KRAS | Mandaat

Er zijn types – ik noem geen namen – die vinden dat het Nederlandse volk geen mandaat voor vier jaar aan politici dient af te geven. Het volk kan in de tussentijd tenslotte van gedachten veranderen, dus kun je beter continu peilen wat de mensen ervan vinden en dat dan beslissen. Draait het volk, dan draait de kont van de politicus mee.

Gek genoeg zijn het dezelfde types die maar blijven hameren op het resultaat van een referendum dat eerder dit jaar werd gehouden en waarvan we helemaal niet weten of het volk er nog hetzelfde over denkt. Sommige mandaten zijn kennelijk wel voor de langere termijn bedoeld.

  1. 1

    De nederlaag bij het Oekraïne referendum zit nog steeds erg diep bij zuur links. En maar tegen beter weten in denken dat er nu anders gestemd zou worden.

  2. 3

    @1 Het is zuur rechts wat overal zit te zaniken over dat referendum. Twee van de negen Nederlanders waren tegen het verdrag en nu gaan we gebukt onder de schreeuwende minderheid. Want ‘het volk’ heeft nee gezegd!

    Het referendum is een speeltje voor verwende kleuters en daar hebben we er veel te veel van in Nederland. Het referendum kan (samen met Wilders) de bijl aan de democratie worden genoemd.

    Zie ook Italië. Daar is een referendum dat over heel iets anders ging verworden tot een referendum over Renzi. Al die referenda bewijzen niks anders dan dat ‘het volk’ dom is en dat een mandaat voor 4 jaar meer dan genoeg is.

    Uiteraard schrijf ik ‘het volk’ tussen haakjes sinds Wilders zich heeft opgeworpen als woordvoerder van datzelfde ‘volk’.

    Met democratie is niks mis, met een deel van de kiezers wel. Daarom is het indringend gewenst dat tussen de kiezer en het besluit een volksvertegenwoordiger zit.

  3. 4

    We zouden een boel vergader- en verkiezingskosten kunnen sparen door gewoon een muntje op te gooien. Een lange termijnvisie is al taboe, maar om het nu van het weer af te laten hangen?

  4. 5

    Een mandaat en een item op een todo-lijst zijn iets anders – who knew? Ik stel voor dat het ‘mandaat’ (want dat mag tegenwoordig kennelijk van alles betekenen) van dit stukje ook heel kort is.

  5. 6

    Misschien moeten referenda anders geordend worden en op sommige thema’s beperkt worden. Prioriteit wellicht: ons eigen landelijke en transnationale huishoudboekje. Niet iedereen wil alles aan de markt overlaten. Onderwerpen die echt de samenleving verbeteren voor eenIEDER.
    Misschien moeten bepaalde voorstellen van Van Reybrouck ook meer echte aandacht krijgen. Bijvoorbeeld waar hij schrijft over gelote delen van de bevolking (dat is pas echt representatief, waar ook degenen die nog geen Nederlanderschap hebben gekregen, maar deel hebben/zouden moeten hebben aan onze samenleving, bijeen kunnen komen. En dan bij voorkeur op plekken waar onze kamerleden ook graag zouden overleggen. Om in fasen tot besluitvorming te komen. Fasen waarin deskundigen uitgenodigd worden, ook naar keuze van de gelote medelanders (de naam medelander hier in de zin van beslissers ook namens mij als ik niet ingeloot zou zijn.)
    Van Reybrouck’s nieuwste voorstel om meerdere onderwerpen tegelijk te behandelen in referenda (als ik me goed herinner), lijkt me geen goed idee, omdat elk belangrijk voorstel volle aandacht verdient. Misschien zou je wel diverse antwoorden op een rij kunnen zetten, die je kunt aankruisen, plus het bekende ‘anders, nl:’

    Ik neem aan dat het voor iedereen inmiddels duidelijk is dat het vierjaarlijkse roodkleuren van 1 vakje in het stemhokje volstrekt ontoereikend is. En dat de kandidaten op verkiezingslijsten gekozen zijn door het establishment van de partijen, en niet de meeste kwaliteiten bezitten, maar vooral goed kunnen framen (niet in het algemeen belang). Velen van die lijsten hebben ambities in de politiek vanwege carrières.

    Volgens mij past een debat over referenda zondermeer niet echt bij nieuwe inzichten in de democratie.

