Foto: Afbeelding Deutsches Bundesarchiv/Wikipedia copyright ok. Gecheckt 10-02-2022
Serie:

ELDERS - Wij, het klootsjesvolk, zijn onvoldoende dankbaar ten opzichte van de 1%. En dat, zo vinden ze bij The Wall Street Journal, doet duistere tijden uit het verleden herleven.

Een tijdje terug stuurde Tom Perkins, een 82-jarige miljardair en mede-oprichter van een succesvolle venture capital firm, een ingezonden brief naar de redactie van The Wall Street Journal. In deze brief wees een boze Perkins op de onheilspellende paralellen tussen de demonisering van de rijken in de VS en de demonisering van de Joden in Nazi-Duitsland:

[…] I would call attention to the parallels of fascist Nazi Germany to its war on its “one percent,” namely its Jews, to the progressive war on the American one percent, namely the “rich.” […] This is a very dangerous drift in our American thinking. Kristallnacht was unthinkable in 1930; is its descendant “progressive” radicalism unthinkable now?

Ik zou wel eens van Joodse overlevende die de jaren dertig in Duitsland heeft meegemaakt, willen horen wat deze van Perkins’ vergelijking vindt. Stelselmatige, gewelddadige intimidatie, beroepsverboden, ontneming van het staatsburgerschap en – uiteindelijk – massamoord op industriële schaal is te vergelijken met oproepen om een einde te maken aan de groeiende inkomensongelijkheid, met pleidooien dat de allerrijksten eindelijk weer eens hun fair share gaan betalen?

Zoals was te verwachten, riep Perkins’ brief de nodige reacties op. Zo veel zelfs, dat The Wall Street Journal het nodig vond om diens standpunt te verdedigen. Toegegeven, de oorspronkelijke vergelijking was wat ongelukkig, maar in essentie had ‘hun vriend’ Tom Perkins wel degelijk gelijk, zo bleek met name uit de hevige reacties die de brief had opgeroepen:

The irony is that the vituperation is making our friend’s point about liberal intolerance—maybe better than he did.

Kortom, verontwaardiging over het gegeven dat een miljardair kritiek op de redelijkheid van zijn exorbitante rijkdom vergelijkt met het lot van een bevolkingsgroep die uiteindelijk werd geconfronteerd met industriële massamoord is volgens The Wall Street Journal een teken van ‘linkse intolerantie’.

Het is op deze manier natuurlijk niet moeilijk te begrijpen waarom veel mensen inmiddels een flinke – en vaak terechte – hekel hebben aan de 1% en hun verdedigers.

Wat daarbij ook niet helpt is een artikel als dit (in The New York Times), waarin eventjes haarfijn wordt uitgelegd waarom het niet alleen ‘verdedigbaar’, maar zelfs ‘prijzenswaardig’ is dat het salaris van Jamie Dimon, CEO van JPMorgan Chase, in 2013 met 74% werd verhoogd tot een totaal van twintig miljoen dollar per jaar.

Opvallend detail: 2013 was ook het jaar waarin JPMorgan Chase twintig miljard dollar aan boetes en schikkingen kreeg opgelegd door financiële toezichthouders. Maar de beurskoers steeg fors en dus was de salarisverhoging terecht.

Maar als je daar dan kritiek op hebt, ben je een nazi of zo.

Reacties (75)

#1 ooievaarskuitenvet

He’s got nerves!!
Of hij is, gezien zijn leeftijd volslagen aan het Alzheimeren.

  • Volgende discussie
#2 su

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 qwerty

In tegenstelling tot de jaren 30 is de jacht niet racistisch en wel degelijk op feiten gebaseerd ([financiële] wereldheerschappij). Perkins en de zijnen mogen was mij betreft – zeker virtueel – bejaagd worden.

En als deze mening als liberal intolerance wordt gezien : bad luck. Ik vind het juist erg liberaal.

Als men heel veel heeft riskeert men veel. Een mensenleven schijnt ongeveer €200.000 waard te zijn heb ik mij eens voor laten rekenen. Ieder die meer heeft riskeert dus zijn leven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Niet JeZus

Kristallnacht 1.0.. verschrikkelijk.
Maar deze Kristallnacht 2.0 zie ik eigenlijk wel zitten: Eindelijk gerechtigheid.

Ben ik nu een nazi?

edit: Mmmh.. volgens de test ben ik wel een beetje een klein Hitlertje…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 daniel74

helemaal bizar zijn de directe reacties op het stuk van Perkins, die hem eerder ondersteunen dan aanvallen. Om maar een voorbeeld te noemen:

“Tom Perkins is a hero for acknowledging the implementation of a Marxist dictatorship by Obama and his DemoNazi goons”

Afgezien van de absurde vergelijking -een religieus/etnische groep in de marges van de samenleving met een kleine groep in het centrum van de macht – gaat het hier om de vraag wie nu de productieve klasse is,. de “job-creators”,…uiteindelijke zijn dit de Amerikaanse consumenten en niet de ´over-paid´ CEO´s…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 roland

Afkomst is geen keuze, uitzinnige zelfverrijking ten koste van anderen wel

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 pedro

Hij zou er beter aan doen uit te kijken voor de aanhang van de Tea Party (in de VS). De vergissing om exclusief links / progressief de schuld te geven hebben de rijken ook in de jaren 30 van de vorige eeuw gemaakt. Als we dan toch vergelijkingen met die jaren gaan trekken…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 HPax

Rijke mensen zijn slecht. Deze ordinaire opinie overheerst verholen of openlijker op Sargasso. Zijn die rijken ook nog USA-ers, dan is de boot aan, en kan zo´n iemand als Laemers als woordvoerder van het ´klootjesvolk´* (de goeien zal ik maar zeggen) zich niet langer inhouden.

Afkeer en haat van / jegens de Rijken overal, wordt in onze samenleving stelselmatig gepreekt** – het begon geloof ik met Marx* – en kan zo zijn werking van ´demonisering´ haast niet missen. Dan behoeft het nog niet per se op een ´kristalnacht´ uit te lopen, maar er ter waarschuwing dat gruwelijke historisch feit bij te halen, is niet misplaatst.

*´Klootjesvolk´, een woord door Laemers vaak in zijn Amerikaanse filippica´s gebruikt.
** En als een vanzelfsprekendheid onderhouden. Kinderen worden erin opgevoed.
*** Er is ook een religieuze wortel, namelijk een Christelijk anti-chrematisme dat je bijvoorbeeld in India niet aantreft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Amateur Commenter

Deze meneer moet even kijken naar wie allemaal de campagne heeft gefinancieerd van meneer A. Hitler. Spoiler; dat waren geen arme arbeiders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Joop

@8.

“Rijke mensen zijn slecht. Deze ordinaire opinie overheerst verholen of openlijker op Sargasso.”

Wat meer onderbouwing zou beter zijn. De rijken in dit artikel zijn anders dan jouw eigen rijken. We hebben het niet over de hardwerkende burger die zijn eigen geld heeft verdient, maar managers die in dienst van een bedrijf, zichzelf miljoenen aan bonussen laten uitkeren. De eerste hebben heel veel mensen ook hier respect voor, de tweede totaal niet.

