatsgevonden. Hoe langer hier mee gewacht wordt hoe gevaarlijker de stroming van Wilders en consorten zal worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Rene

@ Martijn: Het is het doel van die engineering waarop wij verschillen.

Mijn doel zou zijn om mensen die geen verstand van zaken hebben niet meer te laten stemmen. Een prachtige democratische zegetocht van immer lagere opkomstcijfers te bewerkstelligen. Jouw doel, ze verstand van zaken te laten hebben, acht ik namelijk kansloos.

Enige tijd geleden wist een hoog opgeleide, jonge post-feministe me te vertellen dat ze wat betreft haar vertegenwoordiging twijfelde tussen Femke Halsema en Rita Verdonk. Vond ze beiden wel ferme vrouwen. Zonder enige idee niet alleen van beider standpunten, maar zelfs niet over de kwesties waarop die standpunten betrekking hadden.

Onze democratie zou beter functioneren als zij geen kiesrecht had tot ze een “maatschappij diploma” had gehaald, maar haar dat recht ontnemen gaat niet meer lukken. Het beste dat geprobeerd kan worden is haar ervan overtuigen dat het uitermate non-hip is om te stemmen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 gbh

@55, wat een ongelofelijke arrogantie, wie gaat in jouw wereld uitmaken wie wel of niet mag stemmen en op grond van wat? Mogen zwakzinnigen niet stemmen of de psychopathische vvd graaiers en wat maakt jouw zoveel beter dan de rest? De maatschappij is er voor iedereen en iedereen heeft daarin stemrecht. Fascisten zoals wilders horen achter een cordon sanitair en die mogen niet gelegaliseerd worden voor eigen cda/vvd financieel aanhangsel gewin, dan blijft de boel wel in balans.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Rene

Pavloviaan. Die grond is zoals gezegd kennis en zij zouden dat zelf uitmaken via het verwerven van die kennis.

Het voor de hand liggende analagon is uiteraard het rijbewijs. Zonder die te halen mag je geen voertuig besturen en in mijn betere democratie mag iemand zonder bestuurbewijs passief noch actief participeren in bestuur.

Nee, zwakzinnigen mogen in die wereld meestal niet stemmen om en nabij zoals ze in de onze normaliter geen voertuigen mogen besturen. De ouders van zwakzinnigen mogen dat na het halen van hun bestuurbewijs wel en zijn per definitie van zwakzinnigheid beter in staat de belangen te behartigen van de zwakzinnige — net zoals in de praktijk in onze wereld trouwens al grootschalig gebeurt.

Het is echt niet zo moeilijk of omstreden. Als je ergens geen verstand van hebt en wil hebben heb je je erbuiten te houden. Het is niet het idee dat het bestuurbewijs WO niveau vereist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 JanT

@Rene, gbh
Aristoteles vroeg het zich al af. Als je een heleboel fluiten hebt, hoe verdeel je die dan?
Juist, de beste fluitspeler krijgt de beste fluit.
Hij vroeg zich af waarom niet hetzelfde voor de verdeling van macht. Dus zo gek is de gedachte van @Rene niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Rene

(re #57: ja ja, analogon)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 music_animal

Maar wanneer gaan we dan de straten op? Wat moet Wilders of zijn VVD-CDA kabinet doen om de druppel te doen overlopen? Gaan we demonstreren als de hoofddoekjesbelasting besproken wordt? Of als deze ingevoerd wordt? Er moet toch een moment zijn dat we redelijkheid niet meer genoeg vinden en acties de boventoon gaan voeren? Of gaan we alles maar tolereren omdat de democratie zo heilig is? Wat is heiliger dan, de democratie of individuele vrijheden? Zo veel vragen… Wie gaat het organiseren als het nodig is? En dan weer die vraag, wanneer is het (on)nodig, en wanneer is het te laat…? Ik weet het antwoord echt niet hoor, ik vraag het me oprecht af.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Squire

