Over leugens en bullshit in de politiek

COLUMN - Hoe ga je als bestuurder om met populistische bullshitters? Theresa May wijst een mogelijke weg: maak hen verantwoordelijk voor het opruimen van hun eigen rommel.

Wie een onwaarheid vertelt, is een leugenaar. Een leugenaar weet het verschil tussen waarheid en leugen heel goed, en kiest voor de leugen. Hij voelt zich hier vaak niet echt prettig bij, hij bloost, kijkt weg, zijn hart gaan sneller kloppen. Wie het niet kan schelen of hij de waarheid of een leugen vertelt, is een bullshitter. Een bullshitter vertelt iets omdat hij dat wil, omdat hij denkt dat hij hiermee scoort, in de politiek meestal omdat het hem stemmen oplevert. Aldus de filosoof Harry Frankfurt.

Donald Trump is het prototype van een bullshitter. Het ene moment wil hij de Nato opheffen, het volgende moment wil hij de Nato gebruiken om IS uit te schakelen. Hij roept dat Obama de oprichter van IS is, of dat hij een muur gaat bouwen tussen de VS en Mexico. Het verraderlijke van het rondstrooien van bullshit is dat er altijd wel iets van blijft hangen in de hoofden van de mensen. Het succes is dat het steeds weer veel gratis media-aandacht oplevert.

Ook de Brexit-campagne werd gevoerd door bullshitters. Denk maar eens aan Farage met zijn bus waarop stond dat er 350 miljoen pond per week naar de National Health Service zou gaan als het Verenigd Koninkrijk uit de EU zou stappen. Ondanks alle tegenwerpingen, ondanks de bewijzen dat het niet waar was, bleef Farage deze stelling volhouden. Iedere tegenspraak werd systematisch afgedaan als ‘Project Fear’. Tot de ochtend na het referendum, toen Farage toegaf dat dit helemaal niet kon worden uitgevoerd. Maar toen hadden de Britten al gestemd.

Politici vertellen niet altijd de hele waarheid, zeker niet in verkiezingstijd. Feiten worden nogal eens verdraaid, weggelaten, wat ‘opgeleukt’. Bullshitten gaat echter een stap verder. Je roept iets dat opvalt, het wordt in de (sociale) media overgenomen en gaat viraal. Het lijkt er dan ook op dat bullshitten aan kracht heeft gewonnen sinds de opkomst van de sociale media.

Er is op dit moment nog geen goed antwoord op bullshitten. Wilders, vaak ook een bullshitter, wint altijd, zo klaagde Pechtold onlangs in het NRC: ‘Als ik er niet serieus op reageer, ben ik elitair. Als ik er wel op reageer, heb ik louter electorale motieven’. Een ongelijke strijd en een onmogelijke opgave, zo lijkt het. Pechtold denkt met vele anderen dat je de bullshitter het beste kunt bestrijden met de waarheid, met feiten, want daar gaat het mis bij hem. Daar zijn methodes voor: zo kun je de opmerkingen van bullshitters via feitenchecks analyseren, of op hun onzin reageren via dezelfde sociale media die zij gebruiken. Maar wellicht heeft de nieuwe Britse premier May wel iets veel slimmers bedacht.

Bullshitters zorgen er meestal voor dat anderen hun rommel moeten opruimen. De rechts-populistische Zwitserse SVP is hier het verst in gevorderd: zij organiseren een niet uitvoerbaar referendum, en leggen de verantwoordelijkheid voor de omzetting hiervan vervolgens bij regering en parlement. May heeft dit spelletje door, en heeft de Brexiters Johnson, Fox en Davis verantwoordelijk gemaakt voor Brexit. Omdat ze met pure bullshit campagne hebben gevoerd, hebben ze nu geen idee wat ze te doen staat.

Dankzij deze briljante zet van May zitten de Britse bullshitters nu opgescheept met het probleem dat ze zelf hebben veroorzaakt. Tot nu toe bakken ze hier helemaal niets van, en maken ze ook nog eens onderling ruzie. De grote vraag is of de kiezers deze onmacht zien, en of ze daar ook hun conclusies uit trekken. Zo ja, dan kan de bullshitpolitiek wel eens minder aantrekkelijk gaan worden. Hopelijk niet alleen in het VK, maar ook elders. Dat zou nog eens goed nieuws zijn.

Reacties (87)

#1 su

#0 Niet om de bullshitgehalte van Farage teniet te doen, maar de 350 M pond bus was van de Gove/Johnson campagne.

  • Volgende discussie
#2 Henk de Waal

Hier moest ik wel hartelijk om lachen. Uitgebreid uitleggen wat en wie bullshitters zijn, om vervolgens zelf bullshit te verkopen. En Elsje had kunnen weten dat het bullshit is, want hier op sargasso is het al vaak zat onthult dat die 350 M pond bus-dinges niet van Farage was. Redactie had t ook wel even mogen doornemen btw.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Lutine

Donald Trump is het prototype van een bullshitter. Het ene moment wil hij de Nato opheffen, het volgende moment wil hij de Nato gebruiken om IS uit te schakelen. Hij roept dat Obama de oprichter van IS is, of dat hij een muur gaat bouwen tussen de VS en Mexico. Het verraderlijke van het rondstrooien van bullshit is dat er altijd wel iets van blijft hangen in de hoofden van de mensen. Het succes is dat het steeds weer veel gratis media-aandacht oplevert.

De werkwijze van populisten is altijd hetzelfde. Het is goed dat je onderscheid maakt tussen een leugenaar en een bullshitter. Wat Trump, Fortuyn, Wilders en anderen doen is inspelen op angst die er heerst onder de bevolking. Iemand die angstig is, die geeft al lang al niks meer om waarheid (die in feite niet bestaat)

Voor gezonde niet-angstige mensen is het verbazingwekkend dat iemand als Trump überhaupt stemmen krijgt. Hetgeen logisch is, met hun wijze van kijken kunnen ze Trump niet begrijpen.

Daarom moeten we ons verplaatsen in de aanhang van Trump. Angst (in politieke zin) is in wezen een egoïstische emotie. Het is de angst om dat kwijt te raken wat men nu heeft. Bijkomende emotie is nog jaloezie op hen die het (iets) beter hebben. En daar hebben we het profiel van de (doorgaans blanke) boosmens.

Deze boosmens bespelen lukt alleen politici die van nature narcistisch van aard zijn. Het kan ze niks schelen dat ze een eind in de ruimte zwammen. Trump is er op uit om continu in de aandacht te staan en om zijn tegenstanders te kleineren. (als je een leugen maar vaak genoeg verteld…) Fortuyn was ook een typische narcist. Een ijdeltuit die met iedereen ruzie maakte en vooral zichzelf belangrijk vond. (denk aan vingertje uit de mercedes: ik word de volgende minister president)

Narcisten spelen per definitie een rol. Feitelijk bestaat Trump niet. Er is iemand die hem acteert en er is en publiek die het prachtig vind. Omdat zij bevangen zijn door egoïstische emoties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Lutine

@2

Je gooit met een klein detail de hele populist met het badwater weg. Dat #1 er op wijst is prima, maar het doet niks af aan de essentie van de opinie. En die frame je ook gelijk maar als bullshit. Hetgeen natuurlijk niet zo is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Henk de Waal

@4:

Kijk, iedereen kan Wilders en Trump wegzetten als bullshit. Omdat ze dat zijn. Maar als je dan zelf May, Farage en de Brexit neemt met een bullshit voorbeeld, ben je niets beter dan datgene waar je tegen betoogt.

Daarbij maakt ze ook een dom punt. Bullshitters hun eigen troep laten opruimen. Met andere woorden: Trump en Wilders voor president! Nee dank je.

