Leers reageert, maar roept alleen maar meer vragen op

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Leers heeft gereageerd op de uitspraken van Tofik Dibi over het meetellen van in Nederland geboren baby’s als immigranten:

‘Via gezinshereniging komen jaarlijks gemiddeld tussen de 20 en 25 duizend mensen Nederland binnen. Het Centraal Bureau voor de Statistiek telt kinderen overigens niet mee, maar de Immigratie- en Naturalisatiedienst wel.

Dit doen deze instanties al twintig jaar op deze manier, zei Leers. Hij pareerde hiermee opmerkingen van GroenLinks-Kamerlid Tofik Dibi, die hier vragen over had gesteld.’

Daar valt wel wat op af te dingen:

-Er komen geen 20 tot 25 duizend binnen vanwege gezinshereniging, maar tussen de 16 en 19 duizend. Leers overdrijft de overdreven cijfers.
– Natuurlijk telt het CBS kinderen mee, als zij maar immigreren. Leers telt echter kinderen hier geboren mee als immigranten.
-Dat de IND ze meetelt vind ik prachtig, maar Leers moet die cijfers niet gebruiken om te zeggen dat er zoveel immigranten zijn. Uit het Kamerdebat van 15 november jl. bijvoorbeeld:

‘De grootste groep van de toelatingen betreft gezinsmigranten. Het gaat hierbij om gezinsvorming of gezinshereniging. Het aantal dat in dit kader naar Nederland komt, schommelt. Elk jaar komen er 20.000 à 21.000 gezinsmigranten naar Nederland. In 2010 kwamen er voor gezinsvorming ongeveer 8000 migranten naar Nederland. In 2011 is dit aantal gedaald met 4%. Een ander beeld zien we bij de gezinshereniging. Daarvoor werden in 2010 12.000 aanvragen gedaan, maar dit aantal is begin 2011 gestegen met maar liefst 21%.’

Dit zijn cijfers inclusief 4.000 kinderen in Nederland geboren. Let ook op dat Leers het heeft over ‘hierheen’ komen en ‘aanvragen’. Hoeveel aanvragen voor een verblijfsvergunning worden er afgewezen is dan de vraag?

Een andere uitspraak uit hetzelfde debat:

‘Nog een keer. Die 21.000 betreft met name de mensen die aan gezinsvorming en gezinshereniging komen doen. Op die groep spelen wij actief in met onze maatregelen uit het regeerakkoord, om te voorkomen dat kansarme mensen naar Nederland komen’

Wil hij maatregelen nemen om te voorkomen dat mensen kinderen krijgen is dan mijn vraag? Zo niet dan moet je de 4.000 baby’s hier geboren niet meetellen.

-De allermooiste vind ik de laatste opmerking: ‘Dit doen deze instanties al twintig jaar op deze manier’. Dan doen ze het dus al 20 jaar fout zou ik zeggen. Dit is de definitie van het CBS:

‘Buitenlandse migratie
Het zich vestigen in Nederland van personen vanuit het buitenland (immigratie) of het vertrek van inwoners uit Nederland om zich in het buitenland te vestigen (emigratie).’

en die wordt in de hele wereld gebruikt. Alleen niet door minister Leers (en zijn voorgangers, dat geef ik toe). Moeten wij het dan maar fout blijven doen? Is het niet tijd voor een herberekening?

Dat het ministerie de hier geboren baby’s als immigrant meetelt blijkt uit dit stuk van de IND (.pdf). Dat stuk – getiteld ‘Reguliere Migratietrends 2008-2010 De reguliere migratie van onderdanen van derde landen naar Nederland’ gaat dus over de immigratie en uit tabel 3.12 blijkt dat ze de baby’s hier geboren gewoon meetellen.

Die foute cijfers zijn zelfs terecht gekomen bij Eurostat. Terwijl zij daar volgens de definities van Eurostat helemaal niet in mogen zitten.

Als je de tabel van de IND vergelijkt met tabel 5.1 op bladzijde 161 van een zojuist verschenen onderzoek (.pdf) van het WODC en CBS, dat zie je het verschil duidelijk.Het WODC/CBS komt op 2.100 gezinsmigranten uit Turkije en Marokko en de IND op meer dan 5.000. Verklaarbaar is een gedeelte, maar het grootste deel niet.