Schedelmeten en/of censuskiesrecht voor vrouwen in de vruchtbare leeftijd! Jottum

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Squire

Let maar op: plannetje van de PVV. Volkstelling.
Voel ik aan mijn watermanagement

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 gronk

@squire: volkstellingen gaan tegenwoordig digitaal. Volgende staat gepland voor 2011.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 KJ

@Rene; Iedere poging om voorwaarden aan deelname aan het democratisch proces te stellen, zijn tot mislukken gedoemd; de mens denkt nu eenmaal te veel aan zichzelf. Je hoort het ook wel eens van de rechtse kant: alleen als je netto-betaler bent aan de overheid, mag je meebeslissen, en meer van dat soort meuk. Dat er met zo’n regeling een systeem zal ontstaan waarin zij-die-eruit-liggen nooit meer netto-betaler zouden *kunnen* worden, dat zien ze niet.

Hetzelfde geldt voor jouw democratie op basis van merites of interesse; er zou na verloop van tijd een systeem ontstaan waarin de ‘machtige’ kaste (de mensen met merites of interesse) een constante werd, doordat zij wetten zouden maken die ervoor zorgden dat hun groepje klein bleef.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Stickmeister

@60

Zo sta ik er ook wel een beetje in. Door het ‘accepteren’ is het gedrag (en politiek) van Wilders ‘bon ton’ geworden. De doorsnee burger neemt dat gedrag in meer of mindere mate over. Een glijdende schaal wat mij betreft.

In europa (politiek) is men heel duidelijk over de politiek van Wilders. Men zou dat in Nederland ook moeten doen van links tot rechts.
Maar daar zit op dit moment het probleem. VVD en CDA lopen op eieren vanwege de huidige politiek macht. Verwacht van hen voorlopig geen directe politieke afkeuring van Wilders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 gbh

@57, narcist, er zijn blijkbaar altijd mensen die zich graag verheven willen voelen, of dat is om een huidskleur, een hogere bankrekening of 3 vermeende hersencellen meer blijft dezelfde pot nat

@58, de beste fluitspelers zitten op het binnenhof, tenminste dat zou je mogen verwachten, daarbij kan je bij een fluitspeler aangeven of deze daarin goed is of niet, ook al vind je het pokkenmuziek, politiek draait niet om wat het beste is maar om belangen en mijn belang of het belang van zo’n debiele untermensch kan een hele andere zijn dan de jouwe, wat voor mij het beste is hoeft niet voor jou het beste te zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Carlos

Kijk dit vind ik nu ook weer tekenend. Redelijkheid dat is naar elkaar luisteren, dialoog. Het is nu de Week van de Dialoog http://www.nederlandindialoog.nl/nederlandindialoog/

Herman Wijffels ambassadeur van Nederland in Dialoog:

“Dialoog beschouw ik als de methode van de toekomst. Het is een methode die verbinding legt en waarvan luisteren naar de ander misschien wel het meest essentiële element is. Veel meer dan via discussie en debat, waar veelal het eigen gelijk voorop staat, kan met dialoog gewerkt worden aan gedeelde opvattingen en draagvlak voor de grote maatschappelijke veranderingen die nu aan de orde zijn. De Dag van de Dialoog leert mensen met deze methode te werken en levert daarmee een uiterst waardevolle bijdrage aan de ontwikkeling van de samenleving.”

Mooi niet waar? Dit sluit mijns inziens aan bij de redelijkheid waar men het hier over heeft. Laten we luisteren naar Henk en Ingrid, de dialoog aangaan.

Lees nu eens dit stukje van Bert Brussen (internetfenomeen en invloedrijk opiniemaker, dit zeg ik zonder ironie!) op GeenStijl, hofleverancier van Henk en Ingrid:
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/11/week_van_de_dialoog.html

Het bevestigt bijna alles wat ik al op #9 heb gezegd. Progressieve genuanceerde mensen kunnen hoog en laag springen, redelijk zijn danwel de beuk erin gooien, het heeft geen invloed op de haters. Honderdduizenden zullen dit GS stukje lezen en denken: inderdaad steek die dialoog maar in je reet. Change zal van binnenuit de haters moeten komen, daar veranderen buitenstaanders niets aan.

