KRAS | Feitenkennis

Feitenkennis zou niet meer nodig zijn. Immers, als je iets wilt weten, dan google je het toch gewoon. De malloten die dit propageerden krijgen inmiddels hun trekken thuis. Want wat blijkt: mensen hebben geen tijd om aan de lopende band te googlen. Dus kun je ze van alles op de mouw spelden. Feiten zijn een luxe geworden die niet iedereen zich meer veroorlooft.

Kwakzalvers en populisten zijn van alle tijden. Er zijn altijd types die er belang bij hebben mensen onwetend te houden. Maar het is behoorlijk uniek dat het onderwijs wordt ingezet om toekomstige slachtoffers te kweken, onder het motto: Kennis in de cloud en mist in het hoofd.

  1. 4

    Lang leve het competentie management.

    Al midden jaren 90 kregen we op de TU/E onderwijs in de vorm van PGO. Project Gestuurd Onderwijs. De studenten hadden al na gemiddeld 1 trimester door waar het om ging.

    Het ging niet meer om het kennen van feiten, het echt iets kunnen. Het ging niet meer om het afronden van iets, of opleveren van een product.

    Je leerde de ander (en de docent) te overtuigen dat jij je werk goed gedaan had, en dat de reden dat het totaal nog niet af was toch echt door die ander kwam.

    De competenties werden ontwikkeld. En tja, helaas zie je dat erg goed terug in de hedendaagse samenleving. Problemen worden steevast door anderen veroorzaakt. Zoals ik hier al eerder zei:

    ‘Vroeger’ keek men wat men zelf kon bijdragen aan een betere samenleving. ‘Heden’ schreeuwt men wat een ander moet bijdragen aan een betere samenleving…

    Helaas heb je invloed op de dingen die je zelf doet (vroeger), een ander kun je namelijk alleen maar vragen (of met veel bombarie eisen) iets te doen (heden).. het is de ander die bepaald of dat ook gebeurt.

  2. 5

    Prima onderwerp. Maar hebben we nu een idee wat er gebeurt?
    Ik vind het heel prettig dat ik vrijwel alles kan zoeken wat ik wil weten en het dan ook vind.
    Maar ik ben al zeventig jaar kennis in mijn hoofd aan het proppen. Ben ik in het voordeel omdat ik beter kan zoeken?
    Als dat zo is moet dan die mist in het hoofd worden bestreden? En hoe zou dat dan moeten?

  3. 6

    @5 De één sluit de ander gelukkig niet uit. Mijn feitenkennis is ook niet absoluut, en ik zoek elke dag weer dingen op. Maar ik weerhoud me er tevens van stellige uitspraken te doen over dingen waar ik onvoldoende vanaf weet. Dat laatste is echter tegenwoordig een zeldzaam verschijnsel aan het worden.

    @4 Ik ben het eens dat we hiermee de gemiddelde student overschatten (of hun luiheid ónderschatten). Ik reik mijn studenten bijvoorbeeld graag handvatten aan om zelf hun taalkennis op te krikken (dit overigens naast een incidentele kennistoets waarvoor ze moeten blokken), maar verwacht hier doorgaans niet veel van. Dit vraagt namelijk méér van hen, vooral ook een zekere intrinsieke motivatie.

    Voor wat het waard is krijgen ze er van mij als het even kan enige burgerschapsvorming gratis bij, maar dat is mogelijk ook paarlen voor de zwijnen werpen…

  4. 7

    @2: Die kennis in alwetende vorm zou ik ook wel willen opdoen. Waar onze bestuurders in elk geval van af moeten is dat heilige geloof dat nieuwer daarom altijd beter is. Net zoals een verandering niet persé geld hoeft op te leveren. Kwaliteit mag wat kosten.
    Wat je vraag betreft: Resultaten uit het verleden bieden een aanknopingspunt voor de toekomst, al kan het voor specifieke onderwerpen zinniger zijn om persoonlijk te lobbyen bij de onderwijs- of szw-specialisten van de verschillende fracties. Als is het misschien niet zozeer dat de overheid ons arm houdt, maar dat die het voor het grootkapitaal wel aardig faciliteert. Dan is het ook zaak je baas het lange termijn-effect duidelijk maken.

  5. 8

    Feiten die in een hoofd zitten raken makkelijk vervormd (al dan niet onder invloed van propaganda), op internet wordt vooral gezocht naar bevestiging van een mening of een wereldbeeld en we kunnen hier regelmatig zien dat zelfs feiten die herhaaldelijk op een presenteerblaadje worden aangedragen geen invloed hebben op iemands feitenvrije mening.

    Ofwel, als internet ons ondertussen iets heeft geleerd, dan is het wel dat het belang van feitenkennis nogal eens wordt overschat. Waarmee ik niet wil zeggen dat feitenkennis maar helemaal weg moet uit het onderwijs. Maar wel dat het aanleren van enig kritisch denkvermogen minstens zo belangrijk is. En ook niet zo ontzetten moeilijk, volgens mij. Een beetje oefenen met het doorprikken van veelvoorkomende drogredenen (stropop, red herring, ad hominem) zou al behoorlijk kunnen helpen, lijkt me.

  6. 9

    Het probleem is dat kennis via googlen vaak fragmentarisch blijft en zo niet tot echte kennis leidt. Echte kennis is de samenhang tussen dingen kunnen zien en daartoe is googlen ontoereikend. Francis Bacon had het in dit opzicht over mieren, spinnen en bijen. Je moet geen mier zijn die alles slechts verzamelt. Je moet geen spin zijn die alles uit zichzelf haalt. Maar je moet een bij zijn die verzamelt en dan zelf iets produceert. Kennis is behalve empirisch onderzoek ook rationalistisch: het vereist denken en denken is verbanden leggen, het bijeen smeden van wat je aantreft hetgeen inzicht heet.

  7. 10

    @8: Feiten zijn waardeloos zonder kritisch denkvermogen. Wat mij betreft zou dat gewoon een vak moeten worden op school. Met voorbeelden uit de praktijk, is het nog interessant ook.

    Dat en leergierig maken vormen volgens mij een veel betere basis voor een goede toekomst.

  8. 11

    @10: Ik ben ervoor om alle studies op de universiteit flink veel filosofie te geven om de studenten zo kritisch denkvermogen te geven. Maar voor de rest lijkt het me juist een ramp want alle kennis ondermijnend: in feite zien we al veel te veel kritisch denken bij de gewone mensen die precies daarom alles afdoen met ‘dat is jouw mening’ en zo elke discussie door middel van de postmodernistische modus doodslaan… Zeker jonge mensen moeten vooral dogmatisch onderwijs krijgen zodat ze uberhaupt iets leren (eerst constructieve kennis alvorens ze Derrida lezen en alles gaan deconstrueren)…

    Wat dat betreft beseft de linkse elite onvoldoende dat zij als Frankenstein zelf het monster heeft geschapen dat ze nu willen bestrijden: de linkse intellectuelen hebben onze kennis gedeconstrueerd om zo ruimte te geven aan de alternatieve ‘discourses’ van minderheden (want Marx leerde al dat de dominante kennis slechts het discourse van de macht is). Maar inmiddels snapt het volk dat truucje en deconstrueert het nu ook het wereldbeeld van de linkse elite… Het is zo ook de linkse elite zelf geweest die met het afbreken van alle autoriteit (want we zijn allemaal gelijk) niet alleen het gezag van de politie maar ook het gezag van de arts en van de professor heeft afgebroken…

  9. 12

    @11

    Alles afdoen met “dat is jouw mening” heeft echt helemaal, helemaal, helemaal niks met kritisch denken te maken. En alles met holle retoriek, of met dogmatische gelijkhebberij waar geen enkele gedachte aan te pas komt. Kritisch denken betekent nu juist dat je in staat bent onderscheid te maken tussen die inhoudelijke argumenten en stupide dooddoeners.

  10. 13

    Mensen kijken/lezen niet als onderzoekers. Nee, ze selecteren de content vaak op entertainment-waarde. Iets met dopamine die vrijkomt bij het lezen.

    Een Trump is entertaining: er gebeurt altijd wel iets spannends.

    En voor wie niet met plezier naar Trump kijkt is er een nep-Trump (Alec Baldwin).

  11. 14

    @12: Het is wel het gevolg van kinderen kritisch leren denken dus alles in twijfel te laten trekken. Ik had het elders over Kuhn’s paradigmaleer: elke theorie/paradigma wordt vroeg of laat weer verworpen (volgens Poppers kritisch rationalisme is de kans dat een theorie waar is precies 0), maar dat moet je kinderen niet vertellen want anders leren ze niets meer. Kinderen moeten eerst het bestaande paradigma leren op school alvorens zij – als ze briljant zijn – die op de universiteit kunnen gaan betwijfelen. Op school moeten kinderen gewoon accepteren dat 1 + 1 = 2: als ze heel goed zijn in wiskunde kunnen ze later wiskunde gaan studeren en dan hele kritische vragen leren stellen over dat rekenen (zoals in de fundamentele algebra gebeurt).

    Bv. het nu zo gehate complottheoriedenken is zelf een product van kritisch-wetenschappelijk denken: ‘vertrouw geen kennis omdat die van een autoriteit komt, maar ga zelf op onderzoek uit’. Dat laatste doen mensen dan op internet en komen dan tot de conclusie dat bv. de opwarming van de Aarde een hoax is: de wetenschappelijke methode heeft hen zelf geleerd om een autoriteit als IPCC niet te vertrouwen want altijd sceptisch te blijven over wat autoriteiten beweren.

    Een beschaving is als een gebouw: door kritisch te denken kun je een nieuw fundament voor een gebouw leggen maar je hebt ook mensen nodig die op die fundamenten het gebouw laten verrijzen in plaats van alsmaar een nieuw fundament te leggen…

  12. 15

    @14

    De manier waarop je probeert de discussie te verdraaien tot een semantisch spelletje over “kritisch denken” is vrij karakteristiek voor iemand die die manier van denken niet zo goed onder de knie heeft.

    Terwijl ik volgens mij vrij duidelijk heb gemaakt wat ik ermee bedoel: onderscheid kunnen maken tussen valide argumenten en drogredenen. Volgens mij heb je daar ook helemaal geen diepgaand filosofisch onderwijs voor nodig. Je komt al een heel eind met het besef dat echt kritisch denken altijd grotendeels naar binnen is gericht, op de eigen opvattingen en gedachten, en dat het dus totaal iets anders is dan argumenten van anderen afdoen met dooddoeners. Die bewering van jouw is en blijft dus gewoon onzin.

  13. 17

    @15:

    Het onderscheid wat jij maakt is vandaag de dag lesstof voor havo en vwo bij het vak Nederlands. Echter, kritisch denken gaat naar mijn mening veel verder en dieper dan het ontdekken van een redenatiefout. Kritisch denken ligt een niveau hoger, het pakt minimaal de onuitgesproken assumpties aan en wellicht ook het ontologische en methodolische kader.

  14. 19

    @17: Precies! Mensen als Hans Custers willen in feite een heel beperkt en zelfs ‘gestuurd’ kritisch denken, omdat het doel zal zijn om wel de onzin van de PVV door te prikken maar niet om ook de onzin van de gevestigde orde c.q. linkse partijen door te prikken. Zeker die gestuurdheid valt meteen op bij zelfs de simpelste boerenlul zodat zo’n kritische campagne door de elite/links vooreerst als een boemerang tegen de elite/links zelf zal terugkeren. Juist zo’n gestuurdheid is het eerste wat kritisch denken blootlegt. Zo zag ik gisteren een veelgedeelde tweet rondgaan van twee tweets van een hooggeleerde expert die in de ene tweet beweert dat de daling van de Pond het gevolg is van de Brexit en in de tweede tweet beweert dat de stijging van de Pond niet het gevolg kan zijn van de Brexit omdat er nog geen Brexit is… Het gewone volk lacht zich een deuk om deze professor en vraagt zich af: wie maakt zich hier nu schuldig aan drogredereningen en valse feiten? Zijn dat alleen de Brexiteers? Ook heeft Ewald Engelen recentelijk een enorme lijst gemaakt van alle drogredeneringen en valse feiten van de gevestigde orde, want dat krijg je als de elite gaat beweren dat het volk zich bedient van drogredeneringen en valse feiten: het keert keihard als een boemerang terug omdat bv. die gevestigde orde (bv. de PvdA) zich minstens zo bezondigt aan drogredeneringen als de PVV.

    Wat er in feite gebeurt is dat zo’n expert en de PvdA hetzelfde paradigma – dus onkritisch denken – delen en in dat paradigma is bv. zo’n Brexit een ramp. Maar iemand als Baudet laat zien dat hij zo ongeveer de enige intellectueel in de politiek is door precies dat paradigma aan de kaak te stellen en een alternatief paradigma voor te stellen (maar ook bv. Ewald Engelens Partij voor de Dieren doet iets vergelijkbaars en is zo een linkse concurrent voor Baudet).

    Hoe dan ook, als je het beest van het kritisch denken loslaat zal het alles verslinden: niet alleen je vijand maar ook jezelf (de Atheense autoriteiten waren dan ook niet gek toen ze de uitvinder ervan, Socrates, ter dood veroordeelden). De moderniteit is het kritische project en in de woorden van haar beroemdste beoefenaar: ‘ik moest het weten opheffen om plaats te maken voor het geloof’ (Kant). Nu wist Kant er nog allerlei geniale inzichten uit te slepen, ook al mocht dat geen kennis meer heten, maar als je dit instrument aan de massa geeft is het resultaat geheid – en dat hebben we al zien gebeuren – dat alles nog maar slechts een mening (geloof) is…

  15. 20

    @18: Leuk artikel, dat tweede, maar op wat voor manier spreekt het mij tegen? Het is juist precies wat ik ook vertel: er is geen dichotomie van feit vs. waarde (of rede vs. onderbuik zoals de elite beweert). Ik ben sowieso een enorme fan van Foucault! In de filosofie spreken we ook van de ‘theoriegeladenheid’ van feiten: niet alleen zijn sommige feiten minder belangrijk dan andere, maar feiten krijgen ook pas betekenis binnen een theorie waardoor een feit ook een hele andere betekenis kan krijgen in een andere theorie. Er bestaan aldus geen blote feiten, dus elke politicus die beweert dat hij zijn beleid baseert op feiten en zijn concurrent niet is slechts aan het framen c.q. politiek aan het bedrijven in plaats van een feit aan het benoemen…

    En het volk weet dit ook: daarom raken al die aanvallen op de PVV als ‘niet op feiten gebaseerde’, ‘niet op de rede gebaseerde’ ‘onderbuikgeleuter’ de PVV ook helemaal niet. Niet omdat het niet waar zou zijn, maar omdat degene die het beweert de balk in zijn eigen oog niet opmerkt terwijl hij naar de splinter in de PVV wijst…

  16. 21

    @11: Het is zo ook de linkse elite zelf geweest die met het afbreken van alle autoriteit (want we zijn allemaal gelijk) niet alleen het gezag van de politie maar ook het gezag van de arts en van de professor heeft afgebroken…

    God allemachtig… wie zegt ‘we zijn allemaal gelijk’, dus je weet evenveel als een prof?

  17. 22

    @14: Kritisch denken is niet precies hetzelfde als “alles in twijfel trekken”. 1 + 1 is alleen in een bepaalde context gelijk aan 2. Op een gegeven moment leer je dat in een andere context bijvoorbeeld geldt dat 1 + 1 = 10. Het zou debiel zijn om zulke dingen te betwijfelen omdat het gewoon conventies zijn over de betekenis van bepaalde symbolen.

  18. 23

    @19

    Mensen als Hans Custers willen in feite een heel beperkt en zelfs ‘gestuurd’ kritisch denken

    Nog een symptoom van afwezigheid van kritisch denkvermogen: dit soort idiote stropoppen.

  19. 24

    @20:

    dus elke politicus die beweert dat hij zijn beleid baseert op feiten en zijn concurrent niet is slechts aan het framen c.q. politiek aan het bedrijven in plaats van een feit aan het benoemen…

    Wat zei Wilders in 2012 ook alweer tegen de rechter? (volgens W. een D’66 politicus) Iets met waarheid. Vervolgens kom je aan met ‘de splinter van de PVV’ … aan jou kunnen we nog een hoop lol beleven.
    By the way, je plakt van alles aan elkaar vast op ondoelmatige wijze zoals Frits B. hierboven. Iets met ‘heterotopie.’ Zie ‘De woorden en de dingen.’ M.Foucault. p.17

  20. 25

    Ik vergat aan #22 nog een filosofische noot toe te voegen die, gezien mijn nom de plume, natuurlijk niet mag ontbreken. Deze wil ik graag opdragen aan ons aller Geband van Joop ;):

    Nazi theory indeed specifically denies that such a thing as “the truth” exists. … The implied objective of this line of thought is a nightmare world in which the Leader, or some ruling clique, controls not only the future but the past. If the Leader says of such and such an event, “It never happened” – well, it never happened. If he says that two and two are five – well, two and two are five. This prospect frightens me much more than bombs.
    — George Orwell

  21. 26

    @4: Natuurlijk, daarom zie je ook dat met name de oudere generaties gevoelig zijn voor fake news en reactionair kiesgedrag tonen, getuige de statistieken van de laatste referenda en verkiezingen. Ze maken, zeker, er een potje van.

    Alle problemen afgeven op de jongere generaties en de hand niet in eigen boezem steken, je geeft een waardig voorbeeld van uw eigen gestelde problematiek.

  22. 27

    @19: “Ook heeft Ewald Engelen recentelijk een enorme lijst gemaakt van alle drogredeneringen en valse feiten van de gevestigde orde,”

    Ja, dat noemen we een “vlucht naar voren”. Engelen heeft zelf nogal de neiging om drogredenen te gebruiken, en hij zal wel hebben gemerkt dat hij de laatste tijd fans aan het verliezen is …

  23. 28

    @19: “Precies! Mensen als Hans Custers willen in feite een heel beperkt en zelfs ‘gestuurd’ kritisch denken, omdat het doel zal zijn”

    Hans Custers zegt helemaal niets over wat hij wil of wat zijn doel is, maar dat zal jou niet tegenhouden om je eigen fantasietje daarover meteen als waarheid te beschouwen, en daar vervolgens een compleet betoog op te bouwen. Is dat wat je bedoeld met “gestuurd kritisch denken” ?

  24. 29

    @25:

    Nazi theory indeed specifically denies that such a thing as “the truth” exists…

    Dat heet gewoon relativisme, en is al bon-ton sinds de jaren ’60 en Foucault (en in feite is het gewoon het exotisme van Rousseau in een ander jasje). Het persoonlijke, subjectieve verheffen is zo’n beetje het mantra van de bloemenkinderen geweest. Dat dat niet een universeel goede ontwikkeling was, wil ik nog wel met je eens zijn, maar om dat nou nazistisch te noemen…

  25. 30

    @29: Ik begrijp, dat jij het niet helemaal eens bent met George Orwell’s analyse, omdat er een groep mensen ongeveer 20 jaar na zijn dood ook met vergelijkbare ideeen aan kwamen zetten ?

  26. 31

    @30: Nee, ik ben het niet eens met ene Winston Smith, omdat de geschiedenis inmiddels heeft bewezen dat je een salonfähige ideologie op poten kunt zetten, die de waarheid ondergeschikt maakt aan de subjectieve beleving, en die wat verder terug gaat in de tijd dan Google (of ‘post-truth’, want daar zal dit verder uiterst warrige ‘Kras’ stukje wel weer over gaan).

  27. 32

    @31: Je reageerde op een quote van George Orwell. Dat is iemand anders dan Winston Smith.

    Verder, volgens mij bevestig je nu juist wat die quote van Orwell stelt. De nazi’s waren enkele decennia voor Google, en zijn dus een prachtig voorbeeld van jouw salonfähige ideologie die de waarheid ondergeschikt maakt aan de subjectieve beleving.

  28. 37

    Tegen

    Kennis in de cloud en mist in het hoofd.

    waarschuwde eerder Slavoj Zizek (1:12). Dus, in ruime zin, niet meer hoeven weten wat er aan de hand is (de feiten), maar hoe je moet handelen; een onderwijs dat hoofdzakelijk intellectuele servicemonteurs aflevert: “the end of intellectual life as we know it.” Žižek geeft hier een lesje “Governmentality for dummies” (nou ja), althans de negatieve aspecten van dit proces zoals Michel Foucault dat beschreef.

    (GovernmentaIity includes the practices of governments and their affects on the people who are governed. Governmentality should not be confused with the simple act of governing however, at least not in a strict sense, because it also includes the way people govern or conduct themselves, as well as how these two issues are intertwined).

  29. 38

    @37: Bijzonder, aangezien je nooit precies kan weten wat er aan de hand, vooral niet op het politieke toneel. Hoe je moet handelen lijkt mij in dat opzicht belangrijker. Toegegeven, ik heb het filmpje niet kunnen kijken op het moment.

  30. 39

    @38: Wat er aan de hand is, wordt je dan in een gegeven situatie verteld door anderen (autoriteiten). Žižek: “We should be here as a kind of ideologist or cultural serviceman to resolve problems as formulated by others.”

  31. 41

    Fake news is nogal een dingetje de laatst tijd, en dat betekent dat je inderdaad uit een veelheid van bronnen de informatie moet halen. Zo moest ik toch echt op Breitbart nalezen wat er waar is van de “Russian Hacking” meme door WaPo e.a. gelanceerd en door Obama opgepikt: er blijft geen spaan van heel. Trump gaat hier weer gelijk krijgen. Maar ik denk niet dat dit het fact checking is wat Christian voor ogen heeft. Doet me trouwens aan iets anders denken: wanneer is er weer een klimaatpotsje van Steeph? ;-)

  32. 42

    @41: Nee, het checken bij een website die erom bekend staat zelf regelmatig loopjes met de waarheid te nemen heeft inderdaad niet zoveel te maken met fact-checking …

  33. 45

    @42 heb ik een button geprest? Punt is: WaPo heeft doelbewust(!) fake news gepubliceerd. Als je er dieper in duikt, kun je dat op veel plekken teruglezen. Ik prefereer Breitbart, want die hebben het meestal wel bij het rechte eind. Maar je mag het ook bij Glenn Greenwald nalezen hoor.

    Punt is: het gaat de gevestigde media helemaal niet om ‘fake news’ an sich, maar het sturen van het anti-Trump-narratief, en daar mogen de feiten blijkbaar voor wijken.

    Maar zeg ik nu iets vreemds? Christian zag ik laatst bij (was het de volksrant?) voxpoppen dat ie zichzelf als een “elitaire” christenidealist ziet. Daarmee verklaart ie in wezen dat hij feiten niet zal accepteren als die niet in zijn wereldbeeld passen.

  34. 46

    @45: A, afwijkende meningen en opinies worden nu ook al “fake news” genoemd, kennelijk. En het publiceren van feiten over iemand is “anti-Iemand narratief” geworden. Tsja.

    Je zegt helemaal niets vreemds, het is gewoon het overbekende rechts regressieve discours dat ik helaas maar al te goed ken.

  35. 50

    @48: Eh nee, dat stuk bevestigt niet dat het Russen waren, dat zegt alleen maar dat er Nederlandse Tor-nodes zijn gebruikt. De woordkeus van de VK is in deze tendentieus.

    https://medium.com/@trentlapinski/evidence-of-russian-hacking-is-inconclusive-d485726b962f#.4ug1paaxb

    https://theintercept.com/2016/12/14/heres-the-public-evidence-russia-hacked-the-dnc-its-not-enough/

    Uit het feit dat iemand die zich voorgeeft Guccifer 2.0 te wezen, kan niet genoeg worden afgeleid, en uit de IP adressen en domeinnamen ook niet (Tor, namelijk). De malware was open source. De targets waren, naast de DNC, ook anderen. De hack was te onsophisticated om er een profiel van ability/geld naast te leggen.

  36. 51

    @47: haha, defineer nieuwsorganisatie. ik heb breitbart ontdekt toen ze genadeloos de “nieuwsvoorziening” van o.a. CNN e.a. tijdens de campagne aan de kaak stelden. Tis een extra bron, en ze zijn lekker snel. De tikgeiten van NLse media tikken alles gewillig over als het van de WaPo of de NYT komt. Als ze het niet vertrouwen zetten ze er kwootjes omheen. Luier kan niet :)

    “Democraat & Republikein”, nou Graham en McCain hebben het dingetje inmiddel alweer laten vallen: geen select committee.

