Lessen van de eurocrisis. Les 1: wie is radicaal?

ANALYSE - Van een crisis kun je veel leren. Door observatie van een systeem dat onder druk staat, worden structuren en mechanismen zichtbaar die bij normaal functioneren verborgen blijven. Ook de eurocrisis zit vol met bijzonder interessant lesmateriaal. Les 1: Wie is radicaal?

Nu we weten hoe de Griekse crisis is afgelopen, kunnen we de vraag beantwoorden waar iedereen zich begin dit jaar zo druk over maakte: is Syriza radicaal? Matthijs Bouman had een goede definitie van radicaal gevonden: ‘een radicaal is iemand die de uiterste consequentie van een denkwijze aanvaardt’. Om de vraag te beantwoorden of Syriza een radicale partij is, moeten we dus weten of zij om haar zin te krijgen, aanvaardt dat Griekenland de eurozone verlaat.

Die vraag kunnen we nu ondubbelzinnig beantwoorden: nee, Syriza is niet radicaal. Integendeel zelfs: om in de euro te blijven heeft zij zelfs een nog strenger regime van bezuinigingen en privatisering geaccepteerd dan tot dan toe aan Griekenland was opgelegd.

Ook is duidelijk dat iedereen de verkeerde kant op keek: de echte radicalen blijken Duitsers en Nederlanders te zijn. Vooral Wolfgang Schäuble heeft zich ontpopt als radicaal in de betekenis van Bouman: hij was van begin af aan bereid om tot het uiterste te gaan en Griekenland uit de eurozone te gooien. Bovendien gaat het niet alleen om Griekenland want Schäuble brengt met zijn beleid de hele eurozone in gevaar.

In de meer traditionele betekenis van radicalisme [1] is ook Syriza een radicale partij: zij strijdt voor het recht van Griekenland om te beslissen over economisch beleid in eigen land. Dat een radicale partij zou winnen in Griekenland is ook geen verrassing: na vijf jaar trojka bewind is Griekenland in een diepe depressie verzonken die erger is dan de Grote Depressie van de jaren dertig. Het had ook veel erger kunnen aflopen.

Onderhandelen ‘met het mes op de tafel’

Achteraf weten we nu dat Tsipras en Varoufakis deze strijd nooit konden winnen aan de onderhandelingstafel, omdat ze niet bereid waren om tot het uiterste te gaan. Zij wilden Griekenland juist wel in de euro houden. Zij hadden daarom geen ‘Plan B’ en konden nergens mee dreigen. Varoufakis sprak dus de waarheid toen hij zei dat hij geen spelletjes speelde. Hun tegenstanders daarentegen deden dat wel en onderhandelden met ‘het mes op tafel’: de dreiging van een Grexit. Zij zijn daarom verantwoordelijk voor de lange duur van de onderhandelingen en de terugval van de Griekse economie. Niet de Grieken, maar zij waren de koppige partij die geen millimeter toegaven.

Tsipras en Varoufakis hebben geprobeerd met argumenten te onderhandelen . Typerend is deze uitwisseling tussen Dijsselbloem en de Griekse onderhandelaars, zoals beschreven door Nikolas Theocharakis die er bij was:

Het was Jeroen Dijsselbloems eerste bezoek aan Syriza, toen Tsipras zei: “U ziet, dit bezuinigen werkt averechts.” En koeltjes antwoordde Dijsselbloem: “Dat denk ik niet”, waarna hij Varoufakis dreigde met sluiting van banken, toen al.

Varoufakis en Tsipras probeerden Dijsselbloem en Schäuble er van te overtuigen dat ander beleid in Griekenland nodig was. Maar ideologen laten zich nooit overtuigen, want zij staan niet open voor argumenten die tegen hun wereldbeeld ingaan. Zij weten dat ze gelijk hebben. Wat dan nog rest bij een onderhandeling is het recht van de sterkste. En zo is het ook precies gegaan.

Regel één van de politiek

De revolte is neergeslagen want Syriza heeft gezondigd tegen regel één van de politiek: de sterkste wint, niet wie gelijk heeft. Syriza heeft zich vergist in het karakter van de Europese politiek. Merkel, Schäuble, Rutte, Dijsselbloem en hun collega’s in Brussel en bij de ECB bepalen wat er in Europa gebeurt. Niet ‘Che Guevara’ uit Griekenland.

Figuur 1 Scan van de voorpagina het Financieel Dagblad waarmee de krant opende op 14 juli nadat, in de woorden van het FD, 'Alexis Tsipras getemd' was.

Scan van de voorpagina het Financieel Dagblad waarmee de krant opende op 14 juli nadat, in de woorden van het FD ‘Alexis Tsipras getemd’ was.

Voor de Europese elite was van begin af aan duidelijk dat deze opstand hard neergeslagen moest worden om nieuwe opstanden in Zuid-Europa te voorkomen. Wat er met Griekenland is gebeurd, is een afschrikwekkend voorbeeld van wat er kan gebeuren als u, burger van Euroland, op een linkse partij stemt.

Wie is radicaal?

De crisis met Griekenland laat zien dat de Europese politiek wordt gedomineerd door radicale ideologen die niet willen of kunnen inzien dat hun politiek Europa destabiliseert. Ze staan niet open voor kritiek dat hun beleid de euro destabiliseert. Hoe radicaal wilt u het hebben?

Noten

[1] Het woord radiclism wordt voor het eerst voor een politieke stroming gebruikt aan het einde van de 17e eeuw in Engeland voor een beweging die zich verzet tegen machtsmisbruik door de koning. Zij beriepen zich daarbij op Angelsaksisch recht van voor de Normandische invasie in 1066. Radicaal wil dus zeggen: terug gaan naar de ‘wortel’, je beroepen op ouder recht, in verzet tegen onrechtvaardige wetgeving of een slechte soeverein (Michel Foucault, p41). Dit is het soort radicalisme waar de naam Syriza naar verwijst: Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς, Synaspismós Rizospastikís Aristerás staat voor het bacroniem Syriza, dat ‘van de wortel’ of ‘radicaal’ betekent. Ρίζα (Latijn Radix) betekent wortel.

  1. 1

    Achteraf weten we nu dat Tsipras en Varoufakis deze strijd nooit konden winnen aan de onderhandelingstafel, omdat ze niet bereid waren om tot het uiterste te gaan.

    Voor Tsipras geldt dit zeker, maar of dit voor Varoufakis geldt is gezien de onthullingen van de afgelopen paar dagen niet duidelijk. Dat er iets van een parallel valutasysteem op tafel lag weten we, volgens Varoufakis was het idee alleen om onderlinge schulden in Griekenland tegen elkaar weg te strepen, maar eigenlijk weet ik niet in hoeverre we Varoufakis op zijn woord dienen te geloven.

    Edit: de linkervleugel van Syriza had trouwens nog wel radicalere plannen.

  2. 2

    Michel heeft de draai van Tsipras nog niet helemaal verwerkt, en nu krijgen we dus een stuk voorgeschoteld waaruit moet blijken dat Syriza nooit enige keus had, geen interne onenigheid en nooit fouten heeft gemaakt, en dat alles het gevolg was van de machinaties van de evil eurocraten.

    Want Syriza is eigenlijk helemaal niet radicaal! Ze hebben namelijk uiteindelijk een akkoord gesloten (Syriza noemt zichzelf radicaal, maar zij begrijpen het woord blijkbaar verkeerd)

    Nee, Schauble, dat is de echte radicaal, want hij is bereid tot het uiterste te gaan! (even negeren dat ook hij uiteindelijk een akkoord heeft gesloten en dus zijn wens van een grexit niet heeft kunnen doordrukken. Net als Syriza dus eigenlijk).

    Tsipras en Varoufakis zijn oprecht en eerlijk de onderhandelingen ingegaan, ze wilden echt in de euro blijven, want ze hadden geen plan B! (Naast dat je dit ook gewoon dom kunt noemen, weten we sinds gisteren dat dit niet waar is, en dat Varoufakis wel degelijk een plan B had. Sterker nog, hij was er voorstander van om dit ook uit te voeren, in tegenstelling tot Tsipras. Michel zal ongetwijfeld een nieuw gelegenheidsargument vinden).

    En dan nog wat over de europese elite die de opstand neerslaat. Over de Fransen die hun nek hebben uitgestoken om Tsipras en Griekenland van de ondergang te redden uiteraard geen woord.

  3. 7

    Het is nogal makkelijk uiterste consekwenties van je standpunt te aanvaarden als ze jou niet zullen raken, maar anderen.

    Intussen heeft Noorwegen(!) gisteren de deur wagenwijd open gezet voor TTIP. Du moment dat je voor een rechtse regering kiest, krijg je ellende.

  4. 8

    @2

    Michel heeft de draai van Tsipras nog niet helemaal verwerkt, en nu krijgen we dus een stuk voorgeschoteld waaruit moet blijken dat Syriza nooit enige keus had, geen interne onenigheid en nooit fouten heeft gemaakt, en dat alles het gevolg was van de machinaties van de evil eurocraten.

    Dat SYRIZA de draai zou maken was lang en breed bekend. Zo schreef Spyros Dapergolas een maand voor de verkiezingen al:

    SYRIZA, just like PASOK, “becomes everything out of nowhere”. But, compared to PASOK, SYRIZA transforms faster, its political program is not even close to PASOK’s radical ideas of the 1980s, and it consists of only some thousands members.

    http://libcom.org/library/syriza-gates-spyros-dapergolas

  5. 9

    @5: De draai van Syriza gaat over de wenselijkheid van een akkoord met de eurozone. Syriza heeft altijd het akkoord ondergeschikt gemaakt aan de inhoudelijke eisen, en een deel van Syriza (waaronder Varoufakis, maar niet Tsipras) doet dat nog steeds. Nu zegt Tsipras dat een akkoord om Griekenland in de eurozone te houden belangrijker is dan de inhoud van het akkoord.

    Jouw idee dat Syriza ‘gedwongen’ is dit akkoord te tekenen, is niet meer dan lafjes de moeilijke vragen ontlopen. Er zijn namelijk ook mensen die juist een voorkeur hebben voor een Grexit, en Tsipras bekritiseren omdat hij de draai heeft gemaakt, juist ook aan de linkerkant.
    Als je hiervoor terugschrikt vanwege de gevolgen is dat prima, maar kom dan niet aan met dat er geen keus is en dat je gedwongen bent. Tsipras durft voor die keuze te staan, jij ook?

  6. 10

    @9:

    Als je hiervoor terugschrikt vanwege de gevolgen…

    Nou verdorie, dat is toch het punt? terugschrikken vanwege de gevolgen? Herlees nog maar even de definitie van radicaal van Bouman.

    Jou probleem is dat je mij (en Syriza en links in het algemeen) alleen kan zien als ‘radicalen’ . Dat past niet in je wereldbeeld: Links = radicaal.

    En deze vind ik ook wel mooi:

    kom dan niet aan met dat er geen keus is en dat je gedwongen ben

    Nee, als je de consequenties van de dwang accepteert ben je vrij om te doen wat je wilt.

  7. 11

    “De crisis met Griekenland laat zien dat de Europese politiek wordt gedomineerd door radicale ideologen die niet willen of kunnen inzien dat hun politiek Europa destabiliseert. Ze staan niet open voor kritiek dat hun beleid de euro destabiliseert. Hoe radicaal wilt u het hebben?”

    Goede analyse. Helemaal eens met je conclusie.

  8. 12

    Ik vond een treffende analyse van Koen Haegens in De Groene van 16 juli die aansluit bij dit betoog. Haegens schrijft dat het Schaüble en Dijsselbloem vooral ging om:

    Straf. Vernedering ook. Griekenland wordt misbruikt als afschrikwekkend voorbeeld. Als boodschap aan alle partijen en bewegingen die hardop dromen van een ander, socialer en democratischer Europa.

    Varoufakis heeft zonder succes een poging gedaan het systeem ter discussie te stellen. Tsipras is er voor gezwicht uiteindelijk, enkel en alleen ‘om er bij te blijven’. Inderdaad, het recht van de sterkste heeft hier gezegevierd. De crisis duurt voort. En nog minder mensen hebben vertrouwen in deze vorm van Europese samenwerking.

  9. 13

    Jos, wat je schrijft speelt inderdaad ook een belangrijke rol heb ik het idee.

    Het zijn dus twee belangrijke factoren. Allereerst zitten Schauble, Dijsselbloem, etc muurvast in hun eigen economische dogma’s en staan ze totaal niet open voor ieder ander geluid. Ten tweede is het ook puur machtspolitiek, afstraffen om anderen af te schrikken, wat je schrijft.

  10. 14

    @10:

    Jou probleem is dat je mij (en Syriza en links in het algemeen) alleen kan zien als ‘radicalen'

    Ik zie jou of Syriza helemaal niet als radicaal, maar als onverstandig. De economische analyse is incompleet en de politieke analyse slaat de plank mis.

    Helaas is er bij Syriza en sympathisanten geen tussenweg mogelijk, wie niet voor ons is is tegen ons. Als je kritiek hebt op Syriza, dan ben je het automatisch eens met Schauble, dat werk.

  11. 16

    @11: dank.

    @12: inderdaad, het is argumententeren, logica, tegen macht. Ze dachten dat Griekenland uitmaakt van een verlichte, democratisch Europa, waarin de rede regeert. Dus niet.

    Zelfs (welbegrepen) eigenbelang kan de heren niet overtuigen. Varoufakis probeert dit al heel lang (ik heb daar al lang geleden over geschreven). Het is een bekend probleem: geloof is niet voor rede vatbaar.

  12. 17

    @14:

    wie niet voor ons is is tegen ons. Als je kritiek hebt op Syriza, dan ben je het automatisch eens met Schauble, dat werk

    Waaruit leidt je dat af? En leg eens uit waarom mijn/Syriza analyse ‘incompleet’ is.

  13. 18

    Een stuk uit de transcriptie van het gesprek met Varoufakis (vet is door mij aangebracht).

    We were planning to create, surreptitiously, reserve accounts attached to every tax file number without telling anyone. […] That would have created a parallel banking system while the banks were shut as a result of the ECB’s aggressive action, to give us some breathing space. This was very well developed and I think it would have made a very big difference, because very soon we could have extended it using apps on smart phones. It would become a functioning and functional parallel system. Then of course this would be euro denominated, but at a drop of a hat, it could be converted to a new drachma.

    Now let me tell you, and I thank this is a quite fascinating story, what difficulties I faced. The general secretariat of public revenues, within my ministry, is controlled fully and directly by the troika. It was not under control of my ministry, of [unclear] ministry, it was controlled by Brussels. The general secretary is appointed, effectively, through a process that troika-controlled and the whole mechanism within. It’s like Inland Revenue in the United Kingdom being controlled by Brussels. I am sure as you’re hearing these words, your hair is standing up. Ok. So problem number one.

    The general secretariat of information systems, on the other hand, was controlled by me as minister. I appointed a good friend of mine, a childhood friend of mine, who had become a professor of IT at Columbia University in the States, and so on, I put him there because I trusted him to develop the system. At some point, a week or so after we moved into the ministry, he calls me up and says to me: “You know what, I control the machines, I control the hardware. I don’t control the software.” The software belongs to the troika-controlled general secretariat for public revenues.

    What do we do? So we had a meeting, just the two of us, nobody else knew. He said: “Listen, if I ask for permission from them to start implementing this programme then the troika will immediately know we are designing a parallel system.” Well, I said, “That won’t do, we don’t want to reveal our hand at this stage.” So I authorised him, and you can’t tell anyone that, this is totally between us, to hack…

    At this point, Lamont interrupts Varoufakis to remind him there are others on the call, adding “they will not tell it to their friends.” Varoufakis chuckles:

    I know, I know, I know they are. Even if they do, I’ll refute, I’ll deny I said it.

    So, we decided to hack into my minister’s own software programme in order to be able to bring it all, to just copy, just copy the codes of the tax systems’ website onto a large computer in his office, so he can work out how to design and implement this parallel payment system. We were ready to get the green light from the prime minister when the banks closed in order to move into the general secretariat of public revenues, which was not controlled by us but is controlled by Brussels, and to plug this laptop in and to energise the system.

    I’m trying to convey to you the kind of institutional problems that we had, and institutional impediments to carrying out an independent policy for ameliorating the affects of having our banks being closed down by the ECB. […]

    Toch grappig dat als Varoufakis “[i]geen spelletjes speelde”, hij wel die terminologie gebruikt.

  14. 19

    @15: Lol ja die is compleet. Een land is als een huishouden van een Schwäbische Hausweib, zuinig aan doen is het devies, eerst sparen voor je uitgeeft. Sowieso veel sparen, laat een ander maar meer uitgeven. Dat verhaal over geldcreatie door bankleningen klopt niet, je kunt alleen investeren als je eerst spaart. Verder moeten alle landen meer exporteren dan ze importeren, dat kan best met z’n allen tegelijk. Ook moeten alle lonen omlaag en als de lonen van je buurlanden omlaag gaan moet je je eigen lonen maar verder verlagen om weer concurrerend te zijn. Zo is het ongeveer compleet. Toch? ;)

  15. 20

    @18: Opvallend is ook dat hij een vriend benoemt op een cruciale positie, zonder de daarbij gebruikelijke procedures te volgen waarschijnlijk. Syriza zou toch afrekenen met de cultuur van het benoemen van politieke vrienden in het ambtenarenapparaat?

    Ook heeft Varoufakis wel degelijk opdracht gegeven tot een software hack, in ieder geval het oneigenlijk gebruik van de software.

  16. 21

    @20

    Ook heeft Varoufakis wel degelijk opdracht gegeven tot een software hack, in ieder geval het oneigenlijk gebruik van de software.

    En exact dat, maakt hem een toffe gozer. Break the fucking systems! <3

  17. 23

    @22: Het fragment kan hier worden beluisterd. Je kunt wel horen dat het Varoufakis is, en vooral gezien de ingezonden column van Varoufakis vandaag in de FT en het uitgegeven persbericht, waarin niet het fragment wordt aangevallen maar de licht overtrokken weergave ervan door Ekathimerini (dat accounts zouden worden ‘gekaapt’), is het duidelijk dat de inhoud verder niet wordt ontkend.

    Edit: ik zie nu dat de tekst van dat persbericht hetzelfde is als de door jou in #6 genoemde tekst.

  18. 25

    @20:

    Ook heeft Varoufakis wel degelijk opdracht gegeven tot een software hack, in ieder geval het oneigenlijk gebruik van de software.

    En waarom zou dat “oneigenlijk” zijn?

    Als minister was hij vast bevoegd om te beschikken over de gegevens in die software.

  19. 27

    Goed stuk. Als de Griekse tragedie iets duidelijk heeft gemaakt, is dat het aan ‘democratie’ totaal ontbreekt in Europa. Heiner Flassbeck, die vaak samenwerkt met Costas Lapavitsas, hoogleraar economie (African studies) in Londen en Syriza kamerlid, voorspelde november vorig jaar al dat Berlijn en volgelingen niet zouden luisteren naar een ‘socialistische’ Griekse premier. En riep op tot een pan-Europese samenwerking van … zuidelijke landen in Europa.

    Deze reactie plaatste ik zondag in The Guardian:

    The whole idea of “national humiliation” really gets in the way of Greece and EU/IMF representatives issues

    Do you really think a real discussion took place over the “issues” at stake? First of all both parties knew already in 2010 that the dept of Greek was unsustainable and a dept write-off of at least 33% was necessary (and justified because of the extremely naive – or arrogant -and utopian neoliberal idea before 2008 that insufficient credit-worthyness could be compensated with growth in the future) and secondly austerity measures dictated by the IMF in nearly all countries it dealt with was met with unavoidable devaluation in order to obtain growth. Has there been any serious discussion over this in the last 5 years? No.

    Now, you can’t treat Greece as an American homeowner gone broke, but you can misuse Greece as a gate for public money used to pay off the odious depts to the bankers or have the ECB buying the depts.

    In a speech in Athens in november 2014 dr. Heiner Flassbeck already predicted that Berlin would never listen to a Greek socialist prime minister (after 20 minuten or so). In Der Spiegel Wolfgang Münchau writes “S.P.O.N. – Die Spur des Geldes: Wie Deutschland den Euro sprengt” (how Germany blows up the euro). Flassbeck wrote the same more than ten years ago. In fact, Germany has used the euro to devaluate their original Mark and this has ended up in a particular exportproduct to the south: unemployment. One does not have to be a rocket scientist or an economist to understand the whole problem in half an hour and what the “discussion” was all about. Just sheer logic. In English:

    http://www.flassbeck-economics.de/someone-has-to-be-a-debtor-if-someone-else-wants-to-be-a-creditor/

    Varoufakis zoekt inmiddels naar samenwerking en maakt zich daarbij zo breed mogelijk. Als Podemos in Spanje terug schrikt van de gebeurtenissen in Griekenland dan komt er niets terecht van ‘Democracy rising’ in Europa. En dan komt het momentum inderdaad terecht in handen van … Marine Le Pen. Met dank aan paus Schäuble en zijn kardinaal Dijsselbloem. Flassbeck stelt aan het eind van zijn speech ook dat ratio geen kans maakt tegen de neoklassieke religie.

  20. 29

    @27: goede reactie. Het is de vraag hoe lang het ze nog zal lukken. Ze zijn nu een ‘ vlucht naar voren’ aan het plannen lees ik in de FD vandaag. ‘Verdiepen’ noemen ze dat. Ze snappen het echt niet en hun reactie is daarom de touwtjes strakker aantrekken. Dit gaat goed fout.

  21. 30

    @29: goede informatie verzamel ik te hooi en te gras in vier talen, vaak door zelf aan discussies deel te nemen.

    Vandaag schreef ik elders het volgende:

    Indien Griekenland een persoon of een bedrijf was geweest, dan waren de schulden allang voor een flink deel afgeschreven als zijnde ‘odious depts’ of vanuit het principe van investeringsrisico. Daarom zijn er ook economen en financiële experts die een onafhankelijk juridisch lichaam willen die beoordeelt hoe de schuldenlast verdeeld moet worden en wel met terugwerkende kracht.

    Iemand (Joke Mizée) maakte me er op attent dat er wat dat betreft een waarheidscommissie bestaat:

    Het gekke is, dat dat rapport er al is – het kwam nog net voor het referendum al is de status nog ‘preliminary’: http://cadtm.org/Preliminary-Report-of-the-Truth. Het verbaast me dat je er zo weinig over hoort en dat Tsipras er niets mee gedaan lijkt te hebben.

    We moeten (op links) echt samenwerken om het inmiddels in alle mainstream poriën aanwezige neoklassieke geloof het hoofd te bieden.

  22. 31

    @16:

    Ze dachten dat Griekenland uitmaakt van een verlichte, democratisch Europa, waarin de rede regeert. Dus niet.

    Syriza ageert al jaren tegen de Trojka als de vijand. Hun retoriek over Duitsland is ronduit vijandig, brengt welbewust de tweede wereldoorlog in herinnering. En zij zouden denken dat Europa democratisch, verlicht en geregeerd wordt door de rede? Je bent echt de weg kwijt.

    Achteraf weten we nu dat Tsipras en Varoufakis deze strijd nooit konden winnen aan de onderhandelingstafel, omdat ze niet bereid waren om tot het uiterste te gaan. Zij wilden Griekenland juist wel in de euro houden. Zij hadden daarom geen ‘Plan B’ en konden nergens mee dreigen.

    Nu er wel een plan B blijkt te zijn en bovenstaande redenatie dus als een kaartenhuis in elkaar stort, ga je daar nog rekenschap over afleggen, of negeer je dit liever, en ga je bij een volgend stukje net doen alsof je altijd al hebt geweten dat Varoufakis zo verstandig was om een plan B te hebben?

    Als jou redenering enige waarde zou hebben, zouden de nieuwe feiten betekenen dat je nu je mening over de gebeurtenissen radicaal herziet. Een update bij het artikel zou niet misstaan.

  23. 32

    @25: Als het niet Varoufakis, maar Cheney was waarvan bekend werd dat hij wat vrienden had ingehuurd om een parallel ministerie op te zetten, zou je niet zo reageren.

    Varoufakis heeft duidelijk het gevoel dat de regels niet voor hem gelden, altijd bijzonder gevaarlijk bij een machthebber.

  24. 33

    @31 Er was dus wel een plan B, maar Tsipras durfde de trekker niet over te halen, omdat hij vreesde dat het een chaos zou worden.

    En dat is waarom Varoufakis het kabinet uit werd gezet. Die was volgens eigen zeggen van mening dat men op z’n minst de voorbereidingen door moest zetten, omdat men anders geen kaart meer in handen had, om de Eurogroep tot onderhandelen te dwingen.

    Omdat Tsipras de verantwoordelijkheid niet aandurfde, moest hij buigen voor de eisen van de Trojka.

    Waren ze dus incompetent, zoals jij onlangs vanachter de brede rug van Paul Krugman beweerde? Nee, dat waren ze niet.

  25. 34

    @32: “Parallel ministerie” lijkt me nogal overdreven. Een werkgroep, zoiets bijzonders is dat niet.

    En kan je misschien aangeven welke wet er volgens jou precies is overtreden? Nee, dat dacht ik al.

    Ondertussen ga je er gewoon mee door karaktermoord te plegen (“bijzonder gevaarlijk”). De haat zit blijkbaar diep. Waarom eigenlijk? Je mag het best met Varoufakis e.a. oneens zijn natuurlijk, maar waar komt die verbetenheid vandaan? Heb je je soms vereenzelvigd met Dijsseldinges?

  26. 35

    @32: aanvullend bij @34, jij bent zelf de gene die het vijandbeeld oproept en dat projecteert op anderen die het niet met je eens zijn. Wat ik moet denken van het onderzoek van Varoufakis weet ik nog niet. Maar het is de plicht van een bestuurder altijd alle opties te onderzoeken. Dat hebben ze gedaan en vervolgens besloten er niet op te acteren. Nogmaals: beoordeel de daden, niet de vermeende plannen.

    Cheney is wel een heel erg foute vergelijking! Die man was niet alleen incompetent maar voor hem gold altijd dat het doel de middelen heiligde, hoe slecht en immoreel die middelen ook waren. ‘Realpoltik’ noemen ze dat.

  27. 36

    jij bent zelf de gene die het vijandbeeld oproept

    Je hebt het zelf over radicaal-ideologische eurocraten die “links” willen “neerslaan” en bereid zijn daarvoor de hele eurozone te “destabiliseren”, en daartegenover schep je een beeld van een eerlijke maar naïeve Tsipras en Varoufakis die met open kaart zouden hebben gespeeld, maar als iemand in het geval van Varoufakis daar vraagtekens bij zet dan is dat iemand “die het vijandbeeld oproept”? Kom op zeg.

  28. 37

    @31: Een update? Je neemt jezelf wel erg serieus. Wat Varoufakis en nog 4 anderen ondernamen is volgens mij niet meer dan technische profylaxe a.d.h.v. eigen voornemens en de te verwachten politiek van herr Schäuble. Er zijn termen aanwezig (geen zin om in mijn archief te duiken) te geloven dat men in 2011 in Duitsland ook bezig was. (Zero Hedge: Germany is Already Printing Money… Deutsche Marks!!!) Er is mij geen enkel bericht bekend dat dit ooit onderdeel heeft uitgemaakt van enig hoger politiek overleg intern. Noch dat dit ooit de bedoeling is geweest. Bij het geringste gerucht waren de financiële markten direct op hol geslagen.

    Je moet wel blijven proberen om alles in een context te blijven zien. Simon Wren Lewis schrijft: If Greece is forced out of the Eurozone. (I say forced out because Greece does not want to leave, so Greek exit is first and foremost an ECB decision: if you think otherwise read Karl Whelan and Matthew Klein and Paul De Grauwe. [1])

    Update 1: FT – Free lunch: ECB enemy of the euro? Stranging Greek banks is legally and economically unjustifiable. (helaas achter een dure betaalmuur).

    Dus … als Varoufakis niet had gedaan wat hij heeft gedaan, dan was hij zwaar nalatig geweest. Ondertussen komt een woordvoerder van de EC met een ongelooflijk zwak weerwoord: we waren niet de baas in het Griekse belastingkantoor, we gaven alleen ‘technische assistentie.’ Tja, technische assistentie geef ik al meer dan 30 jaar. Dan ben ik weliswaar niet de baas, maar indien mijn assistentie geaccepteerd wordt moeten ze het wel doen op mijn manier.

    http://mainlymacro.blogspot.nl/2015/07/after-oxi-what-next.html

    Matthijs 2 wees me overigens al op het stuk van zwaargewicht Paul de Grauwe, die stelt dat die 180% dept to GDP geen probleem hoeft te zijn zolang men maar niet meer ‘austerity’ eist. Gepasseerd station – worst case scenario volgens SWL – en bovendien had men dan die 180% schuld als ‘legitimate’ geaccepteerd.

  29. 38

    @36: ‘eerlijk en naïef’? Dat zal ik niet snel zeggen, van geen enkele politicus. Wat ik heb laten zien is dat Schäuble, Dijsselbloem, etcetera, dogmatisch en radicaal zijn, en dat zij redenen hebben om te straffen (“neerslaan”). Dat het beleid destabiliserend is, is ook niet zomaar een uit de lucht gegrepen bewering. Hun beleid bedreigt de stabiliteit van Europa. Tsja, daar sta ik ‘vijandig tegenover’. Mag dat? Kom op zeg.

  30. 39

    @38:

    Wat ik heb laten zien is dat Schäuble, Dijsselbloem, etcetera, dogmatisch en radicaal zijn

    Nee, je hebt hoogstens laten zien dat Schäuble qua radicalisme tussen Tsipras en Varoufakis in staat. Tsipras had geen Plan B en deed water bij de wijn, Schäuble had wel een Plan B en deed water bij de wijn, en Varoufakis had ook wel een Plan B en trad af/werd ontslagen omdat hij zich niet kon vinden in het doen van water bij de wijn. Over Dijsselbloem gaan we het maar niet eens hebben.

    Tsja, daar sta ik ‘vijandig tegenover’.

    Prima, maar als je polemieken schrijft dan moet je niet bij een beetje tegengas je tegenstander beschuldigen van het scheppen van vijandsbeelden.

  31. 40

    @34:

    ”Parallel ministerie” lijkt me nogal overdreven. Een werkgroep, zoiets bijzonders is dat niet.

    Een geheim werkgroepje met daarin een bevriende ict-specialist en een bevriende buitenlandse econoom, opgericht op persoonlijke titel van Varoufakis (in opdracht van Tsipras voordat hij premier was), gewoonste zaak van de wereld volgens jou?

    Waarom eigenlijk? Je mag het best met Varoufakis e.a. oneens zijn natuurlijk, maar waar komt die verbetenheid vandaan?

    Mijn verbetenheid gaat niet over Varoufakis, maar over de kritiekloze benadering van Varoufakis en Syriza op Sargasso. Dus kom ik met

    @35:

    Maar het is de plicht van een bestuurder altijd alle opties te onderzoeken. Dat hebben ze gedaan en vervolgens besloten er niet op te acteren.

    Tsipras heeft besloten daar niet op te acteren, Varoufakis wilde er wel mee door. Dus niet ‘ze’.

    En uiteraard is het de plicht van een bestuurder alle opties te onderzoeken. Maar waar was je kritiek op Syriza toen het er op leek dat ze dat niet hadden gedaan?

    Cheney is wel een heel erg foute vergelijking! Die man was niet alleen incompetent maar voor hem gold altijd dat het doel de middelen heiligde, hoe slecht en immoreel die middelen ook waren.

    En jij stelt je die vraag niet in het geval van Varoufakis? Het clubje van Varoufakis ontrok zich aan enige democratische controle, terwijl de gevolgen van het plan groot waren. Zolang het doel van Varoufakis overeenkomt met dat van jou, mogen de middelen blijkbaar niet ter discussie staan.

    @33: Jij maakt in ieder geval wel onderscheid tussen Tsipras en Varoufakis. En je hebt helemaal gelijk dat beiden competenter zijn gebleken dan hoe het er eergisteren nog uitzag, ze hebben wel degelijk aan een plan B gewerkt! Maar waarom spreek je wel mij op die verandering aan, maar niet Michel?

  32. 41

    @40:

    Een geheim werkgroepje met daarin een bevriende ict-specialist en een bevriende buitenlandse econoom, opgericht op persoonlijke titel van Varoufakis (in opdracht van Tsipras voordat hij premier was), gewoonste zaak van de wereld volgens jou?

    Onder de gegeven omstandigheden: ja.

    Of vind je soms dat de Griekse minister van financiën een openbare aanbesteding had moeten uitschrijven om een consultancyfirma te selecteren om zijn plan B uit te werken?

    Mijn verbetenheid gaat niet over Varoufakis, maar over de kritiekloze benadering van Varoufakis en Syriza op Sargasso. Dus kom ik met

    Aha. Het gaat je niet om Varoufakis maar om Sargasso. En daarom noem je Varoufakis “bijzonder gevaarlijk” (@32). Makes sense.

    Kan je niet tenminste accepteren dat meneer zijn uiterste best heeft gedaan (en inderdaad heeft gefaald) om het beste resultaat voor zijn land te behalen in de onderhandelingen? Dat hij werkelijk heeft geprobeerd om de discussie op inhoud en argumenten te voeren, los van wat je eventueel kan zeggen over persoonlijke stijl, machtsspelletjes in Europa, enz.?

    Wat betreft Sargasso: er zijn al meer dan genoeg andere media die kritiekloos het verhaal van de schuldeisers napapegaaien. Het lijkt me voor het evenwicht wel goed om een plek te hebben waar dat juist niet gebeurt. Als je meer kritiek op Syriza en de hoofdpersonen daarvan wil lezen dan ga je maar naar de Telegraaf of zoiets.

  33. 42

    @41:

    Of vind je soms dat de Griekse minister van financiën een openbare aanbesteding had moeten uitschrijven om een consultancyfirma te selecteren om zijn plan B uit te werken?

    Een kabinetsbesluit om het werkgroepje in te stellen, een fatsoenlijke sollicitatieprocedure voor de ict-adviseur, een officiële positie voor de buitenlandse econoom, betrokkenheid van de eigen centrale bank, lijkt mij niet teveel gevraagd, ook niet in deze situatie.

    Het gaat je niet om Varoufakis maar om Sargasso. En daarom noem je Varoufakis “bijzonder gevaarlijk”

    Ik noem het gevoel dat de regels niet voor jou gelden bijzonder gevaarlijk bij een machthebber, niet Varoufakis als persoon. Voor zover Varoufakis dat gevoel heeft, is dat bijzonder gevaarlijk inderdaad. Ik denk dat we het op zich hierover eens zijn. Waar we het niet over eens zijn, is of dit voor Varoufakis geldt of niet. Alleen die discussie ga je uit de weg.

    Dit is maar één eigenschap; Varoufakis heeft ongetwijfeld andere eigenschappen die hem weer minder gevaarlijk maken.

    Kan je niet tenminste accepteren dat meneer zijn uiterste best heeft gedaan (en inderdaad heeft gefaald) om het beste resultaat voor zijn land te behalen in de onderhandelingen?

    Dat hij zijn uiterste best heeft gedaan twijfel ik niet aan.

    Wat mij betreft zit het falen er ook in dat Varoufakis (en Sargasso) inschattingsfouten heeft gemaakt die voorkomen hadden kunnen worden.

    Wat betreft Sargasso: er zijn al meer dan genoeg andere media die kritiekloos het verhaal van de schuldeisers napapegaaien. Het lijkt me voor het evenwicht wel goed om een plek te hebben waar dat juist niet gebeurt.

    Ik verwacht van Sargasso kwalitatief goede stukken, geen pro-Syriza propaganda. Het gaat niet zozeer om de meningen, maar vooral over het negeren van negatieve feiten over Syriza en ontlastende feiten over één van de andere actoren. Daarmee krijgt het Sargasso publiek een verkeerd beeld van de werkelijkheid.

    Neem een voorbeeld aan The Guardian, hun mening als krant is vergelijkbaar met Sargasso, ze geven ruim baan aan critici van de Trojka, maar ze slagen er wel in alles wat er gebeurt te rapporteren, ook als dat negatief is voor Syriza.

  34. 43

    Dit is een kwalitatief goed artikel. Waar je “pro-Syriza propaganda” vandaan haalt is me een raadsel. Michel betoogt helder dat het de Schaubles en Dijsselbloems zijn die onverbittelijk aan hun eigen standpunten vasthouden zonder bereid te zijn op enig compromis of zelfs inhoudelijke discussie. Een standpunt dat volgens mij gedeeld wordt door veel internationale commentatoren die ik gelezen heb na de deal.

    Of je dat ‘radicaal’ kunt noemen of niet vind ik persoonlijk een minder interessant deel vd discussie, omdat je dan snel in definitie/taalkwesties terecht komt.

  35. 44

    @43:

    Michel betoogt helder dat het de Schaubles en Dijsselbloems zijn die onverbittelijk aan hun eigen standpunten vasthouden zonder bereid te zijn op enig compromis of zelfs inhoudelijke discussie.

    Ben je het met me eens dat als Schäuble niet tot enig compromis bereid is, dat het dan op zijn minst opmerkelijk te noemen valt dat hij er toch wel één gesloten heeft?

    Dit is waar #42 het over heeft: het gaat er niet eens om dat er een verhaal wordt verkondigd dat pro-Syriza is, het gaat er om dat dat verhaal soms (op behoorlijk essentiële stukken, trouwens) gewoon evident niet spoort met de werkelijkheid.

  36. 45

    @44: wat is dan het compromis? Er is een deal gesloten waarbij het slikken of stikken was voor Griekenland. Ik zie niet goed waar het “compromis” in zit. Belangrijkste Griekse wens was een deel schuldverlichting in ruil voor de verplichte “hervormingen”, a.k.a verder afbreken van de economie. Die schuldverlichting is er helemaal niet gekomen, die wordt zonder garantie – misschien – in de verre toekomst besproken.

    Dat jij het verhaal als “pro-syriza” ziet komt omdat je iedere kritiek op de troika/eurogroep als “pro-syriza” lijkt op te vatten. Al zou de Griekse regering uit een stel capucijneaapjes bestaan die elkaar tijdens onderhandelingen alleen maar vlooien, dan nog blijft alle kritiek op de manier van werken van de eurogroep en troika overeind.

    En waar het verhaal op ‘essentiele stukken’ niet spoort met de werkelijkheid heb je mij nog niet duidelijk kunnen maken.

  37. 46

    @45: Griekenland krijgt veel meer geld voor een langere periode in ruil voor grofweg dezelfde maatregelen die ze in februari weinig geld voor een korte periode had opgeleverd. Die schuldverlichting gaat er komen, al zal er nog flink strijd geleverd worden over hoeveel. Het griekse bankensysteem houdt de ondersteuning door de ECB, en gaat waarschijnlijk ook profiteren van regelingen waar ze nu niet voor in aanmerking komen.

    Dit is wat Tsipras zelf zegt dat hij er uit heeft gesleept, en tot nu toe houden beide partijen zich aan de afspraken.

    De prijs van de onderhandelingen is een forse verslechtering van de Griekse economie (raming 2015 +2 in oktober 2014 naar -3 nu), dus ik vraag me af of het dit waard was, maar het is absoluut onzin dat het Griekenland niets op heeft geleverd.

    Dit kan je gewoon vaststellen onafhankelijk van je oordeel over deze kosten en baten. Althans, dat zou ik hopen.

  38. 47

    @46: bij een compromis leggen twee partijen ieder een pakket op tafel en kom je ergens in het midden uit of krijgen in elk geval beide partijen iets. In dit geval is het gewoon het pakket van de troika dat uiteindelijk toch geslikt moest worden door Griekenland. Dat noem ik geen compromis. Maar goed, lets agree to disagree want hier kunnen we eindeloos over doorgaan.

    Het is gewoon een bizarre situatie waarin iedereen uiteindelijk slechter af is, letterlijk een verlies-verlies oplossing. Baten zijn er niet. Tenzij je het afbetalen van leningen aan de ECB/IMF door nieuwe leningen te geven door dezelfde instellingen een baat noemt.

  39. 48

    @47:

    In dit geval is het gewoon het pakket van de troika dat uiteindelijk toch geslikt moest worden door Griekenland.

    Wat de maatregelen betreft klopt dat, maar in ruil krijgt Griekenland dus geld, ondersteuning en schuldenverlichting. Een compromis is niet perse halverwege.

    Jij twijfelt aan die schuldenverlichting, maar het IMF is daar toch heel duidelijk over:

    She told today’s virtual press conference that any rescue plan for Greece will be unworkable without some form of debt relief.

    “For any programme to fly, a significant debt restructuring should take place.”

    Lagarde added that a rescue plan would have to involve “four legs”:

    – sensible fiscal targets, that are delivered
    – structural measures to open up the Greek economy
    – sufficient financing to make the programme workable
    – debt restructuring

    Overigens is niet iedereen in Griekenland overtuigd van de rechtsgeldigheid van de activiteiten van Varoufakis’ clubje:

    Amid cries of high treason, the country’s most senior state prosecutor, Efterpi Koutzamani, ordered the Greek parliament to examine an array of complaints brought by private citizens against Varoufakis.

    The Supreme Court prosecutor, who played a leading role in putting the far right Golden Dawn on trial, also asked a magistrate to investigate whether criminal charges should be brought against non-political figures, following Varoufakis’s admission of a plan to hack Greece’s tax service to set up the parallel payment system.

    “I would not want to be in Varoufakis’ shoes,” the conservative MP and shadow finance minister Anna Asimakopoulou told the Guardian.

    “I think that it is highly likely he will end up in a courtroom.”

    As a sitting MP, the maverick economist enjoys immunity from prosecution. But the prosecutor’s move now opens the way to criminal charges being bought against him if parliament determines there are grounds to establish a special congressional committee to probe the allegations.

    Judicial sources said the charges could range from dereliction of duty to overseeing the formation of a criminal gang – the central accusation brought against Golden Dawn whose leaders are currently on trial.

    The five-member team tasked with organizing the alternative currency – described by the former finance minister as a form of parallel liquidity – could also face accusations of participating in a criminal organization. The working group was headed by the well-known US economist, James K Galbraith, who was seconded to help Varoufakis until the politician’s resignation earlier this month.

    Bron:
    http://www.theguardian.com/business/live/2015/jul/29/greek-bailout-talks-continue-merkel-ally-grexit-chaos-business-live

  40. 49

    @48 De IMF gaat niet over schuldenverlichting, en de eurogroep is daar klip en klaar over: geen schuldenverlichting.

    De eurolanden beloofden eerder al schuldhulp als Griekenland aan de voorwaarden voor steun voldoet. Daarbij wordt onder meer gedacht aan een verlenging van de looptijd van leningen. Een directe afschrijving van schulden is volgens de politieke leiders niet aan de orde.

    http://www.volkskrant.nl/economie/tsipras-blijft-rekenen-op-schuldhulp~a4110010/

  41. 50

    @48: denk dat ons meningsverschil vooral zit in het gegeven dat het pakket wat er nu ligt ongeveer hetzelfde is als wat de troika vijf maanden geleden op tafel legde. In al die tijd is er dus nauwelijks verschuiving geweest, is er geen water bij de wijn gedaan door de eurogroep. Iedere keer kwamen de griekse onderhandelaars iets meer tegemoet aan de eisen van de Troika, om vervolgens te horen dat het niet genoeg was. Uiteindelijk na de actie met het referendum en onder acute dreiging van uit de euro zetten (niet letterlijk, maar door afsluiten banksysteem) konden de Grieken niets anders dan tekenen. Dat zie ik vooral als uitstel van executie.

    Lagarde is in deze degene met de minst harde opstelling inderdaad. Waarschijnlijk onder druk van enerzijds de analysten op de achtergrond van het IMF zelf, die al langer in rapporten schrijven dat de maatregelen niet gewerkt hebben en de problemen en schulden juist vergroot hebben in plaats van verkleind en anderzijds de VS die met lede ogen zien hoe europa loopt te prutsen. Iets dat ook de VS weer schaadt omdat een stagnerende economie hier ook slecht is voor de VS.

  42. 51

    @49: Een verlenging van de looptijd van leningen is schuldverlichting. Alleen is het politiek wat beter verkoopbaar voor Eurolanden om het op deze manier te doen. Het effect is hetzelfde.

    Het IMF is expliciet betrokken bij het derde steunpakket, dat is volgens de huidige regels zelfs verplicht, en onder andere Duitsland (o ironie) stond erop dit te handhaven. Zelfs Schauble heeft gezegd dat Griekenland schuldverlichting nodig heeft (maar dat dit volgens de verdragen niet kan).
    Die schuldverlichting komt er wel, net als in 2012.

    @50:

    Lagarde is in deze degene met de minst harde opstelling inderdaad.

    Dat hangt er vanaf. Over het pakket (pensioenen!) is het IMF nu juist degene met de meest harde opstelling, daardoor was een mogelijk akkoord in juni niet mogelijk. Over de schuldverlichting staat het IMF dan weer volledig aan Griekse kant.

    Waar Syriza de eerste maanden niet in geslaagd is, en nu beter doet, is deze onenigheid tussen de schuldeisers uitbuiten. Maar dan moet je wel je prioriteiten stellen in je verkiezingsbeloften.

    Het is nuttig om verschillende onderdelen van de onderhandelingen apart te benoemen, zoals de maatregelen die van Griekenland gevraagd worden (de voorwaarden voor de lening), schuldverlichting en de steun vanuit Europa. En die maatregelen kan je dan ook weer onderverdelen in maatregelen gericht op houdbare overheidsfinanciën en maatregelen gericht op verbeteren van economie en overheid.

    Dan nog kan je van mening verschillen over wat ‘houdbare overheidsfinanciën’ precies zijn, en wat daar voor nodig is. De trojka heeft daar in elk geval heel duidelijke ideeën over. Maar dan wordt de discussie over zo’n veelomvattend pakket maatregelen niet alles of niets.

  43. 52

    @51: inderdaad, schuldvermindering wordt daarom vaak aangeduid met herstructurering omdat het niet perse vermindering hoeft te zijn van het schuldbedrag. Maar daar zouden de heren best wel uitgekomen zijn als het er alleen om ging de Duitse en Nederlandse kiezers zoet te houden.

    Wat wel en niet draagbaar is voor Griekenland hangt af van de groei van de economie. Dat punt weigert de troika in echter in te zien. Varoufakis heeft dat ook voorgesteld: afbetaling afhankelijk maken van de groei.

    Onacceptabel was dat voor zover ik weet.