Nog één nachtje slapen en dan komt de goede Sint met een lading cadeautjes laten zien wie hij ’t allermeest bemint. Met in zijn kielzog zijn knecht, die we geen knecht meer mogen noemen. Want Sint en Piet zijn tegenwoordig gelijkwaardig aan elkaar. Volgend jaar gaan ze wederzijds tutoyeren.
Afijn, het leek mij een mooi moment om deze aflevering van Kunst op Zondag in het teken van blackface te zetten. Want door al dat gedoe over dat je de knecht van Sinterklaas geen knecht meer mag noemen en dat ze elkaar je en jij gaan noemen, zou je bijna vergeten dat er nóg een heikel puntje is dat een smet werpt op dit eens zo populaire kinderfeest: de kleur van Zwarte Piet.
Bij de NPO lopen ze momenteel door elkaar, Zwarte en Gekleurde Pieten, waaronder Pieten die geschminkt zijn in de kleuren van Mondriaan (die ook Piet heette). Toen ik na de eerste afleverging met een Mondriaan Piet vroeg of er nog wat gebeurd was, kreeg ik van alles te horen, maar geen woord over Pieten met rare kleurtjes. They couldn’t care less. Het kan natuurlijk ook dat ze de afgelopen jaren levend de moeder zijn gegaslight.
Van Mondriaan Piet is het een kleine stap naar Kunst met een grote K. Laat ik even beginnen met een recent hoogtepuntje, dat toevallig zeer gewaardeerd wordt door mijn 5-jarige dochter. Die blijft, met dank aan YouTube, heel eenvoudig toegang houden tot dergelijke subversieve filmpjes als dit:
Ouders van vijfjarige meisjes hadden ongetwijfeld gehoord dat de basis van dit nummer ‘Laat het los’ is uit de film Frozen. De versie hierboven wordt gezongen door Pieten die, als wij op de tekst afgaan, op het moment van de opnames, nog in Spanje zijn. De eerste regels:
“Zie ginds komt de stoomboot (…) gewoon in Holland weer aan.
Maar ik zit nu wel te twijfelen: moet ik wel die kant op gaan?
Wan wat we horen van Nederland, dat doet ons veel verdriet
Er zijn er nu te veel, die niet houden van Piet”
Een protestsong tegen de anti-zwartepietenbeweging dus.
Wat is blackface precies? Volgens mij iemand die zijn of haar gezicht zwart schminkt om op een neger te lijken. Nu weet ik wel dat ik ook geen neger meer mag zeggen, maar ik vond ‘zwarte man’ of ‘kleurling’ (wat hoort men eigenlijk te zeggen vandaag de dag?) in dit geval de lading niet dekken. Er zijn mensen die menen dat je alleen van blackface spreekt als het ridiculiserend bedoeld is, maar ik wens het breed te houden. Dus laten verder gaan met Shakespeare’s Othello.
Ik denk dat er vandaag de dag weinig plekken op aarde zijn waar Othello door een blanke man wordt gespeeld, maar toen Shakespeare dit toneelstukje schreef, was dat wel anders. Op 1 november 1604 vond de allereerste tentoonstelling plaats. Bovenstaande poster komt uit 1884. Othello was een Moorse kapitein in dienst van het Venetiaanse leger. Als we bovenstaande poster zien, is de gelijkenis met Zwarte Piet treffend. Nu ik erover nadenk: Zwarte Piet is natuurlijk ook een Moor! Wellicht was Othello wel de oer-Piet. Stond hij model voor de knecht van Sinterklaas. Wie zou het zeggen? Jan Schenkman wellicht, maar die is niet meer onder ons.
Blackface werd bij het voetvolk populair in de 19e eeuw, via de minstrel shows, waarin witte mannen hun gezicht zwart schminkten met verbrande kurk om zo de zwarte man belachelijk te maken door ze af te schilderen als domme, luie, achterdochtige, bijgelovige luiden. Die echter wel goed konden dansen.
De BBC is er trouwens tot en met 1978 mee doorgegaan. Zie het gezellig dansje hierboven. Blackface met een Mexicaanse hoedje op.
Misschien wel de beroemdste blackface op de Hoofdpiet na: Al Johnson in The Jazz Singer, de allereerste geluidsfilm ooit. Als ik diverse commentaren mag geloven, was Al Johnson vrij populair onder de zwarte bevolking. Als Jood kon hij de pijn van een minderheid voelen.
De Zweedse kunstenaar Makode Linde schonk de wereld in 2012 een relletje met deze ‘performance’, waarmee hij protesteerde tegen vrouwenbesnijdenis. Het is een cake die je bij het kruis moest aansnijden. Het hoofd is het hoofd van de kunstenaar die, elke keer als iemand het mes in de cake zette, begon te schreeuwen. Hoogtepunt van het relletje was een Zweedse minister die de cake lachend aansneed.
Makode Linde is zelf donker overigens. U ziet ‘m hier naast o.a. de Zwarte Venus van Milo, onderdeel van de Afromatics-serie waarmee hij Westerse iconen een zwart gezicht gaf. Om de een of andere reden, werkt blackface hier precies andersom: de zogenaamde superioriteit van de Westerse cultuur wordt op de hak genomen.
Maxine Helfman maakte een serie over geisha’s waarbij ze de traditionele witte schmink van de geisha’s verving door zwarte schmink. Naast een praktische reden (de keizer kon de wit geschminkte gezichten beter zien in het donker) gaf een wit gezicht ook status en was daarmee een schoonheidsideaal. Het betekende immers dat je niet in de zon hoefde te komen.
Eindigen we met het diapositief van blackface: kunstenaar Nate Hill liep in 2011 als The White Ambassodor door Harlem met een bordje waarop te lezen stond dat witte mensen niet naar natte hond ruiken. “We are white, we smell alright!”, riep hij.
Reacties (99)
Othello werd vroeger door een geschminkte auteur gespeeld omdat er in het Westen onvoldoende gekleurde acteurs waren, hetzelfde gold voor indianen, Arabieren en Aziaten. Op het toneel worden vrouwen door mannen gespeeld, zwarten door blanken en vice versa, dat is artistieke vrijheid en daar is het toneel voor. Op Curaçao is het andersom, daar wordt Sinterklaas wit geschminkt.
Blackface is een Amerikaans fenomeen, wat niets met Othello of Zwarte Piet te maken heeft. Dat sommige Amerikanen het verschil niet begrijpen in niet zo verwonderlijk, dat zijn culturele tokkies die op een president als Trump stemmen en denken dat de Kerstman van Coca Cola is.
Uiteindelijk is het protest tegen Zwarte Piet weer zo’n typisch uit de VS overgewaaid fenomeen: daar ziet men er Blackface in die daar wordt geassocieerd met het belachelijk maken van zwarte mensen. Bij ons bestaat die traditie van Blackface niet, anders dan bij wijze van Zwarte Piet die niet beoogt zwarte mensen belachelijk te maken: Zwarte Piet is net als Sinterklaas een mythisch figuur die caudeautjes komt brengen in plaats van simpelweg de uitbeelding van een domme neger (ook al zat dat aspect er wel in). Dat is de reden waarom veel Nederlanders zich niet herkennen in de typisch Amerikaanse interpretatie van Zwarte Piet als racistisch karikatuur.
In lijn met het werk van Makode Linde kan men zelfs Zwarte Piet opvatten als de emancipatie van zwarte mensen: ‘kijk, de goedheiligman komt met een zwarte collega omdat zwarte mensen net zo belangrijk zijn en net zo goed goede dingen doen als witte mensen’. Daarop berusten ook de cartoons die juist het racisme om Zwarte Piet af te schaffen laten zien (‘kijk, weer een zwarte man ontslagen, alleen maar omdat hij zwart is’ e.d.).
@1 En waarom werden vrouwen door mannen gespeeld, denk je? Was dat óók omdat er een tekort was aan vrouwen?
En op die poster prijkt de naam Thomas W. Keene, een Amerikaans toneelacteur. Vertel nog eens: waarom hadden ze in 1884 ook al weer geen zwarte acteurs in de VS?
Ach ja, dus die blanken die in de film ‘Birth of A Nation’ zwarte verkrachters spelen, waar de Ku Klux Klan heldhaftig tegen optreedt, dat is geen blackface of racisme, maar gewoon ‘artistieke vrijheid’.
Hmm… blanken uit een voormalig negerslavenhoudende natie (US, VK, Nederland) die zich schminken als een stereotype ‘neger’ en dan potsenmaken en koeterwaals praten; parallellen te over. Maar als we dat in Nederland doen is dat héél iets anders omdat het toevallig in onze Sinterklaasviering verpakt zit en niet in cabaret.
Maak dat de kat wijs.
@2 Nog weer meer feitenvrij gezwatel van ‘Geband van Joop’ (zoals altijd); er wordt al zeker sinds de jaren zestig bezwaar gemaakt tegen Zwarte Piet.
@4: Er zijn twee verschillende dingen: de zwartgeschminkte blanke en de maniertjes/kleding die een racistisch karikatuur van de zwarte maken. Ik denk dat het probleem slechts dat tweede is en dat die zo ongeveer al zijn geëlimineerd. Het probleem is dus m.i. de racistische karikatuur die Zwarte Piet was en niet de kleur als zodanig (terwijl de discussie zich toch aldoor op die kleur richt). Wat is voor jou dan nog het probleem dat Zwarte Piet een zwartgeschminkte blanke is? Is dat een soort van cultural appropriation die het inmiddels ook verbiedt dat een blanke auteur een zwart personage in zijn roman opvoert? Dat is m.i. onnodige artistieke beknotting en een weg naar culturele waanzin.
@5 Tja, als je er bewust voor kiest weg te kijken van wat Zwarte Piet nog altijd is, namelijk een negerkarikatuur, kun je zoiets beweren ja.
Interessante en vermakelijke K.O.Z.
En de winnaar is:
“Het protest tegen vrouwenbesnijdenis van Makode Linde.”
Meesterlijk :)
Off topic:
Sinterklaas in de maling nemen zoals Drs. P is natuurlijk ook leuk.
filmpje laten doorlopen is ook wel aardig.
Pijn is fijn.
https://www.youtube.com/watch?v=tOAcAXxA7zM
@6: over gaslighting gesproken. zwarte piet had al heel lang geen maatschappelijke betekenis meer als negerkarikatuur. Dat is de mensen pas de afgelopen weer aangesmeerd (of gepoogd aan te smeren). 70 % van de Nederlanders blijkt gelukkig niet zo goedgelovig.
@9 Tja, dat kun je dan ook wel van de Golliwog zeggen.
Verder zijn jij en andere racisme-ontkenners degenen die aan gaslighting doen door te beweren dat anti-zwarte pieters spoken zien.
Racistisch? Welnee, joh! Je haalt je van alles in het hoofd dat er niet is…
@10: wat is een racisme- ontkenner?
Er is er maar een tussen al die historische, (anti-)racistische, en anderzijds volwassen argumenten om voor of tegen Zwarte Piet te zijn die steek houdt:
geen argument.. kinderen zou het ook niet uitmaken als Piet een ss-uniform zou dragen.
Voor die mensen die Zwarte Piet niet met een negerslaaf associëren, en het daarom willen verbieden: vind u ook dat het door mannen zich verkleden als vrouw verboden moet worden? Zo nee, waarom niet?
Ik zit niet een beetje te trollen – ik ben oprecht geïnteresseerd. Voorop staat dat ik denk dat de negerslaaf als concept zo ver van ons bed is geworden, dat de associatie moeilijk vol te houden is (naast natuurlijk alle andere mogelijkheden waardoor Piet zwart is geworden, zoals een duivelsmasker of de schoorsteen), en dat het mij persoonlijk worst zal wezen of Piet groen, grijs of geel is, of een masker draagt (wat ik wel denk is dat het helpt als je als Piet zo onherkenbaar mogelijk bent terwijl je alleen maar schmink draagt en dat de kleur zwart daarbij helpt).
Maar enfin – Piet is zwart gedurende een verkleedfeest en tijdens dat soort feestjes (en ook los daarvan) verkleedt men zich nogal eens als een bevolkingsgroep die men wil bespotten of die men bewondert (waarbij het, om het spannend te houden, allicht niet onthuld wordt welke variant gebezigd wordt), of gewoon uit traditie (of zelfs uit een soort seksuele drang).
En dus zijn er nogal wat mannen die zich als vrouw verkleden, en om heel verschillende redenen. Maar ik kan we voorstellen dat dat evenzeer als storend ervaren moet worden, want: a) de reden is soms spottend, en b) vrouwen zitten toch ook een beetje in het ‘onderdrukte’ segment, nietwaar?
@1: Het is een GROOT verschil om te schminken op een realistische manier zodat je in de rol past… en een grote vooraad schoensmeer en zwarte verf op je bakkes kwakken met lippenstift en oorringen.
Het ene is een karikatuur, het andere is schminken om in een rol te passen. Bijvoorbeeld, als je een fantastische acteur vind die Martin Luther King moet spelen? En ze moeten hem daarvoor bij schminken en hem donkerder in zijn huid te maken? Dan gebruiken ze nooit zwart of zelfs bruin en al helemaal geen lippenstift.
Als je dat verschil niet begrijpt, dan is er echt wat mis in je denken en met je ogen.
Hehehehehe, de Piet Mondriaan Piet. Leuke performance van Nate Hill. Deed me denken aan een vroeger vriendinnetje (Moluks) van mij, die vond dat blanken naar karnemelk roken.
@13
Vergelijk je hier nu Mondriaan-, regenboog-, en andere pieten met Nazis?
Oh, je bedoelde het niet zo? het spijt je? Excuses aanvaard.
Qua Pietendiscussie in het algemeen, sluit ik me helemaal aan bij de grote blackface-acteur Robert Downey Jr.:
https://www.youtube.com/watch?v=oAKG-kbKeIo
@17: volgend jaar de Pieten dus in nazi-uniformen? “We” bedenken wel een reden. De kinderen couldn’t care less tenslotte. Als er maar cadeautjes zijn en snoep :-P.
Volwassenen moeten verder niet zo zeuren en zich daar buiten houden.
Is er hier iemand die gelooft dat de zeur-Pieten ophouden met hun gezeik op moment dat er roet- dan wel clown-Pieten zijn? Het kruis op de mijter kon ook al niet meer want zielig voor moslims. De kerstboom en kerst is christelijk dus worden moslims uitgesloten. Weg ermee!
Ik ben er wel een beetje klaar mee om als blanke heteroman overal de schuld van te krijgen. Denk dat dat de reden is dat er wat weerstand is in den lande tegen het aanpassen van dit feest.
@20: Maar wat keur je nou eigenlijk af, het ‘zeuren’ over het racistische aspect van het traditionele zwarte knechtje of dat wat jij denkt dat de ‘zeur-Pieten’ daarna mogelijk wel eens zouden kunnen gaan doen en dat vul je dan voor het gemak maar vast zelf in?
Weet je waar ik wel zo’n beetje klaar mee ben? Mensen zoals jij, die een serieuze dialoog over een maatschappelijk probleem dat nou toevallig deze ene keer eens niet over jou gaat, telkens weer uit de weg gaan met non-argumenten als “dan zal de mijter ook wel niet meer kunnen”, “het suikerfeest is aanstootgevend voor diabetici”, “ik krijg als blanke heteroman overal de schuld van” en meer van dat Calimero-gejank. Ga toch godverdomme die dialoog eens aan, luister wat de ander zegt en pareer dan met zinvolle argumenten!
Dat eeuwige ontwijken met totaal niet ter zake-doende kul-oneliners zijn wij toevallig nou eens moe. Ja, de ‘niet-bezorgde burger’ wordt door mensen als jij inmiddels ook een ‘boze burger’. Berg je maar alvast, want als wij onze scheur opentrekken…
@15: En waarom moet die zwart geschminkt? Is jouw fantasie zo verschrikkelijk beperkt dat je een geheugensteuntje nodig hebt voor het feit dat de te spelen persoon een andere huidkleur had/heeft? En dat zet je niet aan het denken: het feit dat die huidkleur kennelijk voor jou zó enorm belangrijk is, dat je die onmogelijk zelf kunt invullen als daar al nood aan zou zijn?
Zonde, want dan is de hele discussie eigenlijk al niet eens meer aan jou besteed.
Zo’n roetveeg- of kleurenboogpiet werkt prima voor de TV-Pieten, maar een onderbelicht aspect in deze zaak is natuurlijk dat de pikzwarte kleur een praktische noodzaak heeft in de huiselijke setting: alleen bij die kleur herkennen de kinderen niet snel de oom of buurman in Piet. Dus wat we ook voor nieuws bedenken (en ik ben daar voor), het moet wel een goede vermomming geven.
@14 Ik heb werkelijk niemand horen pleiten voor een verbod. Wat ik wel heb horen betogen, is dat het van de zotten is dat de overheid op verscheidene niveaus het vieren van een racistische karikatuur faciliteert en subsidieert, en dat scholen zo’n stereotype voorstelling van de zwarte mens voortzetten: wat leer je kinderen daarmee?
Volgens mij heeft men daar gewoon best een stevig punt.
Verder vergelijk je appels met peren. Voor zover mij bekend verkleden mannen zich niet in vrouwenkleding om denigrerende stereotypen voort te zetten van een historisch achtergestelde groep; maar misschien kun jij voorbeelden geven van het tegendeel.
2012 belde.
@21: Oink ziet het grote plaatje wat jou kennelijk ontgaat. Zwarte Piet is helemaal geen “maatschappelijk probleem” dat een “serieuze dialoog” verdient, het is een probleem dat alleen bestaat in de hoofden van een kleine minderheid. Deze minderheid zou tolerant moeten zijn voor de dominante Nederlandse cultuur, maar stelt zich juist onverdraagzaam op. Het merkwaardige is nu dat voorstanders van een multiculturele samenleving wel rekening wensen te houden met een lawaaiige minderheid maar niet met de zwijgende meerderheid. De schreeuwers winnen het pleit en zoals Oink aangeeft: dat is een trend die je ook op andere terreinen ziet. De meerderheid ziet zijn eigen cultuur links en rechts afkalven en begint zich daar kwaad over te maken. Wie kaatst moet de bal verwachten.
@26: Dus jij vindt racistische karikaturen geen enkel probleem ?
@19
Precies. We geven het budget van de publieke omroep aan die kleuters volgend jaar. Dat zoeken ze het zelf maar uit met die Intocht van Sint Nicolaas.
Of bedoel je dat ze die cadeautjes zelf maar gaan kopen?
Of hoe moet ik je argumenten hier nou interpreteren? Help mij op weg, want ik snap er niks van.
@24:
wat leer je kinderen daarmee?
Dit bedoel je?:
Het probleem blijft natuurlijk dat Sinterklaas (ooit koning Hulst zonder Pieten) altijd maar wit is. Als dat geen racisme is en mensen zich enorm door gekwetst voelen. Moet een witte altijd maar de baas spelen? Dus die moeten we ook zwart maken. Oeps zwart maken is natuurlijk ook een uitdrukking die kwetsend is. Sommigen zullen het wel als racistisch ervaren. Sorry. Nooit zelf gedacht aan slaven bij Sintfeest of zwarte piet als een minderwaardig zwart schepsel. Nu helaas steeds meer. Hoe dan ook veel werk aan de winkel voor Sylvana en haar witte hulpjes die van alles een racistisch ding willen maken.
@26 En waarom zou dat zo moéten zijn?
Ach ja, dus we moeten racistische uitingen in die cultuur maar niet aankaarten, want daar worden mensen racistisch van.
Volgens mij is er wat anders aan de hand, en dat is dat witte dominantie marginaal wat afbladdert, en daar wordt de dominante blanke meerderheid onzeker van. Vandaar de backlash.
Zou dat het niet kunnen zijn?
@31: zwarte piet wordt (behalve door een klein groepje goedgelovingen) nog steeds niet beschouwd als een racistische uiting en ja, inderdaad, dat gedram over zwarte piet heeft racisme (vooral op het internet) enorm aangewakkerd.
Kortom: dat gedram over zwarte piet heeft vooral een tegengesteld effect gehad en de tegenstellingen tussen bevolkingsgroepen vooral aangewakkerd. Dom gedram dus van dogmatische betweters die elke gevoel voor verhouding, nuance of pragmatiek missen
@24: “Voor zover mij bekend verkleden mannen zich niet in vrouwenkleding om denigrerende stereotypen voort te zetten van een historisch achtergestelde groep”
Je argument heeft twee componenten. Volgens mij zul jij niet betwisten dat vrouwen een historisch achtergestelde groep zijn, is het wel? Dan de denigrerende stereotypen – ik denk dat er drie soorten mannen zijn die zich als vrouw verkleden, van op het eerste gezicht minst denigrerend tot meest: de trans, de trafo, en de stagnight-verkleedpartij cq carnaval. Bij die laatste twee groepen weet ik zo net nog niet of het denigrerende karakter niet afwezig is: er stopt bijvoorbeeld nooit iemand eens een A-cupje onder de bloes, nee, dat moeten dubbel E-bombanella’s zijn! Is dat niet vreselijk stereotyperend? En wat betreft die eerste groep – Germaine Greer is het niet met je eens dat dat geen aanfluiting is. En die heeft ervoor geleerd. Ik denk dus dat er wel degelijk een zaak te maken is, dat ‘je verkleden als vrouw’ een denigrerend fenomeen op zich is.
Niet dat je daar nu al te veel ophef over zou moeten maken, maar dat moet over zwarte piet ook niet. Ik probeer alleen culturele parallellen te vinden, om de argumenten zuiver te krijgen.
@24: “Wat ik wel heb horen betogen, is dat het van de zotten is dat de overheid op verscheidene niveaus het vieren van een racistische karikatuur faciliteert en subsidieert”
Er was toch laatst zo’n blaadje, gefinancierd vanuit een ministerie, waarover een VVD kamerlid zei dat hij wilde dat dat stopgezet werd? Volgens mij financiert de overheid van alles. Dat dat over de gehele linie minder, minder, minder kan, dat ben ik dan weer helemaal met je eens. Subsidies, met name in de cultuur (en voetbal) zijn volkomen van de zotte.
Maar, dus wel across the board: geen voetbal, geen opera, geen Sint, geen Oneworld.
@13: Zwarte pieten in een ss-outfit? En omdat de kinderen het toch niet uitmaakt is dat equivalent aan het een ander kleurtje geven van Zwarte Piet? Is dat je argument? Echt?
Er wordt dus voorgesteld de kleur van zwarte piet aan te passen, omdat een grote groep Nederlanders het als kwetsend ervaart, en je vindt het geen argument als de doelgroep die verandering aan hun reetjes roest.
In plaats daarvan stel jij voor de kleur aan te passen naar iets waar een andere (waarschijnlijk nog grotere) groep – terecht – grote aanstoot aan neemt, en noemt dat equivalent, omdat kinderen daar ook geen aanstoot aan nemen?
Ik noem het het verplaatsen en vergroten van het oorspronkelijke probleem, maar misschien moet je even gaan kijken in dit lijstje waar je redenering onder past: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
@35: lees de post van Arduenn in @12 nog maar eens. daar was mijn @13 een reactie op. Je had je de moeite dus kunnen besparen
En toch ben ik van mening, dat bij deze K.O.Z., de kunst van het ouwehoeren*) zegeviert.
;-)
*) niet discriminerend bedoeld
@33 Indien dat zo is, dan zullen vrouwengroepen vroeger of later wel protest laten horen dat dit vreselijk seksistisch en onderdrukkend is, en dan kunnen we tegen die tijd hun argumenten afwegen.
Voorlopig is dat protest echter achterwege, dus het zou wel eens mee kunnen vallen.
Nog meer flauwe uitvluchten? O wacht…
Greer zegt bij mijn weten echter niet dat transseksualiteit vernederend is voor vrouwen; ze zegt dat het een misvatting is dat transseksuelen ‘echte’ vrouwen zijn, en dat we niet politiek-correct moeten doen alsof dat wel zo is; aangezien de ervaring van iemand die als vrouw geboren is toch echt een andere is dan die van iemand die geboren is als man en daarna z’n lichaam laat ombouwen.
Dat is dus heel wat anders dan de kritiek van zwarte Nederlanders op Zwarte Piet: die behelst dat dit een negerkarikatuur is die racistische voorstellingen van zwarte mensen in stand houdt.
@38: “Indien dat zo is, dan zullen vrouwengroepen vroeger of later wel protest laten horen dat dit vreselijk seksistisch en onderdrukkend is”
Waarom zou dat moeten? Is dat niet vreselijk modern vanuit het ‘slachtoffer’ geredeneerd? Ik vind dat je overtredingen (van welke aard dan ook, wettelijk of anderszins) objectief moet kunnen beschrijven. Het OM hoeft niet pas tot vervolging over te gaan als iemand aangifte heeft gedaan, tenslotte. En er zijn talloze groepen voor wie opgekomen wordt door anderen, juist omdat ze niet mondig genoeg worden geacht. Ik geloof niet in het concept ‘ras’, maar volgens mij is een van de meest prominente anti-zwarte-piet activisten een hartstikke witte mevrouw.
“ze zegt dat het een misvatting is dat transseksuelen ‘echte’ vrouwen zijn”
In feite delegitimiseert ze ze. Alsof ze de sociale context niet kent. Dat zou effing utterly autistisch wezen. En dat is ook de reactie vanuit haar tegenstanders geweest. Kijk ‘es – van mij mag iedereen doen wat ‘ie wil, zolang de golden rule maar gerespecteerd wordt.
Nee, ik denk dat je ook wel voelt wat je hier niet wil toegeven en dat is: dat we hier te maken hebben met een verschil in karakter tussen de ‘incasserende’ groepen, en dat is: vrouwen zuchten een keer en dan is het over (of schrijven columns vol in The Guardian en worden vervolgens van alle PC universiteiten geweerd, maar enfin), de andere groep is een stel militante sjacherijnen.
De discussie is wat mij betreft ook niet of Piet nu wel of niet racistisch is, cq een racistische karikatuur, waarbij we allemaal pseudo-historici spelen om middels de oorsprong van ZP aan te tonen of die nu wel of niet racistisch was en is.
Punt is dat een deel van de samenleving er een probleem mee heeft. Ja een minderheid van de bevolking wellicht, maar hebben de minderheid dan geen recht van spreken? Er zijn wel meer minderheden waar we wel naar luisteren. Wat mij vooral stoort is dat deze minderheid zo wordt weggezet als radicale minderheid die zijn bek moet houden. Ik ben niet op de hoogte van het verloop van dit ZP protest door de jaren maar kan me niet voorstellen dat het vanaf dag 1 zo “radicaal” was (als je met een anti-pieten t-shirt staan bij de aankomst van Sinterklaas radicaal wil noemen, en meteen framed als “een kinderfeest” verpesten). Wellicht dat daarvoor ook al het ongenoegen werd aangekaart maar niet werd gehoord?
En nee niet meteen zielige slachtoffer rol aannemen dat “de minderheid” altijd gelijk krijgt en dat we daar maar naar moeten luisteren. En dat die altijd hun gelijk krijgen etc. Je kan ook eens proberen te begrijpen waarom men zo een probleem heeft met ZP. Ik weet dat is moeilijk als je eigen leven perfect is met je breedbeeld, je twee auto’s voor je Vinex huisje, je 9 tot 5 baan, je 2.4 perfecte kinderen, je opgetutte vrouwtje/mannetje in hun nieuwste hippe kleertjes, je kekke espresso apparaat in je open living space kitchen naast je totally VTWonen ingerichte woonkamer (met uitbouw uiteraard en kijk op je fraai aangelgde onderhoudsvrije betegelde tuintje inclusief Weber BBQ en al je nostalgische gevoelens voor “Echt Hollands” en “vroeguh”, maar toch wellicht een idee? Eens proberen te luisteren?
@40:
Minstens dertig jaar geleden al.
Sesamstraat, 1987.
@26: En omdat het een minderheid betreft (is dat zo, heb je dat geverifieerd en zo ja, hoe?) is het geen maatschappelijk probleem?
[Goddank, het hele ‘boze burger’-probleem is niet eens een probleem, want het betreft slechts een minderheid van de bevolking. Nou Geert, hoor je het ook eens van een ander!]
Vanaf welk percentage van de bevolking is het probleem dan wel maatschappelijk, volgens jou?
Maar wat vooral opvalt [alweer, weinig verrassend], is het feit dat er door de voorstanders van ZP zelden of nooit op het onderwerp van de discussie wordt ingegaan, maar er telkens omheen wordt gedraaid om vooral het punt zelf maar niet aan te raken.
Waarom wil de voorstander van ZP moedwillig en met alle geweld (ondertussen al letterlijk, hier en daar) dat een ’traditie’ in stand wordt gehouden die kwetsend is voor grote groepen mensen in onze samenleving (en daarbuiten)? En daarbij gaat het niet eens om de traditie zelf, maar om een bijrol in de theatrale uitbeelding van die traditie.
@40 Dat vind ik dus een kulargument. Een deel van de samenleving heeft ook een probleem met moskeeën en hoofddoeken; en kan ook beargumenteren waarom die hoofddoeken onderdrukkend en patriarchaal voor vrouwen zijn en dus ‘krenkend’.
Kun je ook wel zeggen: hebben die critici dan geen ‘recht van spreken’? Moet er niet serieus naar hun argumenten geluisterd worden.
Maar dat luisteren naar die argumenten doe jij nu juist niet waar het op de argumenten tegen Zwarte Piet aankomt; want die argumenten bagatelliseer je doodleuk weg als ‘pseudohistorici’ spelen.
Grappig, maar is dat dan niet juist wat critici als Quinsy Gario doen? Eigenlijk neem je hen dus helemaal niet serieus. Als je die critici wel serieus zou nemen, zou je je namelijk een oordeel vormen over hun claim dat Zwarte Piet een vorm van racisme ís.
Da’s gewoon een waarheidsclaim, en wil je critici van Zwarte Piet serieus nemen, dan zul je die claim op zijn merites moeten beoordelen.
Dat argument werkt twee kanten op. Je kan ook eens proberen te begrijpen waarom blanke Nederlanders een probleem hebben met het afschaffen van Zwarte Piet (of Amerikanen in ‘Southern States’ met het wegwerken van de Confederate Flag).
Al die slappe multiculti-argumenten zijn namelijk evenzogoed van toepassing op de gevoelens van dominante gemeenschappen.
En als we jouw (postmoderne) strategie volgen van je inleven in elkaars perspectief, dan volgt daar uit dat leden van minderheidsgroeperingen zich dus ook moeten inleven in leden van meerderheidsgroeperingen en waarom die racistische gebruiken willen voortzetten.
@43: zo is dat. kleuringen hebben überhaupt geen “agency” om te kunnen spreken over blanke tradities. ;-)
en die waarheidsclaim van jou is crap natuurlijk. betekenissen veranderen in de loop der jaren. En gelukkig maar
Zwarte piet is nog net zo min een “negerslaaf” meer als de Spanjaarden nog “bezetters van de Nederlanden” zouden zijn. Zwarte piet is tegenwoordig de vrolijke kindervriend en Spanjaarden zijn die mensen van dat land waar we altijd met Transavia naartoe vliegen.
Als ik jouw redenering zou volgen en het selectief het geschiedenisboekje erbij zou pakken, zouden we nu nog Spaanse sinaasappels kunnen boycotten vanwege de 80 – jarige oorlog. Volstrekt belachelijk natuurlijk.
Behalve dat de Spanjaarden geen Nederlanders belachelijk maken in karikaturen, dus je vergelijking slaat als een tang op een varken.
Ondertussen heeft Zwarte Piet in z’n uitbeeldingen nog steeds dezelfde stereotype karaktertrekken als koloniale afbeeldingen van zwarten uit twee derde van de twintigste eeuw én is ‘ie ondergeschikt aan de witte Sinterklaas (toeval natuurlijk).
Niet zo vreemd dus dat zwarte Nederlanders daar bezwaar tegen maken. Integendeel, ze hebben groot gelijk.
@45: je mist het punt blijkbaar, maar betekenisleer is op zich ook best ingewikkeld.
Het punt is dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders zwarte Piet niet de betekenis geeft van “de stereotype karikatuur die het doel heeft om kleurlingen belachelijk te maken” die jij eraan geeft. Zoals al gezegd: betekenissen veranderen in de loop der eeuwen.
Dat jij de betekenis van Zwarte Piet wilt onderbouwen aan de hand van de geschiedenisboekjes over de koloniale tijd is selectief winkelen en dat maakt jouw betekenis dan ook niet “waar”
Als je op grond van bijvoorbeeld het intersubjectiviteitscriterium betekenis zou moeten geven, kun je zelfs vaststellen dat 70 % van de Nederlanders het niet met je eens is.
Je “waarheidsclaim” is dus op zijn minst gezegd hoogst twijfelachtig, selectief en vertegenwoordigt slechts het standpunt van een kleine minderheid.
@46 – Whatever. Je tangen en varkens zijn groot.
Ondertussen zijn omroepen als de NPO en RTL Zwarte Piet aan het uitfaseren en aan het vervangen door roetveeg-, regenboog-, clown- en andere Pieten, treffen we steeds minder afbeeldingen van Zwarte Pieten aan op snoepverpakkingen en kartonnen borden in supermarkten en warenhuisketens. Wat mij betreft prima. Wat de kinderen betreft ook. Ik blij. Kinderen blij. Surinamers en Antillianen blij.
Nu alleen jij nog. Wat ga jij nu doen? Eraan wennen, emigreren, of op het Maliveld gaan staan schreeuwen tot je er bij omvalt? Ondergronds gaan?
Ik doe niks. Ik zie alleen de sterk dalende kijkcijfers bij bv de Npo. Laat de “markt” zijn werk maar doen
Ook de Sint met een kruis op zijn mijter blijkt aanstootgevend voor een bepaalde bevolkingsgroep. Dus op naar de volgende klucht en op naar meer PVV.
@46 Het overgrote deel van de Nederlanders heeft geen historisch benul en kijkt liever naar een spelprogramma met Patty Brard dan dat ze zich informeert, dus om dat soort ad populum-argumenten geef ik geen zier.
Ik kan namelijk aan de hand van tientallen, zo niet honderden voorbeelden laten zien dat ‘Zwarte Piet’ dezelfde kenmerken vertoont als koloniale afbeeldingen van zwarten tussen, zeg: 1900 en 1970, afbeeldingen waarvan zelfs de meest verstokte racist nog ziet dat het racistische karikaturen zijn.
Maar, zegt men dan altijd: dat was toen, dat moet je in de context van die tijd zien. Oké, prima. Maar Zwarte Piet is niet ’toen’. Dat wordt vandaag opgevoerd en afgebeeld als een negerkarikatuur uit de jaren vijftig, en vervolgens doet iedereen alsof het geen negerkarikatuur is omdat men daar blind voor is vanwege een dikke laag jeugdsentiment.
Ja, en een meerderheid van de moslims vindt een hoofddoek ook geen patriarchaal symbool*, laat staan een vorm van patriarchale onderdrukking. Hebben ze daar dus gelijk in?
* Ik kan hier ook orthodoxe refo’s en de rok-tot-op-den-enkels invullen, maar het punt blijft hetzelfde.
@48
Ja, die cijfers heb ik ook gezien. Dat waren de dalende kijkcijfers volgens Pritt Stift bij de Roze Buren, waarin de teller bij het eerste Sinterklaasjournaal van 2016 op honderdduizend stond (de Uitzendinggemistappkijkertjes niet meegerekend), met daarna teruglopende cijfers. Geen cijfers van afgelopen jaren ter vergelijking erbij. Niet rekening houdend met het feit dat tienduizenden anti-anti-Zwarte Pietenmensen die eerste aflevering wilden zien om te peilen wat de toestand van de Piet anno 2016 was, om daarna traditiegetrouw rabiaat te reageren over de het landverraad dat de NPO pleegde en daarna niet meer naar de volgende aflevering te kijken.
(Eenzelfde reactie als deze, die ik daar had geplaatst, was trouwens binnen enkele minuten weggejorist wegens het niet eens zijn met de auteur. Volgens de huisregels daar moet je het namelijk altijd met hen eens zijn.)
Boeien, trouwens, die kijkcijfers. Kinderen kijken liever naar Enzo Knol en MeisjeDjamila op YouTube.
@50: feiten en betekenissen zijn verschillende dingen. Een hoofddoek heeft voor een vrome moslima een andere betekenis dan voor een pvv’er bijvoorbeeld. Dat neemt echter niet weg dat aan de hoofddoek momenteel feitelijk een patriachaal systeem ten grondslag ligt
Maar we hebben het hier de betekenis van zwarte piet waarvan de feitelijke grondslag in een ver verleden ligt. Die feiten zijn al lang veranderd en daarmee ook de betekenis. Alleen de verschijningsvorm is hetzelfde gebleven, maar niet de betekenis.
Ik kan me in dat licht ook best voorstellen dat de vrouwelijke islam zich over 500 jaar heeft geëmancipeerd maar nog steeds een hoofddoek draagt. De hoofddoek heeft dan wel een andere betekenis gekregen.
Snappie? At your service ;-)
@29: Schokkend filmpje, maar als je het langere filmpje bekijkt waarvan dit een deel is wordt veel duidelijk. Als de kinderen wordt gevraagd waarom ze het donkere kind ‘slecht’ of ‘gemeen’ vinden is het antwoord: ‘omdat ik er bang voor ben’, ‘omdat donkere mensen slaan’, etc. Dat hier geen verschil in antwoord is tussen de blanke en zwarte kinderen is belangrijk en doet me denken aan (ik geloof) Eddy Murphy die eens op toneel vertelde zich bij het pinnen een stuk veiliger te voelen als er een blanke achter hem staat dan als er een ‘brother’ achter hem staat. De kans dat de zwarte je zal beroven is immers veel groter dan de kans dat de blanke je zal beroven (ongeacht of je zelf blank of zwart bent en ongeacht culturele vooroordelen). En kinderen pikken dit snel op (sowieso is het voor de overleving van elk dier heel belangrijk dat hij heel snel leert wat de gevaren in zijn leven zijn).
Hun antwoorden zijn dus geen weergave van een cultureel aangepraat vooroordeel dat op geen feiten is gebaseerd (zoals linkse mensen dat zullen interpreteren) maar van de feiten/statistieken van berovingen/geweldsdelicten. Uiteraard zijn zwarten crimineler vanwege hun sociaal-economische achterstand en is dat misschien weer een gevolg van discriminatie, maar zelfs dan hebben de (blanke en zwarte) kinderen gelijk om banger te zijn voor een zwarte dan voor een blanke.
@52 Jij denkt blijkbaar dat de slavernij vijfhonderd jaar geleden is afgeschaft, en dat koloniale karikaturen driehonderd jaar geleden waren.
Maar dat is dus niet zo: de slavernij is net iets meer dan honderdvijftig jaar geleden afgeschaft, en die koloniale stereotypen vind je nog tot in de jaren zeventig. En laat dit nu net de periode omspannen waarin onze ‘Zwarte Piet’ haar gestalte kreeg.
Toeval natuurlijk, net als dat het uiterlijk en de gedragingen van die Zwarte Piet grote overeenkomsten vertoont met stereotype afbeeldingen van zwarten aan de overzijde van de Atlantische oceaan: blackface, grote rode lippen, kroeshaar, gouden oorbellen, koeterwaals, de olijke potsenmaker.
Je kunt je in allerlei semiotische bochten wringen waarom ‘onze’ Zwarte Piet daar inmiddels ver van verwijderd is, maar als de gebruikers het allemaal niet vinden slaan op zwarte mensen, waarom rapporteren dan zoveel zwarte Nederlanders dat ze ‘bij wijze van grapje’ door medeleerlingen en/of collega’s worden uitgemaakt voor ‘zwarte piet’?
Dat is ook niet nieuw (als reactie op de discussie die nu gaande is): Gerda Havertong vertelde dat al in Sesamstraat in 1986.
En waarom praten zoveel Pieten op scholen en huispartijtjes met een quasi-Antilliaans accent?
Juist ja…
@54: ik wring me helemaal niet in “‘semiotische bochten”. zwarte piet is 150 jaar geleden aangekleed op een manier die in die tijd paste. Momenteel zijn de feiten en de context geheel anders en wordt er een hele andere betekenis aan zwarte piet gegeven die niets te maken heeft met de huidige gekleurde bevolking. Of wou je soms beweren van wel?
Of wil je moslimvrouwen (als ze over 500 jaar eindelijk massaal geëmancipeerd zijn) tegen die tijd verbieden om een hoofddoek te dragen omdat dit 500 jaar geleden een symbool van patriarchale onderdrukking was?
@55 De aankleding van Zwarte Piet – dat pagepakje – is ook helemaal de springende kwestie niet.
De springende kwestie is dat ‘ie wordt afgebeeld als een koloniaal stereotype van de zwarte man; een negerkarikatuur, zwart als roet, met grote dikke rode lippen en gouden oorbellen, een afropruik, koeterwaals pratend en potsenmakend.
Kun je wel blijven zeggen: ja, maar dat is nou eenmaal honderdvijftig jaar geleden zo bedacht en de meeste blanke gebruikers van die stereotypen zijn zich daar nauwelijks van bewust, dus telt ’t niet of nauwelijks; maar los daarvan dat de meeste van die stereotypen tot in de jaren zeventig van de vorige eeuw nog opgeld deden…
…waarom zou je ze vandaag de dag nog in stand houden? Als je nu Oki & Doki bij de nikkers (of bij de negers, in een moderne versie) bekijkt, bekruipt je toch ook een gevoel van plaatsvervangende schaamte? Dan denk je toch ook: djeezz, wat fout!
Maar nu maakt het nog onderdeel van levende folklore, en willen mensen niet zien wat het in het gelaat staart (want ‘jeugdsentiment’ en ‘dat is nou eenmaal traditie’, en ‘dat bedoelen we helemaal niet zo’, en ‘daar denk ik helemaal niet op die manier bij na’) en dan is het ineens héél wat anders. Ja hoor, ja.
@56: je plaat blijft hangen. of beter gezegd: er zit een tik in je plaat. enfin.. de tijd zal het leren
@53:
Een loepzuivere omdraaiing van oorzaak en gevolg.
Het is politiek zeer incorrect maar feitelijk juist: gemiddeld (!) zijn zwarten fysiek sterker, maar ook gewelddadiger en voorzien van een brein dat minder warmte genereert. In een land met een gematigd klimaat en een feminiene, hoogtechnologische samenleving komen zulke eigenschappen niet van pas, en het gevolg is economische achterstand.
Uiteraard moet iedereen op zijn individuele eigenschappen worden beoordeeld en daarom is racisme uit den boze, maar het is even goed racisme de witten collectief de schuld te geven van de toestand van de gemiddelde zwarte.
een brein dat minder warmte genereert? gebruik jij je brein om jezelf op temperatuur te brengen/ houden?
@59: Het brein genereert ongeveer 25% van de lichaamswarmte. Een groter brein betekent meer warmteproductie en in een toch al warm klimaat betekent dat een kleinere overlevingskans. De rest van de redenering kun je vast zelf bedenken.
@58 Volstrekt logisch, want hun bloed gaat natuurlijk voornamelijk naar hun schaamdelen, die veel groter zijn uitgevallen dan bij blanken. Dat is allemaal in de jaren twintig al wetenschappelijk opgemeten.
Vandaar ook dat tienerzwangerschappen onder zwarte Amerikanen zoveel vaker voorkomen: dat is niet het gevolg van sociaal-economische omstandigheden, die weer de cultuur beïnvloeden, welnee, dat zou een loepzuivere omkering van oorzaak en gevolg zijn.
Zwarten zijn gemiddeld (!) gewoon veel wellustiger dan blanken. Misschien niet politiek-correct om te zeggen, maar daarom niet minder waar.
Maar goed, we zijn weer terug bij de racistische fabeltjes van de eugenetici en schedelmeters van weleer.
@61: Mooi hoe de cirkel weer rond is. :)
Zwarten scoren (gemiddeld! :)) laag op IQ-testen. Voor links is de oorzaak cultuur, voor rechts genetica. Ik weet het niet, maar zelfs als het genetica zou zijn dan zegt dat helemaal niet dat daarmee het verschil niet kan veranderen. Het IQ van de Europeaan zou de laatste 100 jaar enorm zijn gezakt en is het goed denkbaar dat het IQ van zwarten stijgt zodat in de toekomst juist zwarten (gemiddeld! :)) een hoger IQ hebben. Een niet te onderschatten evolutionaire kracht is seksuele selectie (vrouwen selecteren zorgvuldig hun sekspartners), zodat bv. armoede het IQ pleegt op te krikken: vrouwen kiezen dan meer welvarende en daarmee gemiddeld (!) intelligentere mannen (maar onze welvaartsstaat heeft die seksuele selectie wel vernietigd).
@45: Over Spaanse karikaturen van Nederlanders gesproken – het grappige is dat ik een week of drie geleden in Madrid zat te dineren met een Spanjaard die me vroeg, en het was duidelijk iets wat hem al tijden van het hart moest: zeggen ze in Nederland werkelijk tegen stoute kinderen, ‘pas maar op, anders komt de hertog van Alva je halen?’
Ik kon hem alleen maar vertellen dat ik dat nooit gehoord had. Maar dat ik wel vond dat het schilderij van Velazquez – het beleg van Breda – een wel heel groot hoogteverschil in het landschap liet zien – groter dan je in dat stuk van Nederland zou aantreffen. Enfin, de wijn was er prima en het was een heel plezierig gesprek.
@61:
Natuurlijk Prediker, ik zat erop te wachten. Als de feiten niet in overeenstemming zijn met je wereldbeeld ga je schelden. De opzichtige drogreden van de stropop maakt het nog zieliger. Man man man, wat een niveau.
@64: Aziaten ( met name de “spleetogen”) hebben gemiddeld (!) een hoger iq dan blanken. Komt dat door de hogere temperatuur in Europa? Of dragen ze in china gewoon van die grote wijde hoeden?
trouwens: zijn de eskimo’s al onderzocht? dat moeten (in spiegelbeeld) ook wel hele domme mensen zijn. Die kunnen zichzelf met een brein niet eens warm houden ;-)
@65: Je komt al een stap verder dan Prediker maar veel hoger is het niveau verder niet.
Er zijn nu eenmaal verschillen tussen groepen mensen die deels erfelijk zijn, en het getuigt niet van racisme dat te erkennen. Wil je die erfelijke component niet zien en stel je daarnaast vast dat bepaalde groepen het minder goed doen dan anderen, dan kom je tot de foute conclusie dat het aan ongelijke behandeling moet liggen. Het beschuldigende vingertje wijst daarbij al snel naar de groepen die het beter doen en zo beland je door de vermijding van wat onterecht racisme wordt genoemd in wat werkelijk racisme is.
@64 Je doorgrondt blijkbaar het verschil tussen een feit en een bewering niet. Tot dusver heb je slechts beweringen geuit; die nog off-topic zijn ook. Dat is één.
Ten tweede scheld ik niet. Ik stel slechts iets vast. De door jouw opgevoerde rassenverschillen zijn een racistisch onderscheid:
Goh, laat dat nu precies zijn wat je beargumenteert: dat zwarten genetisch agressiever en dommer zijn, en dat ze het daarom slechter doen in hoogontwikkelde samenlevingen.
Je probeert dat aannemelijk te maken met een beroep op wetenschappelijk racisme, maar dat is al zo vaak als pseudowetenschap doorgeprikt, (en je verwijst voor je beweringen ook niet naar peer-reviewed artikelen) dat het woord ‘fabeltjes’ hier meer dan op zijn plaats is.
Beetje van het niveau: creationisme, die beweringen van jou. Puur ideologisch geïnspireerd ook. Je wilt zwarten gewoon graag als inferieur kunnen afschrijven. Griezel (kijk, dát was een scheldwoord).
Iedereen weet dat er verschillen zijn tussen rassen. Zo kunnen zwartjes goed basketballen en dansen, zijn witjes goed in andere volkeren onderdrukken en uitbuiten en kunnen die spleetoogjes goed optellen en aftrekken (dat laatste enkel figuurlijk natuurlijk, want ze hebben ook hele kleine piemels). Het talent van latino’s en die iglobouwers is tot op heden nog onbekend.
@68 Het continent Afrika is groter dan de VS, China, India, Oost-Europa én Noord-Europa bij elkaar.
Het ligt dus ook voor de hand dat de bevolking zeer gevarieerd is.
Sowieso ligt het voordeel van basketbal vooral in de lengte. De gemiddelde Zimbabwaanse man is volgens Wikipedia 1m60; de gemiddelde Nigeriaan 1m67; de gemiddelde Nederlander 1m80.
Ethiopiërs en Somaliërs hebben vaak juist weer een tengere bouw, en excelleren niet in basketbal, maar in marathonlopen.
Kortom, je kunt generalisaties over zwarten niet maken, net zomin als je over Europeanen kunt beweren dat ze allemaal lang en blond zijn (dat geldt zelfs niet voor alle inwoners van Scandinavische landen zelf).
@62: “seksuele selectie (vrouwen selecteren zorgvuldig hun sekspartners)”
Hahahaha…
Die vrouwtjes moeten vooral niet denken dat ze zélf over kwaliteiten beschikken die aan het nageslacht doorgegeven dienen te worden. En mannen stoppen em er natuurlijk overal in. Terwijl de vrouwen ‘zorgvuldig’ hun kuisheid bewaren.
@67:
Het is opnieuw een stropopredenering mij dit standpunt in de schoenen te schuiven. Het gaat niet om eigenschappen die specifiek zijn, zoals een donkere huidskleur, of ‘beter’ zijn (wat dat dan ook moge betekenen) maar om gemiddelden van capaciteiten en temperament. Wie niet weet dat er in deze opzichten verschillen zijn is slecht op de hoogte, wie het niet wil weten een dwaas.
Wie bereid is de feiten onder ogen te zien wordt daar niet per se vrolijk van, al was het maar omdat je door ‘fatsoenlijke’ mensen door het slijk wordt gehaald.
Ik vind deze discussie over zgn raskenmerken redelijk bizar: ‘ras’ is een commerciële qualifier in de industrie die katten, honden en paarden fokt. Waar je, met andere woorden, het voortplantingsgedrag volledig kunt beïnvloeden. Mensen zijn te vrij en te promiscue om ‘rassen’ te kunnen hebben.
@71: Ok, ik ben blijkbaar slecht op de hoogte. Kom maar op met je bronnen!
@71 Agressiviteit is een eigenschap die wel degelijk specifiek is, evenals fysieke kracht. Net als IQ (via een omweg betoog je namelijk dat zwarte Afrikanen en hun nazaten een kleiner brein hebben, vandaar dat het minder warmte afgeeft, zie #60).
Ik zal nog maar even citeren uit #58:
Een mooie redenering om de achtergestelde positie van zwarten in de Amerikaanse samenleving – na 400 jaar slavernij, Jim Crow, discriminatie en laaggeschooldheid – verklaart vanuit hun eigen genetische inadequaatheid.
Jammer hoor! Hadden ze maar niet zo agressief en bruut moeten zijn en van die onderontwikkelde breintjes moeten hebben! Meer geld naar scholing heeft geen zin. Weggegooid geld, want die mensen zijn nu eenmaal zo. Gemaakt om op de savanne speren achter loslopend wild te werpen, maar niet voor hoogontwikkelde, geciviliseerde maatschappijen.
Dat zijn de implicaties van wat je hierboven uitkraamt. Criminaliteit? Ligt niet aan de omstandigheden (o, en de Mexicaanse drugskartels dan? Of misdaad in de favela’s?), maar aan de genen van die agressieve bruten.
@69:
Gut!
Afrika is groot en bevalt veel volken:
( Akan – Amharen – Arabieren – Baggara – Bantoe – Bariba – Baster – Bedoeïenen – Boeren – Bubi – Caprivi – Damara – Foer – Fulbe – Guanchen – Hai//om – Hausa – Herero – Himba – Hutu – Igbo – Kapsiki – Khoikhoi – Khoisan – Kikuyu – Kxoe – Madi – Mandara – Mandinka – Masaï – Massaleit – Mbundu – Mossi – Nama – Oromo – Owambo – Peul – Podoko – Puniërs – Pygmeeën – Riffijnen – San – Somaliërs – Touareg – Tswana – Tutsi – Twa – Xhosa – Yoruba)
Azië is groter en heeft er meer:
(Aeta – Ainu – Altaj – Andamanezen – Arabieren – Arameeërs – Armeniërs – Assyriërs – Azeri’s – Balinezen – Basjkieren – Batak – Bedoeïenen – Beloetsji – Bengalen – Bergvolk – Cham – Dai – Dajaks – Dolganen – Dravidiërs – Druzen – Eskimo’s – Georgiërs – Gin – Gurkha – Hakka – Han-Chinezen – Hazara – Hmong – Jakoeten – Japanners – Javanen – Jurchen – Kamtsjadalen – Karakalpakken – Karatsjaïers – Karen – Kazachen – Khmer – Kitan – Koerden – Konkani – Koreanen – Kozakken – Laotianen – Lazen – Li – Lors – Madoerezen – Minangkabau – Mohe – Mongolen – Monpa – Naga – Negrito – Oejgoeren – Oezbeken – Palestijnen – Pathanen – Perzen – Pumi – Roma – Russen – Saek – Savoenezen – Sherpa’s – Singalezen – Soembanezen – Suryoye – Tadzjieken – Tamils – Tataren – Thai – Tibetanen – Toraja – Tsjerkessen – Tsjoevanen – Turken – Turkmenen – Ungangan – Vietnamezen – Zhuang)
m.a.w.:
Zoiets is misschien leuk om te weten, maar het draagt niets bij aan de bedoeling van het artikel.
Staak in naam van beëlzebub of achterlijk geloof dit oeverloos “ego-poetsend debatteren”.
Het leidt tot niets, omdat jullie het bij voorbaat niet met elkaar eens zijn.
Amen.
;-)
@74: Tuurlijk klopt het wel wat Kacebee zegt. Heb je soms nooit gehoord van die blanken in warme landen die bij bosjes sterven vanwege hun immens grote en daarmee immens veel hitte producerende hersenen? Zo dood als wat. Van nadenken. Tistochallemaalverschrikkelijk.
@76: Blanken functioneren heus wel in Afrika, net als zwarten in Europa, maar er is in de loop der tijd een belangrijk huidskleurverschil ontstaan dat aangeeft dat een donkere huid in Afrika beter werkt en een lichte in Europa. Dat geldt ook voor andere kenmerken. Natuurlijke selectie heet dat.
Er zijn er die denken dat verschillen tussen mensen afkomstig uit diverse streken alleen uiterlijk zijn. Dan zijn mensen overal gelijk, al zien ze er misschien anders uit. Maar onderzoeken bij pleegkinderen hebben uitgewezen dat afkomst meer zegt dan opvoeding. Enfin, dit is allemaal al heel lang bekend en wie dit soort dingen niet weet moet zich er gewoon maar eens in gaan verdiepen.
De agressieve en spottende opmerkingen van diverse figuren hierboven stemt me droevig. Als maatschappelijke problemen niet met open vizier kunnen worden besproken, uit angst voor racist te worden versleten, kan een juiste ‘diagnose’ niet worden gesteld. Dan kan ook niet de juiste ‘behandeling’ worden ingesteld en krijg je dingen als ‘positieve’ discriminatie.
@77: De linkse ideologie (alles is een kwestie van cultuur i.p.v. natuur zodat de mens maakbaar is en linkse ideologen niet voor schut staan met hun pogingen de mens te verbeteren) blokkeert zo inderdaad de voortgang der wetenschap.
In werkelijkheid is elke uitspraak over (on)gelijkheid tussen blanken en zwarten een vooroordeel, omdat we gewoon nog niet goed weten wat cultuur en wat genetica is, precies omdat Links dat onderzoek altijd heeft geblokkeerd. Maar het is gewoonweg implausibel dat het verschil tussen volkeren puur een iets anders uiterlijk zou zijn: waarom zou de evolutie alleen op huidskleur selecteren (als aanpassing aan een bepaald soort omgeving)? Wel is het verschil zeker niet zo fundamenteel en diep als het verschil tussen man en vrouw omdat dat geslachtelijke verschil al een miljard jaar of meer evolueert (met een enorme polarisatie als resultaat) en het verschil tussen rassen/volkeren nog geen miljoen jaar. Het is sowieso plausibel dat de meeste verschillen tussen volkeren een culturele oorzaak hebben, hetgeen het resultaat niet minder genetisch maakt: ik gaf al het voorbeeld dat als een volk intelligentie (bv. goed kunnen rekenen en teksten lezen/analyseren) hoog aanslaat, dat volk intelligenter zal worden en een volk dat spierkracht (goede soldaten) hoog aanslaat het volk gespierder zal worden. Zo’n evolutie kan ook heel snel, zoals we bv. zien in Eindhoven waar zich een autisme-epidemie zou voltrekken omdat Philips e.d. veel techneuten en dus relatief veel autisten aantrok en selecteerde.
Zie hier een krantenartikeltje van vandaag waarin weer een voorbeeld wordt gegeven van hoe de menselijke evolutie nog altijd doorgaat voor onze ogen (en waarbij deze ontwikkeling niet overal ter wereld in gelijke mate zal optreden, dus resulterend in ongelijkheid):
http://www.knack.be/nieuws/wetenschap/keizersneden-veranderen-de-menselijke-evolutie/article-normal-786175.html
@66
Uiteraard zijn er verschillen tussen groepen, zelfs als je die groepen random kiest. Als je de groepen nog een beetje genetisch sorteert worden de verschillen groter.
Maar verschillen binnen groepen zijn zo veel groter dan verschillen tussen groepen dat vrijwel ieder beleidsmatig onderscheid tussen groepen leidt tot onrechtvaardige discriminatie. Verder blijkt bijna iedereen op de wereld veel meer mixed race dan je op grond van alleen uiterlijke kenmerken zou verwachten. Twee willekeurige zwarten zijn niet gelijker dan een willekeurige zwarte en blanke.
@80: Daar is iedereen het over eens. Omdat individuen uniek en verschillend zijn qua kenmerk A, zou het onrechtvaardig zijn om een hele groep op grond van een kenmerk B uit te sluiten, ook al zou die groep met kenmerk B gemiddeld lager scoren qua A. Uit angst dat dat wel gebeurt, wordt echter altijd beweerd dat er geen (significante) verschillen tussen groepen zouden bestaan hetgeen gewoon niet waar is c.q. hoeft te zijn.
Zo zijn Nederlanders gemiddeld langer dan Italianen, hetgeen echter niet betekent dat elke Nederlander langer is dan elke Italiaan zodat het ook onzinnig zou zijn te beweren dat een Italiaan niet lang zou kunnen zijn. Maar waarom mag je dan niet zeggen dat Nederlanders gemiddeld langer zijn dan Italianen? Of waarom mag je dat wel zeggen maar bv. niet dat zwarten gemiddeld een lager IQ en dus misschien minder intelligentie hebben dan blanken?
@77: Nee, ik meende het: ik wil graag bronnen voor wat jij beweert. Want ik geloof je niet zomaar op je blauwe ogen…
@81 Even los van de vraag of je het ‘mag zeggen’; de reden waarom dit problematisch is, is omdat daar door heel veel mensen een waardeoordeel aan wordt gekoppeld, en dit zich vervolgens ideologisch vertaalt naar attituden over etnische groepen, en naar beleid.
Dat weten we omdat dit soort beweringen – dat zwarten intrinsiek dommer waren dan blanken – honderden jaren zijn gebruikt om onderdrukking te rechtvaardigen: slavernij, kolonialisme, het gebruik van zwarten als dierlijke arbeidskracht, etc.
Dus áls je dergelijke beweringen voor je rekening neemt, zul je dat met de grootst mogelijke voorzichtigheid moeten doen en dat ook spijkerhard moeten kunnen aantonen.
In plaats daarvan zien we dat Kacebee dergelijke beweringen zeer generaliserend poneert, nulkommanul bewijs levert, en het gebruikt om de achtergestelde positie van zwarte Amerikanen aan hun eigen inherente inferioriteit te wijten en hen collectief als agressief, libidineus en dom weg te zetten.
Vervolgens gaat ‘ie zitten ontkennen dat dit de portee is van wat hij insinueert, en verontwaardigd lopen doen dat dit benoemd wordt.
O, en ondertussen heeft ‘ie dit draadje heel leep weten om te buigen van een discussie over karikaturale stereotyperingen van zwarten door blanken, naar een discussie over politiek-correcte censuur van ‘wetenschappelijk’ racistische beweringen, zonder ook maar één enkel bewijs te leveren voor die beweringen. Missie geslaagd!
@81 Je mag zeggen wat je wil, maar het is onzin. Er is geen onderzoek dat, gecorrigeerd voor opleiding en culturele bias van de testmethode, aantoont dat er een significante correlatie is tussen huidskleur en intelligentie. Bovendien zijn IQs van tussen de 80 en 120 volstrekt normaal in iedere samenleving. Een eventueel, maar niet bestaand, significant verschil van een paar IQ-punten tussen zwart en blank zou helemaal niets verklaren.
Ik ben voor ‘benoemen’ van feiten in politieke discussies, maar de feiten moeten wel kloppen en iets verklaren. Anders ben je gewoon onnodig aan het generaliseren en beschadig je de gegeneraliseerden.
@Geband
Houd eens op met die leugens…
Dit is fucking bullshit. Laat je stokpaardje (‘Links doet dit, Links doet dat’) eens met rust.
Het Human Genome Project startte in 1990, met een aanloop vanaf 1984. Dit was pas mogelijk na de vondst van het eiwit polymerase, uit het organisme Thermus Aquaticus (1976) en vervolgens PCR in 1983. Vóór PCR was genetisch onderzoek alleen mogelijk op het theoretisch niveau van Mendels erwten. Dat het uiteindelijk nog vrij lang duurde (wat ook gepland was), was niet door tegenwerking van ‘Links’, maar door de grenzen van wetenschap en technologie: het rekenvermogen van computers was nog vrij laag.
Verder: van genoeg ziekten is al bekend dat ze een etnische component hebben: thalassemie, sikkelcelanemie, taaislijmziekte, Tay-Sachs, lactose-intolerantie enzovoort, etcetera, und-so-wieder…
Het wetenschappelijk blad “Ethnicity and Health” bestaat sinds 1996. Het hoogtepunt van ‘de puinhopen van links’.
Ten overvloede:
Ik raad je ook aan om de huisregels te lezen, vooral het stukje over ‘obsessief gedrag’. Die kruistocht van jou tegen alles wat ‘links’ is, valt wat mij betreft daar onder, vooral omdat het niet onderbouwd is, of zelfs leugenachtig.
@85:
Men moet natuurlijk wel weten, dat de logica voornamelijk in de linker hersenhelft zetelt.
Impulsiviteit zit hoofdzakelijk rechts.
:-) ;-)
@85: Ik kan deze kritiek niet goed plaatsen. Om te beginnen ben ik zelf links (althans op vrijwel alle thema’s: zie bv. mijn bijdrage in het MDMA-draadje, ik ben geen klimaatontkenner en ik ben zelfs voor aanpassing van Zwarte Piet!). Maar juist omdat ik links ben, richt mijn kritiek zich vooral op de macht (hetgeen een mooie linkse traditie is) en die macht is – zeker in intellectuele kringen – links. Sowieso zijn jullie hier bijna allemaal links, dus hoe kun je dan een goede discussie krijgen als ik geen kritiek geef op jullie denkbeelden?
De obsessie snap ik ook niet. Politiek is nu eenmaal links vs. rechts (ja, nog steeds, al is de inhoud van die termen wel veranderd) dus in politieke discussies ontkom je niet aan het gebruik van die termen, al moet ik wel toegeven dat het bijna altijd de filosofen zijn die die termen heel veel gebruiken: het heeft met abstractie te maken in de zin dat als ik bv. jouw argument wil weerleggen ik het interessanter vind om gelijk heel ‘links’ op dit punt te weerleggen als ik denk dat jouw standunt niet uniek voor jou is maar een typisch linkse denkfout is. En omgekeerd, heel wat mensen hier zijn ‘geobsedeerd’ door bv. de PVV of het klimaat omdat die mensen daar ook zo ongeveer elke dag over schrijven (en over de PVV gebeurt dat hier heel wat onfatsoenlijker en ‘geobsedeerder’ dan ik over ‘links’). Overtreden die ook de huisregels?
En leugenachtig is het ook niet. Men herinnere zich de affaire Buikhuisen. Of lees bv. dit artikel van een wetenschapsjournalist: http://www.city-journal.org/html/real-war-science-14782.html
Me dunkt dat je je eigen cognitieve dissonantie ten onrechte interpreteert als leugenachtigheid aan mijn kant.
@83: Daar heb je een goed punt. ;)
@86: Hierop kan ik het niet laten om een beetje op te scheppen: voor het vak Logica bij mijn studie Wijsbegeerte haalde ik een 10 als eindcijfer en de docenten hadden nog niet eerder meegemaakt dat iemand zo foutloos alle opdrachten en tentames maakte! :) Toegegeven, ik heb naast filosofie ook enigszins een wiskundige achtergrond, zodat dat misschien niet zo’n hele kunst was. Maar ik denk niet dat je moet proberen mij te overtreffen in logisch denken. :)
@89 Behalve dat je die zwatelstukjes van je natuurlijk nooit eerst formaliseert en door een of ander schemaatje haalt om te bepalen of de redenering wel geldig is en of de premissen wel kloppen.
Dus: hartstikke leuk dat je kunt goochelen met schema’s en formele analyse van symbolen, maar dat zegt niet zoveel over of je ook zindelijk kunt denken.
@89: Een 10 voor logica is heel normaal. Je poging om op te scheppen faalt jammerlijk.
@90: Een politieke discussie heeft inderdaad niet vreselijk veel met logica te maken. Politiek is geen exacte wetenschap en het gaat dan ook meer om retorica dan om logica. Uiteindelijk is politiek ook niet te beredeneren maar een kwestie van de wil: mensen botsen in de politieke arena omdat ze verschillende zaken belangrijk vinden c.q. verschillende waarden als hoogste prioriteren, niet omdat ze een rekenfout maken. Wel hebben onze politici die politieke strijd grotendeels begraven (‘het einde van de ideologie’) en tot een technocratische bureaucratie gemaakt met doelmatige efficiëntie als hoogste of enige waarde, om welke reden de burger zich niet meer herkent in de politiek (maar dat is een andere discussie).
@91: Ja, ik vind een 10 voor logica of wiskunde (op niet-wetenschappelijk niveau) ook normaal. Het is immers een kwestie van het geleerde domweg toepassen: zelfs een dom apparaat (de rekenmachine) kan dat, dus het is me een raadsel waarom er mensen zijn die minder dan een 10 hebben gehaald voor wiskunde op school. Voor de ‘echte’ wiskunde, waarin je stellingen moet bedenken en bewijzen, is dat natuurlijk precies andersom omdat dat vooral inzicht en creativiteit vereist.
@92 Op je blog beweer je echter heel wat anders over de wijze waarop jij discussies over politiek voert:
O, maar wacht: dat heeft natuurlijk enkel betrekking op die ellenlange zwatelstukjes van je over links-rechts. De rest is blijkbaar gewoon ‘vies’ retorisch verpakken van meningen om een prioriteit en daarachter schuilgaand eigenbelang te verdedigen; oké, weten we dat ook weer.
@93: Ik heb het over het wetenschappelijke niveau. Het niveau waarop ik les gegeven heb.
@95: Zoiets zoals Wim Kok Nederland de socialistische les heeft gegeven?
@96: Wat.
@74: Is het een ding voor jou om werk te zoeken in de cultureel minder bedeelde gebieden? Ik doel op SA en nog wat andere religieus gelijkgestemde landen?
.