-In het debat over de regeringsverklaring zei Rutte op een vraag van Pechtold over de immigratie van niet-westerse allochtonen:

Het aantal asielzoekers is gestegen van 9700 in 2007 naar 16.000 in het laatste jaar van het vorige kabinet. De gezinsmigratie lag in 2007 op ongeveer 21.000 mensen, maar die was in 2009 gestegen naar 29.000 mensen. Er is dus sprake van een forste stijging, zowel op het terrein van asiel als op het terrein van gezinsmigratie.

Die 16.000 zijn geen asielzoekers maar aanvragen van asielzoekers en die 29.000 zijn aanvragen van mensen in het buitenland voor gezinsmigratie (slechts de helft wordt toegekend en komt dus naar Nederland).
Tot slot moet ik nog iets kwijt over het antwoord (.pdf) van Leers op de vragen van Dibi. Leers schrijft:

‘Voor de goede orde meld ik u overigens dat, anders dan het bericht suggereert, kinderen van migranten niet worden meegeteld in de immigratie-cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). ‘

Natuurlijk wordt niet in het stuk gesuggereerd dat het CBS de kinderen hiet geboren als immigranten telt. Juist door het verschil tussen de CBS en IND cijfers kwam ik achter de fouten. Leuk stukje framing van Leers om zo een stukje te beginnen. Wel heeft de IND aan het CBS de foute migratiecijfers te geven en die heeft ze weer doorgestuurd naar het Eurostat.

Ook in een andere tabel van het CBS staat foute informatie aangeleverd door de IND of de IND heeft het CBS op het verkeerde been gezet. In de toelichting van de tabel staat:

‘In deze tabel staat het aantal verleende verblijfsvergunningen aan niet-Nederlanders die niet als asielzoeker naar Nederland komen. Zij komen bijvoorbeeld om te werken, te studeren of in het kader van gezinshereniging of gezinsvorming.’

De baby’s zitten echter in deze tabel.

Het wordt kortom tijd dat Leers ophoudt met uitvluchten en eens met de echte immigratiecijfers bovenwater komt.

Herhaaldelijk wordt door de minister en de partijen van deze gedoogconstructie geroepen dat het allemaal zo erg is met de gezinsmigratie. Dat wij allemaal maatregelen nodig hebben om die grote aantallen kansarme gezinsmigranten. Dan blijkt dat de cijfers 25% te hoog zijn. Dan denk je dat er dan een herbezinning zou plaatsvinden. ‘Laten we nog eens goed naar de cijfers kijken’, zou je denken dat Leers zou zeggen. Niets van dat alles. Hij gaat gewoon door. In een hogere versnelling want drie maanden geleden waren het er volgens Leers 20 tot 21 duizend en nu zijn het er ineens 20 tot 25 duizend. Wie biedt meer? Rutte: 29.000.

0

Reacties (18)

#1 frank

@Flip. Kudo’s. Door jouw aanhoudende oplettendheid kunnen we de volgende verkiezingen eindelijk eens hele partijen goed gedocumenteerd voor leugenaars uitmaken. Leers liegt dat ie katholiek ziet.

  • Volgende discussie
#1.1 vandyke - Reactie op #1

Dank je wel, maar jij gelooft toch zelf niet wat je schrijft?

In de VK. NRC en Trouw staat niets. De NRC heeft het gewoon over 20 tot 25 duizend gezinsmigranten die hierheen komen.
Tegen die leugens kan je toch nooit op.

#1.2 frank - Reactie op #1.1

Nou, ik heb altijd de hoop dat er op een gegeven moment een niet meer te stoppen beweging ontstaat. Dat alle Jan Modalen inzien dat ze genaaid worden door vertegenwoordigers die zogenaamd voor hun belangen opkomen. Dat er een aantal zelfverrijkende figuren rond blijken te lopen tegen wie ze altijd opzagen. Dat Wilders net te ver gaat met het om zich heen slaat zodat ook de buren van de massa-henken waar je goed biertjes mee kunt hijsen opeens Schorriemorrie zouden moeten zijn. Het stelselmatig ontsluieren van venijnige leugens kan helpen.

Overigens heb ik de laatste paar maanden al een paar keer in het NRC artikelen voorbij zien komen waaruit blijkt dat redacteuren wel degelijk jouw bijdragen lezen. Ook daar lijkt een kentering gaande te zijn, opgeklopte cijfers worden steeds minder voor zoete koek geslikt.

Ik ben naief, dat weer wel, maar waardeer je niet aflatende strijd tegen de leugens enorm.

#1.3 vandyke - Reactie op #1.2

NRC mijn artikel lezen?
Dat moet je mij dan maar eens laten zien.

De NRC heeft een half jaar geleden wat immigraticijfers naar geboorteland bovenwater gehaald. Daar teren ze nu nog steeds op. Eemigratie (van allochtonen) echter is een onbekend fenomeen en dat terwijl het overgrote deel van de emigranten allochtoon is.

#2 alt. johan

De minister heeft een verklaring gegeven over hoe de cijfers tot stand komen en welke methode er gebruikt is. Die methode is beproeft in dit land en is dus al jaren de norm. Switchen van rekenmethode zou een enorme trendbreuk zijn en dat zou pas vragen oproepen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#2.1 vandyke - Reactie op #2

Dus als we een fout ontdekken in de begrotingscijfers van Financiën van 20 miljard dan gaan we gewoon door met die fout van 20 miljard ‘omdat we het al jarenlang doen’.

Dan ga je dus een herberekening maken van de afgelopen jaren. Dat doen verstandige mensen. Idioten doen niets.

#2.2 alt. johan - Reactie op #2.1

@vandyke: noem het dan de CBS-immigratie en de IND-immigratie zodat iedereen kan weten welke onderliggende rekenmethoden er gebruikt worden.

#2.3 vandyke - Reactie op #2.2

Leers geeft in antwoord op de Kamervragen zelf ook toe dat die baby’s geen immigranten zijn:

http://bit.ly/wtHliq

Waarom zouden we dan twee methodes hanteren: een fout en een goed. Gaan we dan ook twee begrotingsbehandelingen doen?

#2.4 alt. johan - Reactie op #2.3

@vandyke: “… zelf ook toe dat die baby’s geen immigranten zijn”

Dat is raar. Volgens de gebruikte rekenmethode zijn ze dat wel.

Jouw weergave van het citaat van Leers is overigens niet correct.

Leers zegt dat het wel immigranten zijn, alleen niet reguliere.

  • Volgende reactie op #2.3
#2.5 vandyke - Reactie op #2.3

Ga niet volkomen onzin uitkramen. We hebben twee soorten immigranten: asiel en regulier. De baby’s worden nu als reguliere immigranten geboekt door de IND, maar het zijn natuurlijk ook geen asiel of wat jij dan nog verder als immigranten wilt verzinnen.

Al vaker geconstateert; je bent een trol en in ieder geval een enorme flapdrol.

  • Volgende reactie op #2.3
  • Vorige reactie op #2.3
#2.6 alt. johan - Reactie op #2.3

@vandyke: Jij bent een bloggende fantast, die citaten verdraaid en essentiële woorden uit een citaat van een Minister knipt omdat ie anders zijn gelijk niet kan halen.

  • Vorige reactie op #2.3
#3 helena

goed dat je dit hebt ontdekt en complimenten dus voor je en ook voor Sargasso.

Het lijkt me dat men deze baby’s in NL geboren meetelt als immigrant, omdat ze anders wellicht de ouders niet terug kunnen sturen? Of hebben deze baby’s automatisch de Nederlandse nationaliteit omdat ze in NL zijn geboren?
Hoe zit het met kinderen die in een asielzoekerscentrum worden geboren eigenlijk? waarvan de ouders dus nog geen vergunning hebben?

In 2005-2006 speelde de IND het overigens ook wel eens klaar om Baby’s een brief te sturen met de aankondiging dat ze zouden worden uitgezet. Dit had te maken met het feit dat de vader het kind niet (tijdig) had erkend. Weet niet precies meer hoe het precies in elkaar zat, maar het had daar wel mee te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3.1 vandyke - Reactie op #3

Dank je Helena,

Nee hoor men telt ze niet mee als migrant omdat ze anders niet teruggestuurd kunnen worden.
Het zit zo:

Iedereen die in Nederland verblijft heeft een verblijfsstatus nodig. Van de 16,6 miljoen inwoners hebben er 15,9 miljoen de NL-nat. Voorts 335.000 EU-onderdanen en de rest, 425.000, is derdelander. Alle derdelanders hebben een verblijfsvergunning nodig.

Als er een kind wordt geboren dan is het kind van rechtwege NL als de moeder NL is. Is de moeder niet NL en de vader wel, dan is het kind ook NL, mits de vader getrouwd is met de moeder. Zo niet, dan moet de vader het kind erkennen.

Als het kind niet Nederlands is, maar een EU-nationaliteit heeft dan is er niets aan de hand. Als het kind echter niet NL of EU is dan hebben wij een probleempje.

In 2010 werden er in Nederland 184.000 kinderen geboren en daarvan zijn er -naar mijn schatting- 4.000 die niet NL of EU zijn. Die kinderen hebben dus ook een verblijfsvergunning nodig.

Er is geen verschil tussen mensen die al dan niet een verblijfsvergunning hebben. Voor het kind in het asielzoekerscentrum zal ook een verblijfsvergunning moeten worden aangevraagd. Dat zal voor het verblijf bij het gezin zijn, net als bij de andere baby’s.

De verblijfstitel van het kind is afhankelijk van die van de ouders. Moeten de ouders het land uit dan moeten de kinderen ook mee. Logisch.

#4 HPax

Ik las de ‘Posting’ (P1) met de onwaarschijnlijke titel: ‘Kabinet houdt immigratiecijfers bewust hoog’. Ik tikte onbewust eerst: ‘bewust’ laag. Kun je nagaan!
Ik reageerde met mijn ‘comment’ 005.

Daarna las ik de ‘Posting’ (P2): ‘Leers reageert’ enz.
Daarin trof mij de zin: ‘Natuurlijk telt het CBS kinderen mee, als zij maar immigreren. Leers telt echter kinderen hier geboren mee als immigranten.’ Ja, allicht!

Wat ik hier deponeer, is een vervolg van mijn reactie in P1 met een impliciete annex uit P2.

Ik heb geprobeerd wat van het mechanisch-behavioristsch karakter van de begrippen emigratie / immigratie / migratie af te doen. Dit omdat er anders met die concepten niets te beginnen valt. Want het is zoals een recensent van Ravenstein’s Laws of Migration (1881, 1889) in Jackson’s MIGRATION, Cambridge University Press 1969 opmerkt: ‘migratie lijkt zich meer te onderscheiden door haar wetteloosheid dan dat er enige wet aan te pas komt.’

Geen bekende migratie-studie zonder direct onderzoek naar waarden en normen die migratie veroorzaken en begeleiden. Is het de ‘pull’ dan wel de ‘push’ factor die stimuleert, zijn het de sterken die emigreren dan wel de zwakken. En wat het land van aankomst betreft: strekken de immigranten het tot voordeel, of zijn ze er nadelig of zelfs gevaarlijk voor? Santa Anna liet Noord-Amerikaanse immigranten toe die als dank daarvoor van Tejas hun Texas maakten.
Toen er in Z. Afrika goud)* werd gevonden, stroomden immigranten van alle kanten ernaar toe. Ze eisten als ‘democraten’ politieke stemrecht en toen dat niet zomaar ging, schoot Dr. Jameson ze met zijn pistoleros te hulp. De bekende Jameson ‘raid’. Een soort ‘avant la lettre’ arts Zonder Grenzen. Dat soort gelooft niet in grenzen en kunnen er ook geen immigranten / emigranten voorbestaan. Misschien is dat het geheim van de NMI.
Les: we moeten oppassen.

Om iets te noemen: we leren dat het noodzakelijk is typen van migratie te onderscheiden. Waarom? Er bestaat op heel EU niveau de neiging de beruchte Massa Immigratie die de hele EU treft op één statistische hoop te gooien met een traditionele kennis & economische arbeidsimmigratie. Deze gelijkstelling is onjuist of (bewust?) vals. De 1e schept armoede en is cultureel en demografisch waanzinnig, de 2e creëert rijkdom.

De NMI immigratie wordt de laatste jaren door sommigen statistisch afgeschilderd als een aflopend fenomeen. Jaarlijks dalen de immigratiecijfers en van Massa-Immigratie is geen sprake meer. Dat klopt als je per jaar afrekent en van alle voorgaande massa-immigranten de status van immigrant afneemt resp. ze ervan verlost. ’t Zijn gewoon allemaal Nederlanders (geworden). Dat staat in hun paspoort. Immigrant ben je hier dan hoogstens voor een paar seconden, of zelfs dat niet eens. Ze bestaan niet. Geloof je in feite dát, wordt over immigranten spreken nonsens.

Voor wie deze stelling niet aanvaardt, is immigratie enz . dan een waarde, zie eerste regels 5e alinea. Daarna zijn de op jaarbasis eventueel dalende immigratiecijfers aan te merken als afnemende marginale aanwassen die het geheel van de MNI nog steeds doen toenemen. Kortom: de NMI bestaat en gaat door. En dat weten de meeste mensen ook wel. De magie van de statistiek** kan niet iedereen bedriegen.
* Ons goud = ons sociaal verzekeringsstelsel.
** Dit geen betuiging van minachting voor de wetenschap van de statistiek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4.1 DJ - Reactie op #4

005 vandyke | 18 februari 2012 | 13:07
HPax: Ik reageerde met mijn ‘comment’ 005.
echt, ik volg je

#5 Francesca

even afgezien van deze hele discussie kan ik wel begrijpen hoe niet-Nederlandse kinderen die in Nederland geboren worden in de migratie-statistieken in het vakje ‘immigrant’ terechtkomen. Het zijn immers nieuwe personen die een verblijfsvergunning aanvragen voor Nederland en met een eigen, nieuw v-nummer in de systemen van de IND terecht komen. Ze immigreren niet letterlijk, maar ze zijn wel een ‘nieuw gekomen vreemdeling’ in Nederland, maar dan niet door vanuit het buitenland te komen maar door hier geboren te worden.

Maar als ik de cijfers lees (425 duizend derdelanders) dan ben ik eigenlijk wel geschokt dat het maar om zo weinig mensen gaat en daar zoveel gedoe om is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 HPax

REF 016. Een niet onsympathiek maar nogal verward betoog.

Wat ik ervan opsteek is: ‘Ze (= niet-Nederlandse kinderen) immigreren niet letterlijk, maar ze zijn wel een ‘nieuw gekomen vreemdeling’ in Nederland, maar dan niet door vanuit het buitenland te komen.’

Mijn vraag aan migratie-statistici is dan: wat doen jullie met (het concept van) niet letterlijk geimmigreerde immigranten? Hoe tel je die, om het nog maar eens overduidelijk te duiden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 vandyke

@16 Dat de IND zich bezighoudt met met het optellen van alle aanvragen en verblijfsvergunningen die zij te verwerken krijgen, kan ik mij prima voorstellen. Het is immers werk.

Er worden echter foute conclusies getrokken uit die cijfers. Dat die foute conclusies worden getrokken komt doordat veel cijferwerk heel onduidelijk wordt gepresenteerd, maar ook door pure leugens -zie bijvoorbeeld het in het stuk genoemde rapport van de IND en Rutte met zijn 29.000.

Een ander voorbeeld:
De minister -en dat doen ze al jaren – roept dat er in een jaar bijvoorbeeld 16.000 asielzoekers naar ons land zijn gekomen. In werkelijkheid zijn dat er 13.000 omdat een asielzoeker meerdere aanvragen kan indienen. Bovendien zegt niemand dat er maar 9.000 een verblijfsvergunning krijgen en dat in die 9.000 ook de familieleden -3.000 ,nareis genoemd- zitten. Dat geeft een heel ander beeld.

De heren politici roepen steeds hogere cijfers van immigranten -zie stuk- en willen met dat argument een strenger immigratiebeleid. De kinderen hier geboren meetellen is dan een mogelijkheid. Nu tellen we die kinderen al als 2e generatie kind en dan is het vreemd om die dan ook als immigrant mee te tellen. Het CBS telt die kinderen dan ook niet als immigrant.

Bovendien krijg je iets raars. Als de vader en of moeder de Nederlandse nationaliteit krijgen dan zijn hun daarna geboren kinderen ineens geen immigrant meer. Maar ook als de immigrant een kind krijgt met een Nederlander of een EU-onderdaan dan is het ook ineens geen immigrant. Het kind van twee geïmmigreerde EU-onderdanen is dus ook geen immigrant.
Enkel en alleen omdat er twee derdelanden ouders zijn is het ineens een immigrant. Ik kan dat niet volgen.

De al jaren voortdurende fout is dat produktiecijfers van de IND als immigrerende mensen wordt gezien. Daar kan je echter geen immigratiebeleid op voeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie