Laat Wilders toch kletsen

[i]GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers, dit kunnen stukjes zijn die we -uiteraard met toestemming- overnemen van andere weblogs, of die via onze mail binnenkomen. Hieronder een stuk van SanteBrun.[/i]

Wilders (Foto: Flickr/ANS-online)

Lijkt me niet zo’n geweldig probleem, om Geert Wilders veroordeeld te krijgen. Zijn illustere voorganger en inmiddels wijlen Hans Janmaat kreeg voor aanzienlijk minder een fikse straf. Het vervelende voor Hans was dat iedereen een beetje meesmuilde over zijn uitspraken, vaak gedaan naast een bosje inderhaast bij een tankstation aangeschafte bloemen in ‘door de regering ten behoeve van politieke partijen gevorderde zendtijd’. Hans vulde die tijd met die halve verontwaardiging van hem in krakkemikkig Nederlands ? als de inburgeringscursus indertijd had bestaan, was hij er misschien wel voor in aanmerking gekomen.

De tijden zijn veranderd, en dan vooral in de moslimwereld. Daar zijn inmiddels een soort uitzendorganisaties voor ‘protesteerders’ ontstaan. Het bureau zorgt voor Noorse, Deense, Nederlandse en noem-maar-op-vlaggen, strooien poppen waar je elk attribuut aan kunt toevoegen, bijvoorbeeld een blonde pruik, en in de fik steken maar. Hoe dat gaat kun je bij Joris Luyendijk nalezen. En daar niet alleen.

Ik hoorde ze vanmorgen alweer op de radio, de Hollandse tegenpolen van de Arabische protestanten, dat je in Nederland ‘ook echt helemaal niks mag zeggen’. Radio 1 had de moeite genomen om voor dat soort uitspraken en erger helemaal naar Amsterdam-Noord te gaan. Ik kom daar zelden, maar ik neem aan dat het één uitgestrekte Vogelaarwijk is waar iedereen op Wilders gestemd heeft of daar plannen toe heeft.

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, en ik heb al duizend keer tegen Wilders gezegd en ik zeg het nu voor de derde keer (minstens): ‘Ik walg van uw mening, maar ik zou me kapot vechten om te zorgen dat u haar mag uiten.’ (Voltaire, geloof ik.)

Er is een politieke overweging die mij ertoe brengt te stellen dat vervolging van Wilders alleen maar foute gevolgen heeft. Hij krijgt de gelegenheid nog eens uitvoerig zijn mening over islam en koran ten beste te geven, en dat leidt dan weer tot werk voor de uitzendbureaus en boycot van het Nederlands bedrijfsleven. En bij de volgende verkiezingen meer zetels voor zijn sinistere partijtje dat een zeer zwart gedachtegoed hanteert.

Maar juridisch is er natuurlijk niks mis met vervolging, althans, bij de ‘juiste’ interpretatie van de bestaande wetstekst.

Daar zit nu juist het probleem. Lees de overweging van het Amsterdamse Gerechtshof: ‘de vrijheid van meningsuiting? is geen vrijbrief om een bevolkingsgroep ten diepste te kwetsen door een relatie te leggen tussen hun geloof en het nazisme.’ En dat is natuurlijk geen zuiver juridische redenering, maar een redenering die óók gebaseerd is op de lengte van de tenen van een bevolkingsgroep.

Ik krijg de behoefte om de aldus verwoorde begrenzing van de vrijheid van meningsuiting te vergelijken met het in Nederland nog altijd bestaande wetsartikel betreffende de smalende godslastering; die gaat over het belasteren van iets dat niet bestaat, te weten god.

Een beetje rechter zou me al kunnen veroordelen op het voorgaande zinnetje.

  1. 1

    Die straf voor Janmaat (afschaffen multiculturele samenleving) was toen al belachelijk. Een huidige rechter zou nooit meer tot zo’n veroordeling komen. Dat dat al aanzienlijk minder was dan wat Wilders nu zegt betekent niets, de helft van nul is nog steeds nul.

  2. 3

    Het hof had het natuurlijk ook nooit goed kunnen doen na de aangifte. Wel vervolgen; afijn, daar hebben we de argumenten tegen al gehoord.

    Niet vervolgen werpt een mist op met betrekking tot de grenzen van vrijheid van meningsuiting. Bovendien zou ik het nog schandaliger vinden dat een rechterlijke macht uit politiek (lees: electoraal) oogpunt niét vervolgd. Met andere woord; niét vervolgen was nog desastreuzer voor dit land geweest.

  3. 4

    Het schijnt alleen niet zo netjes te zijn geweest dat men al zo uitgebreid was in het oordeel. Dat schijnt juridisch te betekenen dat “iemand al bijna veroordeeld is”

  4. 5

    niét vervolgen was nog desastreuzer voor dit land geweest.

    Niet mee eens; behalve Spong en enkele anderen was iedereen al vergeten dat die aanklachten er waren en dat het OM van vervolging had afgezien. De situatie die al erg afgezwakt was, heeft zich enorm verscherpt. Voor Fitna werd er door de regereging gewezen op de gevolgen (die er niet zijn geweest) voor het belang van Nederland. Wat nu gaat gebeuren is vele malen erger dsn wat de regering voor Fitna voorzien had.
    Niemand kan er gelukkig mee zijn.

  5. 6

    @Mark: Tsja, maar het Hof kon niet veel anders, omdat het moest beargumenteren waarom de beslissing van het OM niet te vervolgen niet goed was. De rechtbank heeft nu inderdaad het probleem dat ze de argumentatie van het Hof moeten respecteren. Het OM had gewoon in eerste instantie moeten vervolgen, ook als ze dachten dat er geen zaak was; als een prominente jurist als Spong aangifte doet, dan is het raar om die terzijde te schuiven. Zo hadden ze ook hun handen schoon kunnen houden. Ze zijn laf geweest en hebben de hete aardappel naar de rechters doorgeschoven.

  6. 7

    Ze zijn laf geweest en hebben de hete aardappel naar de rechters doorgeschoven.
    Niet het OM heeft dat gedaan maar Spong. Het OM had inderdaad kunnen voorzien dat Spong het zou gaan doen.

  7. 9

    @Robert: Misschien begrijp ik je verkeerd, maar zeg je nu dat het gerechtshof in ogenschouw moet nemen of een zaak aandacht krijgt? Of wij er wel genoeg op letten? Of het wel genoeg reuring veroorzaakt?

    “Nee, sorry meneer. U kunt wel zeggen dat u beledigd bent door Wilders, maar niemand geeft om u en iedereen was u alweer vergeten. Daarom gaan wij niet vervolgen.”

  8. 10

    Wetten zijn maar wetten en worden constant veranderd. Janmaat zou heden ten dage niet vervolgd kunnen worden voor zijn uitlatingen toen. Het belang van Nederland en de bevolking staat boven de wetten. Inderdaad, het gerechtshof had ook moeten toetsen of het wel in belang van Nederland zou zijn. Volgens wat ik gelezen heb, had het OM het wel gedaan. Aan theoretische scherpslijpers hebben we in de praktijk niets aan. Het “gekke gerrit principe” in het boek Splinter van Larrie Niven. In theorie zeer juist van het gerechtshof, in de praktijk waarschijnlijk zeer schadelijk.

  9. 11

    @9
    Het gaat mij niet om Wilders maar om het algemeen belang. Het niet vervolgen was/is alleen maar van belang van scherpslijpers en had zeker niet geleid tot wat er nu aan de hand is. Een niet of wel veroordeling zal tot meer tegenstellingen in de maatschappij leiden. Als GW niet veroordeeld wordt, zijn de rapen gaar. Andersom ook. Zelfs nog erger dan: de Imams zouden dan ook opgepakt moeten worden enz. Kan je je voorstellen waar het toe gaat leiden?

  10. 12

    Er zijn een aantal mensen welke hebben aangedrongen op vervolging van Wilders. Waar waren deze mensen toen imams opriepen om homo’s van flatgebouwen af te gooien?

  11. 13

    @12 Zelf zat ik op dat moment op de sofa te genieten van een mok thee en een boekje.

    Overigens: ik heb jou wel eens horen aandringen op strengere maatregelen tegen criminele allochtonen. Maar waar was je toen Chapman Lennon neerschoot?

  12. 15

    @13, Jay, jij hebt mij nog nooit horen aandringen op strengere maatregelen tegen criminele allochtonen. Wel op strengere maatregelen tegen alle criminelen.

    Verder heb je mijn punt duidelijk niet begrepen. Als deze mensen vinden dat je niet complete groepen mag beledigen, waarom houden ze dan hun bek als homo’s worden beledigd, sterker nog zodanig gedemoniseerd dat de oproep er is om ze te doden?

  13. 17

    @15 Jay, jij hebt mij nog nooit horen aandringen op strengere maatregelen tegen criminele allochtonen. Wel op strengere maatregelen tegen alle criminelen.

    Ah, excuus. Het was slechts ter illustratie – vat het niet te persoonlijk op.

    Verder heb je mijn punt duidelijk niet begrepen.

    Onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk natuurlijk.

    Als deze mensen vinden dat je niet complete groepen mag beledigen, waarom houden ze dan hun bek als homo’s worden beledigd, sterker nog zodanig gedemoniseerd dat de oproep er is om ze te doden?

    Ah. Teleurstellend, dat is namelijk precies wat ik oorspronkelijk al dacht dat je bedoelde. Kennelijk was mijn korte enigszins spottende reactie iets _te_ kort, dus ik zal wat serieuzer de vraag beantwoorden.

    Het antwoord is ten eerste dat het niet ter zake doet: dat jij tegen moord bent wil ik van je aannemen ook zonder dat jij mij uitdrukkelijk vertelt hoe verschrikkelijk je het vindt wat Chapman heeft gedaan. Dat ik tegen haat en bedreiging ben mag je van me aannemen ook zonder dat ik je expliciet vertel wat ik van elke scheet van elke moslim vindt. Ten tweede schept je vraag een valse tegenstelling: je veronderstelt dat mensen die Wilders willen vervolgen allemaal zwijgend hebben ingestemd (of niet hebben geprotesteerd) met wat elke debiele imam over homo’s roept, en dat is domweg onjuist. Ten derde zijn sommige van de mensen die Wilders aangeklaagd hebben nu eenmaal persoonlijk meer beledigd door wat Wilders zegt dan door wat een of andere imam waar ze niks mee hebben geroepen heeft. En ten laatste is “maar hullie doen het ook!1!” vanaf de eerste klas basisschool al geen argument meer om een bepaald gedrag al dan niet goed te keuren.

    @14 en ik heb jou de Orontes ook niet zien oversteken.

    Zo oud ben zelfs jij niet :)

  14. 18

    @17, Jay, je kan nu wel weer de intellectuele houding aannemen en opnieuw deze actie van die zogenaamde rechtvaardigheidsstrijders recht praten, maar daarmee scoor je alleen bij dezelfde mensen die nu Wilders de mond proberen te snoeren.
    Als deze mensen echt zo begaan zijn met het lot van beledigden hadden ze eerder aangifte gedaan. Doch na de beste multi culti traditie hielden ze toen de bek en nu openen ze de aanval.

    Verder wil ik je er op wijzen dat er een verschil is tussen je ergeren aan en bewust actie ondernemen om…

  15. 19

    Wat is beledigen? Beledigen subjectief. Wat voor de één vandaag een belediging is, is voor een ander volgend jaar wellicht helemaal geen belediging meer.

    Rechters dienen objectief te oordelen, nooit subjectief.

    Dit land daalt heel snel af tot een middeleeuwse aristocratie, inclusief onderdrukking van de meerderheid.
    Wie dat nú nog steeds niet in de gaten heeft, en vóór deze onderdrukking is door de vervolging van dhr. Wilders te ondersteunen, is een mongool!

    Beledigd? Ik zie de politie wel komen.

  16. 20

    @Marco: Ja, en daarom moet een rechter bepalen wat NU beledigend is voor die groep.

    Of we moeten de wet op belediging aanpassen natuurlijk.

    “Dit land daalt heel snel af tot een middeleeuwse aristocratie, inclusief onderdrukking van de meerderheid.”

    Oh, en hoe wordt jij precies onderdrukt, zelden een zin met meer onzin gelezen dan deze.

    “Wie dat nú nog steeds niet in de gaten heeft, en vóór deze onderdrukking is door de vervolging van dhr. Wilders te ondersteunen, is een mongool!”

    Ik ondersteun de vervolging, maar ben niet voor een veroordeling. Wat maakt mij dat?

  17. 21

    @20
    Joost, laten we het Nederlandse volk laten stemmen over vervolging of niet!
    Zoveel hebben er gestemd, 50% +1 bepaalt. Niet stemmers tellen niet mee; zijn er niet in geinteresserd. Komt met je opvattingen overeen.
    Daarna wel of niet vervolging door de rechter. Zeer democratisch.

  18. 22

    Nee hoor, dat komt helemaal niet met mijn opvattingen overeen. De waan van de dag mag niet in de rechtspraak verzeild raken.

    Als we het willen aanpassen, dan passen we de wet aan. Dat vereist een langere adem dan de waan van de dag.

    Het lijkt er overigens op dat het OM jouw voorgestelde methode de afgelopen jaren heeft gebruikt om te beslissen tegen vervolging. Het volk zal wel tegen zijn, dus vervolgen we niet.

  19. 23

    @22
    Het komt perfect overeen met je opvattingen gezien je opmerking van gisteren: “We zijn nog steeds het overgrote deel”‘ m.a.w. als we 50% – 1 zijn kan de sharia ingevoerd worden en zal je ermee akkoord gaan. Een andere intepretatie van je woorden is er niet. Verder worden er duizenden per jaar om diverse redenen niet vervolgd, dus waarom zal de argumentatie van het OM niet juist gaan en die van het gerechtshof wel.
    p.s. het gaat mij niet of het volk wel tegen zal zijn, maar om het belang van Nederland, dus voor het volk w.o. de Moslims.
    Ook mag de waan van een godsdienst niet in de rechtsspraak verzeild raken.

  20. 24

    Ik denk dat ik zelf het beste weet wat mijn opvattingen zijn, Robert. Daar heb ik jou niet bij nodig. Je legt me een opinie op, en vervolgens trek je op basis daarvan conclusies.

    Nogmaals: Het past niet bij mijn opvattingen. Daarbij vergeet je een voor mij belangrijk aspect van een democratie, en dat is de bescherming van een minderheid. Op basis daarvan kan ik niet akkoord gaan met de sharia, ook al is er een meerderheid te vinden.

    En of de argumentatie van het OM juist of onjuist is doet er niet toe. Dat is niet aan het OM om te bepalen.

  21. 25

    @Robert: volgens mij kan je echt niet zomaar de sharia invoeren; dat is in strijd met de grondwet en allerlei internationale verdragen. Die waarborgen die jij wil hebben zijn er dus al.

    Ik vraag me ook serieus af of de meeste moslims echt de sharia zouden willen. Misschien meer kleine onderdelen ervan.

  22. 27

    @23 Laat ieder zijn eigen versie van zijn eigen opvattingen tonen. Deze komt meestal niet overeen met jouw poging tot interpretatie.
    Een interessante opvatting over ‘recht’ heb je overigens: iets van meeste stemmen gelden+ belang van het ‘volk’ maar vooral: de interpretaie van Robert is relevanter dan die van OM en rechtbank. Lijkt me heel goed, in plaats van al die procedures, rechtstatelijke beginselen, wetgeving, bescherming minderheden, universeel kiesrecht voeren we een ‘robertocratie’ in, alles wordst beslist door de grote denker met uitzicht op Ararat.

  23. 28

    @24
    In Turkije is wel vooruitgang:

    Turkije laat campagne voor Armeniërs toe
    26-01-2009 16:12

    ANKARA (ANP/DPA) ? De Turkse justitie onderneemt geen stappen tegen een internetcampagne, die oproept om Armeniërs excuses aan te bieden voor de Turkse massamoorden in het verleden. Na een onderzoek van twee weken ziet het openbaar ministerie in Ankara af van een aanklacht, meldden Turkse media maandag.

    Bij justitie hadden meerdere personen geklaagd over de campagne, die beledigd zou zijn voor de Turkse natie. De hoofdaanklager wees echter op de vrijheid van meningsuiting.

  24. 29

    Overigens is het nu prima mogelijk om voor een bepaalde mening veroordeeld te worden. Laster en smaad heet dat, en daar vinden zat veroordelingen op plaats. Ik kan bijvoorbeeld niet zomaar in de media beweren dat het vlees van de slager om de hoek slecht van kwaliteit is. Of iemand stalken en onophoudelijk opbellen.

  25. 30

    @24
    Ik ken je opvattingen. Je zal je ertegen verzetten. Heb je al eerder verklaard, maar laat dan woorden als meerderheid enz. voortaan weg.

    Daarbij vergeet je een voor mij belangrijk aspect van een democratie, en dat is de bescherming van een minderheid.

    Bedoel je daar ook mee de bescherming van hun godsdienst met de opvattingen erin, die door hen serieus genomen worden?
    En wil jij als mogelijke minderheid beschermd worden door Moslims? Kijk naar de Christenen in Irak! Wel beschermd door Saddam!

  26. 31

    @27
    Verdiep je je er voordat je reageert eens in, waarom iemand reageert en of het zijn opvatting weergeeft zie @30
    Je leest de woorden, maar je leest niet wat er staat (de achtergrond).
    Oppervlakkig gedoe.

  27. 32

    @25
    Zeg nooit nooit!
    De les van de gehele geschiedenis. Het loopt nooit zoals je denkt dat het zal lopen. Wil je het risico lopen en de verantwoording dragen?
    We (onze voorouders) hebben een bepaald Nederland met allerlei vrijheden na veel strijd opgebouwd. Ik vind die vrijheden met weliswaar uitwassen de moeite waard. Gaan we daar stukjes van vrijgeven met een mogelijk risic0 dat die vrijheden verloren kunnen gaan.
    Over mijn lijk!

  28. 33

    ”Bedoel je daar ook mee de bescherming van hun godsdienst met de opvattingen erin, die door hen serieus genomen worden?”

    Nee, Joost bedoelt dat de minderheden moeten worden beschermd, behalve de moslims, want die zijn kwaadaardig en willen de wereld veroveren en ons onderwerpen aan de sharia. Eigenlijk is Joost namelijk Geert Wilders.

    En wil jij als mogelijke minderheid beschermd worden door Moslims? Kijk naar de Christenen in Irak!

    “Wat gij niet wilt dat u geschiedt…”

  29. 34

    Robert, zeg je nu dat je mijn opvattingen beter kent dan ikzelf?

    Mijn gebruik van meerderheid slaat overigens helemaal niet op een democratische meerderheid, maar gewoon een numerieke. Je verwijst daarbij naar een andere discussie dan deze, waar ik zeg dat we in Nederland grote meerderheid niet-moslims hebben. Je verbindt deze uitspraak dan 1 op 1 aan dat ik dús vind dat de sharia mag worden ingevoerd als er meer dan 50% van de mensen moslim zijn in Nederland.

    Dat slaat nergens op.

    Ik zeg slechts dat we op dit moment niet bang hoeven te zijn voor een moslimoverheersing.

  30. 35

    @32, Robert: je gebruikt een hellend vlak argumentatie. Dat Wilders een keer aangeklaagd wordt betekent niet ineens dat wij al onze vrijheden verliezen. Een rechter zal nog steeds hard optreden wanneer extremistische islamieten de grens overschrijden en met geweld danwel woord onze vrijheid bedreigen (zie bv. de Hofstadgroep).

  31. 36

    @28: en dat alles onder de zo verfoeide Erdogan.

    Overigens zou deze hele discussie niet plaats vinden, wanneer het OM in eerste instantie gewoon besloten had deze zaak aan de rechter voor te leggen. Door niet tot vervolging over te gaan heeft het OM zich op de stoel van de rechter geplaatst. Het was te verwachten, dat bij afzien van vervolging door het OM de klagers zich rechtstreeks tot de rechter zouden wenden. Het afzien van vervolging heeft daardoor geleid tot een voortwoekerende discussie en het uitstel van een rechterlijke beslissing in deze zaak, terwijl het OM had kunnen weten, dat die uitspraak er vroeg of laat toch zou komen. Het OM was dus dom of naïef, of het heeft in eerste instantie een politieke beslissing genomen.

  32. 37

    voeren we een ‘robertocratie’ in, alles wordst beslist door de grote denker met uitzicht op Ararat.