Het zwart maken van deze site en de reageerders doe je al jaren. Allemaal zonder enige relevante verhalen. En dan Marx er bij halen, want ja, het moeten wel marxisten zijn. Revoluties tegen verkeerd verdeelde rijkdom zijn er al sinds de mensheid bestaat. Lees eens de verhalen over de revoluties in de Griekse oudheid tegen de oligarchen en plutocraten. Die zullen ook wel door Marx en je maffe terzijde opmerking ‘de christelijk anti-chrematische gebeurd zijn.

Maar goed, wat is de oplossing: belasting. De staat herverdeelt geld. Daarom krijsen de rijken en hun vazallen altijd over de overheid. Want daar zijn ze tegen. Terwijl zeker in Amerika er genoeg mogelijkheden zijn om je eigendom te beschermen, en anders doet de politie het wel, hebben we het nog niet over justitie met welgevallige wetgeving.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 ooievaarskuitenvet

@8:
Ik hoop oprecht dat jij niet in alle ernst wenst te beweren dat de afkeer van mensen die zich extreem, vrijwel altijd ten koste van anderen, hebben verrijkt pas begonnen is bij Marx.

Mocht je die mening wel hebben lijkt me elke discussie verder zinloos.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 su

The subtext of Perkins’ piece, and related arguments, is that the vitriol aimed at the wealthiest Americans is destructive and dangerous for the country generally. Again, this may be true, as in general it is better to discuss politics in calm and unemotional tones, but raising this concern now is nonetheless pretty rich, pardon the pun, given how much the wealthiest Americans have contributed to politicians and political parties have used divisive tactics, and in many cases made nasty attacks on poor Americans. Perkins appears to be upset not that people are being scapegoated, but that after decades of one sided class warfare, the rhetorical battle has now been fully joined.

http://www.huffingtonpost.com/lincoln-mitchell/tom-perkins-and-other-eff_b_4702124.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Hal Incandenza

Perkins is bizar genoeg nog Joods ook, dacht ik.

Over Dimon’s salarisverhoging zijn de meeste media (links en rechts) het wel eens dat die niet zo handig was (zij het om verschillende redenen). Zie ook Taibbi:

http://www.rollingstone.com/politics/blogs/taibblog/jamie-dimons-raise-proves-u-s-regulatory-strategy-is-a-joke-20140130

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 HansR

@HPax Rijke mensen zijn slecht. Deze ordinaire opinie overheerst …

Ha die HPax!

Rijke mensen zijn slecht
HPax is slecht
HPax is rijk.

Quod erat demonstrandum
Cogito ergo sum
Alea iacta est

Het begon niet met Marx @HPax, het begon met Adam Smith maar waarschijnlijk zelfs met Abraham. De religieuze wortel. Marx was de reactie.

Religieus lijden is, op een en hetzelfde moment, de uitdrukking van echt lijden en een protest tegen echt lijden. Religie is de zucht van het verdrukte volk, het hart van de harteloze wereld en de ziel van de zielloze condities. Het is het opium van het volk

De relatie van religie en dat verzet tegen Marx’ ideeën wordt bij jou steeds duidelijker. Dat geloof in die ENE is onverenigbaar met egalisering. Geld is gelijk aan God, die ENE, en dus is geld onverenigbaar met egalisering. Dat is waarom dat rechts in de VS zo fanatiek christelijk is. GELD=GOD=RECHTS. Dat is de religieuze wortel waar jij op doelt.

Het is zo simpel @HPax : links is de duivel, rechts is god.
Geld stroomt naar boven.

God is rechts.
HPax is rechts.
HPax is GOD.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Jeroen Laemers

@13:

Dankjewel voor de link. Ik had Taibbi’s stuk nog niet gezien.

Het is eigenlijk nog erger dan ik dacht:

There were a variety of reasons for the board’s decisions, but one of the big ones, according to various reports, was that bank honchos wanted to send a message to the government that it believed the company had been unfairly treated. This was a notion Dimon himself snootily trumpeted just before his raise was announced.

En deze observatie is natuurlijk ook heel erg waar:

People like [Attorney General] Holder still don’t understand that the leaders of these rogue firms have no problem blowing up their own companies and/or imperiling the world economy, so long as they continue to personally get paid.

Regulators have been blind to this for years, decades. It’s why the Fed, the OCC, the OTS, the Justice Department and a host of other agenices missed incoming icebergs like the AIG and Lehman disasters, once upon a time.

Maar ja, mensen van een zekere politieke overtuiging doen klachten over exorbitante salarissen liever af als zure afgunst dan als een pleidooi voor een beter functionerende economie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 HPax

@11: ´Ik hoop oprecht dat jij niet in alle ernst wenst te beweren dat de afkeer van mensen die zich extreem, vrijwel altijd ten koste van anderen, hebben verrijkt pas begonnen is bij Marx.´

Neen, die mening heb ik niet. Ik redeneerde duidelijk in vogelvlucht en noemde trouwens ook het Christendom. Wel wilde ik de culturele bepaaldheid van de haat tegen de Rijken duiden. Die haat is primair vrucht van een ideologische voorstelling van zaken waarnaar zich maar in beperkte de mate feiten schikken. Daarom noemde ik (traditioneel) India ter vergelijking. In die cultuur géén ideologie contra Rijken en Rijkdom.
Waarom je ´oprecht´ hoopt dat ik niet anders denk dan jij, snap ik niet. En wat is dán de zin van discusssie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 ooievaarskuitenvet

@9:
Het gerucht gonst al vele decennia, dat met name de gigarijke Joodse bankiers en industriëlen in de U.S.A. ( figuren in orde van grootte van Goldman Sachs)eigenlijk wel blij waren met die oorlog, en zelfs wel blij waren met de holocaust…..

Daar viel goud geld te verdienen met wapenhandel…en zo….

Maar dat zal wel op laster en achterklap berusten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Jeroen Laemers

@17:

Maar dat zal wel op laster en achterklap berusten.

Misschien omdat de suggestie ‘de Joden hebben de Holocaust over zichzelf afgeroepen’/’de Joden hebben zich aan hun eigen ellende verrijkt’ standaard neo-nazi-praat is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 ooievaarskuitenvet

@18:
Dat kan, en ik heb er weinig meer weet van dan dat dit verhaal al jaren de ronde doet.
Voor zover ik weet niet afkomstig van neo-nazi’s, die zijn bij mij in de familie- en kennissenkring niet erg welkom.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Hal Incandenza

@Jeroen
Inderdaad het is gewoon één grote FU naar Holder en de zijnen, over ‘chutzpah’ gesproken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 qwerty

@19: Verhalen die al jaren de ronde doen en waarvan je de oorsprong niet kunt achterhalen kun je maar beter als roddel ende achterklap terzijde schuiven. Het is de bron van alle kwaad.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 ooievaarskuitenvet

@21:
Dat was idd. mijn laatste commentaar…, dat het wel roddel en achterklap zou zijn, (waarvan ikzelf overigens niet de bronnen ken.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Prediker

Het gerucht gonst al vele decennia, dat met name de gigarijke Joodse bankiers en industriëlen in de U.S.A. ( figuren in orde van grootte van Goldman Sachs)eigenlijk wel blij waren met die oorlog, en zelfs wel blij waren met de holocaust…

Vroeg me even af of objectief soms weer terug is, maar het blijkt gewoon dat onze Hansje ter Horst (zie url profielpagina) er achter zit. U weet wel, die mevrouw die graag helemaal los gaat op Israël en zich er dan op beroept dat ze zelf Joods is (hoe geloofwaardig is dat nog?).