  6. 7

    Als democratie nergens anders uit bestaat dan een vakje rood kleuren, of je vertegenwoordiger vertellen hoe te stemmen, dan is er een probleem.
    Maar het meedoen en actief melden van standpunten, het zelfbewust positie kiezen in publieke onderwerpen, is nu net geen hobby van de klagers die vooral vinden dat er naar ze geluisterd moet worden. Gehoor vinden zullen ze pas, als ze iets melden dat de moeite waard is.
    Een referendum, of je het nu een keer doet of honderd keer, is nog steeds niks anders dan een hokje kleuren.
    Je uren inspannen voor je naaste, in een vereniging blijven en meedoen als de AV een ander besluit neemt dan jij verstandig vindt, je raadslid steunen en kritiseren tot hij doet wat je wil, ook dat is democratie. Daar gaat het bijna nooit over.
    Of over wellevendheid: als je elkaar goedemorgen hebt gewenst, de hand hebt geschud, is samenwerken een stuk gemakkelijker. Ook dat is democratie.

  7. 8

    Een van de redenen van die vier jaar (vijf jaar in sommige landen), is een historische: mensen moesten lange reizen maken om te kunnen stemmen en Den Haag was ver van ’t bed qua informatie-voorziening.

    Nog even los van alle andere redenen voor die termijn van vier jaar (rust in de kop van de kamerleden, etc) gaat die historische reden in ieder geval niet meer op.

  8. 9

    @3 “@1 Het is zuur rechts wat overal zit te zaniken over dat referendum. Twee van de negen Nederlanders waren tegen het verdrag en nu gaan we gebukt onder de schreeuwende minderheid. Want ‘het volk’ heeft nee gezegd!”

    Dat is dus niet waar. Voor het referendum is afgesproken dat bij een bepaalde opkomst het rechtsgeldig was. Iedereen wist dit. De mensen die niet zijn gaan stemmen hebben daarmee aangegeven dat ze zich neerleggen bij de uitslag van het referendum. Derhalve heeft in dit geval WEL een meerderheid van de Nederlanders tegen het verdrag gestemd.

    Als je niet gaat stemmen, kan je nadien niet gaan roepen dat het besluit niet door de meerderheid is genomen. Je hebt er zelf voor gekozen geen gebruik te maken van je stemrecht. Daarmee stem je dus impliciet in met de uitslag die uit het referendum komt.

    (p.s. bovenstaande staat los van het feit of ik zelf persoonlijk voor of tegen een referendum ben, staat ook los van het feit of ik voor / tegen / niet gestemd heb). Dit is gewoon hoe we het afgesproken hebben VOOR dat we het referendum hielden.

    Wat er feitelijk gebeurt is, is dat een deel van de mensen niet is gaan stemmen in de hoop dat het minimale opkomst % niet gehaald werd. En dat daarmee het referendum niet geldig zou zijn. En die mensen zijn nu teleurgesteld (met name in zichzelf). En dat snap ik. Die mensen hebben hun democratisch recht laten varen teneinde op een slinkse manier (opkomst % laag houden) de uitslag in hun voordeel te laten uitvallen. Nu krijgt die groep de deksel op hun neus en zeurt men over een minderheid die het bepaalt.

    Niet zeuren, voortaan gewoon gaan stemmen. Dat is hoe je borgt dat jouw mening/stem telt. Dat heet democratie.

    En dus niet allerlei trucjes proberen, om zo een referendum niet geldig te laten zijn….

    p.s. Lutine, ik lees bij elk onderwerp over het referendum jouw opmerking dat de minderheid beslist. Terwijl dit gewoon een groffe leugen is (zie mijn betoog hierboven). Heb je door dat je daarmee hetzelfde gedrag vertoont als PVV, Trump en iedereen waartegen je aggeert?

  9. 10

    @9: bull. Als je miet gaat stemmen bij het referendum, ga je er vanuit dat de politiek het oplost. Want die zijn ervoor aangesteld. Het was niet voor niets een _raadgevend_ referendum.

  10. 11

    @7:”Je uren inspannen voor je naaste, in een vereniging blijven en meedoen als de AV een ander besluit neemt dan jij verstandig vindt, je raadslid steunen en kritiseren tot hij doet wat je wil, ook dat is democratie. Daar gaat het bijna nooit over.
    Of over wellevendheid:{…}”
    Klopt. Ik doe mensen tekort door ze establishment te noemen en carrièremakers als ze zich zo inspannen voor de samenleving. Dat was niet mijn bedoeling. Bovendien gebeurt er ook veel goeds.

    En toch vind ik dat juist ook het trieste. Er is zoveel potentie, zoveel goedwillendheid, er wordt zo hard gewerkt. Maar het systeem werkt niet meer. In ieder geval onvoldoende voor de huidige en toekomstige politieke situaties. Ik hoorde laatst dat de griffies van een stad en van kleine steden eromheen zelf iets gaan ondernemen in de geest van Van Reybrouck voor de inspraakprocedures van burgers. De griffies hebben die procedures onder hun hoede. ‘Van de politiek moet je het niet hebben voor dit soort innovaties,’ hoorde ik.
    En van de publieke omroep (voor info en debat) ook niet meer, is mijn eigen indruk.

