Libertair paternalisme voor sigaretten

Straks alleen nog maar in grijs? (Foto: Flickr/Matthew Byrne)

Onlangs kwam in het nieuws dat de EU overweegt standaardverpakkingen voor sigaretten verplicht te stellen. Ik vind dat een goed idee en zie het zelfde concept ook wel zitten voor alcoholische drank. Veel mensen zijn het niet met me eens. Meerderen daarvan vonden het nodig me van totalitaire neigingen te betichten. En dat terwijl de oorsprong van deze maatregel ligt in het mekka van het libertarisme, de Universiteit van Chicago.

Daar doceren econoom Richard Thaler en jurist Cass Sunstein. Zij bogen zich over één van de grootste problemen in de democratische rechtsstaat: hoe zorg je dat mensen de beslissingen nemen die het beste voor zichzelf en het land zijn, zonder dat je ze hun vrijheid afneemt?

Mensen zijn namelijk notoir slechte beslissers. Ze laten kleine winst op korte termijn prevaleren boven grotere winst op de lange termijn, laten te verwachten negatieve effecten zwaarder wegen dan te verwachten positieve effecten, leiden aan gambler’s fallacy of ze zijn gewoon lui en kiezen voor de eerste optie uit een serie mogelijkheden.

“Elk voordeel heb zijn nadeel” dachten Thaler en Sunstein en ze schreven het boek Nudge over hoe overheden de (imperfecte) manier van denken kunnen gebruiken om mensen te helpen betere keuzes te maken zonder ze hun vrijheid af te nemen. Ze noemen dit libertair paternalisme: de overheid stuurt, maar laat uiteindelijk mensen wel de keuzevrijheid. Zelf heb ik slechts besprekingen van en essays gebaseerd op het boek gelezen, maar in de ambtelijke wereld is het blijkbaar verslonden gezien de enorme lawine aan beleidsvoorstellen die op dit idee gebaseerd zijn.

Centraal in het libertair paternalisme staat het begrip ‘keuzearchitectuur‘. Door de manier waarop keuzes worden aangeboden, kan de overheid de keuzes die ze gemaakt wil hebben bevorderen. Een bekend voorbeeld is orgaandonatie: maak je daar een opt-out systeem van in plaats van opt-in, dan levert dat veel meer orgaandonoren op. Als je als arts een patiënt wilt overtuigen dat hij een operatie moet ondergaan, dan is het ook beter om te zeggen “U heeft 90% kans de operatie te overleven” dan “U heeft 10% kans om te overlijden tijdens de operatie”.

Op zich is dit natuurlijk helemaal niets nieuws; het bedrijfsleven voert al jaren op deze manier psychologische oorlog. De hele inrichting van de supermarkt, met de meest winstgevende huismerken op ooghoogte, de A-merken er iets boven en onder en de goedkope spullen onderin, is een exercitie in keuzearchitectuur. Reclame is ook een vorm van keuzearchitectuur: fabrikanten proberen in je hoofd te branden dat als je jong, knap en succesvol bent, je hun product gebruikt, daarbij handig gebruik makend van onderbewust werkende seksuele en socialestatusprikkels. (Pas als je je bewust bent dat er onderbewuste prikkels gebruikt worden, kan je je er tegen wapenen, reden waarom kinderen zo een gemakkelijk slachtoffer voor reclame zijn.)

Tot nu toe probeerde de overheid het roken tegen te gaan met rookverboden en met accijnzen. Omdat roken schade toebrengt aan de maatschappij als geheel, is deze inperking van de individuele vrijheid te verdedigen. Maar zijn niet de mooiste maatregelen.

Het standaardiseren van de verpakking is echter een welhaast perfect libertair paternalistische maatregel. Een klein, maar niet te onderschatten onderdeel in de psychologische oorlogvoering die sigarettenfabrikanten uitvoeren om de klant zit in die verpakking. Die moet chic en aantrekkelijk zijn, zodat roken ook chic en aantrekkelijk lijkt. De som van al die pakjes is echter wel dat roken als geheel gepromoot wordt. Een saaie standaardverpakking neemt die promotie weg. De roker heeft ondertussen nog steeds dezelfde keuze uit sigaretten en verliest dus weinig anders dan die kleine boost in status die een mooi sigarettenpakje geeft. Voor de meeste rokers zal dat bijzaak zijn, maar wie er echt aan hecht, kan altijd nog een sigarettenkoker kopen.

  1. 2

    @1: Dat is dan onvrijheid in de zin dat veel van je gedrag onbewust gestuurd wordt. Daar kan geen overheid iets aan doen en het gebeurt altijd en continu. Dan kan je dat onbewuste gedrag maar het beste een beetje sturen in de democratische overeengekomen beste richting.

  2. 3

    @2 Een democratie is een overeenkomst van gemiddelden. Dat geeft de overheid niet het recht tot indoctrinatie van het individu. Juist in een democratie heeft een individu recht op onbewust gedrag die buiten de democratische overeengekomen beste richting valt. Een beetje sturen bestaat niet. Of je stuurt of je kiest om niet altijd maar alles te willen sturen.

  3. 4

    @3: Niet sturen kan niet, want de manier waarop keuzes worden gepresenteerd is altijd sturend. Bovendien wil de overheid mensen sturen. Dat begint met wetten en eindigt met de manier waarop een formulier is opgesteld.

  4. 6

    @5: De maatregel is meer om mensen niet met roken te laten beginnen. Maar het is ook een kleine nudge om mensen te laten stoppen; het geeft toch geen fijn gevoel om geld te moeten neertellen voor een lelijk doosje. Voor de echte verslaafde zal het niet genoeg zijn.

  5. 7

    @4 We hebben het niet over wetten of formulieren maar over het beinvloeden van gedrag op zo’n manier dat de vrijheid van het individu in het gedrang raakt.

    ‘Een klein, maar niet te onderschatten onderdeel in de psychologische oorlogvoering die sigarettenfabrikanten uitvoeren om de klant zit in die verpakking.’

    Psychologische oorlogsvoering. Als het door de overheid gebeurd moet ik er maar op vertrouwen…

    @5 Of je stopt met roken vinden Mark en vrienden helemaal niet interessant. Nee nee het is nog veel kinderachtiger, het gaat om de verpakking die geen ‘status’ opleveren mag. Zoiets kan enkel een niet-roker bedenken.

  6. 8

    ‘het geeft toch geen fijn gevoel om geld te moeten neertellen voor een lelijk doosje.’

    LOL Dat vindt ik toch wel heel naief Mark. Al wordt het verpakt in pleepapier ;O)

  7. 9

    Nog even los van het fascinerende gegeven dat het onderbewuste blijkbaar heel gerichte keuzes maakt (de makkelijkste weg, de kortste termijn), wordt de keuzevrijheid niet alleen beperkt door sturing.
    Er is ook een soort van dwang, gebaseerd op het idee-fixe dat er keuzevrijheid moet zijn en dat die alleen kan floreren als er een zo ruim mogelijk aanbod is.

    Als dat aanbod er is lijken we gedwongen er wel een keuze uit te moeten maken. Veel makkelijker wordt het als er geen aanbod is. Er valt dan niets te kiezen.
    Zijn er dus geen sigaretten, dan hoef je er dus ook niet (bewust of onbewust) mee bezig te zijn.

  8. 10

    @9 Sigaretten zijn er. Punt. Wat is je punt? Dat we sigaretten afschaffen? En dan ook meteen snackbars, vliegreizen, coffeeshops, politieke partijen, danceparties en alles wat er maar vuig en slecht is?

  9. 11

    Volgens mij werd er in de USSR ook stevig gerookt. En of de keuzevrijheid er toen ook was waag ik te betwijfelen.

    Overigens dient de overheid zich m.i. alleen te bemoeien met gedrag dat invloed heeft op anderen.

    Dus het tegengaan van meeroken en niet dit soort vage maatregelen.

  10. 12

    @7: Nee, het is beïnvloeding van bedrag waarbij de keuzevrijheid wel blijft bestaan. Anders is het gewoon paternalisme. Alleen is de architectuur van de keuzes zo gunstig mogelijk gekozen voor de gewenste beslissing.

    @8: Het is niet naïef. Dit soort ideeën komt voort uit gedegen psychologisch onderzoek.

    @11: 1) De maatschappij leidt schade door roken (en niet alleen door meeroken) 2) de sigarettenfabrikanten voeren een pro-rookbeleid. Op deze twee punten (vooral het eerste) wordt overal in de westerse wereld een anti-rookbeleid met harde maatregelen als accijnzen en verboden gevoerd.

  11. 13

    Martijn,

    Het feit dat de oorsprong van een maatregel komt van het Mekka van het libertarisme betekent nog niet dat er geen zweem van totalitaire dwingelandij om de maatregel hangt. Het heet ook niet voor niets paternalistisch libertarisme.

    Ten tweede zit er een mooie contradictie in het feit dat mensen voor andere mensen gaan beslissen wat goed voor hen en het land (sic) is en de constatering dat mensen notoir slechte beslissers zijn. Beleid wordt ook door mensen gemaakt. Ook de overheid maakt inschattingsfouten of wuift terechte bezwaren tegen een maatregel weg, gewoon omdat ze iets heel graag willen.

    En ja, dat je soms beschuldigd wordt van totalitaire neigingen kan ik mij een klein beetje voorstellen gezien je formulering @12: ‘ Beïnvloeding van gedrag waarbij keuzevrijheid wel bestaat.’ Juist ja. Dat is mooie doublespeak voor ‘ je mag doen wat je wilt, maar dan blijf ik net zo lang zeuren tot je wel doet wat ik wil.’

    Maar dat terzijde, de vormgeving van pakjes sigaretten zal mij verder jeuken. het blijft gezellig in het rookhok.

  12. 14

    Ik ben tegen die bemoeizucht. Suiker en zout zijn ook slecht. En vet. En auto’s en noem maar op. Moet dat allemaal voor me uitgedacht worden door de overheid? Ik word een beetje moe van die overheid. Volgens mij is de overheid slecht voor mijn gezondheid.

  13. 15

    @Painted Bird: Wat slecht of goed is, wordt ook door keuzes bepaald.
    Als roken goed wordt bevonden, lijkt het me ook logisch dat we rokertjes willen hebben. Kiezen we ervoor dat roken slecht is, waarom schaffen we het dan niet af, in plaats van het over te laten aan de grillige wegen van het onbewuste beslissen?

