Links? Rechts? Recht door het midden?

Op deze en andere weblogs is regelmatig een soort oorlog gaande, waarbij met name de reacties van lezers als munitie dient. Zoals te verwachten worden de verschillende kampen ingedeeld in links (o.a. geen commentaar, sargasso) en rechts (o.a. geenstijl). Aan beide kanten zijn geluiden te horen over verzieken, schreeuwers, frustratie, censuur, ‘gekaapte media’ en al dan niet geclaimde superioriteit.

Ik beschouw mezelf als een redelijk gematigd niet echt links en niet echt rechts persoon met een sterke voorkeur voor veel, maar zeker niet alle D66 standpunten. Ik geloof niet in snelle oplossingen voor complexe problemen. Ja er is een probleem met bepaalde groepen allochtone jongeren. Oplossen van dat probleem zal tijd, geld, geduld en heel veel overleg en samenwerking vergen. In het verlengde hiervan geloof ik ook niet in populisten. Ja Fortuyn en Marijnissen hadden een aantal goede ideeën, helaas (of gelukkig) hebben we nooit kunnen ontdekken hoe (on)uitvoerbaar ze waren. Ik geloof ook niet in het stellen van schuldvragen. Ja, Duyvendak was zeker fout met zijn inbraakacties, echter ook Bolkenstein was niet bepaald okselfris in bijvoorbeeld de affaire Anraat. Aan beide kanten van het politiek spectrum worden de randen gezocht en soms overtreden. Tenslotte geloof ik ook niet in het morele gelijk van links of rechts. Ja het is zeer de vraag of ontwikkelingshulp een goed middel is voor het verbeteren van de levensstandaard van de derde wereld. Evenzeer is het de vraag of het vaak hedonistische en exorbitante gedrag van de rijken der aarden wel zo gepast is.

Kortom. Er is geen gelijk, er is alleen gevoel, een mening en discussie. Dat laatste is waar het volgens mij vaak niet helemaal lekker loopt. Teveel discussies, zowel op traditionele media als weblogs ter linker en rechterzijde ontaarden in scheldpartijen op partijen, personen of bevolkingsgroepen. Discussie vraagt om respect. Mensen hoeven het niet eens te zijn, dat is echter geen enkele reden elkaar niet te respecteren als persoon. Als voorbeeld, ik persoonlijk heb weinig waardering voor mensen als Wilders of Verdonk als politici, echter ik respecteer hun mening en vind dat zij evenveel recht hebben op het verkondigen van die mening als anderen.

Discussie vraagt ook om respect voor het onderwerp. Enige uitweiding mag best, maar zeker bij grote maatschappelijk onderwerpen duurt het vaak helaas niet lang voordat ‘de moslims’, ‘linkse graaiers’, ‘wouter bos’, ‘geert wilders’, ‘de media’, ‘het kabinet’ of een andere links/rechtse boeman de schuld krijgt. Daarbij valt de discussie vaak dood en wordt het alleen nog een welles/nietes spelletje over schuld en boete.

Ik mag graag digitale media en weblogs lezen. Zowel ter linker als ter rechterzijde. Ik vind sommige artikelen op Geenstijl briljant evenals sommige op Geencommentaar of hier bij Sargasso. Ik vind het daarbij jammer dat veel discussies in plaats van het onderwerp uit te diepen het onderwerp doodslaan.

Kortom ik denk dat er zich niet zozeer een links/rechts polemiek ontwikkeld heeft, nee er lijkt zich veel meer een beschaafd/onbeschaafd tegenstelling ontwikkeld te hebben. Een tegenstelling waarbij elkaar overschreeuwen een doel is geworden. Een tegenstelling waarbij alles wat lijkt op nuance, de media en begrip voor zaken als het allochtonenprobleem automatisch als ‘links’ worden betiteld en waarbij zaken als ‘het benoemen van problemen’, ‘politieke scepsis’ en ‘snelle oplossingen’ automatisch als rechts worden betiteld. Laten wij, de beschaafde ‘linksen’, ‘rechtsen’ en ‘recht door het middeners’ zorgen dat we in plaats van elkaar voor rotte vis uit te maken, overstappen naar een model van communicatie en onderzoek. Een model waarbij niet schuld en boete de belangrijkste thema’s zijn, maar dieper inzicht in achterliggende problemen en het zoeken naar objectiviteit.

  1. 2

    Dit is weer zo’n typisch voorbeeld van het linkse “pappen en nathouden”. Een beetje claimen objectief te zijn en alle kritiek als “onbeschaafd” onder het tapijt te schuiven. Maar verder wel een goed stukje waar ik het natuurlijk roerend mee eens ben.

  2. 4

    Het lijkt wat op de “discussies” in de tweede kamer. Als Rutte zich opwerpt voor de vrije meningsuiting, schiet Halsema in een stuip en beschuldigt hem van meeliften op het succes van de PVV. Dat mag wel zo zijn, maar daarmee wordt de kwestie zelf onder het tapijt geschoven. Wat heeft het land aan dat soort discussies? Zolang er door de “boven ons gestelden” niet normaal wordt gediscussieerd en hysterisch op alles wordt gereageerd, zullen de discusssies op de fora en blogs daar een afspiegeling van zijn. Gelukkig zijn er wel veel mensen diemet zinnige argumenten en standpunten komen, maar die worden vaak inderdaad weggehoond, zwart- of belachelijk gemaakt of in de links/rechts/extremistische hoek gezet.

    Het is trouwens traditie in Nederland om bij discussies de meest onbelangrijke bijzaken en afgeleiden op te blazen en daarover te praten inplaats van waar het over gaat. Zo worden ook politieke initiatieven doodgeluld.

    Deelnemers aan discussies zouden eens een korte cursus argumenteren moeten volgen om te leren de vele drogargumenten te doorzien en te benoemen. Een oorzaak van het lage niveau, komt m.i. deels door het niet eens zijn met iemand, maar niet weten hoe drogargumeneten te herkennen en te weerleggen. Mensen die op de man spelen en gaan lopen beledigen zouden met een paar gerichte woorden naar de zijlijn afgevoerd kunnen worden, maar meestal wordt gescheld met gescheld beantwoord en inplaats van dat problemen besproken worden ontaardt het geheel in moddergooien.

    En goed stuk. Laten we proberen wat nuchterder te kijken naar WAT er gezegd wordt, niet naar WIE wat zegt.

  3. 5

    Maar laten we inderdaad ook niet té lief voor elkaar gaan worden. Discussies op het scherp van de snede, maar dan wel volgens de regelen der kunst en niet met brute kracht op anderen inhakken.

  4. 6

    Uch! Misschien zou Sargasso – als eerste blog – wat minder politiek/polemiek en wat meer filosofie moeten bedrijven. Dat zou pas vernieuwend zijn.

  5. 7

    Alleen zij die weigeren na te denken menen dat het politieke spectrum op realistische wijze is weer te geven als een eendimensionale wiskundige figuur. Nou snap ik dat op zich wel, de wereld is eng complex en voor mensen die dat allemaal maar moeilijk trekken, kan de illusie dat de politieke meningen van deze wereld enigzins realistisch te plaatsen zijn op een kaarsrechte lijn, het leven wellicht wat draaglijker maken.

    Bijkomend voordeel is dat men kan veinzen zich “in het midden” van dat irrealistische spectrum te bevinden en daarmee “neutraal” genoeg is om er een “objectieve mening” op na te houden. Dat hebt u goed begrepen, beste DeJa! Maar welbeschouwd ontstijgen politieke redenaties die gestoeld zijn op een dergelijke simplistische weergave van het politieke spectrum de diepgang van een definitiekwestie maar nauwelijks.

    De oplossing voor het probleem dat u meent te bespeuren, ligt dan ook niet in beschaafd met elkaar omgaan van links en rechts. Immers, de hele links-rechts-tegenstelling is uitsluitend verzonnen om te veinzen dat het politieke spectrum dusdanig eenvoudig in elkaar zit dat er een echte “tegenpartij” bestaat waar eens even lekker onbehouwen tegen tekeer gegaan kan worden. De enige oplossing voor het probleem dat u beschrijft – voor zover dat al bestaat – zit in het overboord zetten van het links-rechts denken en het besef dat zelfs een kubus nog onvoldoende dimensies biedt om model te staan voor het politieke spectrum.

  6. 8

    Maar hopelijk dan geen theoretische filosofie zoals die op de universiteit geleerd word, met methodolgieën, fenomenologieën en eindeloze abstracte logische redeneringen en discussies die voor een leek totaal onbegrijpelijk zijn. Pragmatische filosofie, gebaseerd op werkelijke toestanden en problemen zou wel iets bijzonders zijn.

  7. 9

    @8: Nee, meer filosofie in de letterlijke zin van het woord: verlangen naar kennis, wijsbegeerte. Beetje zoals de slogan van de VPRO: feest voor de geest.

  8. 10

    Iedereen maakt van de werkelijkheid een voorstelling die het beste in zijn referentiekader past. Op die voorstelling plakt een ander dan weer een etiketje en probeer dat stigma dan maar eens van je af te lullen.

    Lastige klus, want ik denk dat velen maar heel weinig informatie nodig hebben om een ander te stigmatiseren.
    Wie duidelijkheid wil over de realiteit is al gauw tevreden met eendimensionale duidingen. Nuanceringen maken het alleen maar schimmiger en lossen onzekerheid niet meteen op.
    Dan maar wentelen in de weldadigheid van oppervlakkige zekerheden?

    De boute toon die soms wordt aangeslagen, zou ik alleen aanslaan als ik de ander goed ken en de ander mij.
    Hoeft geen voorwaarde te zijn op het internet, maar je onthoud je dan wel van informatie over iemands referentiekader, voorstellingen en werkelijkheid.
    Mijns inziens geeft dat dan iemand niet het recht mij toe te toeteren alsof-ie met me is getrouwd.

    En dan, mea culpa overigens, zouden er best meer vragen dan stelligheden afgevuurd mogen worden.

  9. 13

    Het is volgens mij veel interessanter om te kijken naar de loopbanen met bijpassende overtuigings-omkeringen van diverse politici en aanverwanten: de steevaste discussie-verpestert Geert Wilders is immers zo langzamerhand wel grijsgedraaid, lijkt me.

    Nee, als je je een goed idee van links en rechts wil vormen, en hoe die twee in elkaar over kunnen gaan, kun je beter kijken naar de levenslopen van Van Agt, Lubbers en Kok, bijvoorbeeld, die allen, na hun pensionering als premier, radikaal zijn overgestapt. Of, in Engeland, George Galloway (links als de neten, maar wel volkomen in bed met Saddam, ooit), of in de VS (welliswaar geen politicus maar toch zeer homo politicus) Christopher Hitchens, die als linksert voor Bush was.

  10. 14

    Goed stuk DeJa, geen poppetjes bediscussieren maar de onderwerpen. Vooral dat respect is inderdaad een belangrijke, met veel kemphanen gedrag is nog nooit iets bereikt. Sluit mooi aan op de discussie die ontstond na het stuk van Steeph over de parasitaart van Sargasso. Waar steeds meer op de man en steeds minder op het onderwerp zelf werd gediscussieerd.

    Laten we hopen dat ook de politiek dit eens ter harte neemt. Elke dag zijn er helaas weer politici die de stigma’s uit de kast halen om snel te scoren voor het media momentje. I.p.v. de inhoud te bespreken en op die wijze de tegenstander van gelijk of ongelijk te ovetuigen. Moet wel zeggen dat ik Pechtold momenteel een enorme uitzondering vind op dat vlak.

  11. 15

    Tja, ik kan dit artikel ook niet anders dan kwalificeren als weer het standaard pappen en nathouden geleuter.

    Een punt viel me op. Er wordt een vergelijking getrokken tussen Fortuyn en Marijnissen.
    Marijnissen koos ervoor om een lafbek te zijn. Hij had de kans om te regeren, maar toen puntje bij paaltje kwam bleken en hij zijn partij eigenlijk niks meer te zijn dan schreeuwers.
    Fortuyn wilde regeren en had dat ook gedaan, maar hij werd vermoord. Mede dankzij het demoniseren van deze man door de gevestigde politieke orde.
    Een vergelijking tussen beiden is niet terecht. En valt zeer in het nadeel van de SP.

  12. 16

    Een vergelijking tussen beiden is niet terecht. En valt zeer in het nadeel van de SP.

    Dat zeg je ook alleen maar omdat je rechts bent Hockey.

  13. 17

    @16, nee dat zeg ik omdat Marijnissen en zijn SP alleen maar blaffen vanaf de zijlijn, maar niet de ballen hebben om te regeren zodra men de kans heeft. Fortuyn had die ballen wel. En daarom valt het uit in het nadeel van de SP.
    Het verschil tussen je verantwoordelijkheid nemen en dat juist niet doen.

  14. 19

    Banaal, maar een niet onaanzienlijk deel is ook gewoon het missen van non-verbale communicatie (waarbij ik net even heb geverifieerd dat ook intonatie als non-verbaal geldt: “vocaal”). Cynisme bijvoorbeeld is schijnbaar een enorm lastig tekstueel over te brengen iets.

    Wij mensen zijn geëvolueerd met een heel scala aan communicatie mogelijkheden waarvan de verbale zelfs enkel maar de jongste is. Enter communicatie zoals hier, dat veel andere mogelijkheden simpelweg direct uitsluit en dat (anders dan bijvoorbeeld brieven) bovendien wordt gebruikt voor “snelle communicatie” — vaak snelle communicatie tussen vreemdelingen zelfs waardoor vaak ook ervaring met iemand’s wijze van denken en/of formuleren mist als mogelijkheid van nuancering.

    Lichaamshouding, stembuiging, manier van aankijken, handbewegingen; sowieso allemaal weg. Uiteindelijk valt het resultaat daar wel vrij direct uit te voorspellen wat mij betreft: zolang je niet zeker weet dat iemand iets goed bedoeld kun je er maar beter van uitgaan dat ‘ie het zo slecht mogelijk bedoeld vanuit ons historische “knuppel op je hoofd” minimalisatie probleem. En dus wordt alles al snel zo rabiaat mogelijk geïnterpreteerd in eerste lezing en daarna volgt ook nog eens vaak de 2de lezing niet meer: het is gezichtsverlies om weer uit je hoekje te komen, je te realiseren dat je wellicht wat erg snel had geoordeeld, en door het juist weer uiteindelijke ontbreken van die knuppel staat er weinig of geen voordeel tegenover.

    En dan heb je het nog alleen over de in principe goed willenden gehad…

    Evolutie gaat wat te traag reageren om dit probleem op te lossen dus ik beschouw het als fundamenteel en onoplosbaar. De beweging is nu ook al enige jaren zichtbaar natuurlijk (webcams op messenger) maar ik verwacht ook dat deze puur tekstuele fora op een gegeven moment als een rare, historische curiositeit zullen gelden.

  15. 20

    Fortuyn is de Che Guevarra van rechts: voordat ie echt slecht kon worden werd ie vermoord.

    (ala… Che heeft ook voor z’n dood al flink slechte dingen gedaan zoals executies van politieke tegenstanders op Cuba, maar Pim en Che zijn beiden over het paard getilde iconen die enkel worden beoordeeld op wat ze “hadden kunnen zijn”)

  16. 22

    Crachat? Hoor je dat? Kan je dat ff fixen? Sargasso logootje erbij, in de merchandise kraam en binnenlopen (net als met die telecom advertenties, mijn god wat ben ik inmiddels schathemelrijk, daar geef ik graag mijn principes voor op)

  17. 24

    @20, ik geloof niet dat er woorden zijn die de vuilheid van dit stukje netjes kunnen omschrijven.
    Che is hiermee niets meer dan een moordenaar. Wat zijn dan de slechte dingen van Fortuyn welke hiermee vergelijkbaar zijn, gezien jouw keuze van het woordje “ook”?