    Van Reybrouck geeft aan dat het systeem niet meer deugt voor deze tijd en dat politici met veel macht dit niet willen veranderen. Hij noemt het de ms-dos versie.
    https://decorrespondent.nl/5367/zo-updaten-we-onze-democratie-of-laten-we-die-ms-dos/536469219-006183fb

  11. 12

    @9: De niet-stemmers hadden allerlei redenen om niet te gaan stemmen, zie het rapport. Weinig mensen gaven aan niet te stemmen uit strategisch oogpunt, maar wel meer voor- dan tegenstanders van het verdrag.

    Verder lijkt het alsnog te kunnen gebeuren dat deze voorstanders het verdrag geratificeerd zien worden. Immers, nogmaals, het was een raadgevend referendum, dat hebben we ook met elkaar afgesproken.

  12. 13

    @9: De regels van het referendum waren zo gemaakt, dat een stem vóór het associatieverdrag ervoor zou kunnen zorgen, dat de tegenstanders wonnen.

    Voorstanders weten, dat sommige mede-standers daarom niet zullen komen stemmen. En dan wordt het nog riskanter, om vóór het verdrag te gaan stemmen.

    Kortom, de regels voor het bindend verklaren van een referendum moeten anders worden.

  13. 14

    @10: “bull. Als je miet gaat stemmen bij het referendum, ga je er vanuit dat de politiek het oplost.”
    Je hebt gelijk. Ik heb ook gestemd, maar alleen bij gebrek aan een betere oplossing.
    Ik vind het een moeilijke discussie om weer polariserend naar mandaatbieders en continu peilers te kijken.
    Misschien stel ik me aan, maar ik voel de urgentie van een verbeterde democratie steeds meer aankloppen. De democratie gaat eraan. Dat voel ik wel zo en dan geeft Van Reybrouck meer handvatten om over na te denken, zonder dat de revolutie uitbreekt. Hij schrijft ergens dat we nog op een rijdende trein kunnen stappen om het systeem te verbeteren, maar dat de tijd dringt.

  14. 15

    @12 en 13:
    Jullie gaan in op het laatste referendum. Ik ben het ermee eens dat de regels anders moeten worden.

    Toch zou ik dan graag een bredere discussie zien met een pakket aan maatregelen om het systeem te vernieuwen.
    Niet zoals de nieuwe partij om steeds bij de leden te peilen. Ze zouden in dit magere systeem wel al enige meerwaarde hebben als ze peilen om te begrijpen en om dat in te brengen. Maar dan heb je speciale vragen nodig. Dan kom je ze misschien al verder dan de rekensommen van het CPB waar de partijen en regering zich nu veel op beroepen.

    Daar kunnen dan referenda goed inpassen met inderdaad aangepaste regels, maar ook met meer goede voorlichting en meedenkmogelijkheden vanuit het land.

  15. 16

    @15: Ik ook. Voor wat het waard is, ik heb als voorstander van het associatieverdrag niet gestemd en val in de categorie die kritiek heeft op de huidige referendumwet.

    Die directe peilingen zie ik ook niet zitten; ik vind een idee in de richting van Van Reybrouck beter. Ik zou namelijk niet alleen willen dat de politiek beter naar de kiezers luistert, maar de kiezers ook naar hen en elkaar.

  16. 18

    @6: “Ik neem aan dat het voor iedereen inmiddels duidelijk is dat het vierjaarlijkse roodkleuren van 1 vakje in het stemhokje volstrekt ontoereikend is.”

    Tsja, naast landelijke verkiezingen zijn er provinciale, gemeenteraads-, Europese, en waterschapsverkiezingen. Waarom zou 1,25 keer per jaar een rood vakje inkleuren ontoereikend zijn ?

  17. 19

    @18:

    “Waarom zou 1,25 keer per jaar een rood vakje inkleuren ontoereikend zijn ?”

    Als dat een vraag die je serieus stelt ben je al verloren, en daarmee bedoel ik dus je democratische attitudes

  18. 20

    @16: Helemaal mee eens.
    @18: 1,25 keer per jaar rood kleuren. Haha, dat is veel ja. Dan tel je de diverse gremia bij elkaar op. Zo ken ik er nog wel een paar. Stemmen op de ondernemingsraad, stemmen op bestuurders van de vakbond, stemmen op allerlei bestuurders van vele instituten.