    @50: men heeft nog niet eens duidelijk gemaakt wat er nou precies gehackt is door de Russen en hoe. Is het Podesta’s of de DNC e-mails? (Assange ontkent), of bedoelen ze de stemmentelmachines? Het staat niet expliciet in die rapporten alsof men bij de CIA en de FBI niet goed weet wat Obama precies bedoelt. Leuke huiskamervraag: ook al zaten de Russen achter de podesta-hack en de DNC-hack (waar ik nog geen enkel concreet bewijs over heb gelezen), is dat dan een bedreiging voor het democratische proces? Moesten de e-mails verborgen gehouden worden voor kiezers?

  37. 52

    @51: “men heeft nog niet eens duidelijk gemaakt wat er nou precies gehackt is door de Russen en hoe.”

    Jazeker wel. Maar ja, websites als Breitbart zullen er alles aan doen om jouw van het tegendeel te overtuigen …

  38. 54

    @53
    Zeg, zultkop, heb je dat zelf überhaupt gelezen? En dan nog geen dissonantie met Breitbart?

    The report is intended to help network defenders; it is not the technical evidence of attribution

    En wat doet Breitbart? Precies…

    Amid escalating tensions between the U.S. and Russia, the FBI and the Department of Homeland Security (DHS) on Thursday released a joint report accusing Russian civilian and military intelligence services of compromising networks and infrastructure associated with the 2016 presidential election.

    Uit je linkje:

    The White House’s response [red: formal accusation of Russia] is ultimately a strong and accurate statement.

    Het voornaamste wat je linkje in #53 zegt is: dit rapport is geschreven alsof het alleen voor intern gebruik was, terwijl de schrijvers eigenlijk schreven voor network administrators om hun netwerken up-to-date te houden. De verwachtingen van het publiek waren om een ‘bewijs’ te leveren van schuld te hebben. Door de formele taal en het gebrek aan ‘politieke gevoeligheid’ van de auteurs is het niet duidelijk dat dit document die verwachtingen niet wil beantwoorden. Wat zijn kritiek beoogt in zijn (Robert M. Lee’s) eigen woorden:

    I’m doing this for the purpose of the community as well as government operators/report writers who read to learn and become better.

    Ondertussen verwijst Breitbart naar een rectificatie van een ander artikel van de Washington Post, wat kennelijk (jou?) moet overtuigen dat er geen hack was, laat staan door de Russen. Echter, die rectificatie ging om de hack bij een energiebedrijf in Vermont. Waar de Washington Post eerder had geimpliceerd dat de gehackte computer aangesloten was op de besturing van het elektrisch net, was dat niet het geval. Het was in het geheel geen ontkenning dat er een hack was geweest in een energiebedrijf in Vermont door Russen. Het directe gevaar was alleen wat kleiner.

    Welkom in het alt-rechtse frame, waar feiten er niet toe doen en de rest van de wereld samenzweert tegen jou.

  39. 55

    Ah, Folkward is, het fatsoen van links, is in da house. Dat artikel over die laptop in Vermont is op zichzelf al een prachtvoorbeeld van doelbewust ingestoken Fake News. Maar nu over de bigger hacking case.

    Dat ik een link plaats van een obama/security fanboy is een stukje empathie naar de Sargassomens toe. Helaas heeft hij toch wel dodelijke constateringen over het rapport zelf (zie ‘Closing Thoughts’):

    This ultimately seems like a very rushed report put together by multiple teams working different data sets and motivations. It is my opinion and speculation that there were some really good government analysts and operators contributing to this data and then report reviews, leadership approval processes, and sanitation processes stripped out most of the value and left behind a very confusing report trying to cover too much while saying too little.

    We must do better as a community. [..]

    Waarom is een rapport dat lijkt ‘voor intern gebruik’ 1 op 1 gepubliceerd, waarna alle media ermee begonnen te lopen? Ik denk omdat men erop rekende dat toch niemand het zou lezen. Ik moet denken aan de WMD in Irak.

    Kortom, men maakt er een complete puinzooi van. Grappig detail is dat Wikileaks totaal ongenoemd blijft.

  40. 56

    Het tragische van veel van de feiten is dat ze over het algemeen niets doen in het veranderen van de mening van mensen. Het is een loopgravenoorlog geworden.

  41. 58

    @53: Leuke poging om de aandacht af te leiden, maar ik vrees dat je zult moeten toegeven dat het overduidelijk is wat er door de Russen is gehackt en hoe. Dat staat zelfs in je linkje; had je echt verwacht dat niemand erop zou klikken ?

  42. 59

    @55: “Dat ik een link plaats van een obama/security fanboy is een stukje empathie naar de Sargassomens toe”

    Ja, het is overduidelijk dat je de link niet plaatste om iets te onderbouwen. Immers, de link ontkracht zo ongeveer je eigen beweringen.

    Ik kan natuurlijk alleen maar voor mezelf spreken, maar je krijgt mijn sympathie hier op Sargasso slechts als je scherp redeneert en dingen goed onderbouwd. Zomaar linkjes droppen in de hoop dat mensen er niet op klikken heeft het tegenovergestelde effect, in ieder geval bij mij.

  43. 61

    @60 Zoals ik hierboven ook al zei: het is volkomen duidelijk waar al deze berichten over gaan, maar dat zal regressiefjes niet tegenhouden om een hoop verwarring te stichten.

  44. 62

    @61: Dat is geen verwarring zaaien – het verschil tussen die twee hacks is enorm relevant. Ik zit in die business, en waar Podesta’s hack gezien wordt als onduidelijk op z’n best, is er veel meer attribution mogelijk mbt de Vermont power plant. Alleen heeft die laatste natuurlijk weer geen flikker te maken met Trump of Hillary en vinden mensen het dus doodsaai.

  45. 63

    @62: Maar het is volkomen duidelijk wat het verschil tussen de hacks is. Je hoeft het echt niet voor de zoveelste keer uit te leggen. Maar goed, dat doe je natuurlijk omdat je het verwarringsframe wanhopig in stand probeert te houden.

  46. 66

    @65: link is uit 20 okt. Een kritische analyse van 14 dec (trigger-warning: rechtse site!):

    http://www.realprogressivesusa.com/news/community/2016-12-14-russian-attacks-on-john-podesta-dnc-leaks-are-fake-1

    Als van die theorette een spaan van was overgebleven, zou het echt wel teruggekomen zijn in het FBI/CIA document. Quod non.

    Nog even om zaken uit elkaar te halen:

    1) de vermont-hack in de WaPo werd binnen een paar uur ontkend door een persbericht van de desbetreffende utility. WaPo heeft het originele artikel teruggetrokken.

    2) De podesta-hack valt helemaal niet met enige zekerheid te herleiden naar de Russen, zie hierboven. Assange blijft ook ontkennen. Assange heeft ook impliciet aangekondigd dat hij met meer informatie komt als dit nog doorgaat.

    3) De beschuldiging over beinvloeding van de amerikaanse verkiezingen lijkt zich nu te concentreren op RT.com :)

    4) Alle officiele communicatie tot en met Obama’s statements zijn allemaal erg diffuus, behelzen geen specifieke details. Plausible deniability als het hele narratief ploft?

    5) De preciese gang van zaken rondom het ontfutselen van Podesta’s wachtwoord (“password”) toont vooral een kolossale incompetentie. Zet dat naast de gang van zaken rondom Hillarys e-mailserver (“alle buitenlandse veiligheidsdiensten lazen mee, men zou stom zijn als ze het niet deden”), en je komt tot een schrikbarende conclusie over het competentieniveau.

    Kortom: chips & popcorn. Vandaag zou Trump toch inzage krijgen in de briefing? Hoop ik maar, want de briefing is al een keer uitgesteld…

  47. 67

    “Vandaag zou Trump toch inzage krijgen in de briefing? Hoop ik maar, want de briefing is al een keer uitgesteld…”

    Jij gelooft gewoon alles dat Trump twittert. Dan heeft een discussie niet zoveel zin. Sterkte met je verwrongen wereldbeeld.

  48. 68

    @66: “Vandaag zou Trump toch inzage krijgen in de briefing? ”

    Nou, Trump zou deze week zelf met informatie komen; dat had hij in december aangekondigd. Dus jouw vraag verbaast me niets; jij probeert wanhopig de aandacht af te leiden van het zoveelste gevalletje leugens en bedrog van The Donald.

  49. 69

    Mensen mensen mensen, toe nou! Niet zo geagiteerd, tis maar polletiek… Als Trump ongelijk krijgt dan krijgt hij ongelijk en dan zou ik dat een slechte beurt vannem vinden. Alleen heb ik nu nog niks gezien (en ik ben echt te overtuigen hoor) dat in die richting gaat wijzen.

    Trump hoeft niks te doen; het is Obama die nog steeds de volledige controle heeft over hoe hijzelf de geschiedenis in zal gaan. Ik heb echter zo mijn sterke twijfels aan hoe dit positief voor ‘m kan uitpakken.

  50. 72

    Manmanman, die Trump is wel een rode vlag he? Tijdens de campagne heeft Clinton ook onfrisse dingen gezegd, so what?

    (Deze week is trouwens in hoger beroep door de rechter toegewezen dat er onderzoek gedaan mag worden naar Clinton.)

  51. 74

    @73: Er komt, waarschijnlijk maandag, een openbare versie van het rapport van de veiligheidsdiensten. Dan kunnen we hopelijk zelf zien waarom ze Rusland verdenken. Wat er zoal uit Trumps lichaamsopeningen komt is zo veranderlijk als het Nederlandse weer.

  52. 75

    @55

    Helaas heeft hij toch wel dodelijke constateringen over het rapport zelf

    No shit, dat is zijn hele reden om zijn post te schrijven: dat het rapport niet goed geschreven is, niet aansluit op het te verwachten publiek, namelijk iedereen die meer wil weten over de schuldvraag bij de hack in het DNC. En in welk stuk van het citaat dat jij aanhaalt staat dat het “onduidelijk is wat gehackt is, en door wie”, zoals jij zo mooi wilt beweren? Nergens.