  18. 26

    Che ik bedoel Pim, heeft een volledig land in een psychose gestort, een bevolkingsgroep gedemoniseerd/gemarginaliseerd/gecriminaliseerd, een integere minister van Volksgezondheid gelijk gesteld aan de massamoordernaar Osama Bin Laden, democratische politici als Kok en Melkert in levensgevaar gebracht met valse insinuaties en volksmennerij. Een angstpsychose, ontsporing van de democratie die nog jaren naijlt. Ja hij heeft zijn werk nooit af kunnen maken maar de aanzet is een puike 10 waard: opruiiing en destabilisatie. Precies volgens het boekje zoals we dat kennen uit de Europese geschiedenis.

    Maar goed ik kom hier aan het lieverdje, het gekoesterde popidool van zo vele dolende Nederlanders die eigenlijk diep in zichzelf zo kwetsbaar en ongelukkig zijn, dus linke boel. Gaat u rustig verder met uw zondagrituelen en laat u vooral niet uit het lood slaan door afwijkende meningen. Pim is God, met spekjes ofzo….

  19. 30

    @ Redactie:

    Nog in reactie op #19 trouwens: ik zou een experiment op Sargasso met “voorgedragen” logjes interessant vinden.

    Ik bedoel dus niet een (al dan niet razende) reporter-achtig iets. Dat is gewone 3de persoons verslaggeving en dit gaat juist over 1ste persoons. Gebeurt (geloof ik, ik kom er nooit verder) momenteel veelal op YouTube waar mensen achter de camera gaan zitten en gewoon gaan vertellen.

    Ik vind dit een goed voorbeeld van het verschil dat het kan maken:

    http://www.patcondell.net/

    Geschreven waren zijn columns wat mij betreft enkel irritant geweest maar met video erbij heb ik meermaals om ‘m moeten glimlachen…

    Opgepast: niet voorlezen. Voordragen, inclusief intonatie en het liefst inclusief zwaaiende armen.

    (trouwens, z’n nieuwste gaat over de vervolging van Wilders — zou ook een linktipje kunnen zijn).

  20. 33

    Goh…ik kom er een beetje laat in, maar dat maakt de schok niet minder: kent DeJa http://www.vvdnext.nl niet? :-)

    Dé plek waar de lezer discussies op ‘niveau’ kan voeren, precies wat DeJa zoekt: “overstappen naar een model van communicatie en onderzoek. Een model waarbij niet schuld en boete de belangrijkste thema’s zijn, maar dieper inzicht in achterliggende problemen en het zoeken naar objectiviteit.”

  21. 34

    Wát…kent DeJa VVDNext.nl niet? Schókkend!

    Dat waar DeJa naar zoekt (“een model van communicatie en onderzoek. Een model waarbij niet schuld en boete de belangrijkste thema’s zijn, maar dieper inzicht in achterliggende problemen en het zoeken naar objectiviteit.”)
    , vindt men daar…-uiteraard wel met een liberale signatuur- :-)

  22. 40

    Beetje flauw verhaal, DeJa. Schone-handenbenadering, he?
    Als het gaat om fundamentele zaken, mag een mens best scherp zijn. En het ergste wat kan gebeuren is als mensen in ons land elkaar NIET meer voor rotte vis kunnen uitmaken.

  23. 42

    En van Anraat erbij gesleept. Dankzij de verkoop van mosterdgas, the weapons of mass destruction, is de inval/oorlog in Irak ontstaan.
    Gedekt door de nederlandse staat want van Anraat viel onder bescherming van de AIVD…

  24. 43

    Ik vind de manier waarop Hockey en Pim hier worden weggezet tekenend voor de onbeschoftheid van links; Carlos vergelijkt hem met Che, JSK vraagt of Hockey z’n ballen gestreeld heeft. Als je op die manier discussies voert, heb je het recht om te klagen over rabiaatheid op Geenstijl, of overdrevenheid als gereedschap zoals gehanteerd door Wilders, volgens mij in een klap verloren. Pim heeft geen mensen vermoord, en het zou juist een item van links moeten zijn dat ’s mans homosexualiteit er niet toe deed. En zo kan links blijven weigeren om een discussie te voeren over Pim. Want Pim is het kwaad. En zo lang we dat allemaal beamen, kunnen we op Sargasso fijn blijven discussieren over of de bargroep nu wel of niet een steigerpijp heeft gepakt om iemand met pseudoniem ‘Yoghurt’ invalide te meppen. Maar druk over het laatste ideaal van links dat door de slimme analyse van een kale professer uit Rotterdam uit handen geslagen is, zullen we ons niet maken. We doen gewoon of er niks gebeurd is en als we dat maar lang genoeg doen, dan zal het ook zijn alsof er niks gebeurd is. LALALA – ik hoor je niet ! Ik heb mijn handen over mijn oren !

    Bah. En maar klagen dat ze onbegrepen en gemarginaliseerd is. Ze verdient verdomme niet beter.

  25. 45

    Ik weet niet of ik hier nou op in moet gaan of niet. Laat ik het pedanterig formeel houden: Nee, JSK, Hockey begon over Pims ballen in de *andere* betekenis van het woord. En voor de rest: JSK, waarom sta je erop om mijn punt voor mij te willen blijven maken ?

  26. 46

    @KJ 43 en 45, dank voor jouw stukje. Goede nuancering in correct taalgebruik.
    De respons van JSK verbaasde me ook. Als iemand die rechts van gedachtengoed is verbaas ik me vaak over de hooghartigheid van “links” mbt morele superieuriteit, vermeende dan. En over het continu afgeven op GS door linkse blogs als o.a. Sargasso.
    Maar een respons als die JSK over het strelen van de ballen van Fortuyn zou op GS weggemodereerd worden en hier laat men het gewoon toe.

  27. 47

    Ik vind de manier waarop Hockey en Pim hier worden weggezet tekenend voor de onbeschoftheid van links;

    Blaat, blaat, blaat. Ten eerste is dat niet relevant voor de OP: die ging er juist over dat veel discussies juist ten onder gaan aan het soort domme gel*l als wat jij hier ten toon spreidt: ‘jamaar zij, de linkschen, zij respecteren ons niet’. In plaats van een inhoudelijk debat te voeren.

    Ten tweede, als je op ‘rechtse’ sites als geenstijl en fok kijkt, dan zou een ‘linkse’ user hetzelfde kunnen zeggen. Als je zograag gerespecteerd wilt worden om je mening, dan weet je waar je moet zijn.

  28. 48

    Maar een respons als die JSK over het strelen van de ballen van Fortuyn zou op GS weggemodereerd worden en hier laat men het gewoon toe.

    Hockey, geef nou maar gewoon toe: in de kern geef je niets om de vrijheid van meningsuiting als het jou niet uitkomt, en ben je gewoon een dom meelopend fascistje in de dop. Geeft niet hoor, kan iedereen overkomen.

  29. 49

    Hm. Een bijna genuanceerd stukje van de poster en Pim slaat weer eens toe.

    Maar ik sta wel te knipperen als ik lees dat Pim eigenlijk de Grote Demonisator was. Hallo hee.

  30. 52

    @TS: goed, de zure oprispingen hebben we gehad; bij deze de complimenten voor een prima OP.

    Probleem is een beetje dat inhoudelijke discussies voor de meeste deelnemers simpelweg te veel werk zijn. Wil je een onderbouwd serieus verhaal kunnen schrijven, dan gaat daar al snel een paar uurtjes werk in zitten. Een leuk verhaal schrijven, wat linkjes zoeken, checken, statistiekje d’r bij, ‘mijn god waar vind ik de data die ik nodig heb’, etc. De meeste mensen –inclusief ikzelf — hebben domweg te weinig ‘dossierkennis’ om even snel een goede, inhoudelijke reactie uit de mouw te schudden, en als je die *wel* hebt dan weet je dat de problematiek vaak een stuk complexer is dan je zo even snel kunt samenvatten.

    Daarnaast is er nog een ander probleem: de meeste blogreageerders/forumreageerders vinden die inhoudelijke discussies helemaal niet zo interessant. Want dossierkennis enzo. Een post vol feitenkennis loopt een aardig risico om genegeerd te worden, want het geeft veel meer voldoening om elkaar vliegen af te vangen over dooddoeners.
    Plus dat er nog een ander ‘risico’ is: je hebt altijd rhetorische zeiksnorren die een dingetje uit je betoog lichten, en op basis daarvan willen ‘aantonen’ dat je hele verhaal niet klopt. In plaats van statistiekje zus had je statistiekje zo moeten gebruiken, en dat is er niet, en zus is eigenlijk een hele slechte maat voor zo, dus wegwezen.
    Prima als zoiets in een wetenschappelijke setting gebeurt, waarin je op zoek bent naar ‘de beste benadering voor de werkelijkheid’. Op blogs gaat het daar vaak niet om, maar om ‘wie heeft er gelijk en weet dat af te dwingen’.

    En dan krijg je dus van die vervelende links-rechts hakketakwedstrijdjes.

  31. 53

    En dan krijg je dus van die vervelende links-rechts hakketakwedstrijdjes.

    Precies. Daarom is er al lang een pf.org waar dat helemaal niet speelt. Of anders. Het hakketakken daar gaat over de schaamluis van Kornuit, noem maar iets, of over Odokwakies luiheid. De meningen doen er niet toe als ze maar goed zijn geformuleerd. Want daarmee is het standpunt – qualitate qua altijd persoonlijk – goed genoeg verdedigd.

    (Ben er zelf toch een keer in de pan gehakt wegens witte sokken, niet te geloven…)

  32. 54

    Wat Gronk hierover zegt.

    Zo’n discussie zou dan wel mogelijk zijn als de discussie zélf die dossierkennis zou opbouwen, dus bij een one issue forum/blog.

    Maar dat trekt waarschijnlijk alleen een kleine groep specialisten.

  33. 55

    Het is hier wel eens gebeurd, een paar keer. Dat heette dan een mooie draad/een mooi draadje.

    Gebeurde vooral als iemand geinteresseerd was in een nieuwe invalshoek van de zaak zelf. En dat ging staven. En dan had je er nog een, en weer een.

    Sallemaal minder nu.

  34. 56

    Het zal wel aan mij liggen maar ik zie die controverse eigenlijk niet. In wezen is er geen verschil meer zozeer tussen rechts en links. Obama wordt omarmd door links en is zo rechts als een VVD’er. En het milieu is een hot-topic op het zogenaamd ‘rechtse’ BNR. Waar het dus om draait is de gevestigde orde versus iets nieuws waar ze bang voor zijn. Als er een conflict is, is dat het wel. Plus natuurlijk de neiging van de ‘gevestigde orde’ om problemen op een ouderwetse manier aan te pakken. Waardoor Wilders continu zetels wint. Very frustrating. Een leuk postje op Geenstijl was een van Dominee Gremdaat over gekwetstheid. Past ook hier precies. Het gaat niet over links of rechts. Dat wordt wel gezegd door iedereen. Maar is in wezen bull shit. Niemand weet namelijk meer precies wat links of rechts IS. Als je er goed over nadenkt is dat ook erg logisch in deze tijd. En zeggen dat de meeste reaguurders geen dossierkennis hebben, dan wel niet maatschappelijk geëngageerd zijn, is weer zo lekker typisch Nederlands negatief zeikerig. Ik lees vaak in de reacties all over the place, redelijk intelligente bijdragen. Naast uiteraard de flauwekul. Maar dat is ook niet erg. Het gaat helemaal niet over wie de grootste bek heeft. Dat is gelul van een dronken aardbei. Ik zie kortom gewoon echt het probleem niet. Dat wordt gefabriceerd door mensen die graag in hun eigen veilige hokje willen blijven zitten. Dat denk ik. Maar ja. Zonder een beetje polemiek komt een mens niet verder lijkt mij.

  35. 57

    Het gaat helemaal niet over wie de grootste bek heeft. Dat is gelul van een dronken aardbei.

    Altijd leuk als iemand zichzelf binnen een zin tegenspreekt.

    Zonder een beetje polemiek komt een mens niet verder lijkt mij.

    and I beg to differ. Kijk voor de aardigheid eens op http://www.nakedcapitalism.com ; in tegenstelling tot wat de titel suggereert, een blog waar de financieel-economische stand van zaken wordt doorgenomen — op een kritische manier, maar zonder ‘geschreeuw’, en altijd met onderbouwing of argumentatie.

    De ‘polemieken’ die jij voorstaat zijn alleen interessant voor de deelnemers. Niet voor de rest van de lezers. Het levert alleen wel hoge pageviews op (niet uniek naar IP), omdat de deelnemers als een gek gaan zitten F5’en.

  36. 58

    volgend relaas resulteerde uit velerlei inspiratie en opgekropte frustratie. Sterker nog, ik kan beweren dat ik voor mijn munitie not niet 1 reaktie op dit eitum te baat heb hoeven nemen, en door mijn gebrekkige konnektiviteit (te veel op hulp gehoopt .. en nog steeds) kan ik ook niet echt in gesprek tot morgenochtend wanneer dit dus allang dood is. Maar goed, daar komtie:

    zondag-1-februari09
    http://www.vrijspreker.nl maandag, 27 oktober 2008
    Keynesiaanse mythologie
    ,,Als je twee economen in een kamer zet, dan krijg je twee opinies, tenzij een van hen Lord Keynes is, want dan krijg je drie opinies”. – Sir Winston Spencer Churchill
    Zo begint Albert Spits zijn stukje. Hij associeert Keynes in zijn eerste alinea meteen ook maar met Hitler. Dat sluit wel netjes aan* maar volledigheidshalve moet dan toch ook minstens verder geneemkolt worden. Gesell (een vernieuwer, waar K ook(?) bewondering voor uitsprak), Beckerath (eerder een verouderaar, dus ook in dat opzicht tegenspeler, veel minder bekend maar zijn vriend Rittershausen was dat niet. Die word overigens ook, nou ja, ook, … zeg liever wel, maar zeker niet zelfs, door Fekete geciteerd, en die laatste duikt op zijn beurt cirkeltje rond makend in het literatuurlijstje van Albert Spits op) mogen dan heel wat minder bekend zijn maar hun werk uitspitten lijkt me nuttiger ….. *dan dat van genoemde 2 ‘heren’ die met het meeste tot nog toe opgebrachte (gelukkig nog niet alle) geweld het jodenprobleem wel even dachten op te lossen (meestervolk in het naar zich toe trekken van alle geweld .. niet aan banden helaas, maar in ‘handen’, schrik me rot als ik dankzij de nioscoop met oorlogsmisdadigster Livni geconfronteerd word. Een wezen waarin de duivelen bij miljoenen, zes ja, hoe raad u het zo, schuilen). Over genocide gesproken, gelieve aan te horen wat Ward Churchill de 24ste november 2008 in Berkeley doceerde, dan praten we verder.
    Aan het eind citeert Albert een grote lap van Ellen Brown, een veelzijdig niet op haar mooie smoeltje gevallen advocaat in Los Angeles. Daarmee gaatie voor mijn gevoel toch straal gejaagd voorbij aan bijvoorbeeld de verzameling van Roy Davies, bergbeklimmend Welsman wiens vader al in de economische geschiedenis thuis was. Maar goed, minor flaw.

    Albert in de vrijspreker dus, hij lijkt mij meer de verijs preker, downright vlerkkkillend dan overgevoelvolheid matigend. Waarom zou men de spits van een toch al gebrekkige en krampachtig starre lans bijten? Ten behoeve echter, van gevoelsmatig gewoon, goed en duidelijk denken lijkt mij een vervollediging van dit weerwoordje (op ((zijn (((in mijn ogen))) verdraaiing van)) mijn deining) niet misplaatst.

    Hij zet zoals gezegd Keynes weg en eert Fekete (goldbug) en Ellen Brown (een soort social credit herbezieler die ik zelf net ontdek, recent draadje op haar blog heeft in anderhalf jaar tijd 900 sophistiepiek pik pak klikkerdeklakjes geoogst). Ook zij is een hebreew … eh highbrow, …. ehhh, hoprat, heaprot. Hybrid. Daddit! Want ook gecharmeerd van de goldbug crowd, of mischien is andersom haar flexibiliteit wel een onweerstaanbaar soort return of the welldressed voor die ijsknijnen. Die zien namelijk nooit kans een woord vuil te maken over 1: vervuiling die met gouddelving pleegt gepaard te gaan. 2: de rol van goeie, accurate, effectieve, nakoom- en naleefbare, dus gewoon juiste afspraken, contracten en dus geldvormen waarbij goud dus gewoon als doodgewoon, niks bijzonders goedje en niet als oom agent, in de rol van geld als goudeerlijke scheidsrechter op hoeft te treden, … het voorvechsteren waarvan toevallig nou net uitgerekend weer wel een strong suit is van onze Ellen. Ze klinkt ook zo ‘eeuwig en altoos’ achtig, allerminst weeklachtig, kalmerend. http://www.webofdebt.com
    Ook Michael Hudson bewondert haar. Ze treden binnenkort overigens in Maleisie samen met nog een zwaargewicht waarheidsvinding op, William Engdahl. http://www.globalresearch.ca

    Goud is, afgezien van delvingspraktijken – zowel de fiezieke als sociale kanten die natuurlijk for better or worse met de economische verweven blijven – best wel geweldig te pas af en toe, Mao stopte in 1 klap allerlei oorlog door de soldaten met een klompje goud naar huis te sturen bijvoorbeeld, maar curieus genoeg is meest intensief mischien niet per definitie meest optimaal gebruik, vaak eerder misbruik, ik bedoel dat helemaal niet in de bijbelse kalverliefde zin (met zijn alle een stukje kunst vieren lijkt me werkelijk alleronschuldigst).

    Het functioneelst…

    ….is echter, eerder mischien dan meteen, het even onbereikbaarst als allerideaalst, de hi-tec functie waar alles klopt, nauw luistert, netjes opgeruimd blijft, domme arbeid bespaard en het nodige verricht word, etcetera, vergelijkbaar met de meter, of andere maat(staf/stof*).

    *googeld u vooral rotsstof lang genoeg om te zien hoe juist dat spul, wat goud in natuurlijke toestand omringt, waaraan het ontworsteld word, de spreekwoordelijk verworpen hoeksteen vormt, moeilijk zichtbaar omdat het hier over opgaan in en oplossen als gaat, meer een soort VOORwerpen dus, in ieder geval, mineraal verhoudingen zorgen voor een al dan niet natuurlijke groei rate en harmonizatie van een en ander (zeg maar een reeksverrijking van spaar gaar verkostbaar gebaar tot boven in grote kringloophoop hoog opgenomen familie stambomenbossen, zonneklaar). Steenmeel helpt dus een2veelvoudig licht vangen, verpakken, rijpen en water in monden doen lopen en eventueel verkopen (als we tenminste nog steeds niet van ook zelfs de mildste vormen van levenservaringklievende en verkleffende straf en beloning splijtgeesterij af willen, … zucht).

    Het functioneelst …… is mischien het van kracht worden inplaats van schaamtevervangend symbool te blijven, ezelsbrug voor dommen. Het slimst: verwijderen van weerstand, het ontzettend overbodig maken van verzet. Het delibereren met spijskaartjes en plaatsbewijzen laten vallen, varen en vervliegen ten gunste van evenwichtig vervullende en vervulde en volheid van bewegen en bewogen zijn. het samenvallen van stiel(er)izatie en vorm om er als derde en daardoor voor ontelbare verdere stadia de deur openmakende en houdende, erin (schoon) opgaande vergelijk, probaat boekbalancerende arcobaatwerk.

    In de praktijk is goud als geld echter iets als het zekere voor de onzekeren, dus iets zowel voor als door wantrouwenden, lees: onwetenden. Helaas, wat weten we van de goudgele gedachten die denkers, pioniers, uitvinders, bevrijders, profeten, chaoten desnoods, geschiedschrijvers en avonturiers in deze de wereld toebedachten. Juist, daartegen placht men tegenwoordig veelal te volstaan met ‘ongezien de tiefus’. Wel grappig, vindt de massa(al) hun rotbaantjes tijdelijk vergetende brutale taal bewonderende, niet bij machte echt te graaien en aaien, hoezeer er in hun eentje met veleen tegelijk ook tegenaan kwijlende medemens. Mmmm. Kleren krijgen, maat nemen, verdonkeremanen .. of .. vertrouwen wekken, akkrediteren, verrekenen … of desnoods maar gewoon botweg muntjes uit delen. ….hoest, …. waar waren we? ooh ja, die steengeilers wensen dus hun verlossers een ziekte toe. zoals Mugabe alles in het cellusosissendonderd en zijn bleke evenknieen in London en NY in het digitaalbedonderd laten lopen. lamaargaan. laamaarzittu. Ja, maar wel preventief de ruimte in ..nemen … afpakken … enzovoorts. Elke dermatoloog verwijderd huidvlekken, al beginnen ze ook op het (knipknop)oog van Horus zelve te lijken. WMD = Worldwide Money Destruction = Weaponized Mass Digitization. Hetzen, klopjachten en Pogromen op lesbische dames die voor palestijnen opkomen .. ik bedoel godverdegodver, powned?????????? weten jullie dat wel zeker? Wil je echt overduidelijk adverteren dat je niet alleen supremacist (niks mis mee) maar ook hater bent? je kunt net zo goed meteen fascistiese omroep nederland op je uithangbord kalken. Zou me niks verbazen als het woord powned, sorry het werkwoord powning in voorjaar 2005 een spike beleefde in verband met bedoelde dame, Deb Frisch of op zijn minst de sprong vanuit het gamecubation stadium in dat van bloedzweet en vlees aan flarden gelanceerd werd. DF is iemand die samen met Ward Churchill en Dan Winter de eer had niet alleen door landgenoten min of meer massaal verduiveld te raken maar ook mijn aandacht te trekken (op mijn beurt wist ik die van hun geenszins in mijn of door mij aangewezen richting te dirigeren maar dat ook alweer en onrijpe peer, nog veel verschrikkelijker meer, terzijde.
    Behalve echte en wannabe vrije vogels, snelle jongens moet ik volleddigheidshalve, nu ik toch bezig ben, ook degenen die nog minder met kringloperij op hebben vermelden, de veroveraar neemt veeleer bij voorliefde het verassen en anderszins verrassen en verkassen van concurrenten — als medemensen gelden voor dit tiep onmens, sorrie, zieke maar zo niet (meteen) geneesbaar dan toch beheersbaar# mens, alleen naaste verwanten — te baat om hun keus — afgezien van maar wie er oog voor krijgen kan, onmiskenbaar bepaald door slachtofferschap van onbeheersbare hormoonspiegel veroorzaakt door sexueel gewelddadigheid als wortel van hun bestaan — voor het vergaren boven en in plaats van het vergaarden te demonstreren. Daar helpt geen boek van Schlomo Sand over laatst nogal onwijs ouderwets gebrandschatte Palestijnen als ware bijbelse boodschapvolgers aan/tegen, hoe waar de brede en smalle weg poster ook het midden oosten gespiegeld weergeeft. Een duitse versie heeft als enige kloofdichter een kerk trouwens, ik denk dan altijd nog heel even (edoch almaardoormeer) weemoedig aan die op dovemansoren belande ideeen om een kerkorgel met een steenmolen te hibreedijzeren – schluchz

    #Het Ponzi ‘principe’ (als ik effe een fatsoenlijk woord besmeuren mag, wees echter gerust, slechts ongenschijnlijk het geval), waarvoor Ellen Brown zegt bewijs van een 300 jaar lang onafgebroke staat van (bankwezelijke) ‘dienst’ gevonden te hebben, blijkt in de bodemverschattiging, komposthandel dus, HET uitgelezen effectieve middel om bijvoorbeeld warmtewinning, via een in taartpunten verdeelde grote hoop, te verkonstanteren, nogis wat anders dan stront verdiskonteren. Alle mensen die ook maar in de verste verte verte met wapens te maken hebben in buurtgevangenissen zetten waar direkte open riolen met verse ruwe stront, plantsoenafval, you name it, naar binnen gekieperd word en genoeg steenmeel om de lucht te klaren. Het mengelen moeten ze zelf maar in de smiezen krijgen en zolang word hermetisch alles wat er uitwil even sekuur gefilterd als wat ze van hun bewaarders, hemelse opvoeders en allesbevrijders, palestijnen, maar dan slimmer zeg maar, toegedienderd krijgen (waaronder niet in de laatste plaats, vorstelijke beloning voor eerste klas kompost, dat spreekt voor zich).

  37. 61

    @gronk: Hulde :) Je verwoordt precies mijn gevoel bij de discussie problematiek. Vooral in reactie 52. Ben je verkiesbaar voor de 2de kamer? ;-)

  38. 62

    @58 Eh wow.. Iets te hak-tak geschreven, samenvatting zou mooi zijn.. Ik begrijp gewoon niet echt wat je nou wilt zeggen met je verhaal.

  39. 64

    “Laten wij, de beschaafde ‘linksen’, ‘rechtsen’ en ‘recht door het middeners’ zorgen dat we in plaats van elkaar voor rotte vis uit te maken, overstappen naar een model van communicatie en onderzoek.”

    Maar die reaguurders he? Uiteindelijk bepalen die de stemming.

  40. 66

    piet #58: hier doorlopen, na 20 meter rechtsaf de trap op naar de tweede verdieping. Gang doorlopen en de 7e deur aan uw linkerhand. Ga daar doorheen en u ziet boven het meest rechtse loket een bordje met “zoekgeraakte dossiers” U kunt uw tekst aan de jongedame daarachter kwijt.