    De ark van Noach is niet voor niets op de Ararat geland. Een bevel van god nietwaar. Wat ik heb op deze heilige plaats zijn goddelijke ingevingen. Evenwel vreedzamer dan die van Mohammed.
    Welke smiley moet voor deze tekst gebruikt worden? Paul zet hem er zelf maar bij!

  33. 38

    @27
    En vergeet niet Paul: op dit weblog ben ik duidelijk een minderheid. En die moeten beschermd worden, toch! Zeker een eenzame denker! Niet geheel juist opgemerkt: Mark en Martijn en ook –edit– Joost hebben toch ook een behoorlijk hoog niveau. Edit: alleen op de man spelen als je echt een compliment uitdeelt ajb — LvW

  34. 41

    @33
    Joost, het verschil tussen jou en mij is dat jij van het heden uitgaat en ik op een mogelijke toekomst geprojecteerd op de werkelijkheid van vandaag. Het is dus mogelijk dat we het allebei verkeerd zien. Regeren is vooruitzien
    (wat mogelijk kan gaan gebeuren) en zorgen dat een doemscenario vermeden wordt.

  35. 42

    “het verschil tussen jou en mij is dat jij van het heden uitgaat en ik op een mogelijke toekomst geprojecteerd op de werkelijkheid van vandaag.”

    Lol! Ik ga van het heden uit, en projecteer daar het verleden op. Lijkt me iets substantieler dan het bedenken van een toekomst en dan bekijken hoe die toekomst veroorzaakt zou kunnen worden dan het verleden.

  36. 43

    @33
    “Wat gij niet wilt dat u geschiedt…”

    Een bijbelse tekst en zeer idealistisch.
    Staat die tekst ook in de Koran?
    Voorkomen is beter dan genezen. Het geschiedt dan niet de ander en mijzelf.
    We weten wat er in de Islamitische landen op het moment met de Christenen (ik ben niet gelovig) geschiedt! Heb je de garantie dat het in door Moslims overheerste Nederland (meerderheid in parlement) niet geschiedt! Dan ben ik het volledig met je eens!

  37. 45

    @Hockey: imam el Moumni is door het OM wel vervolgd voor zijn uitspraken over homo´s. Als el Moumni niet vervolgd zou zijn, was er misschien net zo´n discussie ontstaan, maar in die zaak ging het OM dus wel tot vervolging over, waarbij ze voor de rechter voor vrijspraak pleitte. Dat hadden ze bij Wilders ook kunnen doen. Je vraag “waarom houden ze dan hun bek als homo’s worden beledigd” is door die vervolging beantwoord: niemand hoefde zijn bek open te trekken, omdat het OM toen wel tot vervolging overging.

  38. 46

    @20 Of we moeten de wet op belediging aanpassen natuurlijk.

    Persoonlijk zou ik daar niet direct op tegen zijn. Het is sowieso enigszins bizar dat iets vaags en subjectiefs als belediging strafbaar is. Het komt (zoals ook nu weer blijkt) vervelend dicht aan tegen het strafbaar stellen van opinie.

  39. 48

    @36
    Deze beslissing is genomen door de minister van Justitie in het belang van de toetreding van Turkije tot de EU. Als er wel vervolgd zou worden, zou de kritiek overal in de wereld losbarsten.
    Dus niet om het principe(vrijheid van menigsuiting) , maar het staatsbelang van Turkije. Gewoon slim, zoals we in Nederland ook het verstand moeten gaan gebruiken.

  40. 50

    @42
    Je had het tegenover iemand dat je nog nooit zo iets onzinnigs gehoord had. Nou dat wat jij schrijft is even onzinnig. Alles wat een regering plant is op de toekomst (met alle mogelijke scenario’s)gebaseerd op de realiteit van het moment. De kunst is of je van de fouten gemaakt in het verleden geleerd hebt. Het blijkt dat dat bij jou niet het geval is.

  41. 52

    Ik zie niet in wat plannen van een regering voor de toekomst te maken hebben met het beoordelen van de huidige situatie door iemand. Daar hadden we het niet over.

    Ergo, wederom pak je mijn uitspraak en projecteer je die op iets anders.

    Het heeft m.i. meer zin om iets dat nu gebeurt te beoordelen op basis van het verleden dan op basis van een mogelijke toekomst.

  42. 53

    @49
    Dan is een ding duidelijk. Niemand houdt zich aan het gebod. Dus irrelevant in een discussie en bepaald geen argument dat gebruikt kan worden.
    De retorische vraag was dus juist (ik kon het niet beter brengen!) en bedankt voor het antwoord.

  43. 54

    @43: “Staat die tekst ook in de Koran?”

    Dat is juist niet van belang als je hem goed toepast. Maar ik heb het even opgezocht: er staat niet zo een tekst in de Koran, maar wel in de Hadith. Daar zegt Mohammed: “Niemand van jullie is een gelovige tenzij hij zijn naaste toewenst wat hij zichzelf toewenst.”

  44. 55

    Edit: alleen op de man spelen als je echt een compliment uitdeelt ajb — LvW

    Het is een compliment, want anders had ik zijn naam, net zoals die van Paul, weggelaten. Wel een iets minder compliment dan aan Mark en Martijn. Er moet toch enig verschil zijn, omdat hij mme anders benaderd dan de laatste 2.

  45. 56

    @48: “Deze beslissing is genomen door de minister van Justitie in het belang van de toetreding van Turkije tot de EU”. Wat de reden of motivatie daar achter is, is voor mijn opmerking niet van belang. Ik constateer slechts, dat deze beslissing jarenlang door de seculiere regeringen van Turkije niet is genomen en nu door de regering van Erdogan wel. Misschien zouden seculiere regeringen nu ook wel tot dezelfde beslissing gekomen zijn, maar dat zullen we nooit te weten komen.

    We zouden kunnen speculeren over de achtergronden, maar dat blijven speculaties. Bijvoorbeeld: is de invloed van het leger op de Turkse regering verminderd, dankzij of ondanks een islamitische partij in de regering (en is deze beslissing misschien nu pas mogelijk, omdat AK zich bij de verkiezingen van 2007 aanzienlijk heeft versterkt (van 34 naar 47%)? Één jaar eerder had het leger duidelijk nog wat meer in de melk te brokkelen: ”Toen in Frankrijk in 2006 een wet aanvaardde die ontkenning van de Armeense genocide strafbaar stelde, zetten de Turkse autoriteiten enige weken oproerpolitie neer bij het Franse consulaat in Istanbul. Het Turkse leger verbrak de contacten met de strijdmacht in Frankrijk, een situatie die nog steeds van kracht is”.

  46. 57

    @51: het verschil zit in het feit, dat el Moumni door een rechter is vervolgd en vrij gesproken, en dat er bij GW nog geen rechterlijke uitspraak ligt en hij dus ook niet veroordeeld is. El Moumni was door ‘de straat’ overigens net zo goed als GW al veroordeeld, voordat een rechter zich daar over had uitgesproken. Dat is dus geen verschil.

  47. 59

    @54
    Hoe moet ik “zijn naaste” interpreteren?
    In het Christendom is de naaste volgens mij iedereen: gelovige, ongelovige, Chinees, Boeddist, Moslim.
    Gaat dit in die hadith ook op. Wordt daar ieder mens mee bedoeld of degene met dezelfde geloof?

  48. 63

    @56
    Foutje Pedro. Voor het cosmetisch veranderen van artikel 301 (vorig jaar) besliste alleen de rechter (met gevaar van eigen leven) of er vervolgd zou worden. De verandering bepaalde dat nu de minister van justitie over vervolging beslist. De enige 2e verandering was verlaging van de straf.

  49. 64

    @59: “Hoe moet ik “zijn naaste” interpreteren?” Doe bij de islam gewoon wat je in de volgende zin ook voor het christendom doet. Vervang het woord christendom door islam en moslim door christen. Dan heb je je antwoord.

    Andersom kun je je bij het christendom ook afvragen “Wordt daar ieder mens mee bedoeld of degene met dezelfde geloof?”, want daar staat ook alleen maar ‘heb je naaste lief’.

  50. 65

    @61
    Ik ben altijd onnavolgbaar geweest Joost. Volgens mijn vrouw bestaat er geen tweede die een beetje op me lijkt. Het heeft zijn voor (niemand krijgt grip op je) – en nadelen.
    Ik heb er mee leren leven. Overigens ben ik staat de moeilijkste Sudoku’s op te lossen. Jij ook?
    En er bestaan echt mensen, die er andere opvattingen op na houden en die (echt waar) ook nog wel eens vele keren gelijk kunnen hebben. Kan je het voorstellen?

  51. 66

    @63: hoezo foutje, Robert? Ik zeg niets over wie of wanneer bepaalde beslissingen heeft genomen. Ik constateer alleen, dat de beslissing nu is genomen, c.q. niet meer wordt bestreden, en niet onder een volledig seculiere regering. De minister van justitie maakt deel uit van die regering.

  52. 68

    @65: Ja, dat realiseer ik me, en dat geef ik ook vaak genoeg toe. Jij? Ik zie dat je in deze discussie door verschillende mensen op je plaats gezet wordt, waarna je enige reactie is de stelling 180 graden te draaien, of te zeggen dat je dat altijd al bedoelde.

    Een mooi voorbeeld is #67, waar je je gelijk probeert te behalen terwijl je zelf het punt als onderdeel in de discussie bracht.

    Maar goed, zo heb je inderdaad nooit ongelijk.

  53. 69

    @66
    Mijn punt is dat het OM niet tot vervolging overgaat, vanwege het belang van Turkije. Want in feite vindt de regering van Turkije (zie uitlatingen van Erdogan en Cicek hierover) en president Gul dat de ondertekenaars verraders van het Turkse volk zijn.
    Realpolitiek gaat boven wat men er zelf van vindt. En het heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Alleen PR t.o.v. de EU en de USA.

  54. 70

    Een mooi voorbeeld is #67, waar je je gelijk probeert te behalen terwijl je zelf het punt als onderdeel in de discussie bracht.

    Sorry, Martijn heeft dat in de discussie gebracht @33 en @54
    Wie draait er!

  55. 71

    @55 en verder

    Robert, de discussie wordt er met jij-bakken niet beter te volgen door. Ik heb je daar ge-edit omdat het nogal onduidelijk was of je een compliment uitdeelde, of een steek onder water gaf. Vandaar ook de opmerking.

    Kunnen jullie nu weer even on-topic verder dicussieren?

  56. 72

    @70: Nogmaals, Robert. Hij gebruikte het gewoon. Jij pakt de losstaande opmerking, geeft er een religieuze betekenis aan, doet een aanname en injecteert dat als onderdeel van het debat (om vervolgens te zeggen dat dat niet mocht gebeuren).

  57. 73

    @66: “Mijn punt is dat het OM niet tot vervolging overgaat, vanwege het belang van Turkije”. Zoals ik al zei, heeft het koffiedik kijken over de motivatie achter de beslissing niets te maken met mijn constatering, dat dit besluit onder de islamitische AK regering is genomen.

    “in feite vindt de regering van Turkije (zie uitlatingen van Erdogan en Cicek hierover) en president Gul dat de ondertekenaars verraders van het Turkse volk”??? Je beweert dus dat ze ten opzichte van de EU een spelletje spelen, maar voor de eigen bevolking niets dan de waarheid spreken? Als je dat niet kunt bewijzen, zijn dat slechts speculaties, want het tegengestelde kan even goed waar zijn: het kunnen heel goed realpolitici zijn, die deze kritiek nu gewoon toestaan, maar voor het nationalistische deel van het Turkse volk nog even net doen, alsof ze het daar niet mee eens zijn. Maar dat doet er dus helemaal niet toe, want of ze het er mee eens zijn of niet, ze hebben wel de beslissing genomen, c.q. toegestaan. Of denk jij echt, dat die minister van justitie van de AK partij in Turkije volledig op eigen houtje kan handelen, zonder steun van de rest van de regering, en zonder dat die regering haar onwelgevallige besluiten van die minister terug zou draaien?

  58. 74

    @51, Robert

    “El Moumni is wel vervolgd en niet veroordeeld.
    GW is nog niet vervolgd, maar wel al veroordeeld!
    Zoek het verschil! “

    Alsjeblieft wel bij de feiten blijven, anders kunnen we net zo goed ophouden. Als A wordt vervolgd moet B ook vervolgd worden. Schuldig of niet is dan aan de rechter.

  59. 75

    @70: Martijn vroeg zich helemaal niet af, wat hij onder ‘zijn naaste’ moest verstaan. Dat element is door jou ingebracht, inclusief de suggestie, dat moslims in het algemeen daar wat anders onder zouden kunnen verstaan dan christenen in het algemeen.

  60. 76

    @73
    De AKP regering wordt nog steeds, ook door de EU, als seculier beschouwd. De AKP probeerde wel islamitische gebruiken her in te voeren.
    De ondertekenaars, zo’n 28.000 zijn louter intellectuelen, enigszins op de hoogte van de feiten in 1915.
    De petitie onthield zich van het woord “genocide”; gebruikte het woord (net als alle Amerikaanse presidenten elk jaar op 24 april) massamoorden.
    De uitlatingen van Erdogan en Cicek over de petitie waren zeer explicier:
    verraad aan het Turkse volk en het Turks belang.
    Het niet gebruiken van het woord genocide vermoeilijkte een mogelijk vervolging aangezien de Turken tot op heden vielen over het woord genocide.
    Turkije gebruikt het niet vervolgen met het verbeteren van haar image: we hebben vrijheid van meningsuiting.
    Als het woord genocide was gebruikt, had er wellicht wel vervolging plaatsgevonden.
    Alleen bovenstaande alinea bevat speculatie.
    Er lopen op het moment een 10tal rechtszaken betreffende de Armeense genocide (artikel 301)
    Deze hebben echter niet de westerse kranten bereikt en er de aandacht op gevestigd.

  61. 77

    @75
    Als hij het erin brengt, mag ik er op reageren. Als er niets was ingebracht, had ik ook niet gereageerd.
    Het is jou toch ook bekend wat er in de Koran staat over ongelovigen enz. Zijn dat naasten of niet!

  62. 79

    @74
    In een ander topic heb ik allang verklaard dat ik er geen bezwaar tegen heb, dat GW vervolgd wordt.
    Ik vind het echter niet verstandig o.a. landsbelang (ook naar voren gebracht).
    Geen scherpslijperij, waarbij ongeacht welke uitspraak dan ook, de uitkomst zal zijn dat polarisatie zeer versterkt zal worden. Goed we weten dan waar de grenzen liggen, maar het land ligt op de rand van de afgrond.

  63. 80

    Je beweert dus dat ze ten opzichte van de EU een spelletje spelen’

    Pedro; ze spelen allemaal spelletjes. Ook de EU; zelfs Bos en consorten; zelfs Wilders. Heb je weleens integere politici meegemaakt? Ze maken het niet lang!

  64. 81

    Het is winter Martijn. Verijsde straten. Gesloten terrasjes. En nog niet zo sterke zon. En met jullie in de virtuele buurt, bruist het niet alleen maar kolkt het ook nog. En daarnaast (naast jullie) los ik doorlopers (6 en 7 sterren), Sudoku’s (6 sterren) boeken (Baldacci, SF, dankzij Nederlanders die ze voor me meenemen, kijk TV, bemoei me met mijn familie (kleinzoon en dochter op bezoek), besteed aandacht aan mijn vrouw, regel onderdak in Den Haag voor een regeringsdelegatie op 23 en 24 februari en neem e-mail (gemiddeld zo’n 150 per dag) door. En dat elke dag en op mijn leeftijd! God is me genadig. En nauwelijks een moslim te bekennen. Allah zij geprezen!
    En mijn overtollige energie leef ik op Joost uit. Zo blijf ik in ieder geval gezond!
    Of is het verkapte oproep om me voorlopig een tijdje te onthouden van het gebruik van de computer?!

  65. 82

    @76: “De AKP regering wordt nog steeds, ook door de EU, als seculier beschouwd”. Door mij ook, maar sommige mensen benadrukken toch vooral de islamitische agenda. En dat doe jij dus met je volgende zin ook: “De AKP probeerde wel islamitische gebruiken her in te voeren”. Ik had het over de “islamitische AK regering” om dat te benadrukken, niet omdat ik het daar zonder meer mee eens ben.

    “Als het woord genocide was gebruikt, had er wellicht wel vervolging plaatsgevonden”. Misschien wel, maar het gaat er om, dat in deze internetpetitie excuses worden aangeboden voor de massamoorden en dat de ondertekenaars niet vervolgd worden. Nog niet lang geleden zou je daar in Turkije ook voor vervolgd zijn en dat is toch een duidelijk verschil, hoe je dat ook probeert te bagatelliseren.

    “Het is jou toch ook bekend wat er in de Koran staat over ongelovigen enz. Zijn dat naasten of niet!” Lijkt mij van wel, want waarom zou Mo zo´n onduidelijkheid hebben laten bestaan, als hij gewoon duidelijk had kunnen maken, dat het alleen over zijn gelovige volgelingen gaat? Als we alle uitspraken over ongelovigen uit de Koran heel serieus moeten nemen en die uitspraken letterlijk en duidelijk zijn, waarom moet deze uitspraak dan ter discussie worden gesteld? Waarom mag de ene categorie uitspraken wel vrij geïnterpreteerd worden en de andere niet?

  66. 83

    @80: “Pedro; ze spelen allemaal spelletjes”. Behalve als Erdogan of Gul iets zeggen om de Turkse nationalisten tevreden te houden? Want dan is dat volgens jou geen spelletje, aar bloedserieus.

  67. 84

    @82
    Er is/was weinig verschil tussen alle Turkse regeringen. De regering van Erdogan heeft vrijwel dezelfde denkbeelden als alle vorige. Cyprus, Armeense kwestie, Koerden enz. Het verschil is niet het wel of niet toestaan (her invoeren) van hoofddoekjes op onderwijsinstellingen, maar het feit dat vanwege de EU onderhandelingen nu, Turkije nauwkeurig gemonitoord wordten onder een vergrootglas ligt. Dat je je aan de Europese wetgeving moet gaan houden. Zeer tegen hun zin. Als je de emotionele uitbarsting van Cicek na het laatste rapport van mevr. Ooms-de Ruyter gezien had, zou je direct begrijpen waarom en waarom onderhandelingen tussen EU en Turkije zinloos zijn. Het zijn inderdaad alleen maar spelletjes wederzijds om bepaalde doelen te bereiken.
    In maart a.s. zijn er verkiezingen in Turkije. Het gaat niet zo goed met de economie (waar wel), dus Erdogan moet wel naar de mond van het volk (zie Gaza) praten om geen groot verlies te gaan lijden. m.a.w er worden spelletjes gespeeld. Zelfs in Turkije wordt al in kranten gesteld: wie is de echte Erdogan!
    Elk jaar op 24 april bespreekt de Amerikaanse president de gebeurtenissen in 1915. De meest verschrikkelijke termen worden gebruikt, echter niet de term genocide. En geen enkele Turkse regering heeft er ooit tegen geprotesteerd, want het g-woord werd niet gebruikt. De opstellers van de petitie hebben bewust het woord massamoorden en niet genocide gebruikt, om vervolging praktisch bijna onmogelijk te maken.
    Het gaat er niet om of jij of ik de uitlatingen van de Koran serieus nemen, maar of de moslims dat doen en of zij er een vrije intepretatie aan geven.

  68. 85

    @83
    Het Ergenokon proces is gericht tegen de nationalisten. Vanwege politieke bedoelingen worden de nationalisten op het moment bestreden (nadat Erdogan bestreden was), niet tevredengesteld. Het proces is een grote chaos en het Turkse rechtsysteem staat op springen. Kan het niet aan.

  69. 88

    @81, Robert:

    “En mijn overtollige energie leef ik op Joost uit. Zo blijf ik in ieder geval gezond!”

    We willen je graag verzoeken wat minder op de man te spelen. Het komt de sfeer en discussies niet ten goede.

  70. 89

    @87
    Overdrijven mag, dat doen jullie soms ook. Maar dat het de polarisatie versterkt is iedereen toch wel duidelijk. De vervolging heeft duidelijk negatieve gevolgen. De vraag is of dat opweegt tegen de vermeende duidelijkheid.
    @88
    Ik geef toe het is niet mijn sterkste kant, maar ik kan het toch vaak niet nalaten. (genetisch geprogrammeerd)

  71. 90

    @89:

    “De vraag is of dat opweegt tegen de vermeende duidelijkheid.”

    Daar zijn inderdaad voor/tegens voor in te brengen. Een belangrijk argument tegen is dat de vervolging alleen uitspraken *buiten* het parlement betreft. Dus zelfs als Wilders veroordeeld wordt heeft dat wsl. niet een gedragsverandering tot gevolg.

    “Ik geef toe het is niet mijn sterkste kant, maar ik kan het toch vaak niet nalaten. (genetisch geprogrammeerd) “

    Hier en daar een beetje prikken mag, maar het begint nu de discussie zelf te overstijgen.

  72. 92

    “De vervolging heeft duidelijk negatieve gevolgen. De vraag is of dat opweegt tegen de vermeende duidelijkheid”.

    Voort durende onduidelijkheid zal de polarisatie in elk geval niet indammen. Als de Nederlandse burgers respect hebben voor de Nederlandse rechtsstaat, zal een gerechtelijke uitspraak de polarisatie tegengaan.

  73. 93

    @92
    Allen al het aankondigen van vervolging heeft aanwijsbaar (zie verkiezingspoll) de polarisatie al versterkt). De Nederlandse Rechtsstaat loopt ook de kans op nog meer verminderend respect.

  74. 94

    @39, dat kan zijn. Het Om wilde hier ook niet vervolgen. Maar in tegenstelling tot de zaak Wilders waren al die groepen toen stilzwijgend aan het instemmen met wat de haat imams riepen in de moskee.

  75. 95

    @94 Hoe hoorde je dat: “al die groepen die stilzwijgend instemmen”? Hoorde je niet dat ze stilzwijgend tegenwerpingen aan het maken waren?

  76. 97

    @95, gezien dat ze nu wel doorjanken totdat Wilders vervolgd wordt en toen niet rest maar een conclusie: men stemde stilzwijgend in. Anders hadden ze toen ook wel iets gedaan.

  77. 98

    @Robert, 91:

    Het artikel gaat ervan uit dat “de confrontatie met de islam […] onvermijdelijk” is, en dat de islam niet tegen godsdienstkritiek kan.

    Ik denk dan: dat konden wij begin van de vorige eeuw ook niet. Het open staan voor dergelijke kritiek heeft nu eenmaal tijd nodig. We hebben in NL te maken met een deel van immigranten uit arme gebieden, lage opleiding, traditionele waarden. De 2e en 3e generatie is volgens mij al een stuk anders dan de 1e. Ik zie bv. heel vaak op straat vriendinnen lopen waarvan de 1 wel en de ander geen hoofddoek heeft.

  78. 99

    @Hockey

    “Maar in tegenstelling tot de zaak Wilders waren al die groepen toen stilzwijgend aan het instemmen met wat de haat imams riepen in de moskee.”

    Ik snap niet zo goed wat je stelling en argumenten ervoor zijn. We hebben een imam die kwetsende uitspraken doet en vervolgd is, we hebben een politicus die kwetsende uitspraken doet en vervolgd wordt.

  79. 100

    @98
    Wil je het risico lopen dat je het niet bij het rechte eind hebt?
    De Westerse cultuur na de verlichting stond open voor verandering. En dat is gebeurd na veel strijd.
    In mijn werk heb ik de eerste, tweede en derde generatie meegemaakt. De praktijk is dat de situatie verslechtert, omdat men bij elkaar gekropen is. De eigen normen en waarden worden in die wijken gecultiveerd. Voor kinderen in de Schilderswijk in Den Haag was een tripje buiten de wijk als een reis naar het buitenland. Ze hadden ook geen enkel contact met autochtonen; alleen hun leerkrachten.
    Het gaan dragen van een hoofddoek is pas iets van de laatste 15 jaar.

  80. 101

    @100: Helaas kun je met dat argument in elke discussie je gelijk forceren (“wil je het risico lopen dat een vrijgelaten crimineel weer de fout in gaat?”

    Laten we ervan uitgaan dat je gelijk hebt dat de situatie verslechtert. Wat moeten we daaraan doen?

    Wat we in elk geval niet moeten doen is zoals GW voorstelt onze verlichtingsgebaseerde maatschappij afschaffen (de ene religie voortrekken boven de anderen, gehele bevolkingsgroepen discrimineren) om die te beschermen.

  81. 102

    @101
    Waarom denken jullie dat ik mijn gelijk wil forceren?
    Ik wil enkel dat mijn cultuur met vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst behouden blijft.
    De allochtonen hebben daar nooit voor gestreden, begrijpen voor een groot deel niet wat het inhoudt en hebben er nauwelijks begrip voor.
    Laten we dan een koers volgen waarbij wij het minste risico lopen; hebben we gezien onze voorgeschiedenis ook recht op.
    Ja, de crimineel mag een 2e kans hebben, mits hij de criminaliteit afzweert. De Moslim mag een eventuele 2e kans als hij mijn vrijheid van denken en religie respecteert.
    We moeten eisen dat onze normen en waarden gerespecteerd moeten worden door wie dan ook. Geen acceptatie, geen respect ervoor sorry. En we moeten met zijn allen inzien dat Nederland met 17 miljoen mensen onleefbaar aan het worden is en daar het beleid op aFstemmen.

  82. 103

    “Wil je het risico lopen dat je het niet bij het rechte eind hebt?”

    Het ‘rode gevaar’ was achteraf gezien ook niet zo gevaarlijk als McCarthy de Amerikanen wist wijs te maken. Neem je het risico niet, dan loop je het gevaar vele onschuldige slachtoffers te maken. Neem je het risico wel, dan loop je een theoretische kans, dat je het mis hebt. Theoretisch, omdat er in het grootste deel van de wereld voorlopig geen islamitische meerderheid is en omdat de meerderheid van de islamieten ook helemaal niets van het islamitisch-politieke fundamentalisme moet hebben. Je zou daartegen aan kunnen voeren, dat islamieten geen volwaardige mensen zijn, net als jij en ik, en dat zij daarom allemaal dolgraag achter bin Laden, Omar en Ahmadinejad (en dan reken ik het antagonisme tussen sjia en soeni moslims nog niet mee) aanlopen, maar waar dat soort theorieën toe leiden, hebben we midden vorige eeuw gezien.

    “Het gaan dragen van een hoofddoek is pas iets van de laatste 15 jaar”. Onzin. Mijn interieurverzorgster draagt al meer dan 40 jaar zo´n ding. Haar moeder heeft het ook altijd gedragen. Zij laat haar dochters een vrije keuze (ja, ze is gewoon een mens, net als jij en ik) en één van haar drie dochters draagt ook een hoofddoek. Op het Osdorpplein zie ik hetzelfde: vaak moeders met en dochters zonder hoofddoek, ongeveer even vaak moeders met en dochters met hoofddoek, maar zelden zie je daar moeders zonder en dochters met hoofddoek. Op het Bos en Lommerplein en Plein 40-45 zie ik hetzelfde beeld. Ik kan natuurlijk geen garantie geven, dat dat op andere plaatsen ook zo is, maar ik heb daar wel mijn vermoedens over…

  83. 104

    @102: Dus moslims moeten een stapje harder lopen? Moeten meer doen om zich te bewijzen? Misschien een formuliertje extra, een regelinkje zus en wat vaker controle?

    En hopla, je bent tweederangs burgers aan het creëren voor wie de vrijheden net iets minder gelden. DAT is het grootste gevaar voor onze democratie, voor de verlichting, voor onze way-of-life. Niet een paar idioten die denken dat hun god almachtig is en dat zij de ‘uitverkorenen’ zijn.

  84. 105

    Het gaan dragen van een hoofddoek is pas iets van de laatste 15 jaar”. Onzin.

    Mijn oma droeg ook altijd een hoofddoekje en zij was geen moslim. Hier dragen ze ook een hoofddoekje in de zomer als de zon fel schijnt ter bescherming. Als we hier over een hoofddoekje praten, doelen we op het dragen als uiting van zijnde moslim. In de 80e jaren werd er door geen enkele leerlinge op de scholen een doekje gedragen. Pas halverwege de 90e jaren kwamen de eerste verzoeken en eisen de scholen binnen.

  85. 106

    @104
    Opnieuw het gaat er niet om hoe jij er tegen aan kijkt. Ik ben overtuigd van je goede bedoelingen. Het gaat erom hoe de Moslims tegen ons aan kijken en of zij de Koran kunnen gaan bekijken, zoals wij tegen de Bijbel aankijken.
    En dat is nog lang niet het geval en of het ooit zal gaan gebeuren is speculatie. En in die speculatie zit het risico!

  86. 107

    Het ‘rode gevaar’ was achteraf gezien ook niet zo gevaarlijk als McCarthy de Amerikanen wist wijs te maken.

    Appels met peren. Het communistische gedachten werd nauwelijks gedragen door de bevolking van de USSR. Alleen op papier. En de aanhangers van het communisme (Roomser dan de Paus) in Nederland en waarschijnlijk ook in de USA waren papieren tijgers, die niet uit waren op gewapende strijd.
    Irak en Afghanistan bewijzen met de guerilla oorlog opnieuw dat deze vorm van oorlogsvoeren het meest gevaarlijke voor de bevolking is.

  87. 108

    “Pas halverwege de 90e jaren kwamen de eerste verzoeken en eisen de scholen binnen”.
    Dat bewijst dus alleen maar, dat tot dan toe hoofddoekjes op scholen niet geaccepteerd of getolereerd werden, anders waren er geen verzoeken of eisen nodig (terwijl keppeltjes bijvoorbeeld wel geaccepteerd werden).

    “of het ooit zal gaan gebeuren is speculatie. En in die speculatie zit het risico!”
    Dat het nooit zal gebeuren, is net zo goed speculatie, en houdt een heel ander en imho niet minder gevaarlijk risico in. Bovendien moet je er dan van uit gaan, dat moslims geen gewone mensen zoals jij en ik zijn. Als het gewone mensen zoals jij en ik zijn, kunnen ‘zij’ zeer zeker, net als ons, tegen de koran aan gaan kijken op dezelfde manier als ‘wij’ tegen de bijbel aankijken. Dan is het geen ‘wij’ en ‘zij’ kwestie meer, maar ‘onze’ kwestie.

  88. 109

    @102, Robert:

    Ik wil slechts aankaarten dat je argument te zwaarwichtig is, te algemeen. Het is voor mij niet voldoende om van mening te veranderen, sterker nog: ik vind het een gevaarlijk argument omdat dat argument in andere situaties onze maatschappij evengoed bedreigt.

    @102: ik snap je algemene houding en die is goed voorstelbaar, maar ik snap niet hoe je het wil gaan uitvoeren. Wat voor concrete maatregelen zouden er genomen moeten worden om de maatschappij te beschermen? We moeten een beleid beoordelen op haar concrete uitwerking.

  89. 110

    @107: niks appels en peren.

    “Het communistische gedachten werd nauwelijks gedragen door de bevolking van de USSR. Alleen op papier”. Waar is je bewijs, dat in Iran, of Afghanistan de meerderheid van de bevolking het gewelddadige politieke islamitische fundamentalisme steunt? In dat geval moeten we ophouden met te praten over het bevrijden van die mensen.

    “En de aanhangers van het communisme (Roomser dan de Paus) in Nederland en waarschijnlijk ook in de USA waren papieren tijgers, die niet uit waren op gewapende strijd”. Nonsens. Heb je nog nooit van Rode Jeugd, Rode Hulp, Rote Armee Fraction, Brigate Rosse, Minutemen, enz, enz, gehoord? Waarschijnlijk waren er veel meer van dat soort mensen als jihadisten nu. En extreem rechtse gewelddadige groepen zijn er ook altijd (meer dan) voldoende geweest.

    “Irak en Afghanistan bewijzen met de guerilla oorlog opnieuw dat deze vorm van oorlogsvoeren het meest gevaarlijke voor de bevolking is”? Wat wil je daarmee zeggen? Iedere vorm van oorlog voeren is gevaarlijk voor de bevolking. Terreurbombardemeneten zijn imho gevaarlijker voor de bevolking.

  90. 111

    @109
    Ik heb meer de indruk dat jouw argumenten algemeen zijn. Een crimineel is een crimineel en die heb je bij Christenen, Moslims enz. Die houd je altijd. De Islam is een levensovertuiging met voorschriften over hoe je moet leven. En op die manier wil ik niet leven en tevens niet mijn kinderen en kleinkinderen enz. Ik verwerp die levenswijze, maar gun ze met hun overtuigingen een plaatsje op deze aarde. Zij gunnen mij het ook, maar wel als 2e rangsburger, die wel de meeste belastingen moet gaan betalen, het in het gerechtshof altijd aflegt tegen een moslim en het risico van de doodstraf of deportatie loopt als ik me daartegen verzet.

  91. 112

    @110
    Ik kan flauw gaan doen en schrijven dat jij het omgekeerde ook niet kan bewijzen!
    Maar het bewijs ligt in 1915. Bevolkingsgroepen van verschillende godsdienst, die vredig maar niet volwaardig naast en met elkaar leefden, werden binnen een dag vijanden. Een oproep van de regering en een preek in de moskee waren voldoende.
    Er daar zijn een massa getuigenverklaringen van.
    Met de nadruk op een oproep van de regering en een preek in de moskee.

  92. 113

    “Irak en Afghanistan bewijzen met de guerilla oorlog opnieuw dat deze vorm van oorlogsvoeren het meest gevaarlijke voor de bevolking is”? Wat wil je daarmee zeggen?

    Ik voorzie een onvermijdelijke treffen.
    Daarom sta ik achter een rechtzaak tegen Wilders. Het accelereert het probleem. Interessant is het artikel van Ellian in Elsevier dat het gerechtshof in feite bepaald heeft dat kwetsen van moslims wel mag, maar niet op de manier hoe Wilders het doet. Als dat inderdaad het geval blijkt te zijn, zullen de moslims er niet blij mee zijn, zal het proces nog verder accelereren en ook nog andere duidelijkheid gaan scheppen.
    Mocht het ooit tot een treffen komen dan het liefst zo snel mogelijk. DE uitslag van een militair treffen staat vast, maar een querilla oorlog zal vernietigend zijn. Deze zal de beschaving ver terug werpen, maar een treffen op langere termijn kan de gehele beschaving vernietigen.
    Het liefst natuurlijk helemaal geen treffen, maar dat zal wel moeten inhouden dat elke moslim onze wijze van leven accepteert en respecteert.

  93. 114

    @111

    “Zij gunnen mij het ook, maar wel als 2e rangsburger, die wel de meeste belastingen moet gaan betalen, het in het gerechtshof altijd aflegt tegen een moslim en het risico van de doodstraf of deportatie loopt als ik me daartegen verzet.”

    Dus moet je hen ook als tweederangsburger behandelen, vind jij kennelijk.

    Als wij werkelijk zo’n superieure cultuur hebben lijkt me dat nergens voor nodig.

  94. 116

    “Ik kan flauw gaan doen en schrijven dat jij het omgekeerde ook niet kan bewijzen!” Dat zou idd bijzonder flauw zijn en ik kan dat niet met bewijzen staven. Maar waarom ga jij er toch maar steeds van uit, dat moslims geen gewone mensen net zoals jij en ik zijn, die gewoon zelf na kunnen denken? Als je dat niet denkt, waarom ga je er dan van uit dat de meerderheid van hen kiest voor een agressief gewelddadig onderdrukkend systeem en niet voor een veel vrijer systeem (want dat is het risico, waar je steeds aan refereert)?

    Een bewijs uit 1915 is ongeveer net zo valide als refereren aan de kruistochten om het gewelddadige karakter van het christendom te onderstrepen. Als christenen dat gewelddadige karakter in meerderheid af hebben gezworen, kunnen moslims dat ook, mits je moslims als gewone volwaardige mensen beschouwt.

    “Met de nadruk op een oproep van de regering en een preek in de moskee”. De eerste wereldoorlog, de opstand in Van, de oorlog met de Russen, enz, hadden daar allemaal niets mee te maken? Het was alleen te wijten aan een oproep door de regering en in de moskeeën? En die moskeeën preekten dat allemaal geheel uit eigen beweging en de regering heeft de religie dus niet voor haar eigen imperialistische karretje gespannen, maar het was alleen maar een geloofskwestie? Dat vind ik volstrekt ongeloofwaardig. Die oproepen zijn er geweest, maar zijn door een hele reeks complexe factoren veroorzaakt, waarvan een algemeen plan voor islamitische wereldoverheersing op zijn best maar een van de radertjes was.

  95. 117

    Dus moet je hen ook als tweederangsburger behandelen, vind jij kennelijk.

    Lezen is moeilijk. Ik heb geschreven:ik gun ze een plekje op aarde. Dat vanuit mijn Westerse en persoonlijke normen en waarden. En in al mijn reacties is nooit geschreven over 2e rangsburgers (moslims). Dus a.u.b. mij niet in een bepaalde hoek schuiven. Het vervuilt de discussie.

  96. 118

    @111, Robert: je verplaatst het strijdtoneel naar islamitische landen. Hier is niemand een 2erangsburger en dat gaan we zo houden. Nogmaals: welke concrete maatregelen acht jij noodzakelijk?

  97. 120

    waarom ga je er dan van uit dat de meerderheid van hen kiest voor een agressief gewelddadig onderdrukkend systeem en niet voor een veel vrijer systeem

    Niets wijst er op dat men voor een veel vrijer systeem kiest! En daarvoor moet je naar de Islamitische landen kijken.
    Wij kunnen niet kiezen voor de moslims hier om voor een vrijer systeem te kiezen.

    Wat betreft 1915: de beslissing tot deportatie werd al in februari (staat historisch vast)genomen dus voor de inval van de Russen en de opstand van Van. Je hebt altijd een voorbereidingstijd nodig.En natuurlijk de moskee volgde de orders van de regering uit. Dus geen scheiding religie-staat, zoals nog steeds. Tegen onze principes.

  98. 121

    @113: “dat het gerechtshof in feite bepaald heeft dat kwetsen van moslims wel mag, maar niet op de manier hoe Wilders het doet”. Het gerechtshof heeft nog helemaal niets bepaald. Er is nog geen rechtszaak geweest.

    “Als dat inderdaad het geval blijkt te zijn, zullen de moslims er niet blij mee zijn”? Waar baseer je dat op? Zijn moslims minderwaardige mensen? “zal het proces nog verder accelereren en ook nog andere duidelijkheid gaan scheppen”?? Je bedoelt, dat er dan een moslim-opstand uit breekt, of iets dergelijks? Dat dan het nu nog stiekeme geheime onbekende doemscenario met als doel de islamitische wereldoverheersing, die alle moslims met elkaar delen, dan plots bewaarheid wordt? Waarom wachten ze dan nu (bijna) allemaal eerst tot de uitkomst van dat proces?

    “Het liefst natuurlijk helemaal geen treffen, maar dat zal wel moeten inhouden dat elke moslim onze wijze van leven accepteert en respecteert”. Hèhè, dat ben ik volledig met je eens, mits ik daar aan toe mag voegen, dat die acceptatie en dat respect wederzijds moeten zijn, en dat er nooit een garantie gegeven kan worden, dat ELKE moslim / christen / fascist / enz zich daar ten allen tijden aan zal houden. Mafketels zijn er altijd geweest en zullen er altijd blijven. Je moet er voor zorgen, dat die mafketels zo weinig mogelijk invloed krijgen en geen hele bevolkingsgroepen afschrijven, omdat ze een geloof met die mafketels delen, terwijl de meerderheid van de gewone mensen en van die bevolkingsgroepen niets met die mafketels te maken willen hebben.

    “Met idealisme bouw je geen enkele toekomst!” precies. Niet met links en niet met rechts idealisme, maar gewoon met praktisch handelen en denken. In dit geval door de vraag te stellen, of moslims gewone mensen zoals jij en ik zijn of niet, en je beleid op het antwoord op die vraag te baseren.

  99. 122

    @120: “dus geen scheiding religie-staat, zoals nog steeds”. gisteren beweerde je nog iets heel anders, toen ik de beslissing om de mensen, die op internet hun excuses aanboden voor de massamoord (genocide) op de Armeniërs aanboden, niet te vervolgen, aan de regering Erdogan toe schreef. Toen was die regering plots wel seculier…

    “Niets wijst er op dat men voor een veel vrijer systeem kiest! En daarvoor moet je naar de Islamitische landen kijken”. Singapore? Indonesië? El Fatah? Egyptische acties tegen de moslimbroederschap, de Algerijnse strijd tegen de GIA? Er is ook niets, dat bewijst, dat ‘men’ in meerderheid voor een dictatuur kiest. Er zijn bewijzen voldoende, dat heel veel moslims niets met de mafketels te maken willen hebben en net zo graag als ons van een onbezorgd vrij leven willen genieten.

  100. 123

    @122
    Ik heb nooit iets anders beweerd Pedro.
    Het heet seculier, maar er een ministerie voor religieuze zaken. Daar vallen alle moskeeen en imams onder. Dus de laatsten moeten zich houden aan wat de regering wil. Raar land: seculier maar toch niet seculier. Laat degene die het waarom kan uitleggen, het doen!
    En er is niets dat erop wijst dat de moslims die niets met die mafketels te maken willen hebben, de mogelijkheid krijgen om die mafketels weg te jagen en voor een vrijer systeem te kiezen.
    Zelfs die mafketels worden gesteund door die mafketels van de EU en de USA.

  101. 124

    @121
    Wat moet je daar in godsnaam op antwoorden. Ik heb een visie en je mag het daar niet mee eens zijn. Maar trek uit mijn visie niet de conclusie dat moslims 2e rangs burgers zijn (waar het hoofd vol van is, loopt de pen van over) en dat de moslims in opstand zullen komen.
    Het mogelijk feit dat er kritiek op de Islam geleverd mag worden, maar dan wel op een meer beschaafde wijze, is niet waar de Islam en haar fanatieke aanhangers w.o. aanklager El Moumni, op uit zijn. Dat zal inderdaad grote fricties gaan geven.

  102. 125

    @120: “Niets wijst er op dat men voor een veel vrijer systeem kiest! En daarvoor moet je naar de Islamitische landen kijken.”

    Dat heet historicisme. De geschiedenis is niet gedetermineerd. In 1945 wees niets in de Duitse geschiedenis erop dat Duitsland een stabiele democratie zou kunnen zijn. Toch hebben president Truman en generaal Marshall geloofd dat het kon en het is ze gelukt. Meer recent gold het zelfde voor Spanje: nooit een stabiele democratie geweest tot 1978. Zo kan je doorgaan: Portugal, Griekenland, zo ongeveer heel Zuid-Amerika, Zuid-Korea. Turkije en Indonesië zijn moslimlanden die op de goede weg zijn.
    Maar de andere kant op kan net zo goed: Rusland, Venezuela worden steeds totalitairder, Somalië is nauwelijks meer een land te noemen en Afghanistan was in de hippietijd een populaire vakantiebestemming.
    Speelt religie een rol bij dit soort processen? Ja. Is het een belangrijke rol? Niet zo. Veel belangrijker zijn economische, ecologische en demografische factoren. Een land met veel arme jonge mannen is veel vaker instabiel dan een dunbevolkt rijk land.

  103. 129

    Overigens zijn we het denk ik allemaal eens dat we NL een beschaafd land zonder 2e-rangsburgers, met tolerantie en (godsdienst)vrijheid willen houden.

    Nu nog inventariseren wat ervoor nodig is, daar zitten de meningsverschillen.

  104. 130

    Laat ik zelf met een maatregel komen: meer geld voor wegwerken taalachterstanden bij opgroeiende allochtonen (zie ook die kleuterwoordenschatlijst uit het journaal vandaag).

  105. 133

    @124: je zal wel gelijk hebben wat betreft figuren als El Moumni. Maar dat is dan vette pech voor hem.

    Ik heb nog geen problemen ervaren met het uiten van religiekritiek. Zo was er eens een lange thread op GC over de historiciteit van de Koran. En zat threads over de (on)zin van de Bijbel; daar die overlapt met de Koran geldt die kritiek per extensie ook voor de Koran.

  106. 137

    @130
    Je zit nu op mijn werkterrein (1993-2004)
    Vanwege leerlingen met allochtonen ouders kreeg de school bijna 2x zo veel geld. Extra leerkrachten konden ervan aangesteld worden. Klaasegemiddelde 20 (16 klassen). Aantal leerkrachten: 36!!!!
    Speciale opvang voor leerlingen, net in Nederland aangekomen en aangemeld op school. Later gecentraliseerd door de gemeente. Speciale aanpak zwakke leerlingen in kleine groepjes (hoogsten 4 leerlingen per groep). Ook speciale aandacht voor leerlingen die er ver boven uitstaken,
    Entree: groep 1 (taalachterstand);
    Cito resultaten groep 3 en groep 4 analoog aan het Nederlands niveau.
    Vanaf groep 5 enz. geleidelijke daling van resultaten vanweg ehet thuis niet lezen van Nederlandse kranten en boeken; het volgen van buitenlandse televisiezenders; het ontbreken van elke Nederlandse impuls in naaste omgeving.; desinteresse.
    Plaats: Schilderswijk in Den Haag;
    Louter allochtone leerlingen w.o. Suriname, die qua prestatie de boventoon voerden.

  107. 138

    @125
    Historicisme geeft dus aan dat je niets kan determineren. Dat geldt voor ieders opvattingen. Je loopt altijd risico.
    Ik loop liever het risico dat ik mijn cultuur (waar ik in geloof) behoudt, dan dat ik het risico ga lopen het mogelijk te verliezen.

  108. 139

    (zie ook die kleuterwoordenschatlijst uit het journaal vandaag).

    Valt onder PR. Zo’n methode bestaat al sinds 2000 (ben de naam van de methode vergeten) en werd op onze school en op vele scholen in Nederland toen al toegepast. Amsterdam loopt dan ver achter en heeft het geld aan andere projekten besteed.

  109. 142

    @141
    Ik weet de oplossing ook niet Mark. Maar gezien wat ik meegemaakt heb en de uitlatingen die ik van vnl. jonge jongens heb gehoord, is het onoplosbaar.
    Of hun mentaliteit moet veranderen. Maar gezien hun mentaliteit en die van het MO, ook dit Christelijk land, dat toegeven gezichtsverlies is, geloof ik er niet in.
    Maar mijn ervaring is dat als je ze hard aanpakt (heb ik soms gedaan) je respect verkrijgt. Als ik mijn oude school, als ik in Nederland, opzoek en ze horen ervan komen ze me opzoeken of groeten ze me als ze me op straat zien.

  110. 143

    @137: “desinteresse” lijkt mij het sleutelwoord. Die kinderen worden ouder, kijken om zich heen en horen van alles. Zij zien en horen, dat hun broers en zussen, die wel doorgeleerd hebben, het ondanks dat over het algemeen toch moeilijker hebben dan andere jongeren op de arbeidsmarkt. De andere factoren, die jij noemt, spelen daar natuurlijk ook een rol bij, maar imho moet de kans op een gelijke opleiding ook met een gelijke kans op de arbeidsmarkt gepaard gaan om desinteresse te voorkomen. Het is een wisselwerking tussen al die factoren. Alleen proberen een taalachterstand weg te werken is niet voldoende. Verder heeft dit ook al niets meer met de islam te maken.

    @123: “Raar land: seculier maar toch niet seculier”. Je zal daar toch zelf zeker wel een mening over hebben? Of het wel of niet seculier is, mag ieder voor zich bepalen, maar wees dan wel consequent, en noem het niet in de ene discussie een seculier land en in de andere discussie een religieus land, al naar gelang het jouw standpunt in die discussie dient.

    “En er is niets dat erop wijst dat de moslims die niets met die mafketels te maken willen hebben, de mogelijkheid krijgen om die mafketels weg te jagen en voor een vrijer systeem te kiezen”. Dus moeten we alle moslims maar als mafketels behandelen? Je eerste opmerking was heel wat anders. Toen schreef je nog: “Niets wijst er op dat men voor een veel vrijer systeem kiest!” Je tweede opmerking is in elk geval genuanceerder, ook al omdat je de oorzaak van een aantal gevallen, waarin de mogelijkheid om te kiezen ontbreekt, zelf ook al aangeeft: “Zelfs die mafketels worden gesteund door die mafketels van de EU en de USA”. Grootschalige steun aan de Saoudi´s en andere dictatoriale regimes, aan de mujahedeen, toen ze tegen de Russen vochten, aan de sjah van Perzië en later aan Khomeini in zijn strijd tegen de (volgens Amerikaans retoriek communistische feyadeen) hebben vele moslims in de armen van de mafketels gedreven, met alle nadelige gevolgen van dien.

    @124: “trek uit mijn visie niet de conclusie dat moslims 2e rangs burgers zijn (waar het hoofd vol van is, loopt de pen van over) en dat de moslims in opstand zullen komen”. Ik trok de conclusie, dat moslims 2e rangs burgers zijn, niet. Ik vraag je al een keer of tien om het antwoord op de vraag, of moslims in jouw ogen gewone mensen zijn net als jij en ik. En als ze dat zijn, waarom zouden zij dan niet in staat zijn eenzelfde ontwikkeling als jij en ik door te maken? Als ze wel een verlichting door kunnen maken, is je pessimisme over een op handen zijnde confrontatie tussen ‘hen’ en ‘ons’ onterecht. De strijd, die wij voor onze godsdienstvrijheid hebben gevoerd, was een onderlinge strijd tussen christenen. De moslims, die die vrijheid willen, hebben die bij ons al, en waar dat in de islamitische landen ontbreekt, zal die strijd daar intern gevoerd worden. Die moslims gaan geen oorlog voeren tegen mensen, die die vrijheid al hebben, maar tegen hen die hen die vrijheid ontzeggen. Hoe kan je een onvermijdelijk treffen voorzien (#113), als je de moslims niet als een ander soort mensen beschouwt? Gaat rechts (weer) om revolutie roepen soms, ongeacht of GW zijn rechtszaak verliest of niet? In het Engels hebben ze daar een spreekwoord voor: ‘Be careful what you wish for, lest it come true’.

  111. 144

    @143
    Waarom vraag je steeds naar de bekende weg? Lees je alleen wat je zelf schrijft en de reactie erop, waarop je zelf weer reageert. Waar je naar vraagt is al in reacties op Mark en Martijn naar voren gebracht.
    Ei in alle reacties heb ik het erover gehad of moslims wel in staat zijn genoeg afstand te nemen van de Koran!
    Net zo min als ik, kan jij daar en definitief oordeel over geven!
    Ik wens dat risico (met redenen omkleed in een bovenstaande reactie) niet te nemen. De Nederlandse bevolking zal je van harte danken als je het bij het verkeerde eind hebt! Of niet. Wat denk je Pedro.

  112. 145

    @144: “in alle reacties heb ik het erover gehad of moslims wel in staat zijn genoeg afstand te nemen van de Koran!” Ook nu weer geen rechtstreeks antwoord, Robert.

    Als ik je moet interpreteren, zeg je, dat moslims gewone mensen en geen 2e rangs burgers zijn en dus genoeg afstand kunnen nemen van de koran en de islam, maar iedere keer weer blijk je er toch van uit te gaan, dat dat niet zo is, omdat je het risico niet wil nemen, dat je ongelijk hebt. Dan heb je dus wel de overtuiging, dat “moslims wel in staat zijn genoeg afstand te nemen van de Koran!”, maar wil je naar een andere overtuiging handelen. Uit angst, dat je eigen overtuiging niet juist is, creëer je dan een wereld naar andermans overtuiging. Daar doe ik niet aan mee. Dat denk ik.

  113. 146

    PS: De andere mogelijke interpretatie is, dat je moslims niet als gewone mensen beschouwt en hen graag als 2e rangs burgers wil behandelen. Dat heb ik nooit achter je gezocht en ik hoop ook niet dat dat zo is.

    PS2: als je een wereld naar andermans overtuiging creëert, loop je niet alleen een risico, dat je je cultuur verliest, maar werk je daar zelf aan mee.

  114. 147

    Ja Pedro, al je intepretaties zijn juist.
    Alleen besef ik dat ik de waarheid niet in pacht heb. Dus wat ik in de eerste zin schreef, kan ook niet waar zijn. Doe er je voordeel mee.

  115. 148

    Kun je nu niet een keer gewoon zeggen wat je bedoelt? Ik ga nog steeds uit van de eerste interpretatie, maar je weet me intussen wel aardig aan het twijfelen te brengen. dat doe ik overigens idd alleen op basis van je reactie op mij onder nr 124 (“trek uit mijn visie niet de conclusie dat moslims 2e rangs burgers zijn (waar het hoofd vol van is, loopt de pen van over) en dat de moslims in opstand zullen komen”), inclusief ad hominem.

    In #117 schreef je “ik gun ze een plekje op aarde. Dat vanuit mijn Westerse en persoonlijke normen en waarden” in reactie op Laurens, die kort daarna al aangaf daar ook niet uit op te kunnen maken, wat je daar nu precies mee bedoelt.

    Jan Jaap en Mark hebben in reactie op #102 ook al aangegeven, dat je standpunt hen niet duidelijk is.

    Daarnaast schrijf je over een onvermijdelijk treffen, wil je de polarisatie versterken en versnellen, en link je naar een stuk, waarin gepredikt wordt voor een heilige oorlog tegen de islam.

    Langzaamaan begint zich een beeld te vormen van iemand, die misschien wel actie tegen de moslims wil, maar dat tegelijk ook weer niet wil (of niet toe wil geven). Dat zou je een draaikont maken.

  116. 149

    Er zijn maar 2 personen, die het over 2e rangsburgers hebben gehad, Laurens en jij (de waard enz.) Ik hen zelfs ook nog geeneens maar een suggestie gedaan in die richng. Lijkt me genoeg.
    Waarom zou ik tegen 2e rangsburgers willen vechten; de 2e rangsburgers behoren te vechten tegen de overheersers.
    Ik beschouw ze meer volwassen en volwaardiger dan jij, blijkt.

  117. 150

    en link je naar een stuk, waarin gepredikt wordt voor een heilige oorlog tegen de islam.

    Die weergave van je is niet juist (er wordt alleen gerefereerd naar een mogelijke onvermijdelijke oorlog: botsing der beschavingen) en om een goed oordeel te kunnen vellen, moet je van alle opinies van welke overtuiging ook kennis nemen.
    En jouw gehutsel overtuigt me op geen enkele manier.

  118. 151

    De problemen rond de Vier I?s zijn in Europa, in Nederland nóg hanteerbaar, misschien . Maar als die immigratie niet stopt is de burgeroorlog op den duur onvermijdelijk. De islam zal niet geweldloos hervormen. Daar zal een grote, hete oorlog voor nodig zijn.

    Is dit de oproep tot een heilige oorlog?

  119. 152

    En als die islam wel hervormt, is er geen oorlog noodzakelijk, is ook de conclusie die je kan trekken. De schrijver zit dus op dezelfde lijn als jij. Het verschil is dat hij, net als ik, niet geloof in een vrijwillige hervorming omdat de aard van de Koran en de mentaliteit van de leiders dat niet toestaan. Ze zullen eerst onderling oorlog moeten voeren voor het mogelijk gebeurt.

  120. 153

    Ik noemde 2e rangsburgers, inderdaad.

    Ik wilde graag van je weten wat je vind dat je mensen mag aandoen zonder dat hun burgerschap in het geding komt omdat we wel eens een andere definitie van 2e rangs kunnen hebben.

    Dus, de vraag, wat vind je acceptabel om mensen in NL vanwege hun religie te ontzeggen?

  121. 154

    @99, welk deel van beide zaken heb jij gemist?
    Om vervolgde Wilders niet totdat een deel van oze zogenaamde beschermers door bleef mekkeren, zeure en zaniken en men via het gerechtshof alsnog vervolging afdwong.
    Bij die imam’s heb ik deze groep nooit gehoord. Nooit gehoord dat zij aandrongen op vervolging, dat ze het afkeurden.

  122. 155

    Religie binnenshuis en in de kerk en de moskee. Geen aantasting van de vrijheid van anderen. Geen haatpreken.
    Is al voldoende, dacht ik.
    Verder ben ik van mening dat er in Nederland geen 2e rangsburgers zijn.
    Iedereen kan een school bezoeken en zich opwerken. Iedereen heeft dezelfde rechten maar ook plichten Niemand is uitgezonderd van rechtshulp, uitkering, zorg enz.

  123. 156

    @154, Hockey

    Volgens wiki heeft Justitie het zelf opgepakt. Uit wiki

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Khalil_el-Moumni

    In 1998 kwam naar buiten dat hij in zijn moskee in het Arabisch preekte, dat de westerse beschaving een beschaving is zonder moraal. Negenenveertig personen en organisaties brachten een aanklacht tegen hem in. Volgens de imam was hij verkeerd begrepen. Justitie besloot hem uiteindelijk toch te vervolgen, maar verloor de rechtszaak op 4 april 2002[2] en nogmaals in hoger beroep op 18 november 2002[3].

  124. 157

    Dat is me nog maar zelden, of, eerlijker: helemaal niet gebeurd dat er 154 reacties kwamen op een stukje van mij. Ook al omdat mijn blog niet meer dan 25 reacties toestaat per stukje, natuurlijk. Ik wilde maar even melden dat de cirkel rond is, en Geert Wilders toch een normale Nederlander blijkt te zijn: hij gaat de minister om beveiliging vragen voor advocaat Spong die hem ‘aangaf’ wegens haatzaaien en daarna vele dreigmails kreeg. Ik wist niet dat die lui die ambulancepersoneel naar het leven staan konden mailen.

  125. 158

    @149: “Er zijn maar 2 personen, die het over 2e rangsburgers hebben gehad, Laurens en jij (de waard enz.)”. Ik heb het er niet over gehad. Ik heb slechts naar jouw mening daar over gevraagd en ben blij, dat je op dat punt blijkbaar met mij eens bent (en ik ben dus blij, dat ik wat dat betreft de gast, i.c. jij zelf, ken). Was het nu zo moeilijk om dat gewoon eens een keer duidelijk op te schrijven?

    “Ik beschouw ze meer volwassen en volwaardiger dan jij, blijkt”??? Je bent het met me eens, dus beschouw je ze als meer volwassen en volwaardig dan ik dat doe? Raar argument.

    @150: “Die weergave van je is niet juist (er wordt alleen gerefereerd naar een mogelijke onvermijdelijke oorlog”. Ik vind een zin als “als die immigratie niet stopt is de burgeroorlog op den duur onvermijdelijk” anders een duidelijke oproep tot een burgeroorlog, zoals je onder #151 zelf ook al constateert. En het hele stuk (die hele site zelfs) is doordrenkt van haatpreken, imho, die weinig onderdoen voor de uitspraken van de gemiddelde radicale imam. Maar dat is slechts mijn mening, waar je het niet mee eens hoeft te zijn.

    @152: “als die islam wel hervormt, is er geen oorlog noodzakelijk, is ook de conclusie die je kan trekken”. Nee, er staat niet dat de islam moet hervormen, er staat dat de immigratie moet stoppen, anders volgt er een burgeroorlog (hoewel ik dat betwijfel, want degene, die die oorlog begint, zal hem verliezen in ons land, omdat de meerderheid van de Nederlanders nuchter en redelijk is en de agressors af zal straffen, wat al jarenlang de reden is, dat extremistische groepen in ons land getolereerd worden, maar nooit veel aanhang verwerven).

    “Het verschil is dat hij, net als ik, niet geloof in een vrijwillige hervorming omdat de aard van de Koran en de mentaliteit van de leiders dat niet toestaan”. Ah, nu beschouw je de gewone moslims toch weer niet als volwaardig, draaikont. Zij kunnen niet zelf nadenken, geloven dus alles letterlijk wat in de Koran staat, lopen kritiekloos achter hun leiders aan (om je ad hominem te reproduceren: de waard?) en zijn dus niet in staat de islam te hervormen.

    @155: “Religie binnenshuis en in de kerk en de moskee. Geen aantasting van de vrijheid van anderen. Geen haatpreken”. Dat is allemaal al zo in Nederland, hoewel je tweede punt door de radicalen van zowel nationalistisch als islamitisch rechts de laatste jaren onder druk wordt gezet, door te bepleiten, dat iedere kritiek op een religie godslastering is, of dat hoofddoekjes verbioden moeten worden, of, zoals in dit geval, door mensen het recht te willen ontzeggen om anderen aan te klagen wegens belediging of laster, bijvoorbeeld.

  126. 160

    @154: “Bij die imam’s heb ik deze groep nooit gehoord. Nooit gehoord dat zij aandrongen op vervolging, dat ze het afkeurden”. Aandringen op vervolging hoefde niet, want de imam´s werden direct door het OM vervolgd, zoals dat betaamt. En dat je ook over die vervolging niemand hebt gehoord, is dan een groot verschil met nu. Dat je die groepen toen niet hebt gehoord, is trouwens je eigen schuld, want het waren voor een deel diezelfde anti-discriminatie organisaties, die nu de aanklacht tegen GW ondersteunen, die toen ook die aanklacht ondersteunden.