    Waarom is een rapport dat lijkt ‘voor intern gebruik’ 1 op 1 gepubliceerd, waarna alle media ermee begonnen te lopen? Ik denk omdat men erop rekende dat toch niemand het zou lezen.

    Aluhoedje. Dát rapport is gepubliceerd om netwerkbeheerders zo snel mogelijk op de hoogte te stellen van wat tegen deze signature hacks gedaan kan worden. Het is vervolgens door de media opgepakt, omdat die opgejaagd worden door verkoopcijfers, die het goed doen als ze schandalen uit kunnen brengen. Maar nee, jouw verklaring lijkt me een stuk beter. FBI/DHS publiceren het rapport, linken ernaar, in de verwachting dat niemand -niemand-: geen journalist, geen Jan-met-de-pet-op, -niemand- dat rapport zou inzien. Ik draai ook altijd een drol midden op Utrecht Centraal, omdat ik verwacht dat niemand mij ziet.

    Ah, Folkward is, het fatsoen van links, is in da house.

    Geen tolerantie voor de intoleranten, geen fatsoen voor de onfatsoenlijken…

    @74
    Waarschijnlijk maandag, maar maandag valt vroeg deze week

  53. 76

    @75: Verdomd vroeg zeg. Het lijkt me geen lectuur om voor het slapengaan nog even te lezen, maar gelukkig is het daarna ook nog geen maandag ;)

    Wat grappig genoeg wel op mijn nachtkastje ligt: The Man Without A Face. The Unlikely Rise of Vladimir Putin

  54. 77

    Ah, Folkward neemt zich het recht om iemand zultkop te noemen (@54) , en is vervolgens beledigd als ie daarop wordt aangesproken. Fijne vent.

    Maarre: het publieke deel van het rapport is uit:

    https://t.co/oEdcXbV9ns

    En ja hoor: niks over hacking maar over Sputnik & rt.com. No Shit Sherlock! Trump heeft ook al gereageerd op de private briefing die hij had:

    https://greatagain.gov/intel-meeting-3b6542ca6500#.16d29md6s

    Een nette verklaring dat Obama & The War Party wat hem betreft de boom in kunnen. Het rapport was trouwens eerst naar NBC gelekt voordat Trump het kreeg te zien. Trump schiet terug via zijn twitter account:

    https://twitter.com/realDonaldTrump/status/817579925771341825

  55. 78

    @77
    Beledigd? Nee hoor. Ik zie alleen dat je sarcastisch (tip: sarcasme is moeilijk te lezen in tekst alleen) hint op mijn onfatsoenlijke bejegening. Dat is prima, ik grijp de mogelijkheid aan om dat dan even uit te leggen: geen tolerantie jegens intoleranten, geen fatsoen tegen onfatsoenlijken. “Ja, maar ik ben niet racistisch, ik ben alleen voor Trump/Wilders/Breitbart vanwege hun anti-elitaire opvattingen, niet vanwege hun meer abjecte opvattingen…” Puh-lease, in Nederland en de VS heb je meer keuze uit anti-elitaire personen en bewegingen. Alleen krijg je er bij Roemer geen ‘minder, minder, minder’ bij. Bij Sanders geen ‘Mexicans are rapists’. Met kiezen voor Wilders en Trump (en jezelf indoctrineren met hun fanboys van Breitbart) kies je willens en wetens voor de gratis xenofobie, seksisme en racisme die zij -naast hun ‘anti-elitaire’ boodschap – verkopen (waar ze je voor de gek houden, zij zijn zo’n beetje het levende voorbeeld van de elite/swamp/nepparlementarier). Als ik alt-rechtse zultkoppen niet netjes benader, dan is het daardoor.

    Maarre: het publieke deel van het rapport is uit:

    Och gut, moeite met lezen ook. Heb ik al naar gelinkt in #75.

    Trump heeft ook al gereageerd op de private briefing die hij had:

    De Oranje God heeft gesproken! Persoonlijk trek ik me niks aan van wat hij zegt, koffiedik kijken is betrouwbaarder. Geen woorden, maar daden, en die daden spreken niet voor hem.

    Koop wat secondelijm, smeer het om je lippen en plant ze vast op Zijn Oranje Achterste.

  56. 79

    Folkward, de loze beschuldiging ‘racisme’ werkt niet meer, het is 2017. En voorderest gebruik je vuile taal. Dat is niet fatsoenlijk, maar jij meent je dat te kunnen permitteren. Normaliter gebruik ik voor zulk gedrag kwalificaties die ik hier maar niet opschrijf omdat je dan vast de slachtofferkaart gaat trekken. Schat ik zo.

    Maar verder bedankt voor het linken naar het document, maar je had er ook even bij kunnen vermelden dat er niks materieels in stond. Dat was mijn voorspelling, en dat is bevestigd.

  57. 81

    Zutman, de reaguurder die beledigingen uitdeelt alsof het sinterklaas is maar zelf scherpe kritiek niet durft te ontvangen en het dan maar opvat als een belediging. Wat een troll, hou op.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren