Letter & geest van de kieswet: het gelijk van Bert Visser

Zuid-Afrikaans stembiljet, met partijlogo's en foto's van lijsttrekkers, dus ook geschikt voor wie niet goed kan lezen (foto:flickr/warrenski)

Mensen die niet kunnen lezen of schrijven hebben ook stemrecht. En ik zie heus wel of iemand enkel wordt begeleid, of dat er mensen daadwerkelijk de boel belazeren. Moet ik die oude mensen dan uit het stemhokje pleuren? Mij niet gezien!

Bert Visser, de wegens niet optreden tegen onregelmatigheden vervangen voorzitter van een stembureau in Rotterdam, verdedigt zich fel in het AD van 4 maart (niet online.) En meneer Visser heeft natuurlijk gewoon gelijk.

Volgens de Kieswet moeten mensen zelfstandig stemmen. Dit uiteraard om beïnvloeding – zeg maar de grote man met de knuppel achter je die zorgt dat je het door hem gewenste vakje invult – te voorkomen. De “onregelmatigheden” die zijn aangetroffen, zijn echter van een heel andere aard. Het gaat om het helpen van veelal oudere analfabete allochtonen door familie of leden van het stembureau. Dit mag niet, omdat de Kieswet slechts hulp bij het stemmen toestaat voor mensen met een lichamelijke handicap, niet voor analfabeten of laaggeletterden.

Dit is natuurlijk gewoon een idiote omissie in de Kieswet, waar terecht ook Binnenlands Bestuur al een kritisch artikel aan heeft gewijd. Hier moet iets aan gebeuren, maar dat zal bij de Tweede Kamerverkiezingen in juni nog niet geregeld zijn. Het is daarom verstandig om een pragmatische gedoogregel af te spreken voor die verkiezingen. Dit kan bijvoorbeeld zijn dat mensen mogen worden geholpen door iemand van het stembureau, maar niet door iemand anders, van wie immers niet vastgesteld kan worden of het een vriend is of iemand die dwang uitoefent een bepaalde keuze te maken. Het nu opdoemende scenario van intimiderend aanwezig zijnde controleploegen van bepaalde politieke partijen, zoals op 3 maart in Rotterdam het geval was, vormt namelijk ook geen positieve bijdrage aan de democratie.

Waar de letter van de Kieswet het laaggeletterden vrijwel onmogelijk maakt om te stemmen, is het beter net als meneer Visser in de geest van de democratie te handelen: iedereen die stemrecht heeft moeten kunnen stemmen.

  1. 1

    “Dit kan bijvoorbeeld zijn dat mensen mogen worden geholpen door iemand van het stembureau…”
    Ja-ja; dat hebben we bij de afgelopen verkiezingen ook gezien.

    Je kunt je toch ook laten machtigen? Iedereen die zich laat machtigen – of’ie analfabeet is of niet – vertrouwt toch op degene die hij of zij machtigt.

    En dan nog even in GS-modus: Misschien is het willen stemmen dan een keer een goede reden om te leren lezen.

  2. 2

    Je overdrijft Martijn. Ik kan me voorstellen dat ze niet het Nederlandse schrift kunnen lezen. Maar een dochter, of zoon kan rustig van te voren in eigen taal vertellen. Lijst 2; het vijfde rondje van boven.
    Of beheersen ze ook de cijfers niet? Zijn die in het Arabisch of Turks ook anders!
    We hebben ook Nederlandse analfabeten! Worden die ook geholpen?
    Of hebben ze en IQ van 50, dus geestelijk gehandicapt?

  3. 3

    Als mijnheer Visser er problemen mee heeft, moet hij eerst bij de kiesraad klagen en verzoeken of ze de politieke partijen willen verzoeken de kieswet (met nadruk op wet) te gaan veranderen.
    Deze mijnheer moet de wet vertegenwoordigen en plaatst zichzelf buiten de wet. Dat is ook de juiste reden, waarom hij vervangen wordt.
    Goedpraten past niet. Je moet in Den Haag zijn!

  4. 4

    Mijn kleinzoon, vorige week 3 jaar geworden kan het alleen, als ik het een keer voordoe wat hij moet doen.
    Ook nog analfabeet. Hij spreekt vnl. Armeens; enkele woordjes Hollands. Bij mij precies andersom.

  5. 6

    Daarnaast heb ik gelezen dat burgemeester Aboutaleb, gezien de gebeurtenissen van 4 jaar terug, aan alle medewerkers van de kiesbureaus de instructie had gegeven dit niet toe te staan. Dat schuift deze mijnheer en jij dus zo maar ter zijde.
    Je schuift dus een instructie van een burgemeester ter zijde, omdat het niet met de geest van de kieswet overeenkomt.
    Je geeft dus als bestuurder ons allen een volmacht om naar de geest van de wetten te gaan leven. Zoals wij die interpreteren! Zeer begrijpelijk allemaal.

  6. 7

    Ik heb met dergelijke mensen in mijn werk in het onderwijs te maken gehad. Wat zijn ze zielig en onbeholpen! Vergeet het maar.

  7. 8

    Ik praat ook met mijn familie en mijn partner over politiek. Soms proberen ze mij over te halen om op een partij te stemmen. Dat is beinvloeding! Mag niet! Of toch wel?

  8. 9

    @8
    De imam geeft ook stemadviezen, de manipulatie in Helmond is duidelijk van te voren geregisseerd. Het hele leven is beinvloeding. Maar met z’n tweeen in een stemhokje staan is niet toegestaan; uitgezonderd indien er een lichamelijk handicap is. Staat in de wet en elke Nederlander behoort de wet te kennen.
    Een leukere vraag is: ook mensen die in Nederland wonen zonder Nederlands paspoort mochten bij deze verkiezing stemmen. Mogen we van hen eisen dat ze de Nederlandse wet kennen?

  9. 10

    @2:

    We hebben ook Nederlandse analfabeten! Worden die ook geholpen?

    Ja, die worden sinds jaar en dag al op deze manier geholpen. Zoals zo vaak is dit pas een probleem, als het door allochtonen gebeurt.

  10. 11

    @10
    Pedro, ik heb tig maal bij zo’n stembureau gezeten, in gewone buurten.
    Ik heb al die keren nooit meegemaakt, dat er iemand geholpen werd.
    Ik schijn ze dus gemist te hebben of in de verkeerde buurten te hebben gestaan.
    Het verschijnsel is pas 4 jaar terug aan de orde gekomen.
    Het aantal analfabeten schijnt per verkiezing toe te nemen. En dan nog in die kiesdistricten in grote steden waar allochtonen personen op de lijst staan.
    In Helmond schijnt het niet gebeurd te zijn. De inburgeringscursussen zijn daar wellicht beter.

  11. 12

    @3: Ik geef ook aan dat dit een fout in de kieswet is (net als Binnenlands Bestuur.) Tot die is opgelost is, gaat er echter om het praktisch aan te pakken. Het democratisch kiesrecht lijkt me belangrijker dan wat regeltjes over de inrichting van het stemlokaal.

    @5: Of elke lijst zijn eigen kleur. Goede opties.

  12. 13

    @12
    Volgens jouw redenering wordt de ex Hindoestaanse wethouder van Den Haag opnieuw wethouder, omdat hij van de Haagse ex PvdA wethouders de meeste voorkeursstemmen heeft gekregen. Volgens de geest, maar geldt hier nu opeens de wet!

  13. 15

    @13: Dit volg ik even niet.

    Misschien kan je inzichtelijk maken wat volgens jou het probleem is, behalve dat het niet volgens de regels is? Er zijn geen extra stemmen uitgebracht, er zijn geen stemmen verdwenen, er zijn geen aanwijzingen voor wat voor fraude dan ook. Mensen hebben gestemd op de partij waar ze op wilden stemmen.

  14. 16

    @15
    Deze ex wethouder claimt al bij voorbaat een nieuwe wethouderszetel, omdat hij in zijn eentje meer voorkeursstemmen heeft gehad dan alle andere ex wethouders van de PvdA in Den Haag bij elkaar. Volgens de partijregels beslist de PvdA wie wethouder worden (de wet);
    volgens de geest van de wet heeft deze Hindostaanse mijnheer gelijk. De PvdA stemmers willen mij.
    vb 6200 voorkeursstemmen tegen Norder 1200.
    Nu al mot. Je ziet waar het naar toegaat. Ik stemde altijd ideologisch, niet op personen. Hier wordt op personen gestemd, niet op een partij.
    Als Marcouch op de PvdA kieslijst koms bijv. als 50e, dan wordt hij altijd met voorkeursstemmen voor de 2e Kamer gekozen. Dat gaat ook voor andere allochtonen en partijen gelden. Met veel meer dan 500.000 stemmers kunnen net zo als bij Helmond geregisseerd meer dan 50 allochtonen, niet op een verkiesbare plaats, toch gekozen worden.
    Niet de bedoeling, maar wel democratisch. Volgens de wet, maar niet volgens de geest.
    Maar volgens jou wel! Want wet&geest mag je volgens jou niet gescheiden niet.

  15. 18

    @16: ondanks je allochtone vrouw en allochtone kinderen ben je wel erg paranoia over de invloed van allochtonen.

    Voor de rest is je vandehakopdetak-redenatie nauwelijks te volgen. Een voorzitter van een stembureau wordt vervangen, maar nu hebben we het over een hindoestaanse wethouder, die met voorkeursstemmen uit Helmond in het Haagse college van B&W plaats moet nemen?

  16. 19

    @16 Kun je ook proberen een coherent verhaal te typen? Wat voor ex-wethouders? Welke Hindostaan? Lees het eens na voordat je op ‘plaats reactie’ klikt.

    Maar als ik het goed begrijp, ben jij gewoon voor het hele principe van voorkeursstemmen, oder? Of alleen als het erom gaat dat op die manier allochtonen zich weten te vertegenwoordigen? Want het bestaan van voorkeursstemmen is wel een sterk democratisch principe. Anders is men dadelijk weer ontevreden dat de kandidaten lijst ‘in achterkamertjes bekonkeld’ wordt.

    In de NRC van vandaag werd uitgelegd dat het gedoe begonnen is, toen de kiesdrempel om met voorkeursstemmen gekozen te worden, verlaagd is van de helft naar een kwart van de stemmen die nodig is voor een raadszetel. Dat zou je weer terug kunnen draaien. Bedoel je zoiets? Want uit jouw betoog kan ik alleen maar opmaken dat het kut is als er allochtonen in de Raad terecht komen.

  17. 20

    Dat je voor de zwakken in de maatschappij opkomt! Prima! Wat dat betreft sta ik achter Martijn; heb ik respect voor hem.
    Maar niet waar het om democratische principes en wetten die ermee verbonden zijn, gaan. Dan mag je niet de wet en geest aan elkaar koppelen. Vaststaande regels. Als de wetten niet meer van deze tijd zijn, ze veranderen.
    Voorkeurstemmen (vroeger geen probleem)
    leiden nu tot niet gewenste toestanden. De mogelijkheden die het biedt, zijn ontdekt. De enige mogelijkheid: de wet aanpassen. Bij democratische verkiezingen horen wet@geest niet in 1 adem genoemd te worden. Alleen maar de wet. Bert Visser en Martijn hebben ongelijk. En wie bepaalt de geest?
    Bovenstaande reacties geven dat aan!
    Als je nu al een wethouderszetel wil claimen (hij kent beslist de regels van de PvdA), dan is het volgende wat opgemerkt gaat worden. Zo niet dan stemt bij de kamerverkiezing geen Hindoestaan in Nederland nog op de PvdA. Alleen maar hellend vlak als je je niet aan de regels en wetten houdt.

  18. 21

    @18
    Niet alleen familie maar ook allochtonenclubs, kennissen. Ik weet hoe ze denken.
    Van mij mogen integere allochtonen in het Nederlands bestuur komen, maar alleen op de traditionele manier, niet door manipulatie en misbruik van de mogelijkheden.
    Je volgt ook niet het nieuws. Arnoud zal precies weten waar ik op doel. Langdurig wethouder Balwehsingh van de PvdA in Den Haag.

  19. 22

    @21: “Ik weet hoe ze denken.” Pardon?

    Overigens kan zo’n wethouder claimen wat hij wil, de plaatselijke pvda beslist wel wat te doen. Je opmerking dat zijn wethouderspost nu al een fait accompli is omdat anders geen Hindoestaan in Nederland op de PvdA gaat stemmen is echt onzinnig.

    Even een dringende tip: hou je bij de discussie en ga er niet alle kanten mee op. Het wordt onleesbaar en onbegrijpelijk.

  20. 23

    @21:

    Van mij mogen integere allochtonen in het Nederlands bestuur komen, maar alleen op de traditionele manier, niet door manipulatie en misbruik van de mogelijkheden

    Wat bedoel je? Mogen allochtonen niet op dezelfde manier als autochtonen gekozen worden? Wilders wel, maar Balwesingh niet?

  21. 24

    @19
    Je hebt er niets van begrepen, maar dat ligt vanzelfsprekend aan mij.
    Roy @17 heeft veel meer gelijk, maar het verband probeer ik in @20 duidelijk te maken.
    20% allochtonen stemmen; 80% zetels in de partij (PvdA) in Roermond, is dat waar we achter staan en geef dat de precieze verhoudingen aan?
    Een voorbeeld aan anderen hoe ze het moeten aanpakken.
    Dat is waarmee jij accoord gaat! En dan verwijt je mij dat ik geen allochtonen in de Raad wil.
    Misschien moet je eens iets anders gaan lezen naast de NRC.

  22. 25

    @24: Waar heb je het nou toch over? Het kan best zijn dat ik het niet begrijp, of dat er wat ruis op de internetverbinding zit, maar wat bedoel je bijvoorbeeld met: “20% allochtonen stemmen; 80% zetels in de partij (PvdA) in Roermond”?

  23. 26

    @23
    Balwesingh stelt nu al eisen buiten de partijregels op basis van voorkeursstemmen. Lijkt op maffiamethoden.
    Je reactie slaat daarom nergens op, maar je leest dingen die je vanwege je overtuiging niet bevallen.
    Het is natuurlijk problematisch als je leest dat een partij en de democratie van binnenuit gemold wordt. Dat kan ook jouw partij gaan gebeuren.
    Je zit net zoals Teun nog in de ontkenningsfase.

  24. 27

    Ik maak me er tenminste druk om. Ik ben meer democratisch en links dan jullie (Pedro en Teun) bij elkaar. Het gaat me ter harte, maar de vorm van het betoog is natuurlijk belangrijker dan de inhoud en zorg. Nietwaar mijne heren!

  25. 28

    @26: Baldewsingh kan claimen wat hij wil, het kan best zijn dat hij het niet krijgt. En als hij geen wethouder wordt, zullen er heus nog wel hindoestanen op de pvda stemmen.

    En jij bent hier niet degene die beslist of iemand in een ontkenningsfase zit.

  26. 29

    @24: Kun je even een simpele vraag beantwoorden: moeten mensen met voorkeursstemmen gekozen kunnen worden, of niet?

    Of bedoel je dat we daarbij onderscheid moeten maken tussen autochtonen en allochtonen?

  27. 30

    Dat is op andere fora al allemaal berekend. De PvdA heeft in Helmond 20% stemmen van allochtonen gekregen, maar door voorkeursstemmen zijn 4 van de 5 raadslieden allochtoon. Allochtonen die niet op een verkiesbare plaats stonden.
    De 4 autochtonen (op een verkiesbare plek)die hun plaats verloren, hebben om een hertelling gevraagd en gekregen. Alleen maar om te zien of de voorkeursstemmen wel klopten. PvdA die de PvdA controleert en wantrouwt.
    Dat je er niet van op de hoogte bent, is niet mijn verantwoording. Over ruis gesproken.

  28. 31

    @29
    Je leest alleen maar van mij wat je wil lezen. Ik heb het meermalen geschreven: volgens de wet, maar totaal niet gewenst, niet volgens de geest van de democratie. Nederlanders kiezen vnl. een partij, niet een persoon. Dat is bij Nederlanders geen traditie.
    Allemaal eerder opgeschreven.
    Dat je even een “simpele” vraag wil stellen, spreekt gezien bovenstaande boekdelen.

  29. 32

    @30: Ah, je hebt het over Helmond, niet over Roermond. Ik snapte het al niet, want op de lijst van de pvda in roermond staan maar drie mensen met een aparte achternaam.

    Hoe dan ook, misschien moet je niet vergeten dat die allochtonen op de lijst niet alleen maar allochtoon zijn, maar ook HR-manager voor een keten van apothekers, politieagent, promovendus economie, Civieltechnisch beleidsmedewerker riolering en stedelijk waterbeheer en ga zo maar verder. En tevens belastingbetalers, vaders en mensen met een actief en passief stemrecht.

    Een van de allochtone kandidaten heeft zich trouwens teruggetrokken tgv Mirjam van der Pijl.

  30. 33

    @28
    Je hebt gelijk, maar dat een “democraat” met zeer veel jaren dienst zo iets nu al claimt, moet je toch ook (net zoals ik) aan het denken zetten.
    Er is iets aan het misgaan in Nederland.

  31. 34

    @31: Nederlanders kiezen vnl. een partij, niet een persoon

    Precies, daarom kun je ook zo makkelijk zeggen dat Pim Fortuyn de partij was, en Geert Wilders en Boer Koekoek.

  32. 35

    @31: dat jij een simpele vraag niet wil beantwoorden, spreekt ook boekdelen.

    volgens de wet, maar totaal niet gewenst, niet volgens de geest van de democratie

    Nonsens. De wet is nog niet zo lang geleden juist gewijzigd, omdat iedereen (bijna iedereen?) toen vond, dat de geest van de democratie vereiste, dat voorkeurstemmen meer gewicht in de schaal moesten leggen. Dat jij het daar niet mee eens bent: prima. Maar jij bent niet degene, die in zijn eentje bepaalt, wat gewenst is, of wat de geest van de democratie is. In het parlement genomen beslissingen zijn iig democratischer dan jouw persoonlijke mening daar over.

  33. 36

    @32
    Sorry, ik schrijf met emotie. Dan merk je niet dat je een fout maakt. Roer mond, Hel mond, dat gaat onbewust.
    Het gaat er niet om, wat je bent in de maatschappij, maar of je ergens gebruik (misbruik) van maakt. Wittenbordencriminaliteit maakt ook legaal gebruik van mazen in de wet.
    Die wetten moeten gedicht worden.
    Dat terugtrekken zal zeker onder druk zijn gegaan: het was gewoonweg niet te maken. Toch gezond verstand.

  34. 37

    Niets nonsens.
    Nu gebleken is bij deze verkiezing dat het ongewenste effecten heeft en er misbruik van gemaakt kan worden, zal de wet snel weer aangepast gaan worden. Er zijn op internet al genoeg stemmen over op gegaan.

  35. 39

    Maar jij bent niet degene, die in zijn eentje bepaalt, wat gewenst is, of wat de geest van de democratie is.

    Zeer juist opgemerkt, maar kijk ook naar het artikel bovenaan. Ik ben dan pas als 2e aan de beurt om die opmerking te plaatsen.

  36. 40

    @38
    Die druk komt, dacht ik, van de landelijke partij. Die allochtoon had weinig keus.
    Gezond verstand bij de partij. Je gaat toch niet je tegenstanders troefkaarten in handen geven.
    Zoals iemand op internet al opmerkte: het wordt prijsschieten voor de tegenstanders van de PvdA.

  37. 41

    @34
    Je begrijpt best wel wat ik bedoel Roy.
    Geef het maar toe! haha. Als ik PvdA stem, stem op nr. 1, niet op nr. 35. En dat doen vrijwel alle Nederlanders.
    Men stemde op de nagedachtenis van Pim Fortuyn, Wilders heeft geen partij, maar wel een verkregen partijnummer, en niemand stemde op de persoon Boer Koekoek, (men kon erg om en met hem lachen) maar omdat het een protestpartij en -stem was.

  38. 42

    @37:

    Nu gebleken is bij deze verkiezing dat het ongewenste effecten heeft en er misbruik van gemaakt kan worden, zal de wet snel weer aangepast gaan worden. Er zijn op internet al genoeg stemmen over op gegaan

    Ah! Het wordt op fora op internet geroepen. Vind je dat echt democratischer dan een besluit van ons parlement?

    ik ben dan pas als 2e aan de beurt om die opmerking te plaatsen

    ‘Hij begon’ is een heel goed argument op de speelplaats van de kleuterschool.

  39. 43

    @41: Als Roy zegt dat hij iets niet snapt dan bedoelt hij dat hij je niet snapt. Net als de rest van de redactie overigens.

    Ik zou zijn advies in #22 ter harte nemen.

  40. 44

    @41: Er zijn dus genoeg manieren om te stemmen, maar te zeggen dat men op de partij stemt en niet op de persoon is echt te kort door de bocht.

    Overigens stemmen enkele van mijn vrienden en ik vrijwel nooit op de nummer één van een lijst. Maarja, ik ben dan ook allochtoon natuurlijk…

  41. 45

    @41: Haha. Zeg dat wel. Al die ruim 13.000 mensen, die in Den Haag hun voorkeursstem aan Geert hebben gegeven, zijn bijzonder ondemocratisch. Die maken misbruik van het kiesrecht. Ga jij ze dat maar even vertellen. Het is jouw mening.

  42. 47

    Even terug naar het oorspronkelijke stuk van Martijn: ik zie liever niet dat er meerdere mensen in een stemhokje staan en ik zie liever ook niet dat een hindoestaanse organisatie briefjes met stemaanwijzingen meegeeft.

    Tegelijkertijd is het inderdaad raar dat er geen hulp is voor analfabeten. Maar omdat die niet zullen kunnen controleren wat de hulp heeft aangekruist, denk ik dat de optie van het lid van het stembureau als hulp afvalt. Misschien een extra hokje: “dhr/mevr ‘vulhieruwnaamin’ helpt mij bij het stemmen” (beiden hebben legitimatiebewijs nodig). Zoiets. Dat analfabetismeprobleem neemt met het uitsterven van de eerste generatie natuurlijk in belangrijke mate af.

  43. 49

    Waar de letter van de Kieswet het laaggeletterden vrijwel onmogelijk maakt om te stemmen …

    Nou, beetje overdreven. Zo moeilijk is stemmen nou ook weer niet.

    Wel een leuke draai die je hebt gemaakt. Je was toch een voorstander van een kiesdiploma? Of komt dat idee alleen bovendrijven als het gaat om PVV-tokkiestemmers?

    De regels die o.a. Bert Visser niet wil (laten) naleven, zijn regels waarvoor o.a. VN waarnemers naar landen worden gestuurd waar de eerlijkheid van het (tellen van) stemmen niet helemaal vanzelfsprekend is. In Rotterdam lijkt het ondertussen een gewone gang van zaken om te sjoemelen (ook problemen in 2006).

    Aboutaleb heeft circa een jaar geleden, nog een schrijven uit laten gaan waarin expliciet wordt gewezen op het feit dat het verboden is om mensen die het Nederlands niet machtig zijn te helpen met het invullen van het stembiljet.

    Ben het met Aboutaleb eens.

    Ondertussen is het voor de eerste keer sinds 1848 dat het nodig was om leden van stembureaus te vervangen, hielpen stembureau-medewerkers met het invullen van machtigingen, was in zo’n 40 stembureaus meerdere mensen in het stemhokje de gewoonste zaak van de wereld en zijn er stemmen verdwenen.

    Volgens Rinus van Schendelen in het AD van vandaag, is een hertelling wel het minste om de geur van fraude die nu om de verkiezingen in Rotterdam hangt, tegen te gaan.

  44. 51

    Als we ons aan het artikel zouden moeten houden, zijn we na 1 reactie al klaar.

    “Maar jij bent niet degene, die in zijn eentje bepaalt, wat gewenst is, of wat de geest van de democratie is”.

    Dat geldt voor dhr. Visser, Martijn, mijn persoontje enz.
    Wat overblijft zijn de regels, de wet.
    Wat er gebeurt is, niet alleen in Rotterdam, en zie ook @46 en http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/260062/Hoogleraar-Opzet-met-telfouten-verkiezingen-Rotterdam.htm is fundamenteel voor het toekomstig functioneren en voortbestaan van de democratie in Nederland.
    Dat jullie dat niet ter sprake willen brengen, (houdt je bij de discusie, wat nog geeneens een discussie is en een discussie waard is) is duidelijk.
    @48 geeft aan, dat men uit eenzijdige kennis kritiek op een persoon heeft.
    Mij werd lang geleden geleerd, dat je je eerst van alle feiten en alle visies op de hoogte moet stellen om commentaar te kunnen leveren en in debat te gaan. Mijn excuses dat ik niet besef heb, dat het bij de een aantal hieraan ontbrak.
    Het is mij duidelijk, dat ondanks een matige vormgeving vanwege emoties (ik lijk wel op Agnes Kant), ik het nog (ik vrees als een van de weinigen) steeds van alle kanten kan bekijken en beoordelen.
    De basis en de verdediging van de democratie is in ieder geval bij mij in goede handen. Niet alleen voor autochtonen, maar ook voor allochtonen. Zie mijn hele levensloop.
    @48 heeft ook volkomen gelijk; maak je ook maar eens druk om algemene fundamentele en belangrijke zaken i.p.v vliegen afvangen en laten zien hoe handig je met woorden je wel niet bent.
    Het lijkt Geen Stijl wel!

  45. 52

    @49: Ik heb wel eens gepleit voor een kiessysteem waarbij de regering met algemeen kiesrecht wordt gekozen en de Tweede Kamer wordt afgeschaft en vervangen door mensen met een diploma die stemmen via internet oid.

    Als er stemmen verdwenen zijn is dat natuurlijk wel een probleem, maar verder is er nogmaals geen enkele aanwijzing van fraude.

  46. 53

    @50: Klopt, behalve eventueel die van de ‘verdwenen’ stemmen. Nieuwe verkiezingen lijkt me een betere maar waarschijnlijk weinig realistische oplossing.

    @52: Het is maar wat je een aanwijzing voor fraude vindt. Het onterecht ‘helpen’ van mensen etc vind ik een aanwijzing voor fraude.

    Weet jij trouwens of de volledige uitslagen van de (deel)gemeenteraadsverkiezingen van R’dam al ergens te vinden zijn? Googelen brengt me niet echt verder.

  47. 54

    Het lijkt me interessant hoe de Rotterdamse gemeenteraad gaat stemmen.
    In veel gemeente, waar bijna niets aan de hand was, is overgeteld. o.a. Maastricht waar herteld is, om alleen al de zweem van eventuele onrechtmatigheden weg te nemen.
    Zeer verstandige tijdelijke burgemeester die Mans.
    Kan LR het vervolgens naar een hogere instantie brengen?
    Heel Nederland kijkt in ieder geval mee hoe D’66, de VVD, Gr.L en het CDA zich gaan opstellen.
    Wat me ook interesseert is hoeveel allochtonen op autochtonen gestemd hebben. Alleen de gemeenten die allochtonen op de kieslijst hadden staan. Maar of we daar ooit achter komen? Onmogelijk, denk ik.
    Marcouch heeft in ieder geval veel Nederlandse voorkeurstemmen gehad.
    De man die hij verdrongen heeft, heeft bijzonder veel voor allochtonen in Amsterdam gedaan. Heeft er een allochtoon hem een voorkeursstem gegeven? Het lijkt er niet op.

  48. 55

    We zijn echt een bananenrepubliek aan het worden. Ben je het niet of niet helemaal eens met de uitslag van de verkiezingen, dan ga je gewoon fraude roepen. Je wacht natuurlijk geen enkel onderzoek door de daartoe bevoegde kiesraad af en door het parlement genomen beslissingen stel je als ondemocratisch ter discussie.

    Er is geen enkele reden om aan te nemen, dat er andere regels toe worden gepast bij het stemmen dan vroeger, totdat de kiesraad dat vast stelt.

    We kunnen natuurlijk ook net zo democratisch gaan worden als de Oekraïne, bijvoorbeeld, of welke andere bananenrepubliek dan ook. Als we het niet eens zijn met de uitslag van de verkiezingen, kunnen we dan altijd nog de straat op gaan om toch heel democratisch de overwinning op te eisen.

  49. 57

    @55
    We wachten allemaal af hoe het gaat aflopen. Niemand is de straat opgegaan. Pastors heeft zijn klachten ingediend. De gemeenteraad gaat erover beslissen;
    wat in feite vreemd is. Partijbelangen spelen een rol. Ik weet niet of Pastors naar de rechter of de Hoge Raad kan stappen?
    In de Oekraine is het door het Hooggerechtshof behandeld! Misschien zijn ze daar wel verder in de democratie dan wij hier?
    En elke fraude, hoe klein ook, moet aangepakt worden en kan niet gebagatelliseerd worden?

  50. 58

    Wet@geest bestaat hier dus niet; je kan wel de wet aanpassen;

    Dat is dus het ongelijk van Robert. De wet is aangepast, maar Robert is het daar niet mee eens, want in NL stemmen we altijd alleen maar op partijen. De aanpassing van de kieswet in 1998 gaat tegen die geest in.

    Ook leuk, dat je Balkenende hier het verwijt maakt misbruik te maken van de kieswet, omdat hij alleen beschikbaar is als premier. Hoe anders was je commentaar op Marco Pastors, die precies hetzelfde doet, door zich alleen beschikbaar te stellen voor het wethouderschap.

  51. 59

    De aanpassing van de kieswet in 1998 gaat tegen die geest in.

    Het is nu geen 1999 Pedro, maar 2010.
    dingen veranderen de laatste tijd heel snel. 1998 was een andere tijd en wereld.
    Word eens wakker!