Eerst hadden we de neocons in de Republikeinse partij die de VS polariseerden. Toen kwam Obama en die sprak in redelijkheid over change. Inmiddels is de nog hatelijkere Teaparty opgestaan. Het bewijs dat redelijkheid niet helpt?

Maar ik blijf erbij we moeten het toch proberen, diversiteit, wie weet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Rob

Meer mensen moeten eens Rawls’ Political Liberalism gaan lezen. Dan weten mensen ook eens van zichzelf wanneer ze onredelijk zijn, want laten we eerlijk zijn, de onredelijken, dat zijn eigenlijk altijd anderen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Rob

Of bijvoorbeeld Stephen Fry, iemand die religie enerzijds als een jammer fenomeen beschouwt en anderzijds mensen zelf met een grote redelijkheid en vriendelijkheid tegemoet treedt. Fry plaatst zijn gelijk niet boven de redelijkheid en dat maakt zijn positie des te sterker. Redelijkheid is lastig, het is een evenwichtsoefening waarbij je continue moet bepalen wat exact redelijk is, want redelijkheid bestaat alleen in een krachtenveld van meningen. Maar wie het kan, zoals Fry, is daardoor des te sterker in zijn argument.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Rene

@ KJ, #64:

Niet onwaarschijnlijk. Wat in ieder geval zeker is, want geprobeerd, is dat onze huidige democratische methode het geschetste probleem heeft.

Ik lijk één van de weinigen te zijn die die gevleugelde uitspraak over democratie — de slechtste vorm van overheid op alle anderen die geprobeerd zijn na — serieus neemt. Onze vorm van democratie is een slechte vorm van overheid. Tijd om de volgende aanpassing eens te proberen: de kennis-democratie.

Uiteraard niet meer als een gedachten-experiment want onhaalbaar, maar dat cliché-mannetjes gehuil over onze heilige huidige vorm van bestuur als het noodzakelijkerwijs hoogst haalbare is, moet je toegeven, in ieder geval behoorlijk irritant. Dat mensen die ergens geen verstand van hebben hebben zich er niet mee te bemoeien hebben vinden we in het verdere leven nauwelijks omstreden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 parallax

Mea culpa van links? Waarom?

Omdat de overgrote meerderheid van de naoorlogse kabinetten links waren?

Oh nee, wacht..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 InvertedPantsMan

Sterker nog. Wat is er over van links gedachtegoed? Bij de PvdA praktisch niets. Alle publieke diensten konden verkocht worden tot en met de uitkeringsinstanties NB. Imperialistische oorlog zonder mandaat kon politiek gesteund worden. Als linkse partijen iedere keer met ‘redelijkheid’ en gulden middenwegen blijven reageren op rechts fanatisme kunnen ze zichzelf beter nu opdoeken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 su

@72: Ignoring the warnings of anarchism, Social Democratic Parties argued that electioneering was a key way of spreading socialist ideas and winning people to anti-capitalism. This proved to be their undoing. Slowly but surely, the parties involved became increasingly reformist, betraying their principles to get into and remain in office. The predictions of the anarchists came true. Socialist rhetoric was used to hide moderate practice.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Henrik

ja dank je de koekoek, wat een voorbeeld de ‘liberals’ in de VS.
in het andere ‘redelijkheid’ draadje postte ik mijn steunbetuiging aan Chris Hedges ook al, maar dit is dunkt me de plek voor geinteresseerden in zijn mening, die ook de mijne is, for what it’s worth:

http://www.truthdig.com/report/item/the_phantom_left_20101031/

The phantom left took a central role on the mall this weekend in Washington. It had performed admirably for Glenn Beck, who used it in his own rally as a lightning rod to instill anger and fear. And the phantom left proved equally useful for the comics Jon Stewart and Stephen Colbert, who spoke to the crowd wearing red-white-and-blue costumes. The two comics evoked the phantom left, as the liberal class always does, in defense of moderation, which might better be described as apathy. If the right wing is crazy and if the left wing is crazy, the argument goes, then we moderates will be reasonable. We will be nice. Exxon and Goldman Sachs, along with predatory banks and the arms industry, may be ripping the guts out of the country, our rights—including habeas corpus—may have been revoked, but don’t get mad. Don’t be shrill. Don’t be like the crazies on the left.

“Why would you work with Marxists actively subverting our Constitution or racists and homophobes who see no one’s humanity but their own?” Stewart asked. “We hear every damn day about how fragile our country is—on the brink of catastrophe—torn by polarizing hate, and how it’s a shame that we can’t work together to get things done. But the truth is we do. We work together to get things done every damn day. The only place we don’t is here [in Washington] or on cable TV.”

The rally delivered a political message devoid of reality or content. The corruption of electoral politics by corporate funds and lobbyists, the naive belief that we can somehow vote ourselves back to democracy, was ignored for emotional catharsis. The right hates. The liberals laugh. And the country is taken hostage.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 KJ

Of je nou politiek neemt of geloof; de haat voor de andere kant is groot, maar de haat voor diegenen, die er niet aan willen of die geen kant willen kiezen, is zo mogelijk nog groter.

’t Is niet voor niets dat je in de meeste geloven andere gelovigen moet respecteren (en proberen te bekeren natuurlijk), maar dat je de ongelovige met wortel en tak moet uitroeien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 su

@74: Goed stuk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Wim Molenaar

Beste Thomas,

“In de recente Linker, het blad voor GroenLinks Amsterdam, las ik zelfs hoe columnist Wim Molenaar (géén gemeenteraadslid!) het Amsterdamse college met VVD in twijfel trekt omdat we ‘collaborateurs met het fascisme kunnen missen als kiespijn’.”

Toegegeven, de zin had beter kunnen zijn ‘collaborateurs met het hedendaags fascisme kunnen we missen als kiespijn’. Of de PVV een fascistische partij is of een Beweging met fascistoïde trekken, daarover mogen we best van mening verschillen. Maar, net als jij, vind ik wat ik vind.
En collaboratie is niets meer of minder dan ‘meewerken’ of ‘samenwerken’. Je zou niet willen ontkennen dat VVD, CDA en PVV momenteel samenwerken, toch? Daarmee geven VVD en CDA een comfortabel platform aan de PVV om haar retoriek van rancune tegen alles dat ‘anders’ is versterkt uit te dragen. Dat mag ik aan de kaak stellen in de bewoordingen die ik kies. En als columnist mag ik zelfs overdrijven.
Ik zal je niet vermoeien met de verwensingen, vervloekingen en bedreigingen die ik de afgelopen jaren heb mogen ervaren als actieve GroenLinkser. Enige bescherming of bijstand daartegen van een liberal crowd heb ik nooit ervaren. Maar wel dat de taal van de straat goed te begrijpen is voor de PVV-aanhang.
En let wel, ik heb geen enkel bezwaar om de PVV te verketteren evenals haar huidige vrienden. Maar de PVV-kiezers neem ik wel serieus. Wat dat betreft had je best andere delen uit mijn column mogen citeren.
Tot slot: je bent van harte welkom om met mij en je liberal crowd eens een zaterdagmiddag in mijn buurt de straat op, en met die aanhang in gesprek, te gaan. Netwerken met redelijkheid als motief, zoals je dat zelf noemt. Ik wil best wel eens meemaken wat dat oplevert.
Tot die tijd is en blijft Wilders voor mij een fascist en zijn VVD en CDA collaborateurs.

  • Vorige discussie