Nu is ook duidelijk waarom ‘ooievaarskuitenvet’ ineens opduikt met een badinerende opmerking over hoe er op Sargasso gediscussieerd wordt nadat Hansje ter Horst helemaal apeshit ging over de flamewar in hetzelfde topic.

Hallo Hansje! Maskers af.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 ooievaarskuitenvet

@23: tja.
Nadat ik heb ontdekt dat vrijwel iedereen hier vanachter een nickname opereert dacht ik dat ik dat ook wel even kon doen.

Afgezien daarvan lijkt me jouw nick :prediker …..niet echt passend bij je manier van reageren.

ALS er al een prediker is hoop ik oprecht dat hij niet over de eigenschappen beschikt die jij hier tentoonspreidt.

Want dan wordt het echt nooit iets, met dat prediken.
Integendeel.

Iemand die zichzelf de term prediker aanmeet en vervolgens op een dergelijke manier anderen attaqueert, doet het geloof wat hij denkt te prediken geen goed.

Afgezien natuurlijk van je andere absurde veronderstellingen.

Predikers van jouw soort zorgen voor de leegloop in kerken .
Dus kies voortaan een iets passender Nick.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 su

@23, @24 Kunnen we de discussie weer on-topic krijgen over de klassenstrijd die gevoerd wordt door de 1%? Zo winnen deze schurken hands down.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Andy Cap

@23: Maak jij nog steeds deel uit van de redactie?

@25: Daar zit Prediker niet mee. Integendeel, die loert op elke kans om een regeringsleider van linkse signatuur van dictatoriale neigingen te betichten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Prediker

@24 – Hang nou niet zo het slachtoffer uit, zeg, met je misplaatste zelfbeklag. Het is niet mijn fout dat ik je met beide handen in de koektrommel betrap.

Eerst belazer je de kluit door onder een ander pseudoniem je eigen standpunt bij te vallen, en vervolgens opper je hierboven het antisemitische lastersprookje dat “de gigarijke Joodse bankiers en industriëlen in de U.S.A.” rijk werden van de oorlog en de holocaust, om je daar vervolgens met een halfhartig “Maar dat zal wel op laster en achterklap berusten” zogenaamd weer van te distantiëren.

Even voelen hoe de temperatuur van het water is, noemen we dat. Oeps, een te kil onthaal? Goed, dan snel weer een terugtrekkende beweging. Niet ík zeg dat, dat heb ik wel eens gehoord… Ik zei toch zelf al dat het wel roddel en achterklap zou zijn; nou dan!

Heel geloofwaardig allemaal. Verder valt de naam ‘Hansje ter Horst’ online alleen te vinden op Sargasso, dus voor hetzelfde geld is dat al een pseudoniem. Wie zal het zeggen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Andy Cap

@27: En het was natuurlijk niet genoeg om het antisemitische lastersprookje te ontmaskeren.

Opereer jij trouwens nog steeds bij tijd en wijlen onder de naam “Benach”? Je weet wel, dat Zionistische vriendje van je -zogenaamd tenminste-, die beweert dat hij in Delft heeft gestudeerd, maar nog geen schroef van een spijker kan onderscheiden.

Dat viel nogal op in de tijd dat jij nog -als lid van de redactie- in de reacties van andere mensen kon gaan zitten knoeien en daarop betrapt werd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Olav

Eens met #25. Don’t feed the trolls.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 ooievaarskuitenvet

@27:
Oh ja, joh? Hang ik het slachtoffer uit????

In welk opzicht, eigenlijk?
Wanneer en waar?

EEN ding weet ik zeker, iemand die iets(god mag weten wat) wenst te moeten ” prediken” doet dat op deze manier echt niet goed.

Als er al een god is heeft hij bepaald geen behoefte aan predikers zoals jij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 ooievaarskuitenvet

@28:
Andy, het maakt niet uit.
Het is verrassend en verhelderend de reacties van verstokte reaGUURDERS hier te lezen., met de nadruk op GUUR.

Mensjes die op voorhand niet geloven en ook niet accepteren of respecteren wat je hier schrijft, ook al doe je dat onder je EIGEN naam, daar kun je niets anders dan medelijden mee hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 HPax

@14:
Een tijd t1 geleden schreef je mij op Sargasso dat je geen prijs stelde op mijn reacties aan jouw adres. Jammer, maar ik besloot aan je wens gevolg te geven. En ik dacht bilateraal.

Daarna t2 ging je in op een commentaar van mijn hand, waarop ik reageerde met: ´Maar nu reageer je wel op mijn bijdrage Sarg. c 3, wat niet verboden is, maar wel een beetje vreemd. Vanwaar die asymmetrie, wat zit daar achter?´ (zelfplagiaat).

En nu doe je het weer, in de vorm van een hysterische tirade. Freudiaans getaxeerd lijkt je onbewuste met je op de loop. t´Is allemaal zo gek!

En mag ik voortaan weer op jouw bijdragen ingaan, of mag jíj dat alleen maar, op de mijne. Ik ben benieuwd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Derpjan

Op 1 punt klopt de analogie wel: in de jaren ’30 was er diepe crisis in grote delen van de wereld, terwijl de Joden er bovengemiddeld goed bij zaten. Dat feit werd wel degelijk uitgebuit door de Nazi’s, was zelfs een reden voor de Jodenhaat onder de gewone man op zich. Complottheorieen over hoe alle Joden stiekem samenwerkten voor de grote Joodse bankiers (met hun woekerleningen en andere manieren om te profiteren van de crisis) maakten het plaatje compleet (beantwoordde de vraag waarom ALLE Joden, niet alleen de rijken aangepakt moesten worden).

Natuurlijk is dat niet waar Tom Perkins op doelde en is het sowieso een flutargument om niet boos te mogen zijn op bepaalde rijke mensen (het is alsof je niet boos mag zijn op dieven omdat in het verleden weleens mensen onterecht voor diefstal veroordeeld zijn en/of buitenproportionele straffen kregen). Toch helpt deze kennis wel te begrijpen waarom het toen uberhaupt tot zoiets als de kristallnacht kon komen en is het 1 manier waarop er ooit weer een nieuwe kristallnacht kan komen als we niet van de geschiedenis leren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 ooievaarskuitenvet

@27:
Tja. Moeilijk, hè
Mensen die gewoon niet facebooken en bloggen.

Dan kun je ze even niet traceren, ook al geven ze gewoon hun eigen naam en emailadres aan…

Nou dan heb je weer een reden om ze af te zeiken.