Dus, weer een zwak artikel. Want haar opinie is deels gestoeld op controleerbare foute aannames. Dan ben je intellectueel gezien gewoon lui.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Bismarck

@1 en @2: De bus misschien niet, maar de uitspraak dat het geld voor de EU naar de NHS moet gaan heeft Farage wel gedaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Sikbock

Deze post leunt volgens mij nogal op een vergelijkbaar artikel uit de groene amsterdammer van vorige week..Ik vond het artikel van de GA meer to the point. Maar goed, daar betaal ik dan ook voor..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Lutine

@5

Wat May tracht te doen is Johnson de rommel op te laten ruimen die hij zelf gemaakt heeft. Farage blijft uiteraard buiten schot omdat hij zich terugtrekt als het hem te link wordt.

Dus helemaal niet Wilders for president.

Ik vraag mij af wie er hier intellectueel lui is. Elsje Moulijn tracht kaders aan te geven om dieper te kijken op het fenomeen bullshit in de politiek. Maar dat ontgaat je kennelijk. En ipv die kaders te zoeken ga je over een klein dingetje emmeren. Die niet of nauwelijks ter zake doet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Lutine

@7

Niet iedereen kan zich veroorloven om achter de betaalmuur te lezen. Elsje Moulijn geeft het m.i. prima weer. Alleen die benaming van bullshitter vind ik maar bedenkelijk. Maar die komt wellicht van elders, ik meen hem al vaker te zijn tegengekomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Henk de Waal

@8:

Ik hoef die kaders niet. Elsje probeert wel vaker te kaderen, net als jij btw. Vaak is dat slecht onderbouwd en puur gericht op het sturen van een denkproces. Ik probeer zelf zo vrij mogelijk te denken obv wetenschappelijk aangeleerde methoden. Zo, is dat Lutine-achtig genoeg voor je ;p, met je ‘dieper te kijken naar het fenomeen bullshit’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Dehnus

@5: Omdat jij eentje bent die denkt dat alles opgelost gaat worden als de EU niet meer bestaat, vind jij May en Farage fantastisch. Terwijl die man een van de grootste BULLSHITTERS is uit Engeland. Ja dat is hij! Want hij doet wel lief en aardig tegen zijn mede politici als de Camera uit is (om te voorkomen dat hij een knal voor zijn ponem krijgt als hij weer eens een Duitser voor NAZI uitmaakt) maar zo gauw de Camera aanstaat gaat meneer een spelletje spelen voor de kiezers.

Dus is hij een “bullshitter”, simpel. Via Brexit denk jij een ideaale wereld te krijgen waarin ik dus niet meer mag reizen want “jij voelt je bedreigt”, je denk dat dan TTIP er niet door komt (heb je de VVD wel eens gezien? Die word alleen nog aan het lijntje gehouden door Brussel, zonder Brussel was Nederland nog verder in de NEOliberale/NeoCon zooi gezakt) en dat dieren rechten verbeteren (terwijl het toch de EU is die druk op Spanje kan uitvoeren om stierenvechten te verbieden, het gaat niet vlot… en net als bij ons met zwarte piet…gaan de oude mannetjes met alles aan de haal om het maar te redden (inclusief het tot erfgoed verklaren) maar zonder EU was het helemaal niet aan banden gelegd).

Je punten zijn op bullshitters gestoeid met een paar uitzondering van mensen die in een meer anarchistisch Europa geloven, maar die geloven sowieso niet in grenzen laat staan een groot staats apparaat dat dingen op kan leggen. De anderen die je voort brengt zijn vaak aartsconservatieven die of zelf geloven in oude fabeltjes en koloniaale tijden of het heel erg vinden dat de werkende man ineens ook het pad naar Brussel heeft gevonden en niet alleen zij meer kunnen dreigen. Zij willen de macht weer in handen en dus worden de nationalistische vuren opgestookt zodat vakbondbreken weer kan (Wat in Engeland de eigenlijke reden achter de brexit was! Zoek het maar op.).

Farage is niks van dat, hij is maar een lallende pub eigenaar, die doods benauwd is dat Mutti Merkel een keer zegt :”Okay, klootzakje, nu kom je maar eens en laat je vuisten maar eens zien. Je hebt wel zo’n grote mond dat ik een NAZI ben, nou laat die stiff upperlip maar eens zien smeerlap!”. Dus zo gauw de camera uit is.. gaat hij lopen slijmen, de kwal. Ik moet Merkel ook niet (is me te conservatief) maar ze maakt mensen tenminste niet voor rotte vis uit tijdens het politieke discours.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Dehnus

@2: Man hij heeft vaak genoeg met dezelfde verhalen en groter op de media gedweept. Dus ja hij is een bullshitter. Dat ze hem er voor aanspraken had te maken met zijn eerdere uitspraken op dit gebied.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Henk de Waal

@11:

Stropop. Je maakt een karikatuur van andermans standpunt en gaat dat vervolgens onsamenhangend weerleggen door vanalles besides the point erbij te slepen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Sikbock

@10: in de groene stond vorige week een aardig artikel over hoe de traditionele mediabenadering ( waarheidsvinding, feiten checken) steeds meer ondergeschikt raakt aan het vertellen van verhalen.. Mede onder invloed van de sociale media. Illustratief is wat dat betreft bijvoorbeeld het verhaal van de NRC over die bedreigde juriste.

In de politiek zie je een vergelijkbare trend. Elsje vat dat in haar eigen bewoordingen samen tot “bulshitten” combineert dat met haar eigen teleurstellingen en heeft ook al een oplossing klaar. Het artikel in de groene gaat naar mijn mening wat dieper en is interessanter. Kan het je dan ook aanbevelen. Proefabonnement kost bovendien bijna niks.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Bismarck

@13: Dat Farage een acteur is die compleet van gedrag verandert zodra de camera aan gaat is toch behoorlijk to the point. Het is typisch voor een bullshitter; Hij weet dat het publiek veranderd is (camera uit: medepolitici, camera aan: TV-kijkend publiek) en past daarop meteen zijn bullshit aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Henk de Waal

@14:

Ik zal er eens naar kijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 sikbock

@15: volslagen oninteressante discussies. JULLIE zijn bullshitters! Nietus, jullie zijn ZELF bulshitters! NIETUS! WELLUS!! NIETUS! etc. ad inf.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Bismarck

@17: Grappig dat je dat pas @15 zegt en niet @2.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 sikbock

@18: doet niets af aan mijn opmerking toch? Bovendien was @2 feitelijk en @15 gewoon een potje smeren

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 su

@6 In een artikel wat ingaat op het gebruik van leugens is het minste wat je kan doen je eigen gebruikte feiten controleren. En dat is puur ter verdedigen van je standpunt tegen reacties zoals #2. Persoonlijk vind ik het geen halszaak, en de strekking blijft inderdaad nog overeind.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Bismarck

@19: Bovendien was @15 feitelijk en @2 gewoon een potje smeren
FTFY.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Elsje Moulijn

@1: Klopt, daar heb je een punt, dank hiervoor. Maar zoals @6 terecht zegt, de uitspraak is wel van Farage. Verder heeft Farage deze direct na het referendum ingetrokken, iets dat bij een bullshotter hoort. Die is niet geïnteresseerd in de waarheid, en roept maar wat om er zelf beter van te worden.
@7: Gelukkig wordt er op dit moment in verschillende media over dit onderwerp geschreven en gediscussieerd, het is een ontwikkeling die veel heeft veranderd en grote gevolgen kan hebben. Ik heb de Groene Amsterdammer niet, ik leun dus niet op dat artikel, maar ook de Guardian schreef er onlangs over, zie http://www.theguardian.com/politics/2016/aug/13/political-lies-donald-trump-post-truth-politics.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Nietingelogd

Hillary Clinton ontbreekt op het plaatje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 AltJohan

@Elsje Moulijn: “Maar zoals @6 terecht zegt, de uitspraak is wel van Farage”

Nee, die vertaling van Bismarck in @6 is wat mij betreft niet deugdelijk: Farage gebruikt “would like to” en Bismarck vertaal dat doodleuk met ” … moet … “.

Men wordt zo geil van populisten-leugens dat men een loopje neemt met vertalingen en je zou kunnen zeggen ook met de waarheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Prediker

Uitgebreid uitleggen wat en wie bullshitters zijn, om vervolgens zelf bullshit te verkopen. En Elsje had kunnen weten dat het bullshit is..

@2 Oké, je snapt dus het verschil tussen ‘daar klopt geen moer van’ en ‘bullshit’ niet.

‘Bullshit’ in de definitie van Harry Frankfurt kenmerkt zich namelijk niet enkel door dat ergens niets van klopt; lieden die bullshit verkopen kan het gewoon niet schelen of het klopt of niet.

Als je een doorsnee politicus betrapt op een onwaarheid/onjuistheid, dan vind ‘ie dat gênant; een bullshit artist reageert echter onaangedaan. Waarheid is namelijk geen norm voor de bullshit artist, zelfs niet impliciet.

Donald Trump is daar inderdaad een mooi voorbeeld van. Die verkoopt aan de lopende band de meest groteske onzin, aantoonbare flauwekul, en als hij daar dan op wordt aangesproken in de pers, geeft ‘ie boos de vooringenomen media de schuld; om hetzelfde kunstje doodleuk nog een keer te herhalen, soms meerdere keren op één dag.

Da’s dus heel wat anders dan dat je er een keer naast kleunt met een feitelijke onjuistheid. Iedereen vergist zich wel eens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Sikbock

@25: tsja Elsje is er hier ook al meerdere malen op gewezen dat Farage die beruchte uitspraak niet heeft gedaan. Moeten we haar stukkie nu ook Bullshit noemen? Daarnaast: ook bulshitters dragen wel een zinnige punten aan en wat moeten we daarmee? Maw: wat is de bedoeling van deze discussie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 tigger

@24:
Lezen en luisteren is niet je sterkste punt….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Sikbock

@27: should and shall, dont we all?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Prediker

@24 Als we zo gaan beginnen: Bismarck geeft in #6 geen vertaling. Zie jij ergens aanhalingstekens staan?

Verder heb ik weinig geduld met je rookgordijntjes en dwaalsporen.

In dat clipje zegt Farage klip en klaar dat de sloten met geld die nu naar de EU gaan beter besteed kunnen worden aan gemeenschappen in Groot-Brittannië zelf, en dat de mensen in Groot-Britannië nood hebben aan scholen, ziekenhuizen en artsen.

The easiest thing for us to do on the Brexit camp is just to talk about the net figure; and the net figure is 34 million pounds every single day, ten billion pounds a year, and I say: that is too much and we should spend that money here, in our own country, on our own people. (…)

You know what I’d like to do with the ten billion? I would like that ten billion to be spent helping the communities in Britain that your government damaged so badly, by opening up the doors and [onverstaanbaar]. And what people need, what people need are schools, hospitals, GP’s. That’s what they need.

Wanneer hij daags na het referendum dan geconfronteerd wordt met de vraag of hij kan garanderen dat die 350 miljoen pond per week na een Brexit daadwerkelijk aan de nationale gezondheidsdienst zullen worden besteed, antwoordt hij doodleuk dat hij dat altijd al een onhandige belofte vond, ipv te stellen dat UKIP alles in het werk zal stellen om Johnson en Gove of wie er ook maar de regering zal worden, aan die belofte te houden.

Kortom, toen het zo uitkwam ging hij mee in het verkopen van grote en mooie beloften (makkelijk ook, want van een Brexit zou het waarschijnlijk toch niet komen), maar als er geleverd moet worden, komt ‘ie daar onmiddellijk op terug (ja hé, maar ík heb dat nooit gezegd, dat stond op die bus van Johnson en Gove, en daar had ik niets mee te maken).

Typische populistische luchtkastelenverkoper. Trump zegt een muur te gaan bouwen om illegale Latino’s buiten de deur te houden en Mexico er nog voor te zullen laten betalen ook; Wilders belooft dat er gouden tijden zullen aanbreken als we ons afscheiden van de EU, en dat we dan de gulden terug krijgen, de immigratie van kleurlingen (pardon: niet-Westerse allochtonen) een halt toe zullen roepen en alle criminele en fundamentalistische moslims het land uit werken.

Alleen domoren trappen daarin.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Sikbock

@29: keurige formulering van farage. Het geld ZOu moeten worden besteed aan gezondheidszorg.

Lijkt me ook een terechte uitspraak omdat farage in Engeland maar een heel beperkt aantal zetels en dus feitelijk niks in de melk te brokkelen heeft. Farage leek zich daarvan bewust.

Enfin, ook hier is al meerdere malen op gewezen.

Spreek dan de conservatieven in het brexit kamp aan zou ik zeggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Arjan Fernhout

Ik zie hier niets dan populisme:))

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Prediker

@30 Je kunt ook gewoon toegeven dat die Farage mooie bullshitpraatjes op heeft zitten hangen, terwijl ‘ie zelf ook wel wist dat er niks van terecht zou komen als het Brexit-kamp onverwacht zou winnen.

Hij kan namelijk roepen wat hij wil, want hij hoeft toch nooit regeringsverantwoordelijkheid te nemen. (Ja, dat is dus precies de crux van Elsjes column.)

‘Weet je wat we zouden moeten doen? We zouden al dat geld dat we nu aan de EU doorsluizen, moeten gebruiken om er onze eigen scholen, ziekenhuizen en artsen van te bekostigen. Dat zou veel beter zijn voor de mensen hier.’

En als je dan je zin krijgt: ‘Hé ja, maar ík ziet niet in de regering hè, ik heb zelfs nauwelijks zetels in het Lagerhuis, dus ik heb het niet voor het zeggen! Nou, doei!’

Bullshit-artistry van de bovenste plank. Dat zou wel wat vaker doorgeprikt mogen worden – met Trump lijkt dat aardig te lukken, maar dat is omdat hij het zelf zo bont maakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Lutine

Ik zit mij zo te bedenken. Iemand die niet begrijpt wat met een bullshitter wordt bedoelt, die zegt daarmee ook wat over zichzelf.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Sikbock

@32: maakt het een politicus meer “bullshitter” als hij geen verantwoordelijkheid draagt?

In dit geval: heeft het conservatieve deel van het brexit kamp dat die 34 miljoen niet direct na de uitslag naar de eigen bevolking heeft laten vloeien (en zij hadden wel macht) dan minder “gebullshit”?

Ik zie het niet. Mij lijkt de rol van die conservatieven juist kwalijker, hoewel ze nu wel inmiddels beloofd hebben de te missen eu subsidies te gaan compenseren (voor wat het waard is).

Ik vind het verhaaltje over “bulshitten” en farage dan ook nogal dun. Wel begrijpelijk overigens omdat farage ( in mijn ogen althans) een begaafd redenaar en policus is die “de Eu” flink te kakken heeft gezet. Dat zet kwaad bloed bij Eu voorstanders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 AltJohan

@Prediker: hem worden wel woorden in de mond gelegd die die niet gezegd heeft. Erg slordig als je iemand als leugenaar wilt ontmaskeren.

Ik begrijp nu ook waar de vermeende hoge leugenpercentages van Trump vandaan komen, daar zit waarschijnlijk dezelfde slordigheid achter.

” zegt Farage klip en klaar dat de sloten met geld die nu naar de EU gaan beter besteed kunnen worden aan gemeenschappen in Groot-Brittannië zelf, “
Met die stelling ben ik het eens. En sterker nog, Farage is het waarschijnlijk ook nog steeds eens met deze stelling.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Prediker

@35 Er worden Farage geen woorden in de mond gelegd.

Jij doet net alsof Bismarck in #6 iets heel anders maakt van Farages uitlating dan daarvan de portee is, en dat is gewoon niet zo.

Je blijft maar jengelen, maar heeft niks meer om het lijf dan gezeur op de millimeter.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Prediker

@34 Ach ja, onze Sikbock, altijd even spitsvondig!

Maar nu even serieus:

Je argument in #30 is dat Farage niks heeft gezegd dat niet klopt, aangezien hij niets in de melk te brokkelen heeft, en dus helemaal niet over dat geld gaat.

Mijn tegenargument is dat dit lekker makkelijk is: zo kun je dus vanaf de zijlijn van alles roepen, aangezien je weet dat als puntje bij paaltje komt je de verantwoordelijkheid voor het al dan niet leveren toch lekker op anderen af kunt schuiven.

Leg maar uit: waarom zou dit niet onder het verkopen van bullshit vallen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Sikbock

@37: tsk tsk: je vat verkeerd samen:

Ik zeg in @30 dat farage geen onwaarheden verkoopt EN bovendien niet over het geld gaat.

Volgens jouw redenering ( die van elsje eigenlijk, maar goed) zou bijvoorbeeld ook elke oppositiepartij in nederland (omdat die buiten de formatie is gelaten) tijdens de verkiezingscampagne ” bullshit” hebben verkocht.

Zie je nu waar die redenering mank gaat?

Beschouw het maar epistemologisch: of iets waar is of niet wordt niet bepaald door het wel of niet dragen van regeringsverantwoordelijkheid. Of je moet wel heel pragmatisch zijn ingesteld, maar dan zouden we hier een hele andere discussie voeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Prediker

@38 Punt is niet dat Farage geen regerings-verantwoordelijkheid draagt, maar dat hij vóór de uitslag van het referendum vrolijk het liedje meefloot dat al die sloten geld die nu naar de EU gingen beter besteed waren aan scholing, ziekenhuizen en artsen in Groot-Britannië zelf, en dat als het aan hem lag, dat geld dáárheen ging ipv aan de EU, en dat hij een paar uur na de uitslag ineens terugkrabbelt en zegt: die belofte had ‘men’ niet moeten doen.

Dan ben je de boel dus gewoon aan het belazeren, zoveel mag wel duidelijk zijn.

Jij zegt daarover in #30:

keurige formulering van farage. Het geld ZOU moeten worden besteed aan gezondheidszorg.

Lijkt me ook een terechte uitspraak omdat farage in Engeland maar een heel beperkt aantal zetels en dus feitelijk niks in de melk te brokkelen heeft. Farage leek zich daarvan bewust.

Let op het ‘omdat’. Het is volgens jou een “terechte uitspraak” omdat Farage “feitelijk niks in de melk te brokkelen heeft”.

Kortom, zolang je geen verantwoordelijkheid draagt, kun je roepen wat je wil (en vervolgens draaien als de politieke mogelijkheid zich aandient, dat dat zich ook zou verwezenlijken). Vind jij allemaal geen probleem.

Dat is dus heel wat anders dan een oppositiepartij als de SP of GroenLinks, die concrete programma’s maakt met mogelijke uitwerkingen van hun beleidsvoorstellen, die maar wat graag bereid zijn regeringsverantwoordelijkheid te nemen, en na zo’n regeringsperiode door de kiezer dus ook afgerekend kunnen worden op beloften die ze niet waar hebben gemaakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Prediker

Nog een voorbeeldje van een oppositiepartij die de kluit wel belazert, en kiezers een rad voor ogen draait.

Let op het verschil tussen wat Wilders de PVV-achterban voorhoudt en het daadwerkelijke stemgedrag van de partij:

Wilders weet dat de meeste kiezers toch niet nagaan wat een partij daadwerkelijk uitspookt, maar enkel afgaan op wat de media berichten (en dat dit bestaat uit vuurwerkmomentjes die hij zelf creëert met buitenissige uitspraken).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Sikbock

@39: ik bedoelde dat farage terecht een voorbehoud in zijn uitspraak bouwde omdat hij niet over de uitvoering beslist ( waar het om gaat is het discussiepunt, het “zou moeten”, het werkwoord should) In die zin dus een terecht voorbehoud en feitelijk een juiste uitspraak. Hoe kan het uitspreken van een wens als onterecht worden aangemerkt?

@40: voor die discussie kom je op krapuul waarschijnlijk wel aan je trekken

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 su

@41 Hij had net zo goed kunnen zeggen dat hij bij zijn standpunt bleef en de winnende team van Vote Leave opgeroepen om hun beloftes te houden. Dat is wat je verwacht van een politicus in de opositie. In plaats daarvan begint hij meteen afstand te doen van zijn beloftes alsof hij vreest hem ook nog eens te gelde te moeten maken. Porky pies.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Prediker

@41 Je gaat er maar steeds aan voorbij dat dezelfde Farage, een paar uur na de uitslag van het referendum, zei dat het Nee-kamp dergelijke uitlatingen over de herbesteding van EU-gelden juist níet had moeten doen, en dat het een vergissing van het Nee-kamp was geweest om de kiezer voor te houden dat die 350 miljoen per week na een Brexit aan de NHS zou worden besteed, sterker nog: dat hij in hun plaats zo’n bewering nóóit zou hebben gedaan.

Maar zelf deed hij eerder dus soortgelijke uitlatingen, om de kiezer te verleiden vóór een Brexit te stemmen.

O, maar als ik je goed begrijp bedoelde hij dat dus zuiver hypothetisch, in een fantasiewereld!

‘Weet u wat ik graag met die tien miljoen zou willen doen? Ik zou die graag aan Britse scholen, ziekenhuizen en artsen besteden’, zou dus gevolgd moeten gaan door de disclaimer:

‘Maar we weten allemaal dat dit onrealistisch is, want zelfs als ik het voor het zeggen had, zou ook ik na een eventuele Brexit dat geld aan andere zaken spenderen, zoals het opvullen van het overheidstekort en belastingvoordelen voor bedrijven en welgestelden.’

Hij had vast te weinig spreektijd om dat er even bij te vermelden. Handig hoor, kiezers zo op het verkeerde been zetten, door zaken zo te formuleren dat je achteraf kunt zeggen dat je verkeerd bent begrepen!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Sikbock

@42: waarschijnlijk heb ik een ander begrip van de engelse taal, maar hij heeft dus feitelijk geen beloftes gedaan en bovendien zaten er meer groeperingen in het brexit kamp die ook een belangrijke rol en bovendien de macht hadde/ hebben. Farage kende dus zijn “plaats”.

@43: boehoe! Die leugenachtige polici altijd! Nb! Hij heeft niks beloofd (zie eerder). Je kunt van een politicus niet verwachten dat hij tijdens een belangrijke campagne zijn coalitie afvalt. Na het referendum werd dat makkelijker

Maar goed, heel schandelijk natuurlijk allemaal!! Die verdomde farage!!! Bij winst van het remaincamp had je er niemand ooit nog over gehoord, maar nu is hij de grote boeman (want outsider en ketter)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Prediker

@44 Je blijft maar semantische spelletjes spelen.

Feit is dat hij net als Johnson en Gove het grote publiek voorhield dat er een grote pot met geld was die nu naar de EU ging en die straks beschikbaar zou komen om te besteden aan ziekenhuizen en artsen (Farage noemt daar nog scholen bij), en een paar uur na het referendum ineens zijn woorden inslikt en doet alsof hij zoiets nooit heeft beweerd.