    @jvdheuvel: als de overheid het goed doet, bepaalt zaken tot goed of slecht op basis van wat de consensus erover in heur samenleving is.
    M.b.t. roken kun je, denk ik, wel stellen dat iedereen, ook veel rokers, het roken slecht vinden.
    Als er nou ook een consensus is dat slechte dingen gewoon mogen, dan moet de overheid zich er niet mee bemoeien.
    Als er echter een consensus is dat we van slechte dingen af willen, dan is een steuntje in de rug van de overheid toch niet misplaatst?

  14. 17

    @15 Wat goed of slecht is valt vaak objectief vast te stellen. Ik weet dat roken slecht is en toch rook ik. Dat is een bewuste keuze die jij me wil ontnemen. Op zijn minst willen Mark en jij met het vingertje mogen zwaaien. Foei Painted Bird! Verlies jij nu even heel snel je status door uit een blanco pakje te gaan roken… En dan mag ik nog blij zijn, vroeger werd je gewoon gebrandmerkt.

    Je hebt het een paar keer over we. Wie precies zijn we? Het Nederlandse volk? Of we als in een verzameling individuen die ook nog eens Nederlander zijn?

    ‘Als er echter een consensus is dat we van slechte dingen af willen, dan is een steuntje in de rug van de overheid toch niet misplaatst?’

    Dat steuntje is er al. Roken brengt u en rondom u anderen ernstige schade toe quote unquote. Staat op mijn pakje. Weten we dan ook weer. Roken kan impotentie veroorzaken. Nog zo’n fijne. Irritant maar vanuit de overheid gezien nog acceptabel.

    ‘Alleen is de architectuur van de keuzes zo gunstig mogelijk gekozen voor de gewenste beslissing.’

    Netjes uitgedrukt maar in het kort komt het er op neer dat wanneer ik niet doe wat jij wenselijk acht dat je het me dan zo moeilijk en vervelend mogelijk wilt gaan maken. Waar denk je dat morele recht vandaan te halen? En pas op, ook jij hebt vast wel een of twee slechte gewoontes (hoop ik oprecht voor je), moet ik jou dan maar gaan terugpesten?

    Of roken zo slecht is voor de maatschappij vanwege hoge kosten is maar de vraag. In de eerste plaats betalen we dik belasting, in de tweede plaats wat denk je dat al die nieuwe 100-jarigen de maatschappij nog gaan kosten?

    Ik val niemand lastig met mijn roken, noch met willekeurig ander slechte gewoonte die ik heb. Als ik ergens een gloeiende hekel aan heb dan is het wel aan mensen die het beste met mij voor denken te hebben om tegelijkertijd me constant in hun richting proberen te zeuren.

  15. 18

    @jvdheuvel: suiker en zout zijn alleen slecht in bepaalde hoeveelheden.
    Maar goed, dezelfde repliek als in #15, 1e zin en laaste twee zinnen.
    Nogmaals: de overheid zelf moet niet bepalen wat goed of slecht is. Het moet in de samenleving worden bepaald.

    Overigens: wat mij betreft bemoeit een overheid zich nergens mee. Sterker nog: een centrale overheid zou niet nodig moeten zijn. Dan hou je wel (bijvoorbeeld) dat ‘slecht’ (bv. niet-rokers) en ‘goed’ (bv. rokers) danig in elkanders weg kan zitten.

  16. 19

    @Paintend Bird: ho, ho, je vergeet één detail: ik rook ook. En waar heb jij mijn zwaaiend vingertje gezien?

    Wat het kosten-verhaal betreft: dat laat ik buiten beschouwing. Als ‘we’ slechte dingen willen doen en dat als een algemeen maatschappelijk aanvaard accepteren, dan nemen we de kosten ook. Idem met de kosten die als ‘goed’ aanvaarde zaken met zich meebrengen.

  17. 20

    @19 Mijn fout. Ik zie het vingertje inderdaad niet terug in jouw reactie.

    Het kosten-verhaal was een reactie op Martijn die stelt dat roken de maatschappij als geheel beschadigd. De eventuele kosten van vele slechte gewoonten, en de goede, horen bij het leven. Zo betaal ik met plezier (nou ja ;) belasting omdat het me in staat stelt in een land als Nederland te wonen. Maar als ik niet zeur over de maatschappelijke kosten van voetbalwedstrijden wens ik ook geen gezeur over bijvoorbeeld mijn roken.

  18. 21

    @20: Okee, maar nou ff terug naar de essentie van Martijns’s stuk (hoe stuur je keuzes…).

    1. Ook jouw opvatting zou een basis kunnen zijn voor een samenleving (ieder doet zijn ding en zeurt er niet over). Dan moet de samenleving daar ook op ingericht worden, al dan niet met behulp van een overheid.
    We kunnen wel vaststellen, dat er wel over en weer wordt gezeurd. Zou dat opgeheven kunnen worden middels de in het stuk genoemde sturing van keuzes?

    2. Het roken wordt erbij gehaald. Fraai voorbeeld, want op een handjevol na, weet of vind iedereen roken slecht voor de gezondheid. Jij toch ook, neem ik aan?
    Nu kun je nog stellen dat jij en ik (de rokers) zeker de vrijheid mogen hebben door te paffen. Het lijkt mij evident, dat we daar anderen niet lastig mee moeten vallen. Als iedereen het zo oplost dat niemand last van elkaar heeft, hoeft niemand te zeuren en hoeft een overheid er ook niks mee te doen.
    Maar zo zit de werkelijkheid (nog) niet in mekaar. En dan vind ik het wel relevant te zoeken naar wegen uit deze situatie te komen. Martijn’s stukkie zie ik als een bijdrage daartoe.

  19. 22

    Het eerste valt niet te rijmen met het laatste. Wat slecht is en wat goed is niet voor iedereen te bepalen. Je kunt ze alleen maar wat aanreiken. De wil is sterker dan de rest. Je denkt dat mensen geen wil hebben, maar onderschat de kracht niet van de eigen wil. Deze kun je heel lang onderdrukken, maar iemands persoonlijkheid kun je niet tegenwerken. Zodra die de kans krijgt zal die toeslaan en zelfs agressief worden.
    Neem nou alleen al dat rookverbod. Men vecht hier tegen een verslaving. Zal die rokers een rotzorg zijn hoe de verpakking eruitziet en wat er op staat. De doelstelling van het kabinet is niet gehaald, denk ik. Niet om mensen van het roken af te helpen, maar om personeel te beschermen. Ook daar hebben rokers maling aan. Heel logisch, want hun eigen gezondheid zal ze ook een rotzorg zijn.
    Niet de verpakking staat hier ter diskussie, maar wat er voor betaald moet worden.
    Als je mensen iets wilt leren niet kunt moet je de ongezonde zaken flink belasten. Vetbelasting is onzin. Suikerbelasting ook. Verpakkingsbelasting helemaal. Zelfregulering bestaat bestaat helaas niet. Dat is een utopie. Als je het aan bedrijven zelf moet overlaten dan kun je daar op wachten tot je een ons weegt. Behalve als je weer subsidie geeft. Die subsidie zal dan weer ergens vandaan moeten komen.

    Als het allemaal zo makkelijk werkte zou een overheid overbodig zijn.
    Maar mensen willen altijd kanten op waar geen weg is. Die moet er dan maar komen. Ook al is er teveel over-heid wat ook weer betuttelend werkt. In eigen regels maken zijn mensen goed in en dat zie je bij de overheid ook weer.
    Een overheid in een overheid is ook weer dubbel op. Vooral als het om kleine gebieden zoals Nederland gaat. Dan hebben bepaalde wetten geen zin.
    Zoals de invoering van zo’n duur reisdokument. De misdaad tiert weliger dan ooit. Misschien juist door de openstelling van de grenzen. Je zit daar met je ID-kaartje ofzo. Alleen jij ondervindt er hinder van. Want je kunt niks meer aanvragen zonder ID-bewijs. Met het sofinummer was nog wel te leven. Maar maatregelen die alleen goed zijn voor de schatkist zijn dom en onbegrijpelijk. Fraudering is nog altijd niet afgelopen. Sterker nog ambtenaren hebben het patent op fouten maken die nog meer geld kosten.
    Om nou te zeggen dat alle maatregelen averechts werken en meer geld kosten dan opleveren ga ik misschien te ver.

  20. 23

    @21 Voor mij is de essentie van Martijn’s stuk niet ‘hoe stuur je keuzes’, belangrijker is of je bepaalde keuzes moet willen sturen als overheid. Ik bepleit zeker geen maatschappij van enkel individuen, wel een samenleving waarin het individu zijn eigen vrije keuzes kan maken, zonder een mindfuckende overheid die een bepaalde richting in probeert te sturen.

    Het roken wordt er niet bijgehaald maar is een belangrijk voorbeeld in Martijn’s post. Dat ik weet dat roken slecht is heb ik al aangegeven @17. Ik val er echter niemand mee lastig en ik laat niemand meeroken. Beetje cru voorbeeld misschien maar ik las laatst dat vrouwen die regelmatig een blowjob verzorgen een grotere kans lopen op keelkanker. Heb je ook een idee en voorbeeld wat de overheid daar aan zou moeten doen? Mijn vriendin in een blanco unisex trainingspak? Je mag het een overdreven voorbeeld vinden, en dat is het ook, maar waar ligt de grens, van wat is onmiddelijk duidelijk dat de overheid daar toch echt niets mee te maken heeft?

    @22 Jaren geleden woonde ik in Ierland, waar roken bijna drie keer zo duur was dan in Nederland. Via de officiele kanalen in ieder geval. Ik heb er geen sigaret minder om gerookt, net zo min als ik ook maar een kilometer minder rij als benzine weer eens 50 cent duurder wordt. Ik denk dat je gelijk hebt (al dan niet zo bedoeld), een betuttelende overheid faalt bijna per definitie. Ook Joost @11 had daarin een goed punt.

  21. 25

    @13, wanko: Thaler is toch wel een echte Chicago’er. Hij pleit voor er erg voor alleen nudges te geven, waar de overheid nu vaak dingen verplicht stelt. Voorbeeld: hij wil automatische opt-in voor een pensioenregeling, met de mogelijkheid tot opt-out, waar in Nederland meedoen verplicht is.

    Wat betreft het gevaar dat je ziet, ben ik het in principe wel met je eens. Maar er zijn genoeg voorbeelden te verzinnen waar rationeel keuze A objectief de beste is, maar waar mensen toch neigen naar keuze B door de manier waarop de hersenen werken. Zie het filmpje @24 (dat van het blog dat bij het boek hoort komt.)

    Dat is mooie doublespeak voor ‘ je mag doen wat je wilt, maar dan blijf ik net zo lang zeuren tot je wel doet wat ik wil.'

    Nee, zeuren/onder druk zetten is wat anders dan nudgen. Een nudge gaat puur op de manier waarop de keuze gepresenteerd wordt; daarna wordt de beslissing aan het individu gelaten. Een nudge kan zelfs heel speels zijn.

  22. 26

    @14: Suiker en zout zijn ook slecht. En vet. En auto’s en noem maar op. Moet dat allemaal voor me uitgedacht worden door de overheid?

    Ja, omdat 1) essentieel is dat mensen goede informatie hebben over beslissingen die belangrijk zijn voor hun eigen gezondheid. Dat kan je niet overlaten aan de voedingsmiddelen- of autoindustrie 2) het in het algemeen belang is dat mensen gezond zijn en het milieu schoon.

  23. 27

    @17: Waar denk je dat morele recht vandaan te halen?

    Het is niet mijn recht, maar dat van de democratisch gekozen regering. Dat is wel essentieel.
    En die moet proberen de individuele vrijheid van de burgers te handhaven, maar ook doen wat in het algemeen belang (beetje een vaag utilitaristisch begrip geef ik toe, maar de kern is wel duidelijk) is.

    En pas op, ook jij hebt vast wel een of twee slechte gewoontes (hoop ik oprecht voor je), moet ik jou dan maar gaan terugpesten?

    Absoluut!

  24. 28

    @23: Ik bepleit zeker geen maatschappij van enkel individuen, wel een samenleving waarin het individu zijn eigen vrije keuzes kan maken, zonder een mindfuckende overheid die een bepaalde richting in probeert te sturen.

    Dat is een utopie. Wat je denkt dat vrije keuzes zijn, wordt al grotendeels gestuurd door invloeden waar je je niet van bewust bent. Er bestaat ook geen neutrale manier van informatie aanbieden. Als de overheid heeft namens alle Nederlanders besloten dat Nederland een bepaalde richting in moet, maar wel mensen zo veel mogelijke de keuze wil laten (wat voor een regering bestaande uit partijen op min of meer liberale grondslag het geval zal zijn), dan is het niet meer dan logisch om die gekozen richting zo goed mogelijk te promoten. Anders wordt de richting namelijk vooral bepaald door niet-democratisch gekozen instituties (media, bedrijfsleven, actiegroepen.)

    Ik denk dat je gelijk hebt (al dan niet zo bedoeld), een betuttelende overheid faalt bijna per definitie.

    Nee hoor, er is empirische data dat elke zoveel % verhoging van de sigarettenprijs leidt tot zoveel % minder rokers. Zelfde voor de benzineprijs (minder kilometers, zuinigere auto’s). Zie ook de Zijdelink over de parkeertarieven in A’dam.

  25. 29

    Je kan er natuurlijk wel een modieus bijvoeglijk naamwoord aan toevoegen, maar het blijft gewoon paternalisme met – in het rookwarenverpakkingsvoorbeeld – verboden en geboden. En libertair lijkt hier alleen vanwege een blijvende, in dit geval nog geen eens een volledige, keuzevrijheid gebruikt te worden.

    En om eens met een favoriet onderdeel te komen …
    Omdat het … [dragen van hoofddoekjes] … schade toebrengt aan de maatschappij als geheel, is deze inperking [hoofddoekjesverbod] van de individuele vrijheid te verdedigen. Maar zijn niet de mooiste maatregelen.
    Met een beetje inlevingsvermogen zou je het voorstel van Wilders voor een kopvoddentaks een vorm van zacht paternalisme kunnen noemen.

    En (#27) hoezo heeft een democratische gekozen overheid het morele recht mij te dwingen ‘de juiste’ (gatver) keuzes te maken. Want dat is zo’n beetje wel de consequentie van wat je in #28 beweert. En die empirische data … natuurlijk, als je je monopoly kan vasthouden en je maakt het duurder dan ligt het wel voor de hand. Jammer is wel dat vooral de mensen met een lage SES hier altijd als eerste de dupe van zijn.

  26. 30

    @17 ‘Absoluut!’

    Dus je wilt werkelijk in een maatschappij wonen waar mensen elkaar net zo lang pesten tot iedereen uniform en gelijk is? Noem het een cheap shot, maar zover zou zelfs de ook door jou zo verfoeide PVV niet durven gaan. Das Herrenvolk van gezonde en gezond denkende Nederlanders…

    ‘Dat is een utopie. Wat je denkt dat vrije keuzes zijn, wordt al grotendeels gestuurd door invloeden waar je je niet van bewust bent.’

    Zolang die invloeden niet van een manipulerende overheid komen zijn ze gewoon onderdeel van een normaal leven. En kun je je er deels aan ontrekken door bijvoorbeeld eens wat minder tv te kijken.

    ‘Nee hoor, er is empirische data dat elke zoveel % verhoging van de sigarettenprijs leidt tot zoveel % minder rokers. Zelfde voor de benzineprijs (minder kilometers, zuinigere auto’s).’

    Voor sommigen wordt roken onbetaalbaar ja. Hetzelfde voor autorijden. Dat heeft met een keuze niets te maken. De overheid maakt roken en rijden voor lagere inkomens onmogelijk. Jantje Modaal+ is zoals meestal de lachende derde.

  27. 31

    Painted Bird (30 en 17) reageer je nou op je zelf ?
    Je wordt van alle kanten beïnvloed. Ook vanuit je zelf. Ook al vergeten we dat eens. Het is ikke-ikke-ikke vaak. De zogenaamde eigen wil. Met vrije wil heeft het eigenlijk niks van doen. Want dat is weer wat anders. We zijn niet zoveel anders dan anderen en willen feitelijk allemaal hetzelfde. Niet wat mijn buurman nou al vorige maand is begonnen: weer zijn tuin verbouwen. Dat geeft alleen maar overlast. Want uiteraard moeten daar luidruchtige machines aan te pas komen. Dat is tegenwoordig helemaal in. Een bladblazer doet het toch veel beter dan een bezem ? Je hoort ze al op 1 km afstand.
    Rustig zitten in je eigen tuin is er niet meer bij. Je kunt beter in een flat wonen. Ok, daar kan geboord worden. Sommige mensen zijn verslaafd aan boren. Met de buren praten heeft geen zin want dan ben je een zeikerd. Zolang hun hun hobby maar uit kunnen oefenen. Nee, ze kunnen niet stil zitten. Een vorm van ADHD lijkt mij. Net als die regelnichten in Den Haag. Het is nooit af naar hun zin. Het kan altijd een graadje erger. Volgens mij zijn ze allang uitgeregeerd. De krisis heeft hun als mokerslag getroffen en ze liggen nu bijna bewusteloos. Stuiptrekkingen.

    Selektief tv kijken is wel mooi.
    Maar er niet te veel van denken, want wat er waar van is ?
    Zaterdag nog kassa na gekeken (op zondag). Over zout.
    Unilever vindt dat die goed bezig is.
    Vindt de regering ook.
    Maar er is in 2 jaar tijd amper iets veranderd zelfs integendeel.
    En de overheid maar zeggen: wij geloven in zelfregulering.
    Een ander programma: rond om 10. Over schulden.
    8 keer je keuken (laten) verbouwen op kosten van de bank.
    Hoezo zelfregulering ?
    Wanneer begint dat besef dan eens ?
    Wat er niet is gaat er ook niet komen.
    Sommige mensen hebben gewoon een luxe probleem en zijn ernstig ziek. Zwaar gestoord van binnen.
    Wie ze gaat helpen ? Geen idee ?
    Gezond verstand komt met de jaren, zeggen ze wel eens.
    Maar daar geloof ik niet zo in.
    Wat er niet is kan er ook niet komen.
    Ik zie Nederland, en de rest van de wereld, al jaren afzakken naar “bedenkelijk” nivo. Dit komt nooit meer goed.

    Steeds als Den Haag roept: we gaan pijnlijke maatregelen nemen en de geesten moeten rijp gemaakt worden, dan denk ik: daar trap ik niet in. Het enige wat jullie doen is jullie eigen zakken vullen. Onnodige dure maatregelen die allemaal averechts uitwerken en waar het gros van de bevolking totaal niks aan heeft. Ja, schulden.
    De AFM doet helemaal niks. Ja, alleen banken om zeep laten helpen.
    Mensen verder op laten lichten.
    Waar hebben die vaklui gezeten de afgelopen eeuwen ? Liggen slapen op hun kantoor ? Achter dan wel voor de pc ?
    Snoepreisjes gemaakt ? Zichzelf in de watten laten leggen door escortdames betaald door het bankwezen e.d. ?
    Uiteindelijk word je niks wijzer van konsumentenprogramma’s, want er gebeurt helemaal niks meer daarna.
    Je doet mee of je onthoudt je ergens van. Zo min mogelijk deelnemen aan de maatschappij. Dat scheelt bergen met geld en schulden.

    Een premier riept ooit eens op op de ekonomie te redden door meer geld uit te geven. En dat deed ik ook. Maar het heeft alleen maar meer bezuinigingen opgeleverd.
    Nu roept diezelfde gek op om asielzoekers het recht op onderwijs e.d. te geven.
    Ja, dat is diezelfde gek die zogenaamd een vrouw ergens betastte wat niet mocht. Wat een hele rel is geworden.
    Kortom. Politici pretenderen oplossingen te hebben voor alle problemen, maar eigenlijk zijn het gewoon kwakzalvers.
    Zonder verantwoording en zonder geweten.
    Misschien niet allemaal.
    Uiteindelijk laten ze allemaal een nog grotere rotzooi achter en nog meer schulden. En vervolgens maken ze zichzelf er van af met een jantje van leiden. Dan weten ze ineens van niks meer. Zijn ze zelf voorgelogen.
    Maar als je hun passie ziet dan zou je denken dat ze zelf 1000 procent zeker zijn en er zelf helemaal achter staan.

  28. 32

    @31 Foutje bedankt. Waar ik zeg @17 bedoel ik natuurlijk @27. Oftewel, en dat mag uit ook blijken uit het begin van de reactie, ik reageer op het ‘Absoluut!’ van Martijn.

  29. 33

    @31 Een voorbeeld van vrije wil zou kunnen zijn te vertrekken uit een land dat je duidelijk erg dwars zit. Genoeg plekjes op deze wereld zonder irritante buren, en zelfs nog wel een paar zonder irritante politici.

  30. 34

    OK Painted Bird.

    Voor rijken is er misschien een paradijs(je) op aarde. Zij kunnen kiezen en gaan en staan waar ze willen.
    Je laat ergens een huis bouwen. Ook niet helemaal waar je wilt misschien, maar misschien wel een vrij stukje grond, wat je kunt kopen.
    In sommige landen is nog wel wat ruimte, maar helaas hoe kom je er ?
    Ja, waar een wil is is een weg.
    In sommige landen kom je niet eens in zonder werk of inkomen dan wel rijkdom.
    Ook weer slim aangepakt door kriminele politici.

    Een hutje op de hei is ook ondenkbaar want anders douwt men wel een snelweg of spoorlijn door je huis heen en kun je zomaar onteigend worden.
    Demokratie noemt met dat.

    Noem mij eens een land/gebied waar je vrij in kunt komen en ook nog eens makkelijk aan een baan kunt komen ?

    Ik meen dat we een gevangenis van ons eigen land hebben gemaakt.
    En dat rijkdom als nooit te voren telt.
    Zelfs een koophuis is geen garantie meer.
    Aan de overkant van onze straat staan koophuizen. Zelfs lekker door de wijk heen.
    Maar denk je dat dat socialiserend werkt ?
    Die mensen hebben het te druk met werken en ik met werk zoeken.
    Je ziet ze alleen wel eens thuis komen. Kinderen krijgen.
    Uiteraard hebben ze een auto en zijn de parkeerplaatsen aan onze kant.
    Dat is weer een nadeel van de ingrijpende overheid. Het heeft een maatschappij vol 2-verdieners gefokt.
    Deze zijn kontaktarm geworden en hebben geen tijd voor relaties, behalve hun eigen relatie.
    Om nog maar te zwijgen van de gevolgen van dit soort “zakenrelaties”.
    Die op den duur desastreuze gevolgen hebben voor de toekomst.
    De verarming van de maatschappij.
    Men heeft geen tijd meer voor elkaar.
    Zogenaamd weten we waar iedereen mee bezig is en wat iedereen doet.
    Maar wat ons werkelijk bezighoudt weet niemand (meer).
    Sociaal en geestelijk arm.
    De HELE wereld is totaal de verkeerde weg ingeslagen.
    Afgezien van wat gebieden die nog weten wat relaxt is.

    En waar hebben we het nou over ?
    Over die onnozele sigaretten ?
    De pakjes ervan. Gaat puur om de verkoop.

    Waar ik me druk om/over maak ?
    Nergens om. Ik heb hart voor mijn hart.
    Ik zit overal even goed of even slecht.
    Wat doe je eraan ? Ik ben allang gestopt met roken dus met het spekken van die fabriekseigenaren. Ik neem alles wel met een korreltje zout.
    Zodra ik een loterij win ben ik hier weg. Maar ook daar moet je niet vaak aan meedoen.
    Al is het alleen maar vanwege het weer dat hier zo slecht is.
    Het hele klimaat is door en door verrot.
    Maar ja, waar niet ?
    Die dijken worden ook maar niet opgehoogd.

  31. 35

    Als ik de discussie goed begrijp, zou manipulatie door bedrijven (reclame) goed zijn, maar manipulatie door de overheid slecht? het ene noemen we keuzevrijheid en het andere niet?

    Ik weet wel, dat als ik de keuze heb tussen een manipulerende overheid en een manipulerend bedrijf, ik liever door die overheid gemanipuleerd wordt, want daar heb ik in een democratie zelf tenminste nog iets over te vertellen.

  32. 36

    @34 ‘Noem mij eens een land/gebied waar je vrij in kunt komen en ook nog eens makkelijk aan een baan kunt komen ?’

    Nederland ;O) Mits je bereid bent geenszins kieskeurig te zijn. Zoals je je dat nergens ter wereld zou kunnen permiteren.

    @35 Beiden zijn vanzelfsprekend niet goed, ook de stortvloed aan reclame zou eindelijk eens aan banden gelegd moeten worden. Maar het is geen of of keuze. Op de overheid moeten mensen blind kunnen vertrouwen en elke schijn van manipulatie doet daar aan af.

  33. 37

    Je begrijpt het goed, Pedro. Alleen je vergeet dat we veel meer voordeel van liegende bedrijfsleven hebben want dat is weer goed voor de ekonomie en is heilig verklaard door de regering. Dus kom daar ajb niet aan.
    We moeten natuurlijk geen van beiden hebben.
    Als iedereen nou eerlijk deed was er niks aan de hand.
    Als de regering of overheid nou eens die (schijn-)heiligheid stopte en ook de waarheid zou spreken dan zou er al heel wat gewonnen zijn en zouden ze ook de subsidies kunnen minderen en misschien zelfs stoppen.
    Helaas staat de propagandamachine van de regering ook niet stil en ik weet niet door wie ik meer word betutteld en beknot.
    Al die reklames zijn niet (sterk) overdreven, maar totaal onwaar.
    De ene reklame liegt nog harder dan de andere.
    Want wat ze allemaal pretenderen doen ze helemaal niet.
    In dit web zit je gevangen.
    De overheid pretendeert het beste met je voor te hebben en je beschermen, maar ze jagen je juist in de armen van die gemene boven.
    Want daar verdienen ze juist aan.
    Belasting. Als al die bedrijven stoppen worden al die politici werkloos.
    Want als iedereen werkeloos wordt krijgen ze geen brood meer op de plank.
    En zo lang we gevangen zitten in deze illusie waarbij de ‘achterlijke” burger tussen wal en schip valt zal er weinig veranderen.
    De overheid beweert wel iets aan misstanden te doen, maar ze houden het via een achterdeur in stand omdat ze er zelf voordeel aan hebben.
    Om nog maar te zwijgen van die lobbyisten die smeergeld betalen.
    Het is wel bekend hoe groot die invloed is.
    Zolang je een laffe overheid hebt die naar de pijpen van de groten danst zal er nooit wat veranderen.
    Veel burgers weten niet eens wat er aan de hand is.
    Slachtoffers zijn ook vaak daders.
    Daar heb je bewustzijn voor nodig.
    En dan die hebben ze vaak niet of maar een klein beetje.
    Vooral als je geen verbanden ziet.

  34. 40

    @29: Met een beetje inlevingsvermogen zou je het voorstel van Wilders voor een kopvoddentaks een vorm van zacht paternalisme kunnen noemen.

    Nee, want een accijns is hard paternalisme.

    natuurlijk, als je je monopoly kan vasthouden en je maakt het duurder dan ligt het wel voor de hand. Jammer is wel dat vooral de mensen met een lage SES hier altijd als eerste de dupe van zijn.

    Daaris de de nudge benadering ook te verkiezen boven een accijns, die toch een inperking van de vrijheid is.

  35. 41

    @30: Dus je wilt werkelijk in een maatschappij wonen waar mensen elkaar net zo lang pesten tot iedereen uniform en gelijk is?

    Nee, want een nudge is niet pesten; het is juist een essentieel onderdeel van de theorie dat de keuzevrijheid in stand blijft. Het is het verschil tussen een gebouw waar je binnenkomt en recht voor je is een mooi brede trap die goed verlicht is, terwijl je even moet zoeken naar de liften en een gebouw waar je juist meteen tegen de liften aanloopt en het trappenhuis een zwak verlicht gebeuren is, weggestopt achter een zware deur.

    Waar je het “uniform en gelijk” vandaan tovert is met echt een raadsel, want daar gaat het al helemaal niet om.

    @38: Klink is duidelijk de grote Nudge fan van het kabinet.

  36. 42

    @41 Het woord pesten zat in de vraag. Antwoord; ‘Absoluut!’.

    In tegenstelling tot jou zie ik het wel degelijk als pesten. Hoe zou ik het anders moeten zien met op elk pakje de meest vreselijke dreigementen over mijn gezondheid. Je reserveert de mooi brede verlichte trap voor jezelf en ik mag het zwarte gat in.

    Met uniform en gelijk doel ik op het volgende; ‘Jij’ vind roken slecht voor mij, dus moet mij dat iedere keer dat ik er een opsteek ingewreven worden. En dan stop ik misschien, en zijn we weer in stukje gelijker. Volgende discussie gaat over welke kleur onderbroek het meest correct is. Ik ga voor donkerblauw of zwart.

  37. 43

    @42: Hoe zou ik het anders moeten zien met op elk pakje de meest vreselijke dreigementen over mijn gezondheid.

    Die opschriften zijn volgens mij iets te direct om nog van een nudge te kunnen spreken. Maar de term ‘dreigementen’ zou ik ook niet willen gebruiken; het gaat om droge feiten.

    Jij’ vind roken slecht voor mij

    Nee, roken is slecht voor je. Niet van dat postmoderne relativisme.

    dus moet mij dat iedere keer dat ik er een opsteek ingewreven worden.

    Wel als het helpt om je minder te laten roken. Maar dat schijnt niet het geval te zijn, dus is dat geen goede maatregel.

  38. 44

    @40:

    “Daaris de de nudge benadering ook te verkiezen boven een accijns, die toch een inperking van de vrijheid is.”

    De nudge benadering is ook een inperking van vrijheid, namelijk die van de producent. Er komen natuurlijk allerlei voorschriften over hoe een doosje sigaretten er precies uit moet komen te zien. En bij die voorschriften horen dan natuurlijk straffen voor de ongehoorzamen.

  39. 45

    @35:

    “Als ik de discussie goed begrijp, zou manipulatie door bedrijven (reclame) goed zijn, maar manipulatie door de overheid slecht? het ene noemen we keuzevrijheid en het andere niet?”

    Precies. Je hebt als consument altijd de keuze om wel of niet een bepaald product te kopen of dienst af te nemen van een bedrijf. Je hebt altijd de keuze om wel of geen reclame te kijken.

    Bij de overheid is die keuze er niet: je doet mee en anders wordt je gestraft.

  40. 46

    De overheid is gekozen en bedrijven niet. Die ontstaan uit zichzelf. Daarbij heb je ook niet altijd (veel) keuzen.
    Het ene produkt heeft een over aanbod waarbij je je afvraagt wat in godsnaam het verschil is.
    Ik ben de beste roept de 1, maar een ander mag dat niet meer roepen. Wel de schoonste of weer een ander de goedkoopste.
    De overheid heeft maar 1 aanbod van elk produkt.
    Ik kan nergens anders een ID-bewijs aanvragen behalve in mijn eigen gemeente. Heel logisch zou je zeggen.
    Ik kan van de overheid geen geld lenen.
    Ook geen auto of fiets kopen.
    Ze bieden iets wat het bedrijfsleven niet heeft of die alleen de overheid mag geven.

    Daarbij kan ik niet kiezen of ik mijn spullen van een partijgenoot wil hebben. Ook kan ik de gekozen leden niet negeren. Als ik het ergens niet eens mee ben zal ik het allemaal maar moeten slikken.
    Nee, de overheid heeft niks te bieden.
    Althans geen produkten.
    Het is niet zozeer dat je gestraft wordt, maar je snijd jezelf in je vingers als je weigert.
    Ik kan m’n melk inderdaad nog elders halen, maar bij de overheid is maar 1 loket. Het plaatselijke loket.
    Of heb ik iets gemist ?

  41. 47

    @45: Bij de overheid is die keuze er niet: je doet mee en anders word je gestraft.

    Juist niet bij de nudge benadering. Daar word je alleen gestuurd in een bepaalde richting, maar de keuze blijft aan jezelf.

  42. 48

    @47:
    In je voorbeeld van sigaretten worden de producenten wel degelijk gedwongen om hun product op een bepaalde manier vorm te geven. Heeft niets te maken met vrijheid.

  43. 49

    @40: Nee, want een accijns is hard paternalisme.

    OK, maar dan begin ik langzamerhand wel benieuwd te worden waar de grens ligt ts zacht en hard paternalisme.

    Zoals #44 al opmerkt is het rookverpakkingsverhaal niet zonder verboden. De producent is nl niet meer vrij om de verpakking te gebruiken die hij wenst en de keuzemogelijkheid van de consument wordt wel degelijk aangetast (je mag elke kleur kiezen als ’t maar grijs is). Dat lijkt toch aardig af te wijken van zacht paternalisme.

    Verhoging accijns, parkeertarieven, … is hard paternalisme. Dus maatregelen die (extra) belastinggeld gebruiken kunnen niet ‘zacht paternalistisch’ zijn.

    Met wat creativiteit zullen er best nog mogelijkheden overblijven om libertair paternalistisch te ‘nudgen’, maar heel veel zal dat toch niet zijn.

  44. 50

    Een libertair/anarchist zegt dat de overheid niet teveel invloed moet hebben op het privéleven van de burger. Maar wie o wie vult dat vacuüm? Juist de ondernemer, en nee, niet de kleine op de hoek van de straat….

  45. 51

    Dus, Jonas, als je tegen de overheid bent ben je een anarchist ? ;-)
    Wat als de ondernemer zich wel met het privéleven van de burger bemoeit ? Dat doen ze ook. Zelfs op een gevaarlijke wijze worden produkten opgedwongen door een psychologisch oorlogsvoering. Kinderen worden massaal gechanteerd door reklames en de ouders niet minder. Als konsument geniet je geen enkele bescherming en ben je vogelvrij voor de wandaden van ondernemers. Reklame werkt, dat is bewezen. Jaren geleden was er een diskussie over de (harde) toon van reklames. Dat dat wel wat minder hard kon. De ondernemers hebben zich daar niks van aangetrokken, maar een list bedacht om de geluidsnormen te omzeilen.

    De overheid gelooft nog altijd in zelfregulering, maar de bewijzen keren zich tegen alles en iedereen.
    Een voorbeeld daarvan zie je in Italië met Berlusconi aan het hoofd van de regering die alles, als zakenman, er probeert doorheen te drukken wat maar in zijn voordeel werkt.
    Daar is alles geoorloofd. Is ook wel een uniek voorbeeld.
    De Mafia heeft het daar overduidelijk voor het zeggen.
    Hij wilde zichzelf zelfs nu al onschendbaar maken.

  46. 52

    1) Die roemruchte keuzevrijheid toch….
    Nogmaals: als er niets is, valt er ook niets te kiezen. In het geval van roken hebben we de keuzevrijheid dus te danken aan de tabaksfabrikanten???

    2) In Martijn’s stuk wordt een vorm van ‘zachte dwang’ geopperd. Als of je de visite bij de rm neemt om die vriendelijk en kalmpjes naar de deur te begeleiden, omdat je genoeg hebt van het gesprek. Als de visite op dat moment er voor kiest te blijven, zal die er moeite voor moeten doen dat dfoel te bereiken. Pas als de gastheer de visite met en knuppel het huis uit slaat, is er sprake van keiharde dwang.

    3) Zo is de de ‘nudge’ een vorm van zachte dwang, evenals reclame dat is. Je hebt nog wel enige bewegingsruimte, maar tegelijkertijd wordt je in die ruimte een richting gestuurd, waar je misschien zelf niet eens aan hebt gedacht.

    4) Waarom zou de ene vorm van zachte dwang (reclame) wel mogen en een andere (de nudge – die op hetzelfde basisprincipe berust) niet? Je houdt toch je vrijheid te roken?
    Het mag dan irritant zijn dat je rookvrijheid wat beperkt wordt, of je rookgedrag besproken wordt. Alsof je telkens een rookwolk in je ogen geblazen krijgt.
    Vrijheid komt met irritaties. De plek waar ik nu sta, kan jij niet meer innemen. Daar houdt je keuzevrijheid op.

  47. 53

    Klopt ook, Peter.

    Maar in dit geval is de keuze er misschien alleen voor rokers.
    Roken op zich is een keuze, maar zelfbewust ?
    Net als alkohol.
    Ik vind dat je daar al sowieso geen reklame voor mag maken.
    Ook uit het zicht. Niet opzichtig ergens opgesteld, maar weggemoffeld.
    Net als de gezondheidswaren die er nu onder lijden.

    Ik versta onder zachte dwang niet liegen.
    Maar uit een (recent) onderzoek blijkt dat we een stuk of 10 keer liegen per dag.
    Waarom wordt niet gezegd.
    Wat valt er dan onder liegen ?
    Natuurlijk niet reklames.

    Reklames moeten sowieso verboden worden.
    Dat staat gewoon buiten kijf.
    Maar blijkbaar is dat ook weer een vrijheid waaraan niet te tornen valt.
    Je krijgt een willekeur aan uitwassen die je niet wenst.
    Een bekende Nederlander die een produkt aanprijst die zogenaamd goed (voor ons) is.
    Als het maar verkoopt jongens (en meisjes).
    Net als die bank en verzekeringsprodukten waardoor je schatrijk wordt en nooit schade lijdt.
    De enigen die er rijk van worden is de top van een bank of verzekeraar.
    In slechts incidentele gevallen betalen ze (goed) uit. Uitzonderingen daar gelaten.

    Het is afwegen van 2 kwaden.
    Geen van beiden doen ze echt goed.
    De ene is nog schadelijker dan de ander.
    Aan u de keuze welke.

    De marktwerking werkt. Alleen wordt alles (flink) duurder.
    Het gros van de mensheid heeft daar niks aan.
    Er moet meer geleend worden als dat kan.
    En als het fout gaat mag de overheid bij springen.
    Dan zie je mensen jankend klagen dat hun avontuur op de aandelenmarkt mislukt is en hun pensioengeld kwijt zijn.
    Staan ze wel te juichen dat de pensioenleeftijd naar 67 gaat ?

  48. 54

    @52:

    Je bekijkt het te eenzijdig, namelijk alleen vanuit het perspectief van de consument/roker.

    Echter, de roker komt niet vanzelf aan zijn/haar rookgenot. Er is nog een andere partij betrokken bij die transactie, namelijk de producent van sigaretten. De dwang die de “nudge” oplegt aan die producent is verre van zacht.

    “Vrijheid komt met irritaties. De plek waar ik nu sta, kan jij niet meer innemen. Daar houdt je keuzevrijheid op.

    In feite zeg jij hierboven niets anders dan dat vrijheid beperkt wordt door fysieke mogelijkheden, wat nogal wiedes is. Waarschijnlijk versta jij onder “vrijheid” iets anders dan ik. Voor mij is vrijheid niet gelijk aan “alles moet kunnen”, maar eerder een afwezigheid van dwang.

  49. 55

    @54: Die andere partij is echter geen mens, maar een andere overheid (bedrijven nemen tegenwoordig steeds meer overheidskenmerken op zich en beperken inmiddels al verregaand de vrijheid van individuen).

  50. 56

    Omdat ik de vrijheid van Sey-Ton niet echt werkbaar vind ‘afwezigheid van dwang’ (minimalistische conceptie van vrijheid), gooi ik er even een nieuwe definitie in:
    vrijheid is de mate waarin je zelf bepaalt hoe je jouw leven wilt leiden.

    U mag verder nu verder gaan :).

  51. 57

    @52 en @53:

    Nog over het begrip “zachte dwang”: dat klinkt allemaal heel aardig, maar het bestaat niet. Er is dwang of er is geen dwang. Dwang is het sturen van gedrag op basis van (dreiging met) straf of geweld. Een reklameboodschap is dus per definitie geen dwang, ook geen “zachte”. Er is namelijk geen enkele consequentie verbonden aan het niet nakomen van het koopadvies in die reklame. Natuurlijk stellen veel reklameboodschappen de realiteit veel mooier voor dan die werkelijk is, en wordt er vaak op angstgevoelens ingespeeld. Maar het punt blijft dat je als consument zonder angst voor straf de boodschap naast je neer kan leggen.

  52. 58

    @56:

    Rob, jouw definitie negeert het feit dat we met meerdere homo sapiensen op deze bol rondlopen. Als voor jou vrijheid gelijk is aan “zelf bepalen hoe te leven”, dan vallen moord, slavernij en andere vormen van aggressie ook onder vrijheid.

    Een definitie van vrijheid (welke dan ook) kan m.i. alleen nuttig zijn als deze iets zegt over hoe we in relatie tot elkaar kunnen of mogen functioneren.

  53. 59

    De vrijheid van de een is altijd begrenst door de vrijheid van de ander. Dat hoef je niet in de definitie te verwerken. Het is geen fout van een definitie wanneer iemand zegt dat het ?zijn vrijheid? is om een ander te vermoorden. Net zo goed als ?afwezigheid van dwang? ook niet impliceert dat je dan maar de inboedel van iemand mag stelen wanneer deze ligt te slapen.

    Waarom ik die andere definitie heb voorgesteld is omdat er zoiets is als positieve vrijheid en negatieve vrijheid. Iemand kan bijvoorbeeld vrijheid hebben dmv een uitkering waardoor de vrijheid van een ander ingeperkt wordt dmv belasting. Mijn definitie van vrijheid houd juist rekening met het feit dat vrijheid in relatie tot de ander bestaat.

  54. 61

    @Sey-Ton: “in relatie tot elkaar…”, maar hier het het dus over een situatie waar de vriojheid van de een die van de ander in de weg zit (rokers hebben last van maatregelen, niet-rokers hebben last van rokers, astmatioci sterven de moord, etcetera).

    En n.a.v. je #54 en de afwezigheid van dwang: dat bestaat niet. Als ik een plek in neem dwing ik je een ander plaatsje te zoeken. Ruimte bedoel ik fysiek èn overdrachtelijk. Elke zogenaamde keuze is dwang in relatie tot een ander….

  55. 62

    @59, @61:

    Laat ik iets preciezer zijn:

    Aggressie is natuurlijk niet alleen maar fysiek geweld tegen een persoon, maar ook het zonder toestemming afpakken van diens eigendommen, of het zonder toestemming betreden van diens eigendommen (“huisvredebreuk”).

    Dwang is dan het -onder dreiging van aggressie- verlangen van een eigendom of dienst van iemand.

    Wat is er dan mis mee om vrijheid te definieren als het ontbreken van aggressie en dwang in een interpersoonlijke relatie?

    Het stelen van iemands eigendommen is dus juist een inbreuk op vrijheid, vanwege de toegepaste aggressie.

    Het krijgen van een uitkering heeft ook niets te maken met vrijheid: het is een privilege.

    Als een roker in het huis/café/etc van een niet-roker een sigaret opsteekt, kun je dit zien als een vorm van aggressie, en daarmee beperking van vrijheid van die niet-roker of astma-patient. Als een roker in zijn eigen huis/café/disco wil roken, dan kun je als astma-patient altijd kiezen om naar een rookvrij alternatief te gaan. De veronderstelling (als ik het tenminste goed begrijp) dat een roker per definitie de vrijheid van een niet-roker ondermijnt is dus niet correct.

    Tenslotte over het innemen van ruimte: als jij een vrije plek inneemt, heb jij mij nergens toe gedwongen, omdat die plek niet mijn eigendom was. Het is je volste recht om dat te doen en er is geen enkele sprake van dwang. Tenzij je een andere definitie van dwang wil hanteren dan ik… ;-)

  56. 63

    @Sey-Ton: Ik hanteer niet zozeer een andere defintie van dwang. Eerder een andere beschrijving (geen definitie!) van keuzes en vrijheid.

    We zijn het in ieder geval met elkaar eens (denk ik te begrijpen) dat keuzevrijheid niet boven alles gesteld dient te worden. Als dat zo is, hoeven we alleen nog keuzes te maken waar en hoeveel keuzevrijheid toegepast mag worden.
    En dan krijg je dus discussies zoals we nu voeren.

  57. 64

    “Het krijgen van een uitkering heeft ook niets te maken met vrijheid: het is een privilege.”

    Ik wil je niet lokken in een discussie over wat vrijheid exact is, maar hier sla je de plank volledig mis. Dat jij iets als een privilege beschouwt, zegt niet dat die privilege niet gerechtvaardigd wordt op gronden van vrijheid.

    Een uitkering bestaat bij uitstek zodat mensen een mate van vrijheid kunnen genieten in de samenleving waarin ze zijn geboren. Het betalen van een rolstoel voor een gehandicapt persoon dmv belastingsgeld, wordt gerechtvaardigd op grond van vrijheid. Solidariteit wordt dan ook mede gerechtvaardigd op gronden van vrijheden.

    Vrijheid is op 2 manieren uit te leggen. Vrijheid zonder obstructie (negatieve vrijheid) en vrijheid om iets te kunnen doen. Er is principiele reden waarom vrijheid dan uitsluitend als ‘absentie van dwang e.d.’ beschouwd moet worden. Dat is puur een ideologische gedachte (in de stijl van Nozick, de beroemde libertariaan), waarvan je niet kan verwachten dat anderen dat delen.

    Ik wil het onderwerp van deze discussie niet veranderen, dus ik zal hier niet nog verder op ingaan.

  58. 66

    @44/48:

    De nudge benadering is ook een inperking van vrijheid, namelijk die van de producent

    Tsja. Producenten hebben nu eenmaal maar te produceren onder de regels, die we daarvoor vast stellen, en kunnen binnen die regels met elkaar concurreren. Als wij als samenleving vinden, dat een bepaald gedrag gestimuleerd moet worden, of juist niet, kiezen wij daarvoor een regering. Zodra wij ook eens in de 4 jaar de bestuurders van multinationale bedrijven mogen kiezen, heb ik tegen hun manipulaties net zo veel / weinig bezwaar als bij de overheid.

    @45:

    Je hebt altijd de keuze om wel of geen reclame te kijken

    Nee, die keuze heb ik niet. De reclame wordt mij opgedrongen. Ik heb alleen de keuze om er wel of geen aandacht aan te besteden, maar dat bij overheidsmanipulatie precies hetzelfde. Reclame beperkt mijn vrijheid, omdat ik slechts de keuze heb tussen het weg zappen of het missen van een deel van de film, waar ik naar zit te kijken, bijvoorbeeld.

    @49: als de kleur van de verpakking belangrijk is om te bepalen wel merk sigaretten je wil roken, is dat veroorzaakt door de manipulatie van de tabaksproducenten. Met de rookervaring heeft dat niets te maken.

    @50: dat geldt idd voor libertaire en anarchokapitalisten. De meeste andere anarchisten hebben daar heel andere ideeën over.

    @52: ik had het niet beter kunnen verwoorden.

    @54:

    De dwang die de “nudge” oplegt aan die producent is verre van zacht

    Klopt, maar die dwang is precies hetzelfde als andere regels, waaraan producten moeten voldoen.

    @56 e.v.: Zoals Rosa Luxemburg al schreef:

    Vrijheid alleen voor de aanhangers van de regering, alleen voor de leden van één partij – hoe talrijk ze ook mogen zijn – is geen vrijheid. Vrijheid is altijd alleen de vrijheid van de andersdenkenden

  59. 67

    @64:

    “Een uitkering bestaat bij uitstek zodat mensen een mate van vrijheid kunnen genieten in de samenleving waarin ze zijn geboren.”

    Uitkeringen en subsidies zullen, jawel, onder dwang (want dat is nou eenmaal de aard van belastingen) moeten worden opgebracht door een deel van de bevolking. Elk pleidooi voor uitkeringen en andere privileges zoals gratis voedsel, gratis onderdak, etc. is tegelijkertijd een pleidooi voor (gedeeltelijke) slavernij. Is dit niet onverenigbaar met het recht op vrijheid? Doet me denken aan “All animals are equal, but some animals are more equal than others”. Dit zegt niet dat ik het oneens ben met doelstellingen zoals zorg voor zwakken, etc. Maar er lijkt toch duidelijk een logische inconsistentie te zitten tussen recht op vrijheid en recht op uitkering. Deze twee rechten kunnen niet tegelijkertijd voor alle mensen gelden.

    Maar je hebt gelijk, we dwalen af, dit heeft niet veel meer te maken met “nudges”…

  60. 68

    @63:

    “We zijn het in ieder geval met elkaar eens (denk ik te begrijpen) dat keuzevrijheid niet boven alles gesteld dient te worden.

    Denk ik ook. Als het streven wordt om zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk keuze aan te bieden, komen we in een heel enge maatschappij te leven.

  61. 69

    Vrijheid is de afwezigheid van keuze. Want er is geen keuze. Je laat iemand niet in zijn vrijheid als je hem zijn gang laat gaan in z’n eigen keuze. Een roker beperkt indirekt altijd de vrijheid van een ander. Want er gebeurt iets met die rook wat niet ten voordele van anderen komt. Even buiten beschouwing gelaten of die nu wel of niet roken.
    Ik heb alleen nog de keus iemand toe te laten in mijn woning. Ook niet altijd. De politie e.d. moet je, onder bepaalde voorwaarden, binnen laten. Als ze denken dat ik een terrorist ben heb ik ineens totaal geen rechten meer laat staan vrijheden. Dan kunnen ze met me doen wat ze willen.

    Dus wat is dan vrijheid ? Eigenlijk helemaal niets. Heeft totaal geen enkele waarde.

    De agressieve vorm van sommige reklames (verpakkingen dus ook) zijn mensonterend. Direkt wordt niemand wat verplicht.
    Een goeie reklame werkt veel verder.
    Die nestelt zich in het onderbewustzijn daar waar het handelen uiteindelijk plaats vindt. Deze dwingt je uiteindelijk dingen te doen, zelfs tegen je eigen vrijheid, zonder dat je het zelf weet.
    Hypnose gaat misschien te ver.
    Dat onderga je nog vrijwillig.
    Maar de suggestieve houding van bepaalde reklames werkt diep door.

    Als reklames niet zouden werken zouden ze allang uit de ether gehaald zijn.
    Natuurlijk weet iedereen dat het flauwe kul is.
    Maar waarom trapt iedereen er dan steeds weer in ?
    Waarom maken mensen dan zoveel schulden en moeten ze ook hebben wat de buurman heeft >
    Anders hoor je er niet bij.

    En dan de toon van de waarschuwende spotjes. Lenen kost geld.
    Nee, dat natuurlijk niks! Je krijgt zelfs geld toe.
    Je wordt gewoon dom gehouden met zo’n nietszeggende ‘reklame’.
    Iedereen weet allang dat lenen geld kost. Is gewoon heel belerend en betuttelend.
    Maar je moet het zo brengen dat het niet tot mensen doordringt.
    Wel doordringt dat je deze slogan negeert in het onder bewustzijn.
    Het werkt zelfs averechts.
    Ok, het kost geld. Wat dan nog ?
    Maar dan heb ik wel mijn plasma-tv. Of zelfs koophuis. Keuken noem maar op.
    Als je éénmaal leent word je echt niet voor geschoteld wat het je werkelijk gaat kosten. Dat mag je allemaal zelf bedenken. Dat is een vrijheid die bij jou zelf wordt neer gelegd.
    Je gaat vrijwillig een verbintenis aan. Dus achteraf niet gaan lopen janken dat je bedrogen bent. Toch ?

    Uiteraard is er ook geld nodig voor anti reklames, maar daar is natuurlijk geen geld voor.
    Niemand neemt dat serieus.
    De voordelen zijn veel leuker.
    Dat het gros van de mensen totaal geen idee heeft van wat ze koopt en hoe schadelijk dat achteraf blijkt te zijn zullen we maar niet noemen (de kleine lettertjes).
    Die leest toch geen mens. Alleen een zeurpiet.
    Je hebt immers de vrijheid.
    Maar als je gaat vragen krijg je toch ook geen antwoord of een totaal ander antwoord.
    Ook nu we weten, achteraf, dat veel dingen slecht zijn, worden ze toch nog gebruikt.
    Wie krijgt uiteindelijk de rekening ?
    Dat kom je niet te weten.
    Logisch niet de maker van een produkt.
    Altijd de eindgebruiker. Hij kocht ook de risiko’s.
    Een ondeugdelijk apparaat ?
    Is jammer dat er doden vallen, maar niemand wordt daarvoor aansprakelijk gesteld.
    Ja, na lang wikken en wegen en vele rechtszaken.
    Philip Morris ?
    Een rechter zwakt dan alsnog de eis af.
    Terwijl Philip Morris willens en wetens jarenlang de boel bedonderd heeft.
    Het enige wat er niet op de verpakking staat is dat het gezond is. En dat is ook het enige wat ontbreekt. En daar komen ze dan mee weg.

    We weten dat roken schadelijk is. Punt uit. Maar niet alleen. En dat is alleen al is reden om in onderzoeken aan te tonen dat er ook goede kanten aan zitten. Wat je zoekt zul je altijd vinden. Wat je niet zoekt zul je nooit vinden. Wel andere dingen, waar je niet naar zoekt, maar waar men natuurlijk alleen wat mee kan als het hen uitkomt.
    Eigen onderzoeken zijn dan bijvoorbaat al zinloos en onbetrouwbaar.
    Tenzij er iets uitkomt wat hun eigen doodvonnis betekent.
    Dat druist tegen de menselijke natuur in. Ook tegen de vrijheid.

    Kortom er is geen vrijheid. Er zitten overal beperkingen aan. Wie denkt zonder handicap te zijn heeft het mis.
    Ik kan ook niet alles. Niemand kan dat.
    Samen zijn we 1 geheel. Niemand is zelfstandig. Niemand is onafhankelijk.
    We denken het alleen maar.
    Ik geloof dat ik nu uitgepraat ben. ;-)

  62. 70

    Sey-Ton dan kun je heel wat opheffen, want ik zie ook maar weinig keuzes. Alleen in namen, maar dat is dus een schijnkeuze.

  63. 71

    @66:

    Helemaal eens met die laatste quote.

    Maar verder: Ik rook zelf niet, en vind het smerig. Daarom heb ik het recht om rokers te verbieden bij mij thuis een sigaret op te steken. Echter: wie ben ik om producenten van sigaretten regels op te gaan leggen over hoe ze hun doosjes moeten vormgeven? Dat deze regelgeving mogelijk democratisch gebeurt zegt niets over de morele rechtvaardigheid ervan. Als 60% van de kiezers vindt dat de overige 40% hun slaaf moet worden, is dat toch ook niet goed?

    Je hebt het over manipulatie, maar er is geen enkele sigarettenproducent die mij dwingt om te roken of in andermans rook te zitten. Wetten hebben wel een dwingend karakter. Daarom gaat je vergelijking tussen reklame en overheidsmanipulatie niet op.

  64. 72

    @67
    Ik denk dat ik mijn visie hierop hiermee kan afsluiten zodat het duidelijk is hoe het volgens mij in elkaar steekt.

    Vrijheid is een waarde en geen recht. Uitingen van vrijheid kunnen rechten zijn, zoals: vrijheid van godsdienst of vrijheid om een politiek partij op te richten. De waarde vrijheid kan je op allerlei manieren uiten in positieve-(bijv uitkering, recht op onderwijs) en negatieve vrijheden (bijv geen of minder belasting). Dat je de vrijheid van de een soms opoffert voor de vrijheid van de ander is niet zozeer inconsistent, maar hangt af van je ideologische motivatie. Een pleidooi voor hogere belastingen is dan ook het wegnemen van een stukje vrijheid bij bepaalde personen voor de vrijheid van anderen. Slavernij is overigens weer heel iets anders. Isaiah Berlin heeft dit perfect verwoord in zijn lezing two concepts of liberty – http://www.nyu.edu/projects/nissenbaum/papers/twoconcepts.pdf

  65. 73

    @71: Er worden slechts regels gesteld aan de productie van rookwaren. De producent van rookwaren dwingt ons niet te roken, maar probeert ons wel te manipuleren, zodat we dat wel gaan doen. En we hebben geen keuze of we met die manipulatie (reclame) geconfronteerd willen worden of niet. Ze wordt ons opgedrongen en hebben er niets over te vertellen.

    Dat overheidsmanipulatie en bedrijfsmanipulatie onvergelijkbaar zijn is niet waar. Ik vergelijk ze en kom voor mijzelf tot de conclusie, dat een overheid ‘namens ons’ manipuleert en een bedrijf alleen namens de winst. Van de overheid mag verwacht worden, dat ze daarmee een hoger doel willen dienen, of we het daar nu mee eens zijn of niet. Van overheidsmanipulatie kunnen we door onze eigen acties af komen, van de manipulatie door de bedrijven niet.

    Slavernij is geen manipulatie van de bevolking door regels op te stellen voor een productieproces, maar regelrechte dwang. Als we het in dat kader toch over manipulatie hebben: verreweg de meeste arbeid in ons land wordt door loonslaven verricht. We worden echter dagelijks gemanipuleerd om niet in die termen te denken, want we zijn vrije burgers met een vrije keus, maar vrijwel niemand kan zo maar zijn baan opzeggen.

  66. 74

    @73:

    We praten langs elkaar heen: jij claimt dat manipulaties door overheid en bedrijven vergelijkbaar zijn, omdat jij kijkt naar de doelstelling van die manipulatie. Vanuit dat perspectief heb je gelijk door te wijzen op het verschil tussen winst (bij bedrijven) en “algemeen belang” (bij de overheid).

    Echter: ik vergelijk de manipulatie niet op basis van de doelstelling, maar op basis van de aard ervan. En daar zit hem het grote verschil: de manipulaties van de overheid zijn gebaseerd op (dreiging met) geweld, terwijl de manipulaties van producenten hooguit gebaseerd zijn op een vervormde voorstelling van de realiteit.

    Als 60% van de kiezers de overige 40% als slaaf wil houden, is er voor die 40% geen enkele mogelijkheid om daar democratisch van af te komen. Er komen straks zeer leuke tijden aan met een meerderheid van bejaarden die “recht” hebben op zorg en een nu al zo goed als lege AOW-pot…

  67. 75

    @74
    “Als 60% van de kiezers de overige 40% als slaaf wil houden, is er voor die 40% geen enkele mogelijkheid om daar democratisch van af te komen.”

    Ehh, onjuist, democratie is geen majority rule. In een democratie kan je elkaars basisrechten niet afpakken, dan verdwijnt direct de fundering van de democratie. Dat staat zelfs op de wiki over democratie.

  68. 76

    Rob, wie heeft je wijs gemaakt dat we in een demokratie leven ? De minderheid regeert in dit land. Bepaalt z’n eigen loon en dat van de lager betaalden. Het gros heeft er helemaal niks over te zeggen. Zelfs de vakbonden staan al decennia buiten spel. Er is toch weer niet geluisterd ? De werkgevers hadden gewoon unaniem besloten dat o.a. die 67 jaar er moest komen. En dat degene die zwijgt ook akkoord gaat is ook waar.

  69. 77

    @75:

    Weet je het zeker? Wat dacht je van dienstplicht? Was misschien geen 60/40 verhouding, maar toch zeker een vorm van slavernij. Geheel democratisch voor gekozen ;-) En hebben we laatst niet verschillende politici opnieuw horen praten over “sociale dienstplicht”? Want leg mij eens uit hoe straks al die ouderen “gratis” verzorgd moeten gaan worden??

    “In een democratie kan je elkaars basisrechten niet afpakken,…”

    Wat zijn die basisrechten dan volgens jou? Vrijheid in ieder geval niet, dat schreef je eerder al.

  70. 78

    @77
    O jawel, dit weet ik zeker. Even kijken. Je hebt inderdaad het geval dat de meerderheid in een democratie beslist zolang dit niet in strijd is met bepaalde basisrechten. Dat is gewoon het instrumentale middel dat het beste past bij het karakter van self-rule. Zou de meerderheid niet beslissen, maar bijvoorbeeld een select groepje, dan betekent dit dat niet alle mensen niet gelijk zijn (zoals je bijvoorbeeld had toen vrouwen nog niet mochten stemmen). Majority rule is dan ook niet democratie per definitie, maar volgt slechts uit de waarde van gelijkheid.

    Alle rechten die wij hebben zijn uitdrukkingen van vrijheid, gelijkheid of rechtvaardigheid (welke dan weer een beetje een mengelmoes is van ethisch denken). Letterlijk, alle rechten volgen hieruit. School? Zonder scholing kan je in onze samenleving geen welgeïnformeerde keuzes maken. Met kennis creëer je dus vrijheid. In onze samenleving is scholing dan ook een basisrecht (een gecreëerd recht welteverstaan). Verder heb je natuurlijk de onschendbaarheid van het lichaam, gelijk stemrecht, recht op gelijke kansen (of tenminste dat de staat geen oneerlijk onderscheid maakt), recht op bezit (al is dit niet absoluut), etc. Overigens zou je in de praktijk wel elkaars basisrechten kunnen afpakken als bijv 80% van de mensen ervoor stemt dat moslims geen stemrecht hebben (schend gelijkheid van mensen en vrijheid om te participeren in self-rule). Probleem is dat je dan geen democratie meer hebt, oftewel, de democratie heft zichzelf dan op omdat de principes waarop het is gebouwd, onderuit worden geschoffeld.

    Nu het principe duidelijk is, kunnen we overgaan op de kwestie van dienstplicht. Leuke kwestie overigens omdat het nogal contextafhankelijk is of zoiets te rechtvaardigen valt, maar hier komt ie toch. Binnen de grenzen van een land ga je dus een samenwerkingsverband aan met alle andere inwoners. Je deelt elkaars lief en leed in zoverre dit goed is voor het land. Zo betaal je belasting voor infrastructuur, sociale voorzieningen, voor minder bedeelden, enzovoorts. Al deze ontwikkelingen zijn eerdere besluiten welke gerechtvaardigd zijn in het algemeen belang. Bij de meeste van dit soort zaken is er ook sprake van een beperkte inbreuk op bijvoorbeeld iemand?s vrijheden. Zo kan je zeggen dat 40% belasting redelijk is, maar 90% belasting jou aanzienlijk beperkt en een te grote inbreuk is op jouw vrijheden.

    Nu, specifiek de kwestie van dienstplicht. De rechtvaardiging ervan is er bijvoorbeeld eentje om de samenleving met al zijn verworvenheden in stand te houden. In tijden van oorlog zal je dan ook verplicht voor de vrijheden van jou en je mede-inwoners moeten strijden. Dat is een flinke opoffering, maar de belangen zijn dan ook groot. De kwestie wordt pas echt interessant wanneer er weinig reden is om aan te nemen dat het landsbelang gediend is bij dienstplicht. Dan zou je een sterker argument kunnen maken dat de staat oneigenlijk inbreuk maakt op jouw vrijheden. Let wel, slavernij is heel iets anders dan een dienstplicht, we hebben het hier niet over het ?bezitten? van andere mensen, maar ik kan mij situaties voorstellen waar slavernij en dienstplicht dicht bij elkaar liggen. Dus.. Leuke kwestie!

    Dit was nogal een wollig stukje tekst, maar omdat democratie e.d. een ingewikkeld onderwerp is ben ik liever wollig en duidelijk dan kort en onvolledig.

  71. 79

    @76 Je klinkt cynisch. Jouw werkelijkheid is de mijne niet, maar als je wilt weten of we in een democratisch land leven dan kijk je gewoon op http://en.wikipedia.org/wiki/File:Democracyindex2.png Samen met Noorwegen, Zweden, Denemarken en IJsland zijn wij het meest democratisch van de heeeeeele wereld. Als dit niet democratisch genoeg is, dan ben ik bang dat het niet aan democratie in NL ligt, maar aan jouw visie daarop.

  72. 80

    Dienstplicht en slavernij liggen heel dicht bij elkaar. Je mag namelijk niet doden. Dat is dus een tegenstrijdigheid in de wet. Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Maar wie bepaalt die uitzonderingen ? Alleen een minister ? Stemmen mag misschien demokratisch zijn. Maar ministers zijn vrij in het voeren van hun beleid. Soms worden ze ter plekke verzonnen in tijden van nood. Ook worden bepaalde groepen tegen elkaar uitgespeeld. Groepen vakkundig monddood gemaakt.

  73. 81

    @68: Als het streven wordt om zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk keuze aan te bieden, komen we in een heel enge maatschappij te leven.

    Anderzijds: de mensen die amper keuzes hebben, mogen er wel een paar bij, toch?

  74. 82

    Je moet de mensen voor de gek houden en te denken geven dat er (veel) keuzes zijn. Ik kijk voornamelijk naar de prijs. Deels vanwege een te laag inkomen en omdat het aantrekkelijker is. Waarom meer betalen voor een merknaam als een C-merk net zo goed is ?
    Waarom de verpakking aantrekkelijker maken voor een rot produkt ? Dat is verleiden. Zo kun je wel alles (mogen) verkopen. Mag ook. Alles is te koop. Of het wordt gedoogd. Maar je mag niet alles gebruiken. Dat is weer het rare. Op het met dat je dan iets koopt ben je strafbaar. Ook zo’n kromme wet. Of het gebruikt. Maar verkopen mag alles. Is dat in vrijheid niet te ver door geslagen ?

  75. 83

    @78:

    Een lang betoog, waarin je m.i. de kern samenvat in het volgende fragment:

    “Dat is een flinke opoffering, maar de belangen zijn dan ook groot.”

    We weten allebei wel dat die “opoffering” niet vrijwillig is. Hiermee geef je aan dat je het in principe wel ok vindt dat een minderheid -onder dreiging van geweld- gedwongen mag worden om hun tijd, energie en mogelijk zelfs hun leven te geven in het belang van een meerderheid. Het enige verschil met slavernij dat overblijft is het formele “bezit”, dat je al aangaf.

    Maar goed, we dwalen weer af van het topic (vooral mijn schuld, hoor).

    @81:

    “Anderzijds: de mensen die amper keuzes hebben, mogen er wel een paar bij, toch?”

    Van mij wel. Ik ben best bereid om -vrijwillig- wat van mijn tijd en energie te spenderen aan dit soort “goede doelen”. Echter: wie ben ik om een ander te dwingen hetzelfde te doen?

    Zoals al eerder aangegeven: (gratis) onderwijs, onderdak, voedsel, e.d. zijn hele goede doelen, maar zodra je deze dingen promoveert tot recht krijg je de situatie dat deze “rechten” alleen kunnen worden nagekomen door dwang. Is dat wat je wil?

  76. 84

    @83
    Ik vind dat mijn kern verkeerd samenvat. Het gaat mij om de legitimiteit van het beperken van vrijheden, welke alleen gedaan wordt in overeenstemming met bepaalde rechten in termen van vrijheid, gelijkheid en rechtvaardigheid. In tijden van oorlog is die bijv. groter dan in tijden van vrede. Dat is helemaal niet zomaar een kwestie van minderheid vs meerderheid. Dan reduceer je de manier waarop wij hier tot wetten e.d. komen tot majority rule en ik heb zojuist aangetoond dat er daar in een democratie niet zomaar sprake van is.

  77. 85

    de manipulaties van de overheid zijn gebaseerd op (dreiging met) geweld

    Dan is het geen manipulatie meer, maar dwang. Imho zit het verschil tussen ons niet in de manipulatie of het doel, maar de verschillende groepen. Ik kijk naar de manipulatie van de rokers, jij hebt daar de daarvoor benodigde dwang aan de productiekant bij genoemd.

    De overheid probeert ons te manipuleren en stelt daarvoor dwingende regels op voor de tabaksindustrie, net zoals in de voedingsindustrie (en op vele andere plaatsen) bedrijven ook aan allerlei kwaliteitseisen moeten voldoen. In het geval van de tabaksindustrie worden aan dit soort maatregelen gedacht om ons te manipuleren en ons te beschermen tegen de manipulaties van de tabaksindustrie zelf.

    @77:

    sociale dienstplicht

    Dit noem je imho heel terecht als een niet bestaande, maar mogelijke vorm van ‘moderne slavernij’ (zo weet ik waar je aan dacht). Dat wordt echter een totaal andere discussie, want imho zal er alleen een sociale dienstplicht komen, als wij zelf niet de verantwoordelijkheid nemen, die bij onze vrijheid hoort. Als wij niet de verantwoordelijkheid nemen om onze bejaarden goed te verzorgen, omdat dat ‘ten koste van onze eigen vrijheid’ gaat, zijn wij die vrijheid niet waard.

    Vrijheid komt met verantwoordelijkheden. Vrijheid zonder verantwoordelijkheid is slechts egoïsme.

  78. 86

    @83

    We weten allebei wel dat die “opoffering” niet vrijwillig is

    Aanvullend op #85: voor mij is dat helemaal niet zo vanzelfsprekend. Er zijn bijvoorbeeld talloze mensen, die vrijwilligerswerk doen. Die offeren zichzelf daarvoor vrijwillig op. We hoeven het bij opoffering immers niet per se direct over het opgeven van ons leven te hebben. Dat zijn mensen, die hun vrijheid gebruiken om een verantwoordelijkheid in en van de maatschappij te vervullen (zal niet voor alle vrijwilligerswerk gelden, maar heel vaak juist wel).

  79. 87

    @86:

    De “opoffering” die ik noemde had te maken met militaire dienstplicht en niet met vrijwilligerswerk.

    @Rob en @Pedro:

    Interessante discussie, die me nu iets te veel tijd kost en te weinig met het topic van een “nudge” en sigaretten te maken heeft. En ik weet dat ik er zelf mee ben begonnen…

    Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat zo’n “nudge” niets te maken heeft met libertarisme: het gaat gewoon om extra regelgeving voor producenten.

  80. 88

    Vrijwilligerswerk heeft niks met vrijwillig te maken. Als je het over gratis werk hebt, werk waarvoor je niks krijgt. Zonder kontrakt dus, dan zijn er heel veel mensen die het ergens voor doen.
    De verwarring is groot. Je moet niet werken voor je geld. Vrijwillig aanvaard je een baan met een kontrakt.
    Niemand verplicht je tot werken. Want ook dat is een keuze. Je hebt misschien een leerplicht, maar de keuze daar in is vrij.
    Nee, natuurlijk rijmt het niet.
    Maar het is toevallig wel zo.
    Soms heb je ook geen keus om vrijwillig werk te doen. Gewoon om het te moeten doen om iets te doen te hebben. Dagbesteding. Maar vervolgens niet echt iets leuks te vinden, maar het toch wel te doen. Je kunt echt niet kiezen van daar ga ik me nou eens echt met hart en ziel in zitten. Voor je het weet heb je ook verplichtingen erbij. Zoals ik ervaren heb en heb je ineens veel verantwoordelijkheid. Vaste werktijden.

  81. 89

    @87: het is de klassieke discussie over het doel en de middelen. De ‘nudge’ heeft in deze discussie niets te maken met de aan het bedrijfsleven opgelegde verplichtingen om die ‘nudge’ te geven. Die dwang is slechts het middel, waarmee de ‘nudge’ mogelijk wordt.

    De “opoffering” die ik noemde had te maken met militaire dienstplicht en niet met vrijwilligerswerk

    En ik noemde het vrijwilligerswerk, omdat ik al dacht, dat je het alleen over militaire opofferingen had.

    @88: jij hebt een volkomen verkeerd idee over vrijwilligerswerk en / of je bent daar binnen misbruikt.

  82. 91

    Ik ken vrijwilligerswerk waar je ook fors voor wordt betaald.
    Ik denk dat jij een verkeerde kijk hebt op vrijwilligerswerk.
    Een éénzijdig beeld. ik heb door de jaren heen een breed beeld gekregen van wat met vrijwilligerswerk wordt bedoeld.
    Het heeft niks met gratis werknemers te maken.
    Het woord vrijwillig in het vrijwilligerswerk doet denken aan niet gedwongen.
    Over welke dwang hebben we het nou ?
    Zachte dwang is ook dwang.
    En omdat de regering het zegt is het geen dwang ?
    Straks word je gedwongen vrijwilligerswerk te doen, als je maar wat doet.

    Ik wil alleen maar zeggen dat het woord vrijwillig al totaal verkracht is.
    Je kunt met vrijwilligerswerk alle kanten op.
    Iemand die geld zat heeft en niet meer hoeft te werken heeft de keuze om vrijwilligerswerk te doen.
    Meestal kiezen ze toch door te blijven werken voor (veel) geld.
    Dan heb je het ook weer over een verslaving.

    Zoals ik al eerder zei: je hebt geen keuze. Je doet alles dwangmatig. Innerlijke overtuiging of noem het zoals je wilt.
    Alles ontstaat daar uit.
    Evenmin is er vrijheid.
    Het is maar een woord.
    Neuroses.