Fijn, toch?

Overigens heb je iets gemist, ik heb wel degelijk een aantal weken mijn emailadres gemeld………

Maar nu niet meer..en waarom?
Look in THE mirror.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 pedro

@33: complottheorieën over hoe bepaalde groepen stiekem samenwerken om onze maatschappij ten gronde te richten doen nog steeds de ronde. Die analogie is zelfs veel sterker, want in de jaren 30 en daarna werden toch vooral rijke joden het slachtoffer onder de rijken, niet de rijken in het algemeen. Het ging in die jaren dus niet om de rijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Olav

@33:

Op 1 punt klopt de analogie wel: in de jaren ’30 was er diepe crisis in grote delen van de wereld, terwijl de Joden er bovengemiddeld goed bij zaten.

Heb je nu zelf niet in de gaten wat je hier doet?

De joden die er zo bovengemiddeld goed bij zaten waren uitzonderingen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 HPax

@27:

Er moet een redactioneel beleid (met controle) worden ontwikkeld met betrekking tot het aannemen van pseudoniemen. Gebeurt dat niet en sluipt eenmaal de corrupte gewoonte binnen van meerdere ´nommes de plumes´ per persoon, is dat voor een Weblog fataal en gaat het verdwijnen.

Misschien ook een mooie gelegenheid om een komaf te maken met onzindelijke, gemene en verwarrende ´nicknames´.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 ooievaarskuitenvet

@37:
Te beginnen met HPax, neem ik aan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 gbh

@36: Dat waren inderdaad uitzonderingen maar Joden waren wel bovengemiddeld vertegenwoordigd in het bankwezen, dat was omdat ze eerder andere ambachten niet mochten uitvoeren.

http://historianet.nl/joden-beoefenden-verboden-beroep

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Olav

@39: Doet er niets toe. Het waren nog steeds uitzonderingen. De stelling dat “de” joden er in de jaren dertig warmpjes bij zaten klopt dus niet. Dat ik een fanatieke zionist zoals jij nog moet uitleggen dat dit een antisemitisch sprookje is…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 gbh

@40: Moeite met lezen? Volgens mij begon ik met dat het inderdaad uitzondering waren en ik ben geen zionist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Olav

@41:

ik ben geen zionist.

LOL, dat weet je soms prima te verbergen dan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 L.Brusselman

@42: Dan is het een filosemiet ,niet dat dat ook maar enig verschil maakt,ze verspreiden dezelfde leugens en hebben dezelfde oogkleppen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 su

*zucht*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Olav

@44: Oeps, je hebt gelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Derpjan

@Olav

Joden waren vaker advocaat, arts of bankier dan andere Duitsers. GEMIDDELD zaten ze er zeker warmer bij dan de andere Duitsers tijdens de depressie.

Het had grotendeels te maken met beroepsverboden die in de eeuwen daarvoor Joden hadden belemmerd meer traditionele beroepen op zich te nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 gronk

@46: en diamanthandelaar ;-).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 gbh

@42: Olav zwaar off topic maar ik verberg niks, misschien dat jij op dit punt te zwart wit denkt en vandaar uit moeite hebt al het andere te interpreteren. Ik vind het zo wie zo erg nauw denkend om je standpunt over een ander af te laten hangen van één punt, mensen zijn gelukkig meer en mogen van mening verschillen.

Mijn standpunt is dat Israel hoofd verantwoordelijk is maar niet de enige verantwoordelijke, ook ander partijen treffen genoeg blaam. Ik ageer tegen het demonisch alle schuld neerleggen bij één partij, dat is zelden het geval en ik ageer (op andere fora) net zo hard tegen hen die dat doen bij Palestijnen, ‘Marokkaans straattuig’ of whatever.

Mijn oplossing zou een soort Bosnië oplossing zijn. Een landen bond tussen 2 onafhankelijke staten met daarbij Israel binnen de grenzen van ’67 en een speciale status voor Jeruzalem. Je kan beide partijen niet de toegang tot hun heiligdom ontzeggen. Burgers van beiden kanten moeten daarbij vrij zijn om op elkaars grondgebied te wonen met gelijke rechten maar behouden hun eigen nationaliteit.

Een betere oplossing zie ik voor dit moment niet en van mij mogen alle grenzen in deze wereld vervagen maar daarvoor zal er eerst een hoop moeten veranderen en vooral verbeteren aan deze wereld zoals inkomens verschillen, mensenrechten, etc.

Als jij mij kan uitleggen wat hier Zionistisch aan is hoor ik het graag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Andy Cap

@48: De oorzaak van het probleem ligt in ieder geval voor de volle 0% bij de oorspronkelijke bewoners. Die woonden daar alleen maar, gezellig onderling verwikkeld in hun ordinaire burenruzies.

Dat Wilders dat nou nog nooit is opgevallen….

En dan nemen ze ver weg een besluit waar je het helemaal niet mee eens bent en dan kun je hoog springen of laag springen, of de wapens opnemen, maar het helpt allemaal niks. Ze komen met duizenden, voorzien van het modernste wapentuig en gesteund door de machtigste landen ter wereld en nemen de boel gewoon over.

Nou vraag ik je…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Benach

Waarschijnlijk is dit wat Andy Cap verstaat onder een ordinaire burenruzie. En ja, soortgelijke burenruzies waren er ook in Baghdad (1828); Safed (1834 & 1838); Meshed (1839); Damascus (1840, 1848, 1890); Cairo (1844, 1890, 1901–02); Dayr al-Qamar (1847); Jerusalem (1847, 1870 and 1895); Aleppo (1850, 1875); Beirut (1862, 1874); Barfurush (1867); Alexandrië (1870, 1882, 1901–07); Jaffa (1876); Mansura (1877); Damanhur (1871, 1873, 1877, 1891). Dan hebben we het alleen nog maar over de 19e eeuw in de Arabische wereld en allemaal voordat er ook maar één Zionistisch congres georganiseerd is.

Het rare van je gedachtekronkel Andy, is dat die hypermoderne wapenleverancies pas relatief laat kwamen. Als je dat gaat terugprojecteren op de geschiedenis van Mandaatgebied Palestina/Israel, dan sla je de plank mis. Als ik het niet beter zou weten, heeft Andy Cap een idee fixe van een soort nobele wilde van de plaatselijke bevolking. Deze is niet aansprakelijk maar voerde wel diverse pogroms uit. Right.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 su

@50 Maar wat vind je van de klassenstrijd die de 1% overduidelijk aan het voeren is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 qwerty

@51: Iedereen laat zich duidelijk afleiden door wat Perkins inbrengt : het jodenargument. Iedereen gaat daar op los en vergeet waar het om gaat : de 1% stopt de 99% onder de wol, laat ze werken, zuigt ze uit en wint de klassenstrijd.

Ik snap je wel @su maar verder is het overduidelijk dat het nog niet bij de 99% op het netvlies zit hoe het werkt. #prediker en #Andy doen hun stokpaardje en – hoe scherp ze soms ook zijn – missen het punt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Benach

@Su: klassenstrijd is zo 1900.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 L.Brusselman

@53: Snobs zijn zo …..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 su

@53 Wat een fucking inzichtelijke mening etaleer je daar. Chapeau!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Krekel

@8/HPax: ”het begon geloof ik met Marx”

Het begon geloof ik bij de mens.

Het meest in het oog springende verschil tussen de ‘menselijkste’ dieren (chimpansees) en de meest ‘natuurlijkste’ mensen (jager-verzamelaars) is dat de eerste sociaal gezien zeer ongelijk zijn en de laatste juist “vigilantly egalitarian” (Boehm).

Bij chimpansees slaan alfa’s iedereen continu verrot om te laten zien wie de baas is, bèta’s slaan iedereen behalve de alfa’s continu verrot, gamma’s slaan iedereen behalve de alfa’s en beta’s, enzovoorts. &c.

Het verschil tussen mensen in jager-verzamelaarculturen kan wat betreft bijna niet groter zijn. De hiërarchische verhoudingen zijn weliswaar niet verdwenen, maar ze zijn wel onzichtbaar geworden. De leiders bij mensen zijn geen pestkoppen meer, maar blinken juist uit in bescheidenheid en gulheid*, en de samenleving als geheel is zo egalitair als maar kan: alle vormen van gierigheid, opschepperij en dominant gedrag is taboe.

Je zou, kortom, bijna zeggen dat sociale gelijkheid het kenmerkende of definiërende verschil is tussen apen en mensen.

Nu, wat jij zegt dat bij Marx begon, de “afkeer en haat” en “demonisering” van ‘rijken’, bestond al onder deze jager-verzamelaars. Leden van de groep die opschepperig waren, machogedrag vertoonden of voedsel voor zichzelf probeerden te houden, werden bekritiseerd, belachelijk gemaakt, genegeerd of uiteindelijk zelfs weggejaagd of gedood.*

Waarschijnlijk voelde men dus instinctief wel aan dat dit soort gedrag een gevaarlijke degeneratie was, een terugval naar de aap.
___________________________
* zie hier
** bv. onder eskimo’s: so crucial was food sharing that the eskimos used ridicule to prevent hoarding and greed” etc. In het boek (Flannery & Marcus, The Creation of Inequality, 2012) meer voorbeelden, o.a. Basarwa (San) & Hadza (hfdstk.2).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Krekel

Wauw.

Gewoon, echt … wauw.

In #0 staat al dat The Wall Street Journal het standpunt van Perkins verdedigt, maar ze hebben er ook nog een schepje bovenop gedaan: niet alleen is afkeer van de ‘1%’ vergelijkbaar met antisemitisme, het is antisemitisme. Het is hetzelfde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Folkward

@57 Nou…

Modern anti-Zionism […] uses Israel […], directing grievance and blame and eliminationist zeal against an entire collectivity that has flourished on the world scene thanks to the blessings of freedom and opportunity.

Herein lies a deeper structural connection. On the global front today, the much larger and more obvious beneficiary of those same blessings is the democratic capitalist system of the United States, and the ultimate target of the ultimate negative campaign is the American people.

Ja goed, hetzelfde wat speelt bij Israël (zijn noemt het modern anti-zionisme, waarbij ze de joden er bij de haren bijsleept), speelt ook jegens Amerika. Daar kan ik mee inkomen. Maar wat is er dan binnen de Amerikaanse samenleving bezig?

My point is broader: Stoking class envy [zoals richting de joden] is a step in a familiar, dangerous and highly incendiary process. Any ideology or movement, right or left, that is organized negatively—against rather than for—enjoys an inherent advantage in politics, mobilizing unappeasable energies that never have to default on their announced goal of cleansing the body politic of its alleged poisons.

Daarbij zie ik dus niet staan dat die ‘class envy’ anti-semitisme is, noch een expliciet oordeel of zo’n ‘class envy’ per definitie fout is. Wél dat het erg standvastig is (never have to default on their announced goal).

Ze sleept er dus wel de joden (nog meer) bij:

I say this not only, and not even primarily, because some of those beneficiaries [of society’s competitive freedoms] happen also to be Jews

“Ik zeg dit (het voorgaande of het volgende?) niet alleen, en niet eens hoofdzakelijk, sommige van die begunstigden zijn ook joods” Als lezer vraag ik me dan af: als het voor de schrijver expliciet een non-issue is, waarom zeg je het dan? En de lezing: ‘het voorgaande’ doet vermoeden dat ze het erg zou vinden dat joden slachtoffer zouden worden, niet omdat ze joods zijn, maar omdat ze bij de 1 procent horen. De lezing ‘het volgende’ doet vermoeden dat het aanvallen van ‘de 1%’ wel degelijk anti-semitisch gemotiveerd zou zijn.

En

So far, mainstream American politicians and supporters of movements like Occupy Wall Street have confined their attacks to the nameless “one percent,” and in any case it is doubtful that today any U.S. politician would be electable on an explicitly anti-Jewish platform.

Wat inderdaad zeer erg doet vermoeden: zegt mw. Wisse nou -eigenlijk- dat een aanval op ‘de 1 procent’, eigenlijk een aanval is op die enkele (zo zij zelf zegt) joden, die zich in die kringen bewegen? Is dat niet een erg lange omweg om antisemitisme te bedrijven, als het door de meesten niet eens zo herkend wordt? En dan lees je verder (wat eerder aangehaald is): “My point is much broader…” Dus niet? Of dus toch?

Ik wil niet zover gaan als #57, en zeggen dat het duidelijk is dat de aanval op ‘de 1%’ antisemitisme is, volgens deze dame. Wel wil ik zeggen dat de ambiguïteit in dit stuk haast opzettelijk lijkt, waardoor ze wel wil impliceren dat ze dat bedoelt, maar het niet wil zeggen én een mogelijke uitweg uit zo’n situatie (zou dit plots averechts werken) al ingekapseld heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 HPax

@56:

Stelling uit c8. ´Afkeer en haat van / jegens de Rijken overal, wordt in onze samenleving stelselmatig gepreekt – het begon geloof ik met Marx – en kan zo zijn werking van ´demonisering´ haast niet missen.´ (zelfplagiaat).

Ik ben er niet op uit mijn gelijk te halen, maar dacht toch heus dat Marx de uitvinder en initiator van de strijd der klassen = rijken contra armen en vv is geweest. En met succes. Communist Stalin liet boeren doodschieten omdat ze rijk waren. Of dat vond S. dat ze rijk waren, maar dat is altijd zo dat iemand die de baas is ´iets vindt´.

Verder, tegenover recent in onze Gewesten toegenomen gelijkheid, staan retours naar de ongelijkheid, als die door Hitler, Stalin, Mao, Castro e.a. hardhandig ondernomen. Dat ze soms in naam van de Gelijkheid gingen, is hoogstens camouflage, misleiding. Ze schiepen ongelijkheid en waren ´restauraties´ van ondergedoken hiërarchieën. Want die zijn niet dood, alleen ondergedoken, en wachten hun kansen af, schimmige evolutionaire verhalen over jagers en verzamelaars aan een duister, oncontroleerbaar verleden onttrokken ten spijt.

Ik blijf derhalve bij mijn stelling, zonder mij per se aan Marx op te knopen.

Apart nog iets over India. Daar heeft millennia-lang en tot in onze tijd een grote samenleving bestaan op basis van ongelijkheid, dit in tegenstelling tot onze Westerse maatschappij. Welnu, wat doet dit feit met je:
´Je zou, kortom, bijna zeggen dat sociale gelijkheid het kenmerkende of definiërende verschil is tussen apen en mensen.´ ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Andy Cap

@52: Nee hoor, ik mis het punt geenszins. Prediker is degene die off-topic gaat op zeer onaangename wijze en daarop heb ik hem korte maar zeer scherpe waarschuwing gegeven:

@23: Maak jij nog steeds deel uit van de redactie?

En aangezien hij zich daar niets van aantrok, heb ik hem daarop de volle laag gegeven.

Zijn zionistische alter-ego “Benach” doet daarop nog een poging om het te doen voorkomen alsof het hele middenoosten in Palestina ligt, maar dat laten we maar zo.

En voor het overige ben ik van mening, dat al deze pogingen om terechte kritiek op duidelijk waarneembare wanverhoudingen monddood te maken door ze als “anti-semitisme” weg te zetten, gedoemd zijn te falen. Ik haal daar bijvoorbeeld mijn schouders bij op; het gaat om een stroman die reeds enige tijd zijn werking mist.

Degenen die er belang bij hebben dat een algemeen anti-semitisme niet opnieuw de kop op steekt, zouden er beter voor waken dat het begrip niet aan inflatie onderhevig is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Krekel

@58: Je hebt helemaal gelijk, ik was wat gekleurd door de ’tweet’ die me ervan op de hoogte stelde vrees ik. (Geen excuus.) Ik schreef aanvankelijk nog wel (correct): “niet alleen is afkeer van de ’1%’ vergelijkbaar met antisemitisme, het is hetzelfde als antisemitisme.” (Als in: twee uitingen van hetzelfde.)

Daarmee vond ik echter toch nog niet alles gezegd, want hoewel het stukje inderdaad net niet zover gaat als expliciet zeggen dat het antisemitisme is, doet het zijn uiterste best om dat wel te suggereren. Bijvoorbeeld door dat stukje over (de antisemiet) Wilhelm Marr dat culmineert in de alinea:

”These were some of its typical ploys: Are you unemployed? The Jews have your jobs. Is your family mired in poverty? The Rothschilds have your money. Do you feel more insecure in the city than you did on the land? The Jews are trapping you in factories and charging you exorbitant rents.”

(de boodschap: zelfde problemen, andere zondebok … )

Dus knoeide ik nog wat met de termen, in de hoop dat ik ergens zou eindigen tussen “is hetzelfde als X” en “is gelijk aan X”, maar in de paar minuten die me nog restten ter correctie kreeg ik dat niet voor elkaar.

Wat ze zegt is dus inderdaad niet dat het dezelfde bloem is, maar ‘slechts’ dat het twee bloemen van dezelfde plant zijn, en qua geur en schoonheid eigenlijk niet verschillen.

(’t blijft een smerig stukje, griet. en dat blijft het … )
______________________________________
@59: Je hebt een wat eigenaardige kijk op de zaken vind ik, ik kom later nog met een reactie. (Maar denkelijk niet vandaag.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Jeroen Laemers

@Krekel:

Die Ruth Wisse is me trouwens wel een figuur. Hier een tweetal quotes van haar Wikipedia-pagina:

Women’s liberation, if not the most extreme then certainly the most influential neo-Marxist movement in America, has done to the American home what communism did to the Russian economy, and most of the ruin is irreversible.

Ze controleert waarschijnlijk iedere nacht voordat ze gaat slapen of er geen communisten of andere duistere linkse figuren zich onder haar bed hebben verstopt.

En natuurlijk ook nog wat onversneden Palestijnenhaat om het plaatje af te maken:

Palestinian Arabs [are] people who breed and bleed and advertise their misery.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 L.Brusselman

@59:

Apart nog iets over India. Daar heeft millennia-lang en tot in onze tijd een grote samenleving bestaan op basis van ongelijkheid,

Dankzij de zegeningen van het kastenstelsel waardoor het grootste deel van de bevolking een uitzichtloos armoedig bestaan moet leiden gepaard gaande met uitbuiting,mishandeling en flagrante onrechtvaardigheid,zonder hoop op verbetering van maatschappelijke/sociale positie.
Hpax etaleert hier duidelijk zijn maatschappelijke instelling .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Joop

@63.

Hij is in ieder geval een groot voorstander, extreem verdediger, van de ongelijkheid tussen arm en rijk, en de werkenden en de niet-werkenden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Joop

Je kan er verder in gaan als je Thierry Baudet zijn boek Aanval op de natiestaat heb gelezen. Hij ziet onder andere multiculturalisme als een aanval. De multiculturalisten zouden de verschillen benadrukken en respecteren. Waardoor westerse normen en waarden niet meer dominant zijn. Baudet zelf gelooft in integratie en assimilatie van minderheidsculturen aan de dominante cultuur. Bij HPax zie ik wel een oog voor de verschillen (antropologisch), maar geen respect voor en geen integratie/assimilatie van die genoemde culturen. Tja, wat moet je dan? De roep van Poetin inroepen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Andy Cap

@65: “Tja, wat moet je dan?”

Ophouden HPax serieus te nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 euro

@66:

Bijna 1 op de 5 mensen in dit land ziet iets in HPax-achtig gelul. Wel serieus nemen dus.

Niet om mee in discussie te gaan (zinloos) maar alert zijn en niet negeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Joop

@65.

Het was niet retorisch bedoeld.

Ik bedoelde dat hij eigenlijk hetzelfde doet als een multiculturalist. Een oog hebben voor de diversiteit voor de verschillende culturen, zoals hij zelf zegt ‘observeren’. Niet alleen het exotische eten, maar soms een excessieve belangstelling voor rituelen en gebruiken, en daaraan gekoppeld gedrag, wat vaak uitmondt in stereotyperingen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Joop

@66.

Ik denk dat het een stuk minder is, want hij maakt grote verschillen op punten als integratie en assimilatie, daar gelooft hij niet in. Meeste mensen zijn voorstander van assimilatie. Je doet zoals ‘wij’ het doen, en anders rot je op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Krekel

@HPax: Bedankt voor je reactie.

”[ik] dacht toch heus dat Marx de uitvinder en initiator van de strijd der klassen = rijken contra armen en vv is geweest.”

Nee, Marx is absoluut niet de uitvinder of initiator van de klassenstrijd tussen rijk en arm en voetbalverenigingen geweest, ook niet vice versa. Zelfs het moderne socialisme, als beweging, is niet begonnen bij Marx. Hij heeft zelfs de term ‘klassenstrijd’ niet uitgevonden, en het fenomeen (uiteraard) al helemaal niet. Er ís nu eenmaal een wezenlijk verschil in belangen tussen onderdrukten en onderdrukkers, viz. onderdrukten vinden het niet erg comfortabel om onderdrukt te worden, en onderdrukkers vinden het juist wél comfortabel om te onderdrukken. Of, zoals Machiavelli het in 1513 uitdrukte (d.w.z.) ruim voor Marx: the people do not wish to be ruled nor oppressed by the nobles, and the nobles wish to rule and oppress the people”. Uit het hoofd kan ik nog zeggen dat (in elk geval) Aristoteles het verschil in wezenlijke belangen ook al identificeerde, en reeds daarvoor beschreven Hebreeërs ook al dat ze het niet erg prettig vonden om als onderklasse van Egypte te fungeren. (In ‘Exodus’, voor de duidelijkheid.)

Dus nee (‘de snee!’, ha-ha-ha … doordenkertjeuh!*), de identificatie van het belangenconflict is zeker niet bij Marx begonnen.

Je lijkt in dit citaat hierboven echter ook te suggereren dat het conflict bij Marx is begonnen? Ik geloof, hoop en lief … ik geloof en hoop niet dat ik dat hoef te corrigeren? Ik bedoel, ik zou immers alleen al naar de Franse Revolutie hoeven te wijzen om het tegendeel aan te tonen, maar ook dat lijkt me overbodig. Hierboven noem ik immers al enkele voorbeelden van het conflict, en ik neem aan dat je begrijpt dat slaven en horigen het ook al vóór Marx niet prettig vonden horig of slaaf te zijn. (Spartacus?) Dit conflict gaat uiteraard al terug tot ruim voor de mensheid, laat staan voor Marx.

Ik bedoel, ook bavianen laag in hun pikorde gaan langzaam dood van stress en ellende (Sapolsky & al.) en bevinden zich dus in een wezenlijk belangenconflict met de alfamannetjes van hun soort. Het conflict waarover we nu praten gaat welbeschouwd zelfs al terug tot het allereerste leven, of zelfs het allereerste proto-leven. Ik bedoel, de allereenvoudigste zelfreplicatortjes in de oersoep waren aanvankelijk ook gelijken en voedden zich uitsluitend met mineraaltjes, totdat een van die zelfreplicatortjes door een mutatie op het onhebbelijke ‘idee’ kwam om zich niet langer te voeden met die zouteloze mineraaltjes (ha!), maar met zijn collega-zelfreplicatoren (Kaïn?) … En die linkse mineraalvretertjes waren het er vermoedelijk toen al niet mee eens dat zo’n rechte hufter op zo’n schandalige manier misbruik van ze maakte … Ik bedoel, we zijn toch allemaal gelijk? … Feitelijk was het conflict dus toen al geboren.

Marx was hooguit de eerste die dat conflict uitgebreid als de motor van de geschiedenis beschreef … if that.

Maar ik reageerde aanvankelijk eigenlijk noch op de assertie dat het conflict bij Marx begon, noch op de bewering dat de identificatie ervan bij Marx begon, maar op jouw stelling dat het ‘rijkengetreiter’ (zullen we maar zeggen) bij Marx begon. Althans, dat dacht ik te lezen in #8.

Maar ook dat lijkt me natuurlijk pertinent onjuist. Jean Meslier (1664-1729) (die trouwens ook al een soort van proto-communisme had geformuleerd) deed er immers ook al aan mee toen hij schreef dat ‘de wereld niet vrij zou zijn totdat de laatste koning is opgehangen aan de darmen van de laatste priester’ (iets in die trant en met dat plaatje). Dus bij Marx is het sowieso niet begonnen. In mijn vorige reactie gaf ik al aan dat ik dus denk dat het bij de vroegste mensen is begonnen. Misschien is het nog ouder, maar bij mensen werd het in elk geval erg herkenbaar als zodanig.

”Apart nog iets over India. Daar heeft millennia-lang en tot in onze tijd een grote samenleving bestaan op basis van ongelijkheid, dit in tegenstelling tot onze Westerse maatschappij. Welnu, wat doet dit feit met je:”

Zoals hierboven aangegeven deel ik de kijk niet dat het in Europa vóór Marx zo’n egalitair paradijsje was, zoals vermoedelijk niemand die kijk deelt. (Oh, plebs en patriciërs trouwens … nog een voorbeeld met uitgebreide documentatie.) Hooguit kan je zeggen dat in Europa de klassen niet religieus gecodificeerd waren, maar zelfs daarmee zou ik het oneens zijn. De aristocratie heeft zich immers altijd met God en goddelijkheid geassocieerd, zelfs vandaag de dag doet men dat nog.

De ’terugval naar de aap’, zoals ik dat zei, en waarmee ik bedoel de ontwikkeling van het strenge egalitarisme waarin jager-verzamelaars zich vermoedelijk tientallen millennialang hebben georganiseerd*, naar een samenleving waarin het niet langer (volledig) taboe was om de macho t.o.v. van elkaar uit te hangen, waarin ongelijkheid weer min of meer bon ton werd, en het weer acceptabel werd om te domineren en te onderdrukken dus … vond natuurlijk al veel eerder plaats, zelfs veel eerder dan de beschavingen van Sumer en het oude Egypte. (In Sumer werden overigens wel de zaadjes van het moderne kapitalisme geplant, het concept van ‘land als eigendom’ en leningen met woekerrentes komen er bijvoorbeeld vandaan* … de Hoer van Babylon werd verwekt in Sumer, zeg ik altijd maar, maar dat terzijde.) Sociale ongelijkheid is ouder dan landbouw of een sedentaire levensstijl … Ik bedoel, ik zag je laatst iets zeggen over de Kwakiutl (vis-à-vis hun potlatch), die kenden slavernij maar geloof ik nog geen landbouw (wel een primitieve soort ‘groepseigendomsrechten’ over land trouwens) … En dus, ten overvloede: ik sprak uiteraard niet (in het bijzonder) over India of de Indiërs als de moderne macho-apen, maar over de mensheid in het algemeen … inclusief mezelf.

Graag uitgelegd …
____________________________________________
* pardon, ik ben het niet meer gewoon koffie te drinken …
** ” […] it is very likely that all human societies practised egalitarianism and that most of the time they did so very successfully.” (wiki met een verwijzing naar C. Boehm)
*** net als de voorstelling van een uur als 60 minuten en het moderne patriarchaat overigens … maar dat heeft al minder met kapitalisme te maken …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 hansje ter horst

@67:
Dat op zich is al ernstig genoeg.
Maar negeren heeft inderdaad geen zin.
Erop reageren trouwens ook niet.

Maar wat nu gebeurt, dat overheden in diverse echelons sprongetjes maken om de onderbuik een beetje tevreden te stellen( ik noem dat het RENNIE-gebeuren), daar kan ik het niet mee eens zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Krekel

@Jeroen:

Ja, nu je het zegt. Ze is welbeschouwd een soort Leeroy Jenkins van zowel het zionistische als het anti-linkse kamp.

Zelfs Eric Alterman (zelf al nooit de laatste om antisemitisme te roepen of een redelijk verzoek als oproep tot etnische zuivering te identificeren) vond het kennelijk wat ver gaan toen ze opriep tot een officieuze, intellectuele pro-Israël dienstplicht voor jonge Amerikaanse joden, waarbij zelfs persoonlijke gevoelens en overwegingen even opzijgezet zouden moeten worden. (Hoe bizár?!)

Die kan je bij nader inzien dus inderdaad maar beter tegenover je dan je naast hebben staan.

Overigens wist ik niet dat dat citaat over Palestijnen van haar kwam, maar ik was het zeker al een paar keer eerder tegengekomen. (Kleine wereld.) Chomsky noemt het bijvoorbeeld in Necessary Illusions als voorbeeld van anti-Arabisch racisme, waaruit ik ook begrijp dat het citaat nog veel erger was:

[…] a lead article seethes with bitter scorn about “the Palestinian Arabs, people who breed and bleed and advertise their misery”; this is “the obvious key to the success of the Arab strategy” of driving the Jews into the sea in a revival of the Nazi Lebensraum concept, the author of these shocking words continues.

(at least she has chicken … )

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 HPax

@70:

Bedankt voor je uitvoerige reactie. Er staat zoveel van kaliber in dat het mij niet mogelijk is er ´eventjes´ op te antwoorden. Misschien mag ik proberen het ´op afbetaling´ te doen. Bij gelegenheid, in direct verband of via andere contexten waarin jij figureert. Merci.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Krekel

@73: [i]”Misschien mag ik[i]”

Je bent me (uiteraard) niks verschuldigd, maar je mag (uiteraard) alles.

Cheerio.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 HPax

@70:
De wereld exclusief verdelen in onderdrukkers en onderdrukten (volgens Kr.) en van dit dualisme de motor van de menselijk wereldgeschiedenis willen maken die zich slechts zó laat begrijpen, is absurd. Dit zie je makkelijk in door andere tweedelingen te verzinnen en uit te testen, bijv. de eeuwige strijd tussen mannen en vrouwen, tussen mens en dier, tussen landbouwers en veetelers, barbaren en geciviliseerden, tussen goeie en slechte mensen, enz.

Vertrek vanuit één zo´n onderscheid, lees er wat bij, denk ruim en abstract en alle puzzle-stukjes van de hele wereld vallen op de juiste plek. Altijd. Nadeel – of tactisch voordeel! – van dit type van schema´s is zijn moeilijke bestrijdbaarheid. Het lukt in principe bijna altijd wel ze te demonteren, maar het vreet tijd en je vraagt je al pennend af of het wel de moeite waard is de polemiek aan te gaan. Met iemand die zo abstract en globalistisch schrijft. Wat denk je hem nog wijs te kunnen maken?
Maar vooruit, te hooi en te gras

1 Ad je ´de ontwikkeling van het strenge egalitarisme waarin jager-verzamelaars zich vermoedelijk tientallen millennialang hebben georganiseerd*, naar een samenleving waarin het niet langer (volledig) taboe was om de macho t.o.v. van elkaar uit te hangen,´ enz.

Wat betreft je´jager+verzamelaars´die aan de Dageraad van de Mensheid zouden hebben bestaan: dat is het Paradijsverhaal, uit de tijd toen de mensen nog goed (lees: egalitair) waren.

Ik citeer gemakshalve Hulskamp, beslist geen geestverwant van mij: antropologen hebben dat oude, romantische idee dat die laatste jagers-verzamelaars zouden leven zoals onze voorouders dat deden, allang bij de vuilnisbak gezet. [ ] Bovendien onderhouden jagers-verzamelaars vrijwel altijd schaarse, maar cruciale contacten met de buitenwereld. En ten derde, onze échte voorouders leefden niet onder dat soort barre omstandigheden, op karige gronden; die leefden uiteraard in de vruchtbare rivierdalen en delta’s – gebieden die nu nog steeds het dichtst bevolkt zijn. Eigenlijk zeggen de huidige verzamelaars ons niéts over Wie es gewesen ist.´ The Post on Line feb. 2014.

2 Ad je: ´ e lijkt in dit citaat hierboven echter ook te suggereren dat het conflict bij Marx is begonnen? Ik geloof, hoop en lief … ik geloof en hoop niet dat ik dat hoef te corrigeren? Ik bedoel, ik zou immers alleen al naar de Franse Revolutie hoeven te wijzen om het tegendeel aan te tonen, maar ook dat lijkt me overbodig.

Met de Franse Revolutie aan Marx te laten vooraf heb ik geen moeite. Hij is er bijzonder kind van, en gaf er zijn eigen economische draai aan. Hij kende de beginnende economen van zijn tijd: Quesnay, Ricardo e.a.

De Franse revolutie (FR) is een zaak apart. Daar ving het mee aan. Afschaffen van de Standen,* gelijkheid! Na de FR begint er een heel andere wereldgeschiedenis die geen doortrekking is van de voorafgaande.

Ik citeer in dit verband Krugman : In zijn ´Loon naar werken´ 1988, oefent de Amerikaanse econoom critiek uit op D.H. Fischer’s boek ‘The Great Wave’. Daarin blikt Fischer eeuwen en soms millennia terug, op zoek naar feiten over prijsstijgingen en inflatie, om in al dat materiaal een wetmatigheid te schouwen. Zonder alles af te kammen heeft Krugman nogal wat bezwaren tegen Fischer’s ideeën. Wat hij diens fundamentele misrekening vindt, is dat Fischer’s ‘these impliciet in wezen de ontkenning [is] dat de Industriële Revolutie enige fundamentele veranderingen teweeg bracht in de manier waar¬op de wereld werkt. In feite vond er aan het begin 18e eeuw een grondige verandering plaats van niet alleen het economische leven, maar van de hele menselijke samenleving, een omwenteling fundamenteler dan enig andere sinds de opkomst van de civilisatie zelf. Dat wil niet zeggen dat wij niets kunnen leren van eerdere eeu¬wen; het betekent wel dat we heel voorzichtig moeten zijn in het trekken van parallellen’.

*Geen strijd tussen Arm en Rijk, maar een statusstrijd waarin de opperstand werd door de onderklasse werd uitgeroeid. En wie is nu de onderdrukker? De een of de ander, of nu eens de een en dan weer de ander?. Maar hoe kun je nu nog op je dualisme ´onderdrukker- onderdrukten´ vertrouwen? Of moet je een subonderscheid maken tussen wraaknemende onderdrukkers / vh onderdrukten en ´normale´onderdrukkers, wat je dan in principe steeds moet nagaan, tot aan het begin van de tijd, om je globale dualistische theorie te redden of bij te stellen. Enfin..

Ik laat het hier voorlopig bij, met nog een referentie naar Gellner over (on)gelijkheid:

GELLNER, E., – ENCOUNTERS WITH NATIONALISM | Blackwell Publishers UK USA, 1996 (1994).
GELLNER, E., – NATIONS AND NATIONALISM | Basil Blackwell Publisher Ltd. Oxford 1983.

  • Vorige discussie