Als ‘ie werkelijk had gemeend wat hij vóór het referendum aan de kiezer voorhield, dan had ‘ie naderhand iets geantwoord in te trant van:

‘Nee, ik kan natuurlijk niks garanderen, want ik heb er niks over te zeggen, maar de bal ligt nu bij Johnson en Gove, en wij als UKIP gaan er alles aan doen wat in onze mogelijkheden ligt om te zorgen dat zij hun belofte gaan houden.
Helaas hebben we maar één zetel in het Lagerhuis, maar we werken graag samen met onze collega’s van Labour om de komende regering op dit punt scherp te houden.’

Kijk, dan sta je ergens voor. Maar dat doet hij niet, want hij weet zelf ook wel dat ze pipe dreams verkochten, en dat die vrijgekomen miljoenen natuurlijk nooit aan de NHS of scholing of dergelijke zullen worden besteed, en dat was ook helemaal de opzet niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Sikbock

@45: whatever prediker. De wereld draait door. Ik ga naar bed. Zou jij ook moeten doen. Early rise, early shine!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Henk de Waal

@43:

Alleen.maar gejank van slechte verliezers. Iedereen weet dat het Farage om souvereiniteit gaat, eigen beschikking, dat de EU corrupt is. Zijn optredens zijn al een decennia te zien en te volgen. Je gaat totaal niet in op de kern, maar staart je blind op een eventueel zwakke uitspraak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Prediker

@47 Nou, fijn, gaan we kijken naar die soevereiniteit:

Ook buiten de EU zal het Verenigd Koninkrijk om haar goederen en diensten te mogen leveren in de EU moeten voldoen aan dezelfde regels. Zit je met het Noorse model, waarbij bedrijven dus wel aan de regels moeten voldoen als ze op de Europese markt willen meedingen, maar Noorwegen niks in de melk te brokkelen heeft.

Nu ja, dan gelden die regels niet binnen het Verenigd Koninkrijk. Hartstikke mooi, maar zodra je als paperclipfabrikant je product in het buitenland wil leveren, moet je toch aan die regels voldoen, dus iedere slimme fabrikant zal zijn specificaties daar toch op aanpassen.

Misschien wordt het makkelijker voor de bioboer die zijn melk en eieren aan de lokale markt slijt dat ‘ie nu niet aan bepaalde EU-regels hoeft te voldoen, maar de kans is groter dat hij met een Brexit een EU-subsidie misloopt.

Wat immigratie betreft verandert er ook al niet zoveel, behalve dat May en Johnson van zins zijn om EU-migranten voortaan enkel nog een verblijfsvergunning voor langere tijd te geven als ze binnen een paar maanden werk vinden. Wie geen werk vindt, moet weg. In Australië hebben ze ook zo’n systeem.

Klinkt redelijk, maar zoals Joe Cox opmerkte:

The whole purpose of the Aussie system is to give businesses more control over who they bring into the country – which tends to be the cheapest workers – forcing down wages and doing absolutely nothing to address concerns about insecure employment.”

Kortom, dezelfde run to the bottom zal gewoon doorgaan: goed voor de zakenvriendjes van Johnson en Farage die hun campagnes spekken; maar de gewone werkman wordt er niet veel wijzer van; zeker niet omdat de conservatieve regering gewoon doorgaat met het korten op sociale huisvesting – maar hé, er staan in ieder geval een paar Bulgaren en Portugezen minder te dringen om een woning!

En het is maar de vraag of May en Johnson werkelijk het percentage immigranten kunnen bekorten waar ze op mikken (zo’n 30%) zonder dat de EU ook een rem zet op Britse expats en pensionado’s die in de EU hun heil zoeken. Want het werkt wel twee kanten op natuurlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Elsje Moulijn

@47 Ook de belofte van Farage over het terugwinnen van soevereiniteit is een voorbeeld van een bullshituitspraak. Het VK wordt niet soevereiner als het uit de EU stapt, integendeel, dan moet het de regelgeving van de EU overnemen zonder medebeslissingsrecht te hebben gehad. Soevereiniteit heb je als je aan tafel zit met andere soevereine staten, niet als je langs de zijlijn staat en alles moet slikken wat de anderen hebben besloten.

De kern van de discussie is dat bullshitters niet geïnteresseerd zijn in de waarheid, dingen zeggen en beloven die mensen graag willen horen, de tegenstanders afdoen als angstzaaiers, en vervolgens dezelfde tegenstanders de kastanjes uit het vuur laten halen. Nog erger: dan wijzen ze naar de politici die ze hebben opgezadeld met de ‘kwadratuur van de cirkel’, en roepen dat de ‘elites’ er weer eens niets van terecht brengen. Dubbele bullshit dus.

May heeft dit patroon nu doorbroken door de Brexiters verantwoordelijkheid te geven voor het implementeren van hun beloftes. Dat is een briljante zet en een heel interessant experiment. Tot nu toe is het vooral chaos en ruzie op het Brexit-departement, en wordt de datum van het in werking stellen van artikel 50 steeds weer doorgeschoven. ‘Brexit means Brexit’, herhaalt May steeds, alleen weet niemand ‘what Brexit means’. Ook de Brexiters zelf niet, en dat wordt nu meedogenloos blootgelegd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Lennart

@47: De kern is volgens mij dat Farage zijn kiezers voorgelogen heeft …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Lennart

@50:
Tsja … op zich is het een hele verstandige beslissing van May, maar voor de rest van Europa is het erg ongunstig. Wij zijn niet gebaat bij nog meer uitstel. Maar goed, we zullen zien waar het allemaal heen gaat; er zijn ook mensen die verwachten dat die Brexit uberhaupt niet meer doorgaat. Wat ik veel interressanter vindt is het fenomeen “bullshit”.

Ten eerste, waarom lopen mensen daar toch zo enthousiast achteraan ? Als het nu gewoon om leugens ging, dan zou je nog kunnen beargumenteren dat de kiezers misleid worden. Maar bij bullshit is het zo overduidelijk dat er niets van klopt, dat mensen wel heel erg dom moeten zijn om zich te laten misleiden. We moeten dus aannemen, dat mensen er achteraan lopen terwijl ze weten dat het onzin is … waarom zouden mensen dat doen ?

Ten tweede, wat is een effectieve strategie tegen bullshit ? Je hebt hier eerder gepubliceerd over Project Libero, maar dat gaat vooral over het ontzenuwen van leugens en bedrog. Bullshit, echter, is wat anders. Bullshit is realiteitsresistent; je kan het natuurlijk wel fact-checken, maar dat lijkt geen enkele invloed te hebben op de aantrekkelijkheid ervan. En mensen verantwoordelijkheid geven om ze te laten falen is een politiek uitermate riskante strategie, zoals de kabinetten Rutte 1 en Hitler 1 keurig illustreren …

O, BDW, kende je dit artikel van Rob Wijnberg al ?
https://decorrespondent.nl/4693/Wat-bullshitter-Trump-ons-leert-over-een-samenleving-zonder-waarheid/227464514849-130111fe

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Lennart

Overigens, hier legt Frankfurt zelf uit hoe hij tot bullshit is gekomen. Dit interview is echt 11 minuten genieten :)

https://www.youtube.com/watch?v=lArA7nMIqSI

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Henk de Waal

@50:

Elsje, je hebt een master International Relations. Dan weet je wat souvereiniteit wel is en wat het niet is. Iets met geen hogere autoriteit is een gangbaar onderdeel van zo’n definitie. Prediker weet niet beter, maar jij wel.
Pas dat dan toe op een mogelijke uittreding en zult concluderen dat het VK bij uittreding souvereiner wordt. Of het machtiger wordt zal moeten blijken, maar daar ga je deels op in en is een ander onderwerp. Voor de rest weet niemand wat de uitkomst zal zijn, dus ga ik daar ook niet op in. Laatst zei je nog iets waar ik van denk dat het een grote kans heeft. Namelijk rekken, heronderhandelen en een nieuwe verkiezing. In dat perspectief vind ik ook je analyse van May het interessants. Zou ze expres die lui in 1 ministerie hebben gezet met conflicterende bevoegdheden zodoende een situatie scheppen waarin de kans op succes heel klein voor ze wordt? Ik ben benieuwd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Elsje Moulijn

@52 Dat zijn interessante vragen. De boodschap van de bullshitter, al is het een overduidelijke leugen, is aantrekkelijker dan de harde waarheid. Veel Britten merken de geldnood van de NHS, en iemand die al eindeloos op een wachtlijst staat voor een operatie, zal zijn oren spitsen als hij hoort dat uittreden uit de EU betekent dat er meer geld voor de NHS komt.

Daar komt bij dat de bullshitter wellicht minder snel wordt ontmaskerd dan wij denken. Wat weten mensen nou over de EU, welke rol speelt deze in hun dagelijkse leven? De Britten, maar ook andere Europeanen, weten bedroevend weinig over de EU, zie https://www.theguardian.com/news/datablog/2015/nov/27/brits-least-knowledgeable-european-union-basic-questions. Mensen die het antwoord op deze drie vragen niet weten, kun je toch alles over de EU op hun mouw spelden? De charismatische bullshitter weet wat mensen bezighoudt, brengt zijn boodschap overtuigend, spreekt de taal van de mensen en gebruikt simpele oneliners. Hij wordt vervolgens nagepapegaaid in de pub, op het terras zoals ik zelf heb meegemaakt, en aan de Stammtisch, en zo wordt zijn leugen langzaam maar zeker waarheid.

De strategie om bullshit aan te pakken? Misschien toch een combinatie van beide strategieën. Ten eerste feiten blijven checken en leugens van bullshitters ontmaskeren, en mensen beter informeren. Dit is een gezamenlijke taak van politici en van de media. Ten tweede de bullshitter verantwoordelijkheid geven voor de gemaakte beloftes, om te voorkomen dat hij door kan gaan met bullshitten. Hem niet de totale macht geven, dat is inderdaad te gevaarlijk, maar een opdracht waarmee hij zichzelf in de nesten werkt. Daarvoor is Brexit een goed project.

De Brexit-bullshitters zitten met hun eigen shit, de Britten merken vanzelf dat de wachtlijsten van de arts niet korter worden, dat hun vakantie in Frankrijk duurder is geworden, dat de waarde van hun huis daalt, en wat is die soevereiniteit nou eigenlijk waar Farage alsmaar over roeptoeterde? Dat het niet leuk is voor de rest van de EU ben ik met je eens, maar dat was de uitslag van het referendum al niet. Dat hebben we te danken aan de bullshitters, dus het is nu tijd op te houden met klagen en ze keihard aan te pakken. En dat doet Theresa May, petje af!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 su

@54

Pas dat dan toe op een mogelijke uittreding en zult concluderen dat het VK bij uittreding souvereiner wordt.

Het feit dat de VK kan besluiten om de EU zonder verdere omhaal te verlaten geeft al aan dat zij nooit afstand van hun souvereiniteit hebben gedaan. Je hebt souvereiniteit of je hebt het niet. Het is geen glijdende schaal. Weer een grote pork pie dus. Henk ontpopt zich als rasechte bullshitter.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 JANC

@54: Dejura is er geen hogere autoriteit. Defacto is de EU nog altijd de hogere autoriteit, aangezien die wetten maken die een invloed hebben op het VK en daar quasi verplicht overgenomen moeten worden. Prediker noemde al een fictief voorbeeld van een paperclipfabriek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Henk de Waal

@56:
Voor jouw dezelfde opdracht, zoek het begrip soevereiniteit eens op in een IR gerelateerde strekking. Je moet namelijk wel begrijpen wat je bestrijdt. Anders is het allemaal gebakken lucht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 su

@58 Ik interpreteer het volgende toch echt dat de VK overheid beschikt over exclusiviteit in hun aangaan – en het kunnen opzeggen – van betrekkingen en verdragen op internationaal niveau.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sovereignty#Exclusivity

Ze hebben dus geen soevereiniteit gewonnen met hun brexit, maar slechts gebruik ervan gemaakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Henk de Waal

@59:

“International law, competing branches of government, and authorities reserved for subordinate entities (such as federated states or republics) represent legal infringements on exclusivity. Social institutions such as religious bodies, corporations, and competing political parties might represent de facto infringements on exclusivity.”

Staat zelfs in het kleine stukje #Exclusivity waarna je verwijst. Doe er je voordeel mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 JANC

@60: Dejura kan het zijn dat je gelijk hebt, defacto is er niets veranderd en dus is het wel degelijk een (opzichtige) leugen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 su

@60 Leg eens uit welke hogere macht de VK kan tegenhouden om uit de EU te treden. Volgens mij is die er niet en blijft dus hun souvereiniteit intact.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Henk de Waal

@62:

Lees maar even rustig je eigen link door, dan kom je erachter dat je vraag rust op een foute aanname.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 su

Heb ik gedaan en hierboven al mijn conclusie gegeven. Geef aan waar het niet klopt of bind je in.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Henk de Waal

@64:

Voor een EU lidstaat is de EU het hoogste politieke orgaan. Op veel beleidsterreinen wordt door EU instituties met gekwalificeerde meerderheid gestemd. Via de supranationale werking van EU wetgeving en de Europese rechtsstaat kunnen actoren naleving afdwingen.
Wanneer het VK vertrekt uit de EU valt bovengenoemde weg en hebben ze overal de jure een veto op, namelijk niet meedoen. Met andere woorden, de mate van exclusiviteit wordt verhoogd. En dat is een punt wat ik al quote in @60 en voor de volle 100% in overeenkomst is met de inhoud van je bron.
Souvereiniteit is dus niet zo nauw dat het enkel het recht tot uittreding is. Het gaat om exclusiviteit, hogere politieke organen et cetera. Als je zo’n orgaan, de EU in dit geval, wegsnijdt dat neemt de souvereiniteit toe.

Dus, bind maar in. Want je zit er gewoon volledig naast.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 su

@65 https://en.wikipedia.org/wiki/Supranational_union#Distinguishing_features_of_a_supranational_union

Unlike states in a federal super-state, member states retain ultimate sovereignty, although some sovereignty is shared with, or ceded to, the supranational body.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Henk de Waal

@66:

Heel goed, shared with…. Is niet echt iets exclusiefs he, delen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 su

@67 Ze hebben het exclusieve recht om over te gaan tot delen of het weer op te schorten. De beslissingsmacht blijft in handen van een nationale entiteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Henk de Waal

@68:

Een zwaartepunt discussie is besides the point. In dat geval had je niet de aanval moeten openen op het concept souvereiniteit. Maar ik houd ermee op man. Volgens mij vind je gelijk krijgen belangrijker dan het hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Prediker

@65 Dat is in theorie allemaal hartstikke mooi, maar in de praktijk zal Boris Johnson alsnog met de EU moeten onderhandelen of ‘ie alstublieft een reductie van 30% in arbeidsmigranten vanuit de EU kan krijgen, omdat er anders op termijn gewoon een hele hoop Britten de EU uitgeflikkerd worden.

Alleen die Brexit zelf al wordt een eindeloos gesoebat.

Prachtig hoor, die formele soevereiniteit – je kunt elk moment zeggen: flikker maar op met je regels, dat bepalen we hier zelf wel! Het roer gaat radicaal om! – maar in de praktijk is Groot-Britannië economisch zo verweven met de EU dat zo’n ramkoers het koninkrijk alleen maar meer schade doet, en ze dus alsnog met allerlei buitenlandse regelgeving rekening houden.

Zit je dan, met je pik in je ene hand en je ‘soevereiniteit’ in de andere.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Henk de Waal

@70:

Tja, wat prudent is en hoe het allemaal gaat uitpakken is een tweede. Ik durf daarin geen harde voorspellingen te doen zoals jij, omdat er zo ontzettend veel variabelen meespelen, die ook nog eens aan verandering onderhevig zijn.
Daarbij zijn je voorspellingen vaak eenzijdig. Je geeft aan dat er economische verwevenheid is, maar vervolgens belicht je steevast de mogelijke negatieve consequenties voor het VK. Je vergeet de kansen die het biedt. Ook vergeet je te voorspellen wat de gevolgen zijn voor de EU. Wellicht sta je er niet helemaal neutraal in?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Prediker

@71 Je mist volledig het punt, namelijk dat het Verenigd Koninkrijk, zoals JANC al een paar maal aangaf, wel de jure soevereiniteit kan hebben, maar dat dit heel wat anders is dan dat men de facto ook zomaar z’n gang kan gaan.

Nou ja, het kán wel, maar zoals het gesteggel van de regering May duidelijk maakt, daar zitten dus allerlei negatieve consequenties aan die deze regering (en vermoedelijk om het even welke regering) liever niet voor haar rekening zal willen nemen.

Kortom, ook op het punt van de soevereiniteit hebben lieden als Farage de kiezer een rad voor ogen gedraaid. Hij is dan ook meteen met de Noorderzon vertrokken. Nou, het was leuk allemaal, hè, doei!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Henk de Waal

@72:

Rare conclusie. We zullen zien. Laatste punt, souvereiniteit is wat anders dan vrij zijn van omgevingsfactoren. Waar jij op lijkt te doelen is een machtsvraagstuk, maar echt veel soeps kan ik er niet van maken

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Prediker

@73 Goed, in jip-en-janneketaal dan: in een geglobaliseerde wereld is nationale soevereiniteit voor iedere natie die geen superstaat is, een fictie, een papieren tijger.

Leuk om daarmee te schermen, maar in de praktijk heeft die ‘soevereiniteit’ weinig om het lijf, want zodra je die daadwerkelijk uit zou oefenen, snijd je jezelf als land ongelofelijk in de vingers.

Dus zit je met handen en voeten gebonden aan allerlei internationale (handels)verdragen, en is het maar voor iedereen het beste als dat zo blijft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Cerridwen

@73: Misschien moet je zelf eens een definitie van soevereiniteit geven. Het enige wat je erover zegt is dat dit ‘eigen beschikking’ betekent, en daar kan je nog alle kanten mee op.

In de EU hebben landen afgesloten om soevereiniteit op een aantal beleidsterreinen te delen. Bij sommige gaat dit verder dan anderen. Je ruilt dus soevereiniteit over je eigen land in voor een beetje extra soevereiniteit over de andere landen. Als je uit de EU stapt, krijg je weer meer soevereiniteit over je eigen land, dat klopt.

Maar als je vervolgens een handelsverdrag sluit met diezelfde EU waarbij je afspreekt alle regels over te nemen in ruil voor toelating tot de interne markt, lever je die zojuist verworven soevereiniteit weer net zo hard in. Netto ga je er zelfs op achteruit, want je hebt geen inspraak meer.

(Een verdrag kan je natuurlijk opzeggen, maar je kan ook uit de EU stappen, dus daar zit geen verschil.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Arjan Fernhout

Nu meen ik dat het Elsje Moulijn zelf is geweest die op haar vele blogs over Brexit en beschouwingen daar aan voorafgaand heeft gesteld dat de Engelsen de problemen in eigen land niet kunnen oplossen door een Brexit. In het artikel van Max Molovich in een nabeschouwing over Hedy d´Ancona stelde ik dat Thomas Erdbrink aan activiste Hedy had kunnen vragen of zij in Brexit een soort 60-er jaren protest ziet tegen een nieuw soort autoritarisme: financiele discipinering. Daar volgt wetgeving uit die de Engelse lower class harder treft dan de uitvoering van wetten onder regie van Asscher, Klijnsma, Van Rijn et al met gevolgen voor minder kapitaalkrachtigen in Nederland. Dit alles slechts ter inleiding over bullshit in het … Bremain kamp. Neem bijvoorbeeld dit artikel: Deficit fetishism and the art of political bullshit: Part I waarin de auteurs zich strak houden aan de opvattingen van Harry Frankfurt zelf zoals te zien is in de youtube van @Lennart. Ik citeer uit het artikel, die gaat over de bullshit van de conservatieven over het beleid van Labour in het verleden om de bezuigingen van Cameron, Osborne et al te legitimeren:

The claim about Labour and the deficit is a spectacularly successful example of the genre. It should be obvious that not all utterances meeting Frankfurt’s definition of bullshit are likely to secure this kind of traction. Most, if not nearly all, will not. One thing to note is that the story of Labour overspending is not new: it was fashioned as the financial crisis was unfolding in late 2008 – in other words, well before the 2010 election

De weerlegging van bullshit is minder eenvoudig dan het lijkt. Populist Hans Wiegel had decennia geleden succes met zijn bullshit over Den Uyl: “Daar zit Sinterklaas.” Dat ging toen over de “overspending” van het kabinet Den Uyl. Willem Schinkel schreef in zijn “De nieuwe democratie” dat de calvinistische Nederlanders bijna in de houding gaan staan zodra het over bezuinigingen gaat. Wiegel kreeg later de mantel uitgeveegd door de voormalige ECB-president Wim Duisenberg. die o.a. stelde dat het latere kabinet Van Agt/Wiegel het qua ‘overspending’ twee keer zo erg maakte. Via een ander citaat uit bovengenoemde artikel een bruggetje naar macroeconoom Simon Wren Lewis:

It’s actually quite easy to dismiss the standard Conservative claims about Labour and the deficit. Robert Skidelsky managed to do the job in less than 300 words. Paul Krugman in the US and Simon Wren-Lewis in the UK have been waging consistent blogging campaigns against austerity for several years, whilst Mark Blyth’s book, Austerity, which argues that austerity is a dangerous but extraordinarily persistent idea, has been widely read and praised.

Deze pikte dit inderdaad op in Is deficit fetishism innate or contextual? waarbij ik vanuit die tekst weer een bruggetje sla naar Michel Foucault:

At first sight deficit fetishism seems to be innate, because it appeals to the basic intuition of the household and the morality of good housekeeping. However households also borrow to invest (such as in a house), and most people understand that this is what firms also do. The reason why the bullshit involving paying back borrowing may have been particularly powerful over the last five years is that this is exactly what many households have also been doing.

en wel als volgt: Governmentality waaruit wat citaten:

”Governmentality” applies to a variety of historical periods and to different specific power regimes. However, it is often used (by other scholars and by Foucault himself) in reference to “neoliberal governmentality”, i.e. to a type of governmentality that characterizes advanced liberal democracies. In this case, the notion of governmentality refers to societies where power is de-centered and its members play an active role in their own self-government, e.g. as posited in neoliberalism. Because of its active role, individuals need to be regulated from ‘inside’.

&

The government achieves these ends by enacting “political economy,” and in this case, the meaning of economy is the older definition of the term, that is to say, “economy at the level of the entire state, which means exercising towards its inhabitants, and the wealth and behavior of each and all, a form of surveillance and control as attentive as that of the head of a family over his household and his goods”

Voor zover er nog lezertjes zijn die dit volgen (maakt niet uit; ik doe dit met plezier.): dit bedoelde ik met ‘financiele disciplinering.’ Enigszins provocatief voeg ik er aan toe: het is niet de bedoeling dat we bij een zeer belangrijk onderwerp als bullshit ons laten leiden door de ingebakken a-priori’s van PvdA-populisme Elsje Moulijn. Want zo zie ik het meester-knecht kabinet Rutte II: de van nature intellectueel luie VVD’ers laten bij de implementatie van neoliberale doctrines het zware werk over aan PvdA’ers. In feite is dat het geval in veel Europese landen. En zodoende heeft het ook weinig zin om zoals @Henk de Waal het nog over soevereiniteit te hebben. Hoewel … bij de nabeschouwing van zomergast Hedy stelde ik dat ik het niet eens ben met mijn eigen tijd. Gisteren keek ik naar de dvd Charles II. Niet onaardig, maar het gaat niet aan om in een verslag van die tijd helemaal niets te vermelden over onze Michiel de Ruyter. Wat een chauvinisme! Verdorie nog es aan toe, zeg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Ernstig

@76
Een overheid die minder geld uitgeeft is dus austerity bullshit, betekend dit dat een overheid kan altijd meer geld uitgeven?

Is het solide financieel beleid als de Nederland overheid 10 miljard meer per jaar uitgeeft? 20 miljard? 30 miljard? 100 miljard?

“Austerity” is de nieuwe linkse boeman, samenwerkend met het andere spook, neo-liberalisme, het zijn termen die de het eigen wereldbeeld beschrijven, geen feitelijke refutaties van bullshit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Prediker

@77 Om te beginnen is het idee dat ‘links’ spilziek zou zijn en voor een grote overheid zou staan aantoonbare nonsens; rechts maakt het vaak nog veel bonter; in de VS bijvoorbeeld door defensieuitgaven, elders door belastingvoordelen voor grote ondernemingen en de welgestelden.

Daarnaast heeft bezuinigen een kwalijk effect op de economie, waardoor de overheid minder geld via de belasting binnenhaalt, waardoor het overheidstekort nog verder oploopt, waardoor er weer meer bezuinigd moet worden, wat weer een negatief effect heeft op de economie, etcetera, etcetera: een negatieve spiraal dus.

Maar goed, we raken hier nogal off-topic.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Arjan Fernhout

@78: nog meer “off topic” : The City has been in control of het UK-referendum and the “nobody expects Brexit” from A to Z. Follow the money-line. De Britse economie kan niet zonder hun financiele industrie (vergelijk maar eens hun import/export cijfers tov die van Nederland.) In die nabeschouwing van Molovich over Hedy zit mijnerzijds in mijn reactie nog een verwijzing via de link Varoufakis naar een zeldzame uitlating van een City-speakperson waarin gesteld wordt dat men hun banking etc. absoluut niet willen laten regelen door Brussel (lees: continentale bemoeienis door Europese regeringsleiders). Dus die hebben in mijn hypothese tegen Cameron gezegd: verzin maar een dreigement. Deze verpakte het in een referendum om vervolgens te pletter te lopen tegen zijn eigen bezuinigingsbeleid via die Brexit. Telefoontje naar Cameron vanuit The City: f**k off and shut-up. Vervolgens een telefoontje naar May: je laat idioot Boris Johnson maar ketelmuziek maken in Brussel om “provocatores” met andere “people of our kind,” Dijsselbloem bijvoorbeeld, rustig achter de schermen te kunnen laten verlopen. Hence, geef ons zoveel mogelijk de tijd. Zo loopt ‘democratie’ dezer dagen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 KJH

@78: Over defensie-uitgaven. Ik zit een beetje in die sector en ik hoor dat soort bullshit aan de lopende band, dus dit gaat echt recht tegen de haren in. Heb jij wel eens gekeken naar het verschil in uitgaven bij een beetje Westers land (het maakt eigenlijk niet zoveel uit welk), tussen ‘rechtse’ hobby’s zoals defensie-uitgaven en die, die gedaan worden in ‘linkse’ sectoren zoals de sociale zekerheid? Zo ja, dan zit je met je postje echt zand in ’s mensen ogen te strooien. In Nederland geven we aan Defensie ongeveer 7+ miljard uit. Aan sociale zekerheid – drumroll – 77 miljard. En de zorg gaat er nog een keer overheen met een soortgelijk bedrag. Alleen de _delta_ jaar-op-jaar in uitgaven aan zorg waren in 2011 hoger dan het hele Defensie budget. Echt, die gasten leven op een shoestring.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Henk de Waal

@76:

Voor wat t waard is, een plusje. Leuke reactie.

@ 80

Ook goed punt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 Arjan Fernhout
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Prediker

@80 Begrijp ik, maar ik denk daarbij uiteraard vooral aan het links-rechtsdebat in de VS, waar het defensiebudget ongeveer de helft van de overheidsuitgaven betreft, en vooral nationalistisch rechts dat graag steeds vergroot.

Verdomd zeg, dat had ik nog geëxpliciteerd ook: “.. in de VS bijvoorbeeld door defensieuitgaven, elders door…”, dus je maakt een beetje een stropop op grond van je eigen hang-ups.

Om een beeld te geven: zo zagen de uitgaven in de VS er in 2015 uit.

En hier is een vergelijking met de rest van de wereld, van een paar jaar eerder:

Desondanks zou het in de VS echt vloeken in de kerk zijn als je zou voorstellen het defensiebudget drastisch te korten ipv die 3% van de begroting aan social security. Desondanks verwijt Republikeins rechts Democratisch links dat die spilziek zijn en voor een grote overheid staan.

Pure bullshit, linkse regeringen hebben hun budgetten vaak veel beter op orde dan rechtse regeringen.

En dat laatste geldt dus ook voor Europese landen, sla de post van Arjan Fernhout er maar op na over Wiegel met z’n Sinterklaasfabeltje over Den Uyl, terwijl het kabinet Van Agt/Wiegel de overheidstekorten pas echt fors liet oplopen. Daar besteedt rechts het geld weer aan andere rechtse hobbies.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 KJH

@83: Over liegen met cijfers gesproken. Je gebruikt ‘discretionary spending’. Dat is slechts een deel van het budget. Defensie uitgaven zijn in de VS 16% van het totale federale budget. En er gaat twee keer zo veel naar Social security (met zorg erbij meer dan drie keer zo veel). Je moet wel de juiste chart gebruiken. Maar misschien wist je het niet. In dat geval:

https://media.nationalpriorities.org/uploads/with_explainer,_total_spending_pie_large.png

Mind – van het _federale_ budget. Er gaat ook vanuit de staten geld naar welfare (o.a. foodstamps). Dat kan ook niet anders: Defensie-spending is ongeveer 4% van het BNP in de VS op het moment (zegt SIPRI) (dus is federal tax ongeveer 25% van het BNP) (2% is een NATO verplichting, terwijl Nederland op 1,15% zit), en aangezien de belastingdruk ongeveer 30-40% is in de VS, zitten er ook een boel centen in de staten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 Ernstig

@83

de VS, waar het defensiebudget ongeveer de helft van de overheidsuitgaven betreft

Klopt niet. Het defensie budget bedraagt 12% van de totale uitgaven.

http://www.usgovernmentspending.com/piechart_2016_US_total

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 JANC

@85: Die website is privewerk van een Republikein.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 Prediker

Over liegen met cijfers gesproken. Je gebruikt ‘discretionary spending’. Dat is slechts een deel van het budget.

@84 Dat had ik inderdaad niet in de gaten. Erg gênant.

Voor de helderheid – en het juiste beeld – zal ik dat grafiekje van jou maar even hier plakken:

Oei! Goed, ik ga me even in een hoekje zitten schamen.

  • Vorige discussie