    Of daar de systemen wel goed aansluiten bij de kiezers? Of die kiezers representatief zijn en goed geïnformeerd? Goed met elkaar hebben overlegd, alvorens individueel in het geheim te stemmen?? In de provincies zijn de steden al ondervertegenwoordigd qua absoluut aantal stemmers. Er zijn meer dorpen dan steden. In de dorpen wordt er vaak behoudender gestemd dan in de steden.

  19. 21

    @9

    Nee, dat heb ik niet door. We kunnen hier brave verhalen ophangen over democratie. (En die verhalen hoor ik mijn hele leven al.) Maar anno 2016 is die democratie uitgehold door populistisch rechts. Het is als de druppel die de steen uitholt.

    Die hele referendumwet steekt enorm slecht in elkaar , zie ook de opmerkingen hier zoals @13 Slordig werk van voornamelijk linkse partijen. In hun ijver om steun te verwerven hebben ze de populisten een bijl gegeven om de boom van democratie omver te hakken.

    Zo zijn we in de situatie beland dat een klein deel van de bevolking méént de meerderheid te zijn. En dat sluit naadloos aan bij de betogen van Wilders die meent namens een meerderheid te spreken die de vrijheid van meningsuiting is ontnomen.

    En dan heb ik het nog niet eens gehad over het gegeven dat dat referendum eigenlijk een actie was van Geen Stijl om Den Haag eens fijn een hak te zetten. De initiatiefnemers gaven toe dat ze eigenlijk ook niks van dat verdrag afwisten. Iemand als Jan Roos ging totaal onderuit over zijn kennis over het onderwerp.

    Ik lees de reactie van @7 en ik ben het daar niet mee oneens. Maar er spreekt ook een grenzeloze naïviteit uit. Onze democratie bevind zich in zwaar weer en dat is mede te danken aan de naïviteit die op links is te vinden. Als uiteindelijk de democratie niet meer gedragen wordt, dan is het einde verhaal. En deze ontwikkeling is gaande op allerlei niveau’ s. Van gemeentelijk niveau (de raadsvergaderingen waar er een piemel in moest) tot Europees niveau: het Italiaanse referendum, Spanje wat in een politieke impasse zit, Turkije wat de democratie laat vermoorden door de AKP, Polen wat steeds autocratischer wordt enz.

    Uiteindelijk kan dat hele Oekraïnereferendum mij niet eens zo veel schelen. Het zorgwekkende is dat het democratische besef aan het verdwijnen is. Als twee op de negen Nederlanders menen dat zij een meerderheid zijn omdat er een slechte referendumwet in elkaar is geflanst dan is er wat loos. Dan komen we uit bij een volk waarvan meerdere delen menen dat zij de meerderheid zijn. En we hebben juist de democratie uitgevonden om dat te voorkomen.

  20. 22

    @20: Volgens mij snap je niet helemaal hoe een democratie werkt. De organen die ik noem houden zich bezig met het besturen van het land. De organen die jij noemt niet.

    In ieder geval, je hebt nog steeds niet uitgelegd waarom het ontoereikend zou zijn. Wat is, volgens jou, nu eigenlijk het probleem ?

  21. 24

    @23:

    Daar ga ik dus niet aan beginnen, omdat ik dan aan het begin moet beginnen, waarmee ik de klassieke oudheid bedoel. Ga jij maar lekker vakjes kleuren joh. Succes met je ‘democratie’.

  22. 25

    @24: Waarom zou je bij klassieke oudheid moeten beginnen om die vraag te beantwoorden ? Waren er toen ook al rode potloden ?

    Democratie is een breed begrip, dat op talloze manier ingevuld kan worden. Vakjes rood maken/aanvinken/afstrepen is zo’n manier. Sterker nog, het is een manier die uitermate gangbaar is. Dus als je wilt beweren dat dat geen democratie is, dan ligt de bewijslast wel bij jou, volgens mij.

  23. 26

    @25:

    Je loopt te trollen Lennart. Je reduceert democratie tot een rood potloodje en probeert het concept te beperken/framen tot een discussie betreffende de frequentie van vakjes (rood)kleuren. En dat doe je altijd, framen en doen alsof de ander gek is. Succes ermee.

  24. 27

    Ook in de klassieke oudheid tot en met de lotingen in de Italiaanse stadstaten was er al sprake van vaste aanstellingen. Een echte democratie was het niet, een aristocratisch spel.

    Dat zie je tegenwoordig bij de verschillende wijk- en dorpsbesturen ook. Meebeslissen begint op lokaal niveau. In je eigen straat bij wijze van spreke. Dat zie je met de huidige decentralisatie van de gemeenten al fout gaan. Want het is binnen de kortste keren geïnstitutionaliseerd en zodoende beperkt. Want slechts enigen hebben macht en zijn spreekbuis waar de beleidsambtenaren mee rond de tafel zitten. Een soort onbezoldigde ambtenaren zou je het zelfs kunnen noemen.

  25. 28

    @26: Nee, ik reduceer helemaal niets. Jij bent hier degene die beweert, dat de systemen die we al eeuwen lang democratie noemen in Europa dat eigenlijk helemaal niet zijn. Maar laat ik gewoon een jip-en-janneke vraag stellen, misschien dat dat de lucht wat klaart. Waarom is Nederland geen democratie, volgens jou ?

  26. 30

    @28:

    in @18 stel jij de retorische vraag “Waarom zou 1,25 keer per jaar een rood vakje inkleuren ontoereikend zijn ?”, waarop ik vaststel dat daaruit je democratisch attitudes ontoereikend zijn.

    In @23 verdedig je nogmaals je stelling (daartoe vervorm je je retorische vraag) dat 1,25 x per jaar een vakje inkleuren voldoende is om democratisch te zijn. Daarop reageer ik dat ik het een kinderlijke invulling vind en dat het getuigd van weinig inhoud.

    In @25 ga je vervolgens weer claimen dat democratie 1,25 keer per jaar een vakje inkleuren is volgens de gangbare definitie volgens jou. Daarop reageer ik dat je trolt. Ik ga ervan uit dat je niet zo kortzichtig kunt zijn om democratie te reduceren tot het zetten van een kruisje bij een vakje.

    IN @28 schiet je vervolgens volledig uit de bocht door mij allerlei beweringen toe te dichten waarbij je ook nog eens claimt te leunen op eeuwenlange conceptuele gebruiken in Europa!

    Bij deze de ontkrachting van ’s werelds meest beperkte conceptuele claim met betrekking tot democratie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie#Definities

    iets met participatie, representativiteit, politieke partijen et cetera…. Er zijn hele bibliotheken over volgeschreven. Leef je uit.

    Dus voor de goede orde: Jij beweert van alles, op basis van autoriteit. Je beweert iets wat onhoudbaar is want te falsificeren met algemene kennis. De bewijslast ligt niet bij mij. Ik ben niet gek. Jouw frame deugd van geen kant.

    Dus, geef nou maar toe dat democratie meer is dan 1,25 keer stemmen per jaar. Het is veel meer dan dat. En van daaruit kan er misschien een prettig gesprek gevoerd worden over hoe democratisch Nederland wel of niet is. Want anders keren we elke keer terug op de door jouw vastgestelde grens, namelijk 1,25 keer per jaar stemmen. En als dat de ruimte is voor een gesprek, dan ga ik die niet met je aan.

  27. 31

    @30: Leuk geprobeerd, jongetje, maar helaas.

    Jij beweert in #19 dat mensen, die niet zijn dat het huidige systeem ontoereikend is, eigenlijk al verloren zijn en geen democratisch attitude hebben. Maar nu ga je plotseling ontkennen, dat jij vind dat het huidige systeem ontoereikend is ? Ben je plotseling jezelf en je democratische attitude kwijtgeraakt, of zo ?

    Volgens mij niet. Volgens mij vindt jij wel degelijk, dat het huidige systeem ontoereikend is, alleen ben je niet in staat om uit te leggen waarom je dat vindt. Dat is namelijk wat ik aan je vraag.

  28. 32

    @31:

    “Als dat een vraag die je serieus stelt ben je al verloren, en daarmee bedoel ik dus je democratische attitudes”

    lees jij dus als

    “Jij beweert in #19 dat mensen, die niet zijn dat het huidige systeem ontoereikend is, eigenlijk al verloren zijn en geen democratisch attitude hebben. ”

    Wow Lennart. Succes met de verdere sargasso carrière.

  29. 33

    @32: Ja, zo lees ik dat. Het spijt me zeer, ik zie niet in wat hier niet aan klopt. Misschien dat enkele anderen alhier mij uit de droom kunnen helpen ?

    On second thought, doe maar niet, want het is gewoon de zoveelste afleidingsmaneuvre van Henk. Ik vraag hem namelijk iets vervelends. Ik vraag hem, om zijn bewering te onderbouwen. Waarom vind hij de Nederlandse democratie ontoereikend ?

  30. 34

    @33: Ook een interessant boek om te lezen:
    Pierre Rosanvallon (1948) Democratie en tegendemocratie
    Op internet vind je vast wel recensies en samenvattingen. Net als over de boeken en essays van Van Reybrouck.