    Ook leuk, dat je Balkenende hier het verwijt maakt misbruik te maken van de kieswet,

    Ik heb het niet over Balkenende, Pedro, (dat doet een professor) maar over de kieswet, ruggengraat enz.
    Wat je aanhaalt is de link, dus niet erg link van je.

  52. 60

    Ok, thuis na werk & vergadering, meer tijd om te antwoorden:

    @Roy: ik zie liever niet dat er meerdere mensen in een stemhokje staan

    Ik ook niet. Maar als het kiezen is tussen dat of mensen die wel mogen stemmen en dat ook willen, maar het om praktische reden niet kunnen, dan kies ik voor het eerste.

    ik zie liever ook niet dat een hindoestaanse organisatie briefjes met stemaanwijzingen meegeeft.

    Daar heb ik dan weer geen enkel probleem mee. Het is voor mij zelfs de basis van de democratie: het jezelf organiseren in groepen om zo invloed te kunnen uitoefenen.

    Dat analfabetismeprobleem neemt met het uitsterven van de eerste generatie natuurlijk in belangrijke mate af.

    Al jaren is zo een 10% van de bevolking functioneel analfabeet, dus misschien ben je hier iets te optimistisch.

  53. 61

    @60: Ik kies er dan toch liever voor dat er niet meerdere mensen in een hokje staan. Vrij rigide, dat klopt, maar ik denk dat zo een rigide benadering van het stemmen in ieder geval de validiteit naar buiten toe verhoogt. Als er de komende verkiezingen weer van dit soort incidenten wordt bericht, kun je twee dingen doen: elke keer met één persoon in het hokje, of toestaan dat er iemand bij is. Ik kies voor dat eerste.

    Ik heb er ook helemaal geen probleem mee dat mensen zich organiseren, maar ik heb het gevoel dat je beïnvloeding in het stemhokje zoveel mogelijk moet tegengaan en daar passen foldertjes niet bij. Tegelijkertijd erken ik wel dat dat onmogelijk te controleren valt (iedereen fouilleren en door de bodyscan gaat toch wat ver), dus in de praktijk vind ik het niet het grootste punt.

    Wat dat analfabetisme betreft: daar had ik het over de eerste generatie, waarvan een veel groter deel analfabeet is. Wat dat betreft zullen allochtonen met verloop van tijd als groep de autochtonen benaderen.

  54. 62

    @53: Weet jij trouwens of de volledige uitslagen van de (deel)gemeenteraadsverkiezingen van R’dam al ergens te vinden zijn?

    Voor Rotterdam vond ik ze op de site van Rotterdam en voor mijn deelgemeente Delfshaven op die van Delfshaven (waar de PvdA de absolute meerderheid kwijt is, maar omdat 2 van de 4 verloren zetels naar coalitiepartner GL zijn gegaan en 2 naar D66 zal er niet veel veranderen denk ik.)

  55. 63

    @55: We zijn echt een bananenrepubliek aan het worden.

    Nou ja, bananenrepubliek, het doet me eigenlijk meer aan Amerika denken, waar de Republikeinse Partij ook maar zo veel mogelijk drempels opwerpt om arme mensen van stemmen te weerhouden.

  56. 64

    Wat Christian zegt: Afrikaanse oplossing. Partijen zijn steeds meer afgestapt van het afdrukken van lijstnummers op affiches, omdat mensen dat niet onthouden. Kleuren zijn duur om op alle stembiljetten af te drukken. Sympolen dus, in zwart/wit. Iemand ideeën?

    CDA: zeeuws meisje?
    PvdA: hand met roos
    VVD:?
    PVV: adelaar (of is het een andere vogel?)
    GroenLinks: zonnebloem
    PvdD: koetje
    D66: ?

  57. 65

    @60: het jezelf organiseren in groepen om zo invloed te kunnen uitoefenen.

    Zo is dat. Democratie. Wel jammer dat het in het allochtone geval langs racistische scheidslijnen gebeurt. Maar ook dat mag natuurlijk.

    Wat de ‘arme mensen’ in #63 er mee te maken hebben ontgaat me even, behalve dat politiek vaak een strijd is om de stem van de ‘arme mensen’. In geval R’dam staan Leefbaar, PvdA en SP daar het dichtst bij. Maar goed het absurdistische Honeckerianisme blijft in sommige maatschappelijke stromingen blijkbaar populair.

    @62: Op de site van Rotterdam (www.rotterdam.nl) alleen de percentages en aantal zetels per partij. Niet de gekozenen etc.

  58. 66

    @59:

    Het is nu geen 1999 Pedro, maar 2010

    Dat klopt helemaal, Robert. Maar we gaan niet iedere dag de kieswet aanpassen. Jouw redenering volgend moeten we zelfs helemaal niets aanpassen, want over een paar jaar is het 2015 en denken we misschien weer wel anders (als jouw aanname, dat we nu anders denken dan in 1999 waar is).

    Ik heb het niet over Balkenende, Pedro, (dat doet een professor) maar over de kieswet, ruggengraat enz

    Vreemd hoor: jij haalt artikelen aan (om een punt te maken), waar je het niet mee eens bent.

    @65:

    Zo is dat. Democratie. Wel jammer dat het in het allochtone geval langs racistische scheidslijnen gebeurt. Maar ook dat mag natuurlijk

    Voor zo ver dat gebeurt, ben ik dat geheel met je eens. En dat geldt aan onze eigen autochtone rechterzijde ook, voor zo ver daar stemmen gewonnen worden op anti-islamitische of anti-allochtone ressentimenten.

  59. 67

    @65 Dat ‘arme’ was wat slordig geformuleerd. Netter: LR lijkt een strategie te volgen die er op gericht is administratieve en praktische drempels op te werpen voor kiezers die minder geneigd zijn LR te stemmen, net zoals we dat vaak zien bij de Republikeinen in de VS.

    @66: Stemmen langs etnische lijnen is nog geen racisme. Het legt er wel de kiem voor, maar er zit nog wel een groot verschil tussen de Turkse Nederlander die stemt op een Turkse Nederlander en de Fries die stemt op de Fries vanwege de herkenbaarheid en iemand die zich op basis van afkomst meer voelt dan een ander. Zelf ben ik als ik eerlijk ben in deze ook niet zonder zonde: ik stem ook het meest op een autochtone Nederlanders met universitaire opleiding die ABN of Hollands Nederlands praat, net als ik.

  60. 68

    @67: LR lijkt een strategie te volgen die er op gericht is administratieve en praktische drempels op te werpen …

    Die drempels zijn door de kieswet opgeworpen, niet door LR. Dat het in dit geval voor de PvdA gunstig en voor LR ongunstig is om inbreuken op de kieswet door de vingers te zien … vanzelfsprekend.

  61. 69

    @68: En dat het voor LR gunstig is om de teugels aan te trekken en bij dingen, die vroeger door de vingers werden gezien, nu exact de letter der wet te volgen, is al net zo vanzelfsprekend.

  62. 72

    Vooruit dan maar. Maar ik hoop wel dat er voor de Tweede Kamerverkiezingen iets wordt geregeld, want ik zie een horrorscenario voor me waarbij CDA en PvdA nek aan nek eindigen en het CDA hertellingen gaat aanvragen in alle grote steden en de PvdA in alle plattelandsgemeentes, met daarop volgende zich voortslepende rechtszaken. Juridisering van de politiek is niet iets waar ik blij van word.

  63. 74

    @73: waarmee Roberts stelling, dat Nederlanders altijd alleen op nr 1 stemmen ook meteen naar de prullenbak wordt verwezen.

  64. 75

    Als ik PvdA stem, stem op nr. 1, niet op nr. 35. En dat doen vrijwel alle Nederlanders @41

    Lezen is moeilijk, Pedro!
    Wanneer is vrijwel alle hetzelfde als altijd alleen?

  65. 76

    @75: Maar in Nederland bestaat het recht om te stemmen om wie je maar wil, als ‘ie maar op de lijst staat. Mensen moeten zelf maar uitmaken wie er volgens hen het best in staat zijn de vertegenwoordigende rol op zich te nemen.

  66. 77

    @76
    Volledig mee accoord, als we ervan uitgaan dat ook werkelijk iedereen in het stemhokje volgens de regels van de kieswet zijn (of haar) zelfgemaakte keuze maakt.

  67. 78

    En natuurlijk moet er ingegrepen worden o.a. aanpassing van de kieswet, als er het duidelijk vermoeden is van manipulatie.
    En dat doel ik vooral op Helmond. Duidelijk is dat hier de voorkeursstemmen geregisseerd zijn.

  68. 79

    @Robert: “als we ervan uitgaan dat ook werkelijk iedereen in het stemhokje volgens de regels van de kieswet zijn (of haar) zelfgemaakte keuze maakt.”

    Ja, dat doet men toch? Wat is het probleem? (Dit is een retorische vraag)

  69. 81

    @75: ik kan heel goed lezen hoor, Robert. Bij ‘vrijwel alle’ denk ik aan percentages boven de 90%, maar in de verkiezingsuitslagen van Rotterdam mag je al blij zijn als een meerderheid op nr 1 stemt. Je kunt natuurlijk een andere definitie van vrijwel alle gebruiken. De meerderheid plus 1 kun je ook vrijwel alle noemen….

    Bij de PvdA zijn van de 64098 uitgebrachte stemmen er 24598 op de nr 1 uitgebracht, bij het CDA 8796 van de 14997, VVD 15704 / 31300, SP 6649 / 12339, GL 6895 / 16099, CU-SGP 4078 / 6599, D66 13041 / 20349.

    Er is maar één partij, waar de kiezers in Rotterdam in ruime meerderheid (zelfs daar niet eens vrijwel iedereen) op de lijsttrekker hebben gestemd. Op Pastors stemden 51799 van de 63447 uitgebrachte stemmen op LR.

  70. 82

    @81
    Er is maar één partij, waar de kiezers in Rotterdam in ruime meerderheid (zelfs daar niet eens vrijwel iedereen) op de lijsttrekker hebben gestemd. Op Pastors stemden 51799 van de 63447 uitgebrachte stemmen op LR.

    Kijk, dat zijn nu de Nederlanders. Dat zie je ook in mindere mate bij het CDA en de SGP. Maar die werken (voorkeursstemmen) met kerkstickers. Daarom iets lager in procenten.

  71. 83

    @82: Wat wil je daar nu mee zeggen? Pedro laat gewoon duidelijk zien dat stemmen op iemand anders dan de lijsttrekker een heel normaal fenomeen is.

  72. 85

    @73 – 83:
    Ik denk dat Robert een punt heeft:

    Bij de meeste partijen is het overgrote deel van de stemmen op nr. 1 geld daarna in grote lijnen hoe lager op de lijst hoe minder stemmen. Er is echter een duidelijke uitzondering te zien bij veel allochtone kandidaten (op een lagere plaats): Voor deze kandidaten is het aantal stemmen vaak veel hoger dan bij de kandidaten op de plaatsen hier omheen.

    Of dit dan stemmen zijn van mensen met dezelfde afkomst/achteergrond is natuurlijk niet vast te stellen, maar best aannemelijk.

    Ik ben het echter niet eens met de conclusies (of meot ik zeggen rampscenarios) die Robert hieruit trekt.

    Dat stemmen gedeeltelijk langs etnische lijen gebeurt vind ik ook onwenselijk maar niet onoverkomelijk en zeker geen reden om de kieswet aan te passen.
    Als partijen goede (allochtone) kandidaten hebben, die het algemeen belang in het oog hebben en zich niet schuldig maken aan clientisme, zie ik weinig problemen.

  73. 86

    @84: Dan kan het geen toeval zijn dat die allemaal op Marco Pastors stemmen. Dan MOET er wel geregisseerd zijn en dan is er dus sprake van manipulatie en dus moeten we de kieswet aanpassen!

  74. 87

    Het is een groot allochtoon complot: om in Helmond de macht te kunnen grijpen, stemmen de allochtonen in Rotterdam expres niet op de nr 1 van de lijst, Roy ;-)

    Zelf denk ik, dat er heel andere factoren mee spelen: hoe sterker iemand in sterke leiders gelooft, hoe groter de kans, dat zo iemand op nr 1 stemt, bijvoorbeeld. Maar daar heb ik geen bewijzen van en die ga ik ook niet opzoeken, want dat interesseert me heel weinig. Mensen moeten stemmen op de persoon, die ze zelf het beste vinden.

    Overigens moet ik wel lachen om Roberts suggestie, dat vrijwel alle niet op nr 1 uitgebrachte stemmen door allochtonen uitgebracht zijn. Geert Wilders heeft in Den Haag ruim 13.000 voorkeursstemmen gehaald. Hij stond helemaal onderaan de lijst. In Den Haag lijkt die stelling dus onhoudbaar. Robert komt uit Den Haag….

    En nog leuker vind ik de opmerking over de SGP. Kerkstickers, zodat de gereformeerde stemmers weten of een kandidaat bij de Gereformeerde Kerken in Nederland, de Gereformeerde Kerken in Hersteld Verband, de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt, de Gereformeerde Gemeenten, de Christelijke Gereformeerde Kerken, de voortgezette Gereformeerde Kerken in Nederland, de Nederlands Gereformeerde Kerken, of één van de onderverdelingen van deze genootschappen behoort.

  75. 88

    Van internet geplukt (Dagelijkse Standaard)
    Neem bijvoorbeeld voor de gein eens de uitslag in Rotterdam door. Terwijl bij andere partijen de lijsttrekker veruit de meeste stemmen binnenhaalt en alleen de top tien van de kieslijst een kiezersaantal van boven de duizend haalt, trekt de PvdA duizenden extra stemmen door mensen met exotische namen op hun lijst te zetten. Met een verschil van slechts 651 Rotterdamse stemmen tussen de PvdA en Leefbaar is de conclusie dan ook dat de PvdA zonder Tunahan Kuzu, Alaoui Alaoui, Zeki Baran, Ad El Haji, Fatima Talbi of Jose Carlos Goncalves de verkiezingen niet had gewonnen.

    Dat deze mensen enkel vanwege hun etnische achtergrond en vanwege het dubieuze ronselen van stemmen binnen de ?eigen? gemeenschap electorale winst voor de PvdA halen, verziekt niet alleen de verkiezingen maar het zorgt bovendien ? en daar zult u waarschijnlijk net als ik minder mee zitten ? voor interne problemen bij de PvdA. In Helmond bijvoorbeeld zijn vijf van de zes leden van de PvdA-fractie allochtoon. Reden voor de PvdA om een ledenvergadering bijeen te roepen.

    Pedro, dit keer goed lezen; Roy moet dat wel kunnen.

  76. 89

    @88: Maar je gaat er de hele tijd van uit dat die mensen enkel vanwege de etnische achtergrond stemmen en dat er “geronseld” is. Dat zijn nogal boude uitspraken, Robert.

    En wat is er nu precies het probleem van dat de PvdA die mensen met een rare achternaam op de lijst heeft gezet? Eigenlijk is het probleem vooral dat LR niet eerste is geworden.

  77. 90

    @87
    Het is al bekend dat het gebeurd is. Bij het CDA in Delfzijl.
    Het CDA is al in overleg welke maatregel tegen die persoon genomen moet worden.
    De PVV vraagt nu ook herstemming in Den Haag aan. Ze hebben opnamen van dezelfde situatie zoals in Rotterdam in Haagse stembureaus.
    De geest is inderdaad uit de fles.

  78. 91

    @89
    Dat zie je toch echt verkeerd. Het gaat om democratische principes, die nooit geschonden mogen worden.
    Het valt me een beetje van je tegen; jij denkt dus ook alleen in partijbelangen.
    Democratie gaat boven elke partij. Kijk maar naar al mijn reacties.
    Nu begrijp ik, waarom ze niet begrepen werden! (m.u.v. Roer- Helmond)

  79. 92

    @88: vanwege het dubieuze ronselen van stemmen binnen de ?eigen? gemeenschap

    Gewoon jaloezie dat zij niet zo goed campagne kunnen voeren en contact hebben met de lokale kiezer. De genoemde namen zijn overigens allemaal al zittende raadsleden, die blijkbaar goed genoeg gefunctioneerd hebben om opnieuw een plekje op de lijst te krijgen. Uitzondering is Gonçalves, die is deelgemeentevoorzitter in Delfshaven.

  80. 93

    @90: De PVV vraagt nu ook herstemming in Den Haag aan. Ze hebben opnamen van dezelfde situatie zoals in Rotterdam in Haagse stembureaus.
    De geest is inderdaad uit de fles.

    Precies waar ik dus al bang voor was: nou gaan elke keer na een verkiezing partijen elke mogelijke minuscule overtreding van de regels gebruiken om de uitslag juridisch aan te vechten. Dan gaan straks rechters beslissen ipv de kiezer.

  81. 94

    @91: Hoe kun je nou zeggen dat ik alleen in partijbelangen denk, echt baarlijke nonsens. Ik stel gewoon vast dat jij op een of andere manier tot de conclusie komt dat mensen enkel vanwege etnische achtergrond op iemand stemmen en dat er geronseld, geregisseerd en gemanipuleerd is.

    Om die grote woorden te verantwoorden heb je toch echt iets meer nodig dan jou idee dat echte Nederlanders op de lijsttrekker stemmen.

    Wat die democratische principes betreft: ik heb al eerder gezegd dat ik liever heel rigide met de bepalingen in de kieswet omga, juist om te voorkomen dat het democratische proces gewantrouwd wordt (zie #61). Maar daar valt niet onder dat mensen niet meer mogen stemmen op wie ze willen stemmen.

  82. 95

    Maar je gaat er de hele tijd van uit dat die mensen enkel vanwege de etnische achtergrond stemmen en dat er “geronseld” is. Dat zijn nogal boude uitspraken, Robert.

    Het is inderdaad boud, maar ik heb al sinds 1976 veel contacten met allochtonen: niet alleen Armeniers, maar ook Turken, Perzen, Marokkanen, Russen, Lithouwers, Esten, Georgiers, Oekrainers, Somaliers. Ik ken hun verhalen: ik weet hoe ze de Nederlanders om de tuin geleid hebben. Hoe ze subsidies binnengeharkt hebben.
    Pas onlangs met die Somalier in januari in Nederland gesproken. Een oud minister daar. Gezellige vent met smakelijke verhalen. Hij heeft zeker wel meer dan 100 kinderen in Nederland. Een zinnetje die hij al jaren gebruikt kwam weer op tafel:
    “Je kan die Hollanders echt van alles wijsmaken”.

  83. 96

    @95: Ik heb ook veel contacten met allochtonen: eigenlijk weinig met Indo’s, maar wel met Turkse, Marokkaanse en vooral Iraanse Nederlanders. De enige subsidie die zij ooit gebruikt hebben zijn studiefinanciering en hypotheekrenteaftrek.

    Maar misschien heb je gelijk hoor en word ik op die gezellige partijbijeenkomsten elke keer om de tuin geleid door mijn allochtone partijgenoten.

  84. 97

    @88: nadat ik kort geleden nog met cijfers bewezen heb, dat jij degene bent, die niet goed kan lezen, is je herhaalde suggestie, dat ik niet goed kan lezen, wel leuk, hoor Robert. Als je het maar vaak genoeg roept, ga je het zelf nog wel geloven ook.

    Ik vraag me wel af, waarom DDS niet de gehele uitslag van Rotterdam heeft genomen, want dan hadden ze bewijzen kunnen vinden, dat wat ze bij de PvdA constateren (dat kandidaten, die lager op de lijst staan ook stemmen krijgen) bij alle andere partijen ook zo is, en dat de enige uitzondering LR is, waar ongeveer 80% op de nr 1 heeft gestemd.

    Dan hadden ze ook kunnen zien, dat bij alle partijen (weer 1 uitgezonderd) kandidaten met exotische namen op de lijsten stonden en dat die overal stemmen trokken van mensen, die hopen, dat kandidaten met dezelfde achtergrond hun belangen beter vertegenwoordigen dan mensen, die niet dezelfde achtergrond hebben.

    Ik heb me zelfs eens laten vertellen, dat homo´s vaak op andere homo-kandidaten stemmen. Ik heb daar niet zo veel moeite mee, maar ik neem aan, dat Robert hier zo meteen ook zijn schande over uit komt spreken. Homo´s zijn immers foute Nederlanders, want goede Nederlanders stemmen op nr 1.

  85. 98

    Er is sinds 1976 nogal wat veranderd in de opstelling van Nederlanders naar allochtonen. Die is terughoudender danwel achterdochtiger geworden.

    Met andere woorden: je verhalen kloppen mogelijk wel, maar het is zeer de vraag hoe een handvol verhalen zich verhouden tot de huidige realiteit in geheel Nederland.

  86. 100

    @95 Ik ken ook een alleraardigste man die alle zeeën heeft bevaren, met alle mensen heeft gesproken en nog steeds spreekt over ‘nikkertjes’ en het huis afbreekt wanneer de dochter nog een keer met een donkere jongen thuis durft te komen.

    Misschien zijn sommige mensen door hun ervaring wel te verblind om de andere werkelijkheid te zien die zich in hun eigen land recht voor hun ogen afspeelt.

  87. 101

    Eigenlijk is het probleem vooral dat LR niet eerste is geworden.

    Dat zijn toch echt jouw woorden, Roy.
    Je praat de lijsttrekker van de PvdA na.
    Bovenstaande is toch echt al weerlegd.

  88. 102

    “Democratie gaat boven elke partij. Kijk maar naar al mijn reacties. “

    Als je over dit statement nadenkt kom je zoveel redeneerfouten en inconsistenties tegen dat je hersens bijkans ontploffen.

  89. 103

    Die Rob toch. Heeft ook een pracht voorbeeld.
    Mijn vrouw is voorzitster geweest van zo’n allochtonenclub met ook zeer veel contacten. Ze kende o.a. dhr. Daskapan ook goed. Vraag eens aan Arnoud, wie die persoon is en welke coup hij heeft willen plegen. Al een flink aantal jaren terug.
    Onderling wordt ook gesproken over hoe je het het beste kan aanpakken bijv. over subsidies.
    In feite kon ik er flink om lachen; daarom vertrouwen ze me waarschijnlijk.
    Ik ben zelf een keer flink belazerd en zei tegen mezelf: “Dat gebeurt me een tweede keer niet”
    Inderdaad het gebeurde opnieuw. Een Nederlandse vriend die ook veel met allochtonen te maken heeft zei tegen me: “Waar maak je je druk om. Wat verwacht je dan anders”.
    Hij had gelijk: het was alleen gekrenkte trots.
    Je kan niets anders verwachten, want ze hebben eeuwen lang geleefd in systemen, waarin ze moesten overleven met zulke praktijken. En van de Nederlanders hebben ze weinig te vrezen.
    Zelfs de Armeniers in de USA komen nog steeds enorm op voor de Armeense belangen. En dat na 100 jaar. Ze zijn meer Armeens dan hun ouders en grootouders.
    En waarom zou je je aanpassen: je leeft met oud landgenoten; heb je eigen winkels, spreekt alleen op school en werk Nederlands, kijkt naar eigen zenders en kan geregeld naar je oude vaderland met het vliegtuig en auto.
    Het enige wat overblijft is meer invloed in het land waar je woont om je eigen belangen en die van je vorige landgenoten veilig te stellen.
    Allemaal zeer natuurlijk en normaal.
    Maar als geboren Nederlander behoor je ten koste van alles de democratische verworvenheden in het eigen land te waarborgen. Dan alleen hou je de noodzakelijke controle.
    Overtredingen van de kieswet hoort geen democraat te toleren.

  90. 104

    @101: Ik praat de lijsttrekker van de PvdA helemaal niet na. Ik ken hem alleen van tv en de PvdA is mijn partij niet. Het gaat er gewoon om dat ik uit jouw reacties destilleerde dat het er bij jou gewoon om ging dat LR niet de grootste is geworden, want dat onbetrouwbare allochtone gepeupel heeft de verkiezingen gekaapt door op iemand te stemmen die niet op nummer 1 staat en dat nog wel bij de PvdA!

    @103: Je conclusies worden bijna nergens onderbouwd. Dat er meer mensen in een hokje staan vind ik niet ok (ik zeg het maar eens voor de derde keer), maar verder moet iedereen zelf weten waar die op stemt, dat is geen overtreding van de kieswet, het is hooguit een overtreding van de kieswet zoals jij die in je hoofd hebt.

  91. 106

    @102
    Ik ben geen theorie-man Mark. Ik heb in de praktijk zeer veel levenservaringen, waar ik uit put.
    Ik ben ervan overtuigd dat je over een x aantal jaren zal denken:
    die Robert heeft toch wel voor een groot deel gelijk gehad.
    Een groot deel, omdat nooit iemand volledig gelijk kan hebben en ik ook mijn beperkingen heb.
    Enige voorbeelden op dit blog:
    dhr. Valies (toen iedereen nog met de hype meeging), Obama (ik als enige duidelijk kritisch), Nabucco (nietwaar Christian), Rusland Georgie conflict, opening van de Armeense grens (inzicht in de Turkse strategie en psyche).
    Me duidelijk opgesteld en vrijwel
    altijd het gelijk aan mijn kant.
    Ook met bovenstaand onderwerp denk ik op de lange duur gelijk te krijgen.
    En mocht ik ongelijk krijgen, zal ik zonder probleem toegeven dat ik het verkeerd gezien heb,
    Maar het belangrijkste vind ik, dat ik durf af te wijken. Dat ik tegen de hoofdstroom kan ingaan.
    Dus Martijn laat er naar de rechter gegaan worden. Het houdt in dat er dingen in de democratie fout gaan, want als alles precies volgens de regels zou gaan hoef je niet naar de rechter. Ook jij zag fouten in de kieswet. Om iets te bereiken, zou je ook naar de rechter moeten stappen. Dat is democratie.

  92. 107

    @103: wat de integratie van groepen mensen in Amerika betreft: lees het boek van Frans Verhagen “The American Way”. Overigens is het in Nederland nu juist niet mogelijk om je geheel van de Nederlandse samenleving af te wenden en in je eigen kring te blijven, omdat ons land nu eenmaal te dichtbevolkt is. Als ik lamsstoofpot maak, haal ik het vlees bij de Marokkaanse slager om de hoek. Een bosje peterselie bij het Turkse winkeltje ernaast.

    Men komt teveel met elkaar in aanraking om gesegregeerd te blijven en juist daarom schuurt het af en toe. Zoals Verhagen het formuleert:

    Het is de paradox van integratie: naarmate het beter gaat met onze diverse en in vele opzichten gevarieerde samenleving, herkennen we dat minder.

    Dan als laatste: ik heb een ander beeld van Armeniers in Amerika, maar ik moet ook bekennen dat ik er niet zoveel ken.

  93. 108

    @105
    @103 Ik vond het ook wel een leuk voorbeeld :)

    Ik had niets anders verwacht.
    Mar ik zet in principe geen smiley’s bij mijn zinnen. Laat de lezer zelf maar concluderen wat ik ermee bedoel.

  94. 109

    @Robert,

    Begrijp ik goed dat jij denkt dat allochtone raadsleden een heel ander beleid voorstaan dan allochtone raadsleden van dezelfde partij? Een beleid dat alleen maar gericht is op het bevoordelen van de eigen groep?

    En je denkt dat ze dit (onopgemerkt) voor elkaar kunnen krijgen? En dat andere mensen van de partij of andere partijen (bijvoorbeeld Leefbaar Rotterdam) hier geen stokje voor zouden steken?

  95. 110

    @107
    Roy, ik heb het al eerder beschreven.
    De grootouders en ouders van de tegenwoordige Armeniers in de USA bijv. in Glendale waar er velen wonen, waren meer Amerikaans dan hun kinderen en kleinkinderen.
    De laatsen spreken beter Armeens dan Engels, want ze hebben eigen restaurants, winkels, bioscopen, t.v. zenders, kranten,scholen, clleges en universiteiten.
    Verder heb je gelijk, maar wacht maar af als ze in Nederland dezelfde voorzieningen hebben als de Armeniers in Glendale.

  96. 112

    @110: Verder heb je gelijk, maar wacht maar af als ze in Nederland dezelfde voorzieningen hebben als de Armeniers in Glendale.

    Wie zijn “ze”? Allochtonen? Moslims? PvdA-stemmers? Mensen die met zijn drieën in stemhokjes gaan staan? De vijfde colonne?

  97. 113

    @109
    Dat ze het doen, vind ik normaal en natuurlijk (zie ook @110).
    Door ervoor te zorgen dat we de democratisch regels consequent blijven toepassen en sjoemelen niet toestaan, kan het m.i. controleerbaar blijven.
    De Armeniers in de USA hebben naast hun Armeense roots en identiteit ook een Amerikaanse identiteit.
    Of de Turken en Marokkanen zich in de toekomst Nederlander gaan voelen, is voor mij een duidelijke vraag. Er is geen duidelijke noodzaak te integreren.

  98. 114

    @112
    Als je maar als groep groot genoeg bent.
    Ik kan het nooit over allochtonen hebben, want die zijn er in 170 soorten.
    Moslims ook niet, want die zijn ook flink verdeeld en niet op elkaars hand.
    We praten over Turken, maar naast Alawieten, Koerden, Assyriers heb je nog een groot aantal mensen afkomstig uit door ons vergeten volken die in Turkije leven. Die vallen voorlopig ook nog af.
    Marokkanen kan je verdelen in Arabieren en Berbers.
    Berbers zijn de grootste groep allochtonen in Nederland en daar heb je de meeste last van.
    In Glendale leven meer dan een half miljoen Armeniers bij elkaar: misschien moet je de grens op 300.000 mensen bij elkaar stellen.
    Ik heb het voorstel van Marcouch voor een Moslim stadsdeel nooit anders gezien dan tot een situatie te komen zoals in Glendale.

  99. 115

    @111
    Toen ik 65 jaar werd, ben ik teveel bewierookt. Er zijn zelfs mensen op eigen initiatief hierna toe gekomen om dat te doen. Zelfs vorig jaar in Nederland kreeg ik vele pleuimen.
    Wellicht een slechte na- en bijwerking ervan.
    Niettemin doet het me een plezier, dat ik in deze zaken (en nog flink wat andere) het nog steeds bij het rechte eind heb. Ik heb (niet bij jullie) een reputatie hoog te houden.
    Ik was trouwens nog een feit vergeten: Arman Sag. Slechts een reactie was voldoende om hem het hazenpad te doen kiezen. In de 2e heb ik ze verstomd laten staan. Ze weten wel mijn e-mailadres en hebben geprobeerd me via pishing naar een site te lokken om achter mijn identiteit en gegevens te komen. Wie is toch die Robert!
    Ik heb echter een aparte provider voor mijn e-mail.
    Ik heb namelijk 2 providers

  100. 116

    Of de Turken en Marokkanen zich in de toekomst Nederlander gaan voelen, is voor mij een duidelijke vraag. Er is geen duidelijke noodzaak te integreren

    Huh? Nou begin je toch echt te raaskallen, Robert. Reacties lang voer je aan, dat de Armeniërs in de VS geen enkele reden tot integratie hebben, maar als uit een link van Roy blijkt, dat ze daar toch aardig geïntegreerd zijn, gaat dat weer niet op voor onze Turkse en Marokkaanse landgenoten.

    Je draait gewoon met alle winden mee en als je alle mogelijk scenario´s op een bepaald moment de revue hebt laten passeren, heb je achteraf altijd gelijk ook, want er is geen scenario, dat je niet hebt genoemd. In dit geval dus ook al weer. Als de Marokkanen en Turken hier totaal niet integreren, en het gaat helemaal fout, heb je dat genoemd. Als ze totaal niet integreren en het blijkt toch geen probleem, heb je dat ook genoemd, want met de Armeniërs in Glendale is het ook goed afgelopen. Als ze wel integreren, heb je die mogelijkheid ook open gelaten. Er is geen noodzaak, maar het kan wel.

    Ik denk, dat als je jou een duidelijke vraag met ja of nee wil laten beantwoorden, dat je antwoord dan is: “ja, het antwoord is ja of nee”.

  101. 117

    Toen ik 65 jaar werd, ben ik teveel bewierookt

    Dat is duidelijk, ja. Maar je zou er goed aan doen je Nederlandse taal toch eens goed bij te houden. Roy probeerde je daar al voorzichtig op te wijzen, maar dat schijn je ook al als een compliment op te vatten. In Nederland hebben we een mooi gezegde: “Eigen roem stinkt”.

  102. 118

    @116
    Jij bent degene die raaskalt Pedro en niet kan lezen. Ik heb duidelijk aangegeven dat de Armeniers die na 1915 in de USA en tevens hun kinderen (de tweede generatie) beter geintegreerd waren dan de Armeniers die er nu leven.
    Ze hadden geen andere keus; ze woonden verdeeld en moesten de Engelse taal wel goed spreken opm zich te kunnen ontwikkelen. En dat hebben ze gedaan. Ze behoren nu tot een van de rijkste en invloedrijke bevolkingsgroep in de USA.
    Het succes werd vertaald in alle Armeense voorzieningen die ik beschreven heb, met als gevolg dat in de meeste gezinnen nu Engels de tweede taal is na het Armeens. Rijk blijven ze wel, want het handelen zit ze in het bloed. Ik draai niet met alle scenario’s mee, want ik geef als voorbeeld hoe het met de Armeniers na migratie is gegaan en dat ik dat niet zo direct met de Turken en Marokkanen zie gebeuren. Wel dat grote aantallen bij elkaar hetzelfde resultaat kan opleveren.
    Ik ben geen ziener, maar wat we wel moeten doen is leren van ongeveer gelijkbare situaties en daar het beleid op afstemmen.
    En ik ben niet perse uit op mijn gelijk, maar mag mijn gelijk (mening gebaseerd op kennis en inzicht in jaren opgedaan) naar voren brengen. En op een gegeven moment zal blijken in hoeverre en in welk gedeelte je enigszins gelijk hebt gehad. En dat is nu weer bescheidenheid, mijn beste Roy.

  103. 119

    @117
    Het laatste wat ik wel zal willen is door jou bewierookt te worden, Pedro.
    Het heeft pas waarde als je weet door wie het gedaan wordt. En als je 66 jaar bent, hecht je niet veel waarde aan, maar weet je dat diegenen die het doen het uit hun hart doen. En dat uit hun hart doen is het belangrijkste en maakt het waardevol. Ik schrijf en tik ook uit het hart.
    Ik kan ervoor gaan zitten en prima stukjes schrijven, goed van vorm en zonder (tik)fouten, maar dan ben je niet meer naturel. Met emotie en uit het hart. Snap je, Pedro!
    Dat laten we maar aan Oboma over! En die heeft er nog een goede voordracht bij ook.

  104. 121

    @120: Dat bedoel ik dus. Dat soort dingen hoort gewoon bij een spannende verkiezingsstrijd. Zolang het bij dit soort klein bier blijft moet je daar niet te moeilijk over doen.

  105. 122

    @121
    Als het tegen de kieswet is, zijn ze ook in overtreding. Duidelijk dat de kieswet aangepast moet worden. Als je een vinger geeft, Martijn wordt door vrijwel iedereen de hand genomen. Vraag maar aan elke leerkracht en scheidsrechter. Gevolg: wanorde.
    Je kan je opgeven als waarnemer bij verkiezingen dan zie je wat het op den duur oplevert. Tussen haakjes: je was toch tegen die toestanden in Rusland.
    Je geeft ook, hier in Nederland je tegenstander een reden om om een hertelling te vragen.
    Het wordt dus oud bier, dat niet meer te zuipen valt.

  106. 124

    @122: In Rusland wordt systematisch en op grote schaal de uitslag gemanipuleerd, centraal aangestuurd door de machthebbers. In Nederland hebben her en der wat onregelmatigheden plaatsgevonden, waar bovendien geen centrale organisatie achter zat. Allemaal acties van individuen of hoogstens kleine groepjes.

  107. 125

    Het begint altijd klein en als het succes heeft, wordt het steeds groter. Net als een sneeuwbal, die naar beneden rolt.
    Nederland zit in ieder geval niet op de weg omhoog. En stagnatie betekent ook achteruitgang. Dat hebben we van de Russen geleerd. Gorbachov.

  108. 126

    @123
    Strikt de wet naleven. Een eerste vereiste. Wordt dat niet gedaan, dan inderdaad de wet veranderen.
    Wat is er tegen: 12 jaar oud. Naar blijkt niet geheel meer in overeenstemming met deze tijd.

  109. 127

    @125: Hellendvlakdenken. De Nederlandse politiek is laatste jaren wat feller geworden, zowel in positieve als negatieve zin. Maar dat is allemaal bevlogenheid, geen corruptie of pure machtswellust. In belangrijke voetbalwedstrijden worden ook wat meer gele en rode kaarten uitgedeeld dan in een competitiewedstrijd tussen twee middenmoters. Dat betekent nog niet dat er spelers of scheidsrechters zijn omgekocht.

  110. 128

    @73: Dank, gezien.
    Bij PvdA de sissende gladjakker Fouad el Haji er weer in en vanwege de voorkeurstemmen Delfshaven coryfee Harreman niet terug, tenminste als de hertelling niet teveel afwijkt.

  111. 130

    @126: Je draait om de hete brij heen, Robert. De wet naleven is niet de wet veranderen. Wat wil je er nou aan veranderen en wat maakt het daarbij uit dat de wet 12 jaar oud is?

  112. 131

    @Robert.

    Even in het algemeen. In dit draadje ben ik het grotendeels niet met je eens. Zelf ben ik namelijk een voorstander om juist zoveel mogelijk op een persoon te stemmen. Je stemt op ‘je vertegenwoordiger’. Daarom ook is het volgens mij geen probleem dat mocro’s op mocro’s, turken op turken en indo’s op indo’s stemmen. Dat autochtone Nederlanders veel minder de neiging hebben om op afkomst te stemmen … so be it. Het racisme zit ook voornamelijk bij de allochtone kiezer.

    Zelf stem ik eigenlijk altijd op een vrouw, liefst een prettig ogende, dus ik ben niet een van de Pastors stemmers, maar wel LR gestemd

    (Als ik een SP’er was dan zonder twijfel Karabulut op 9 juni, die photoshop-foto’s van haar zijn geil.)

    Daarnaast ben je wel echt de weg kwijt als je het stukje tekst van #100, van Rob de eigen-borstklopper, een prachtvoorbeeld vindt. Maar goed, ieder zijn meug.

    Wat ik eigenlijk wil zeggen … probeer even adem te halen … want het is een beetje jammer dat je jezelf een beetje aan het overschreeuwen bent – waardoor het inderdaad soms wat lastig te volgen is.

  113. 133

    @100; en nog steeds spreekt over ‘nikkertjes’

    Tsja, ‘if they walk like ducks, swim like ducks and quack like ducks, they are most probably ducks’. Om maar eens een tegenwoordig weer veelgebruikt voorbeeld te gebruiken.

  114. 134

    @131
    Ik vind @100 toaal geen pracht voorbeeld; in feite onzin. Maar ik had al lang geleden besloten geen smiley’s achter mijn zinnen te zetten. Laat ze zelf maar uitzoeken wat ik bedoel.
    Het houdt natuurlijk wel in dat het lezers kan verwarren. Je begint met een sarcastische opmerking en vervolgt daarna op een serieuze manier.

    Je stemt op ‘je vertegenwoordiger’

    Dat heb ik vroeger wel gedaan, maar na kennismaking met andere systemen en het besef dat wat in die systemen plaatsvindt ook in Nederland in principe plaatsvindt, weliswaar in iets mindere mate, ben ik geen fan van welke persoon of welke partij dan ook, Uiteindelijk vallen ze allemaal door de mand; ook de ideologieen.
    Het belangrijkste is het behouden van de democratie, want vanaf 1976 heb ik ervaren wat het ontbreken eervan voor mensen betekent. Dan doel ik vooral op de handelingen van politie, justitie en ambtenaren. Het levert ook bedekte anarchie op.
    De mensen vinden zelf altijd illegale wegen om toch redelijk te leven.
    Het moet je met je achtergrond vrij bekend voorkomen.
    Rob nog 99 reacties te gaan!

  115. 135

    @130
    Als de kieswet nageleefd was, waren de verkiezingen zonder problemen verlopen.
    De kieswet is dus niet nageleefd, heeft mazen die tot oneerlijkheid kunnen leiden en geleid hebben.
    Hoe moet je de naleving afdwingen? Martijn is flexibel, maar er zijn tijden dat je flexibel kan zijn zonder dat het problemen oplevert en tijden dat het niet kan.
    En ik denk dat het politieke klimaat zodanig zijn verslechterd is, dat flexabiliteit niet meer past.
    Wetten worden constant gewijzigd, omdat het leven en de omstandigheden veranderen. Waarom de kieswet dan niet? Dicht de mazen en veel toekomstige problemen worden voorkomen.
    Het akkevietje met LR toont ook aan, dat links en rechts daar nadelen (minder stemmen) van gaan ondervinden en de democratie en de leefbaarheid van Nederland op den duur voordeel.

  116. 136

    In belangrijke voetbalwedstrijden worden ook wat meer gele en rode kaarten uitgedeeld dan in een competitiewedstrijd tussen twee middenmoters.

    Juist , bij middenmoters staat weinig op het spel. Alleen wat status en eer of contractverlenging.
    Zo’n beetje Groen Links en het CDA in Rotterdam.
    Maar, o wee als ze belangrijk worden; dan maken meer gele en rode kaarten ook weinig meer uit. Het doel heiligt de middelen.
    Daarom staat er ook een scheidsrechter in het veld om de wedstrijd zo eerlijk mogelijk te laten verlopen. En dat lukt ze wel bij middenmoters, maar vaak niet bij de top. En dat heeft ook consequenties voor de scheidsrechters.

  117. 138

    @135: Ik zal het nog één keer vragen, je dan nog niet antwoord kom ik maar tot de conclusie dat je gewoon maar wat roept: wat moet er aan de kieswet veranderd worden (welke mazen zijn er) en wat maakt het uit dat die wet 12 jaar oud is?

  118. 139

    @131:

    Dat autochtone Nederlanders veel minder de neiging hebben om op afkomst te stemmen …

    is helemaal niet waar. Blanke autochtone Nederlanders stemmen ook bijna allemaal op andere blanke autochtone Nederlanders.

    Je hebt wel gelijk, dat dat een vorm van racisme is, zij het een zeer milde vorm en dat voor de meeste mensen niet echt bewust gaat. Het heeft meer te maken met vertrouwdheid (soort zoekt soort). De blanke sigarenboer neemt bij gelijke geschiktheid over het algemeen eerder de blanke jongen aan dan de getinte, omdat hem dat vertrouwder overkomt. Een Turkse groenteboer neemt bij gelijke geschiktheid eerder de Turkse jongen aan dan de blanke om precies dezelfde reden. En dat is dus idd een milde vorm van racisme, al vind ik niet, dat we dat altijd zo moeten noemen, gezien het feit, dat de term racisme nogal beladen is.

    Het feit, dat jij het liefst op lekkere wijven stemt, is natuurlijk ook gewoon ronduit seksistisch en vrouwonvriendelijk, omdat je de vrouwelijke kandidaten als lustobject benaderd. Maar in vergelijking met de gek, die in Zierikzee 2 van zijn kinderen doodschoot en zijn vrouw dood wilde schieten, vind ik dat ook wel een milde vorm van seksisme, en kan ik voor jouw seksisme ook nog wel enig begrip opbrengen, net zoals voor het racisme van de sigarenboer, de groenteboer en de stemmers. Niet in de laatste plaats, omdat ik zelf ook liever naar mooie dan naar lelijke vrouwen kijk (en ik dus misschien wel net zo seksistisch als jij ben)…

  119. 140

    @139: Dat autochtone Nederlanders bijna allemaal op andere autochtone Nederlanders stemmen heeft niets te maken met racisme, ook niet met een zeer milde vorm, dat komt vooral doordat er gewoon veel autochtone Nederlanders op de lijsten staan en de lijsten vaak worden aangevoerd door autochtone Nederlanders.

    Die vergelijking tussen Kropotkins seksistische opmerking en de gebeurtenissen in Zierikzee vind ik erg onsmakelijk en ik zie graag dat je dat terugneemt.

  120. 141

    @134:

    Dat heb ik vroeger wel gedaan, maar na kennismaking met andere systemen en het besef dat wat in die systemen plaatsvindt ook in Nederland in principe plaatsvindt, weliswaar in iets mindere mate, ben ik geen fan van welke persoon of welke partij dan ook, Uiteindelijk vallen ze allemaal door de mand; ook de ideologieen

    Daar begint de aap uit de mouw te komen. Robert dacht vroeger, dat Nederland een perfecte democratie was en geloofde niets van de verhalen, dat er ook aan de Nederlandse parlementaire democratie ingebed in een constitutionele monarchie best nog wel wat te verbeteren viel, dat er ook in Nederland corruptie voorkwam en dat er ook in Nederland slechte mensen rond lopen. Pas toen hij werd geconfronteerd met andere landen en systemen, war die problemen veel groter waren, begon hij te zien, dat die dingen ook in Nederland gebeurden. Hij zoekt een verklaring om dat gat tussen zijn herinnering en de realiteit te verklaren het meest opvallende verschil tussen de maatschappij toen en de van nu, is dat nu in de maatschappij veel meer mensen met een kleurtje rond lopen.

    De fout in zijn denken is natuurlijk, dat hij denkt, dat er vroeger in zijn geïdealiseerde maatschappij geen corruptie voorkwam, dat er geen stemmen geronseld werden met machtigingen, en dat mensen alleen via ideologische lijnen en nooit op personen stemden. Het logische verband dat hij tussen de door hem nu wel en vroeger niet geconstateerde corruptie en allochtonen meent te ontwaren is geen oorzakelijk verband. De corruptie was er altijd al.

    PS: dit is natuurlijk psychologie van de koude grond, maar andere verklaringen voor het feit, dat Robert nu op dit moment zo´n enorm punt van de geconstateerde ‘corruptie’ bij de verkiezingen maakt, zijn ofwel veel ernstiger (regelrechte en bewuste discriminatie) of dommer (gewoon napraten wat op GS, DDS, De Telegraaf wordt gemeld zonder zelf na te denken).

    PS2: het feit, dat LR stemmen heeft geronseld in Rotterdam, vind ik ook niet erg. Zo lang ze geen stemmen aftroggelen bij geestelijk minder valide mensen, die niet weten aan wie ze hun volmacht geven, is er niets aan de hand, dat in strijd is met de geest der wet. Ze hadden misschien een iets minder hoge toon aan moeten slaan bij hun constateringen van corruptie, want nu blijkt, dat ze het zelf ook doen, gaat dat ten koste van hun eigen geloofwaardigheid.

  121. 142

    @135: Ik zeg niet dat je flexibel moet zijn, in principe moeten de regels die er zijn zo strak mogelijk nageleefd.

    Maar er lopen drie dingen door elkaar:
    – Het campagnevoeren om voorkeursstemmen binnen te halen. Daar ben jij tegen, maar het mag en wordt zelfs als wenselijk beschouwd om de band tussen kiezer en gekozen te versterken: om specifiek die reden is het aantal voorkeursstemmen dat voor een zetel nodig is een paar jaar gelden verlaagd.

    – Dan is er waar mijn artikel over gaat: regels die op zich begrijpelijk zijn, maar die bij te stringente toepassing mensen die stemrecht hebben dat stemrecht ontzeggen. Het gaat dan om hulp voor analfabete mensen of bijvoorbeeld bejaarden die geen indentificatie hebben omdat ze dat niet gewend zijn. Ik zeg dus dat het kiesrecht zo belangrijk is, dat als overduidelijk is dat het gaat om mensen die mogen stemmen en weten wat ze willen stemmen, die mensen gewoon moeten kunnen stemmen. Geen regels is regels, maar regels hebben een doel en ze moeten voor dat doel worden toegepast en niet louter als hindernis worden gebruikt.

    – Dan zijn er nog de gevallen waar echt iets fout is. Van heel klein (lijstduwer mist) tot groot (geruchten over gestolen stembiljetten in R’dam). Moet dat uitgezocht worden? Ja, maar wel rekening houdend met het feit dat het vaak om tientallen of honderden stemmen gaat op tien- of honderduizenden, zodat het effect op de totaaluitslag gering is, dat nieuwe en dat er ook een belang is bij een snelle uitslag en collegevorming en dat nieuwe verkiezingen een rare dynamiek krijgen, omdat de oude uitslag ze beïnvloedt.

  122. 143

    @140 ik neem het terug. Je hebt gelijk, dat was onsmakelijk en overdreven.

    Ik ben het echter niet met je eens, dat het feit, dat autochtone Nederlanders vooral op autochtone Nederlanders stemmen, helemaal niets met racisme te maken heeft. Ik ben het met je eens, als je zou zeggen, dat we dat niet zo moeten noemen (maar dat schreef ik al). Ik haalde dat slechts aan, omdat het feit, dat allochtone Nederlanders vaak op allochtone Nederlanders stemmen niets meer met racisme te maken heeft dan het feit dat autochtonen op autochtonen stemmen. Geen van die 2 is aanwijsbaar of expliciet bewust racisme in de betekenis, waarin we racisme normaal gebruiken. In die betekenis zou ik dus graag zien, dat Kropotkin die opmerking terug neemt.