KORT | Extreem stupide

Geweld of intimidatie gebruiken om een ideaal of standpunt over te brengen is extreem stupide en te allen tijde af te wijzen.
Ik merkte gisteren dat ik meeging in het frame over wat nou erger was, extreem rechts geweld of extreem links geweld. Maar dat is geen relevante discussie.

Ten eerste kan je je afvragen of wanneer iets extreem is het überhaupt nog wel tot een richting gerekend kan worden. Dat geldt niet alleen voor links en rechts, maar ook voor religies of onafhankelijkheidsbewegingen.
Maar ten tweede is het gewoon een krankzinnig idee als je denkt dat je de wereld beter kunt maken door geweld te gebruiken, mensen te bedreigen of te intimideren (ja, ook verbaal). Dan sta je niet voor je denkbeelden (tenzij die natuurlijk een wereld voor geweld en agressie propageren, maar dat hoor je zelden iemand hardop roepen). Dan ben je blind om je heen aan het meppen als een klein kind dat vindt dat er naar hem geluisterd moet worden. Daarbij niet willen toegeven dat jouw ideeën het misschien helemaal niet waard zijn om naar geluisterd te worden. En dat je dus iets aan het opdringen bent.

Kortom, op het moment dat je op die wijze de strijd begint, heb je hem eigenlijk al verloren en ben je dus extreem stupide en verwerpelijk bezig want je beschadigt er altijd mensenlevens mee.

PS: Dit geldt voor onze Nederlandse situatie.

  1. 1

    Toch lastig.

    Laten we eens kijken naar het concept van de Just War. Hoewel ik denk dat er nooit een echte aanvalsreden bestaat, bestaat er nog wel iets als aanval is de beste verdediging. Niels Bohr verdedigde het standpunt dat de verdediger de beste winstkans heeft (mis even de referentie, sorry).

    Of kijk bv naar de rechtvaardigheid van geweld van revoluties: was de Franse revolutie onterecht? Het had minder gekund wellicht, maar was geweld te vermijden geweest binnen de context van het ancien regime? Eenzelfde vraag voor de Russische en Chinese revoluties.

    De vrijheidsoorlogen? Was de Indonesische vrijheidsoorlog terecht?

    Wat ik maar wil zeggen: jouw claim Maar ten tweede is het gewoon een krankzinnig idee als je denkt dat je de wereld beter kunt maken door geweld te gebruiken… is te bestrijden. In geval van situaties die – al dan niet met geweld – bestaan maar onterecht zijn, is geweld gerechtvaardigd.

    De discussie spitst zich dan toe op onrechtvaardige situatie. Wat is onrechtvaardig?

    Als antwoord ken ik natuurlijk niet de waarheid, maar ik neig naar uitbuitende, overheersende (dominante) situaties van de ene mensengroep over een andere. Wellicht zelfs van de ene mensengroep over een andere biologische groep (dieren, planten).

    En dus: ja, ik kan mij voorstellen dat geweld gerechtvaardigd is.

    Dat de dominante groep dat dan als onrechtvaardig en extreem wegzet is framing. Het is context, misbruik en uitbuiting die bepalen of iets rechtvaardig is.

    Maar OK, recht en rechtswetenschap zijn amorf door de geschiedenis heen. Maak je geen illusies.

  2. 2

    De agente die vier Spaanse jihadisten doodschoot, gebruikte geweld en maakte tegelijkertijd de wereld een stukje beter.

    Oh, en het is ‘beschadigt’ met een ‘t’.

  3. 3

    @1 Revolutie kan ook geweldloos kijk maar naar Maidan en andere recente voorbeelden. Het Franse vorstenhuis was niet zo gewelddadig dat er acute nood voor geweld was, in de buurlanden is de overgang naar een parlementaire democratie ook geleidelijk en zonder geweld gegaan. Idem voor de Indonesiërs hadden vanzelf en zonder geweld ook wel onafhankelijkheid gekregen, net als alle andere ex koloniën.

    @2 Die agente bracht geen ideaal of standpunt over, die verdedigde onschuldige burgers tegen mensen die dat wel met geweld deden. Zelf geen geweld gebruiken om je ideaal over te brengen wil nog niet zeggen dat je geweld niet met tegengeweld mag of moet bestrijden om erger te voorkomen.

  4. 4

    @0: “Dat geldt … ook voor … onafhankelijkheidsbewegingen”

    De Casus Catalonië: Het wil een referendum houden om te pijlen of het een onafhankelijk land wil worden. De Spaanse regering verbiedt dat en vervolgt politici en ambtenaren die aan het referendum meewerken. Welke andere optie dan extreme maatregelen blijven er precies over om de wil van de Catalanen te raadplegen?

    @3: Maidan was nou niet echt geweldloos (en ik ben benieuwd naar “andere voorbeelden”). En laten we wel wezen, zeker in geval onafhankelijkheid moet er vrijwel altijd eerst geweld aan te pas komen, voor een land een territorium zomaar loslaat. De onafhankelijkheid van de (meeste) Franse koloniën kwam er pas nadat de Fransen in Vietnam en Algerije het alternatief gepresenteerd kregen: uitzichtloze guerrillaoorlogen.

  5. 5

    PS: Dit geldt voor onze Nederlandse situatie.

    Het geldt voor alle situaties. Wie zich van het midden af beweegt, als reactie op extremisme, wordt zelf een extremist. Dat dient de mens(heid) ten aller tijde te beseffen.

    Maar zal iemand zeggen: “wat hadden we dan met nazi-Duitsland moeten doen?”. Laten we wel zijn, de westerse geallieerden (om over Rusland maar te zwijgen) hebben zich ook aan oorlogsmisdaden over gegeven. (Hamburg, Dresden) Als redelijk denkende mens(heid) dien je er altijd voor te waken om ook maar één voet op het pad van extremisme te zetten.

    In de huidige tijd zijn het de AFA’ s die het pad van extremisme trachten te bewandelen als reactie op extremisme. Hou dit soort lui in de gaten. Zij zijn gevaarlijker dan Jan met de pet die PVV stemt. PVV die zélf weer een reactie is op moslimextremisme. Zo kunnen we van dichtbij zien hoe we de spiraal van extremisme worden ingezogen. Doe er niet aan mee.

  6. 6

    @4

    De casus Oost Oekraïne. Ik zag daar een paar jaar terug Russen de straat op gaan om te schreeuwen om Moskou. Ik hoop dat ze nu gelukkig zijn, nu hun huizen in puin liggen, hun ouders, kinderen enz dood, gewond zijn. Laat ieder burger beseffen wat hij doet om de straat op te gaan om om onafhankelijkheid te schreeuwen. Ook in Catalonië, waar de bevolking blijkens peilingen 50/50 verdeeld is over de kwestie.

    Zie ook de brexit waar een krappe meerderheid wel even de toekomst van een land bepaalt. Die referenda zijn een onding.

  7. 7

    @6: Maar referenda op zich zijn geen ondingen. Maar ze moeten over het juiste thema gaan, de vraagstelling moet helder zijn en de burger moet begrijpen waar het om gaat, zodat die het niet gebruikt om een ander algeheel ongenoegen te uiten (zie de Europese grondwet, maar ach, die uitslag werd gewoon terzijde geschoven, waardoor de onderbuikers dat keer gelijk kregen).

  8. 8

    Wat een onzin, de gehele samenleving is gebaseerd op de mogelijkheid van en de dreiging met geweld. De Nederlandse staat dwingt iedereen mee te doen en belasting te betalen en zich aan allerlei regels te houden. Het geweld tegen hen die niet meedoen is zo vanzelfsprekend dat men er niet eens meer bij stil staat. De dreiging met geweld is zo absoluut, dat iedereen die overweegt niet mee te doen wel 3x nadenkt.

    Allemaal prima, zonder deze dreiging is een moderne samenleving onmogelijk (althans ik ken geen succesvol voorbeeld), maar geweld is alomtegenwoordig en wordt door haast iedereen goedgekeurd.

    Zie ook @2, maar het gaat niet om politiegeweld tegen misdadigers, maar ook om (de dreiging met) geweld tegen immigranten, drugshandelaars, belastingstakers, thuisonderwijzers enz..

  9. 9

    @7: Waar een bevolking verdeeld is kan je met desinformatie referenda makkelijk beïnvloeden, dat is oa bij de brexit ook gebeurd. Dan wordt het de leugen regeert. De “wij zijn het zat” onderbuik kan ook om heel andere redenen voor of tegen iets stemmen dan waar het over zou moeten gaan.

  10. 10

    IK weet niet waar dit precies over gaat. Is het extreem geweld van rechts, of geweld van extreem rechts? Idem van links uiteraard. Wat deed je dit gisteren beseffen? Dat Allende precies 40 jaar geleden werd vermoord door uiterst rechts of dat gisteren weer de deur werd besmeurd van ene Baudet door wellicht uiterst links?

    Was de PSP – is pacifisme – extreem links? Is het uitdelen van pepperspray door de PVV aanzetten tot geweld? Bestaan ludieke acties nog wel? Zullen we eerst afspreken waar het precies over gaat voor we verder discussieren?

  11. 11

    @0: Op zich ben ik het wel met je eens, maar het probleem is dat niet iedereen dat is. Dat levert toch wel een behoorlijk dilemma op. Want terwijl jij en ik ons netjes gedragen, zijn er anderen die wel degelijk dreigen, intimideren, en geweld gebruiken. Die personen hebben dus een voordeel in de strijd, dat jij en ik niet hebben. Hoe zouden we daar mee om kunnen gaan ?

  12. 12

    Extreem rechts is natuurlijk sowieso niet echt te vergelijken met extreem links.
    In westerse samenlevingen is de aanhang van extreem links marginaal terwijl het aan de extreem rechtse kant van het spectrum al snel zo’n 20-30% van de populatie betreft.
    Met andere woorden; de kans dat de aanhang van Trump/PVV/Le Pen/AfD omslaat in een rassenzuivering acht ik momenteel groter dan dat er zich een substantieel draagvlak voor extreem links ontstaat.

  13. 13

    Alleen de (krankzinnige) rijken willen (een zo lang mogelijke) oorlog/ status-quo; belonen de medestanders en voorstanders, ontslaan de tegenstanders, zoeken zondebokken, vullen de gevangenissen, en meer … als ze worden bedreigd of zich bedreigd voelen; voor het behoud van hun “beroep” (roeping?): CEO blijven, dictator blijven, bekend blijven, beroemd worden, nog rijker worden.
    Alleen de rijken maken oorlog/ de status-quo betaalbaar, corrumperen, houden de spanning, de zenuwen erin (pro-page, pro-page, pro-page), beloven als beloning een overwinning, die nooit zal komen want de goederenstroom aan (oorlogs-)materiaal tegenover de geldstroom moet constant blijven.
    Wat voor ongenoegens in de meeste kranten/ media staat (opgekocht door een rijke magnaat, die goede hersenmasseurs in dienst hebben) is geneuzel in de marge. De marge wordt uitvergroot.

  14. 14

    @12:

    In westerse samenlevingen is de aanhang van extreem links marginaal terwijl het aan de extreem rechtse kant van het spectrum al snel zo’n 20-30% van de populatie betreft.

    Je meet hier met twee maten. Bij extreem links bedoel je (waarschijnlijk) alleen de mensen die in extreem-linkse clubjes zitten die bijvoorbeeld de deur van Baudet bekladden of gaan relschoppen in Hamburg. Bij extreem rechts reken je iedereen mee die stemt op of enigszins sympathie heeft voor partijen als PVV en FVD. Het aantal mensen dat daadwerkelijk lid is van extreem-rechtse clubs in Nederland is een paar honderd man, dus even marginaal als extreem-links.

  15. 15

    @0: niet eens met je stelling. Maar d’r lopen twee tegenstrijdige dingen door elkaar heen. Paar voorbeelden om aan te geven wat ik bedoel:

    Wat iemand als Wilders of Baudet doet, is IMO verwerpelijk: aanzetten tot haat/discriminatie (d’r zijn voldoende voorbeelden van dat wilders dat doet, van ‘ minder/minder/minder’ tot voorstellen de koran te verbieden of een ‘ kopvoddentax’ op te leggen). Toch wordt Wilders verbale geweld niets in de weg gelegd; in de zin van dat-ie daar ongestraft mee weg kan komen.

    Voorbeeld van de andere kant: d’r zijn ook gevallen waarbij dwang IMO wel degelijk nodig is. Neem de klimaatdiscussie: daar zitten plenty mensen in die iedere verandering tegenhouden omdat ze belangen hebben of omdat ze sowieso tegen verandering zijn, terwijl de kosten en de risico’s van niets doen veel groter zijn dan de risico’s van wel iets doen.

    De keerzijde is natuurlijk dat iedereen kan claimen dat zijn ‘ good cause’ toch echt wel (verbaal) geweld nodig heeft om de rest van de maatschappij tot actie te dwingen. Wilders/Baudet claimt dat zonder actie onze cultuur verloren gaat; Rara claimde dat Shell zonder doorgesneden benzinepompslangen in zuidafrika zou blijven zitten, wat het apartheidsregime ten goede zou komen.

    Een heel ander puint is dat bullies vaak verdomd goed weten wat ze uitvreten, en dat ze keer op keer de grens op zoeken om er net overheen te gaan. Als ze eens een keer het deksel op hun neus hebben gehad geeft dat duidelijk aan dat ze te ver zijn gegaan — en dat snappen ze prima; sterker nog, dat wekt meer respect op dan een al te pacifistische houding.

    Tenslotte kun je ook nog hebben dat geweld weer tegengeweld uitlokt. Maar dat is geen gegeven, en ’t hangt sterk van de context af. Kortom: of geweld stupide is: ‘it depends’ .

  16. 16

    Als er genoeg water is voor vier Cro magnons en er zijn er acht, dan lijkt me geweld extreem nuttig voor het voorbestaan van de soort. Deze fase zijn we echter allang voorbij. Nu ligt de oorzaak van de meeste ellende in het niet kunnen onderdrukken van de obsolete oergevoelens die ten grondslag liggen aan het gebruik van geweld. Of je nou links of rechts of paars met gele stippeltjes bent heeft daar weinig mee te maken. Of toch? Ik weet wel dat rechts meer geassocieerd wordt met individualisme en links meer groepsgericht is. Voor groepsgerichtheid heb je wat meer empathie nodig. Ik ben geneigd om te stellen dat mensen met minder empathie meer geschikt zijn om ‘rechtse’ principes aan te hangen en dus geweld sneller rechtvaardigen om het belang van het individu voorop te stellen. Als je je aangesproken voelt en je jezelf rood aan voelt lopen van boosheid om deze boude stelling en de neiging krijgt om met gestrekt been mijn commentaar met gekleurde taal te bekritiseren, dan kan ik alleen maar zeggen: “Zie je wel?”

  17. 17

    @16: eerder: ‘als 4 cro magnons vastbesloten zijn om alle resources op te stoken in hun auto’s terwijl ze met een beetje moeite ook electrisch kunnen rijden (en niet de rest van de wereld opzadelen met gestegen temperaturen en klimaatverandering)’ .

    Bot gezegd: als hun auto’s indirect mijn huis onder water zetten, dan kan ik me best voorstellen dat je wat overredingskracht inzet om dat tegen tegaan.

  18. 18

    @10: Extreem wordt tegenwoordig nogal met geweld geassocieerd, maar de PSP was bijvoorbeeld extreem geweldloos (meen me te herinneren oa. voor het afschaffen van het leger). Het risico is natuurlijk dat je snel in semantiek gaat vervallen, want wie wil er geen extreem snelle telefoon, extreem goed wasmiddel of extreem knappe vriend(in)? Maar gezien de discussie is wel duidelijk dat het met name over gewelddadigheid gaat (die overigens net zo goed van het politieke centrum kan komen, zie bv. Birma).

  19. 19

    @17

    kan ik me best voorstellen dat je wat overredingskracht inzet om dat tegen tegaan.

    Waarbij je jezelf natuurlijk moet afvragen: zou die overredingskracht het beoogde effect bereiken? Begrijpelijkerwijs een moeilijk proces als je bijnieren net een sloot adrenaline in je bloedsomloop hebben gelost. Dat dan ook wel weer.

  20. 20

    Ik heb eens extreem rechts geweld gebruikt. Dat was nog voordat ik er achter kwam dat je linksom moet draaien om je pindakaaspot open te maken. Ik ga daar nog eens een vretecool topic over schijven op een niet nader te noemen retecool.

  21. 24

    @19: dat hangt d’r sterk vanaf hoe je dat inzet, bij wie. Eindeloos auwehoeren met babyboomers in achterafzaaltjes om ‘draagvlak’ te creeren lijkt mij niet zo nuttig, om maar eens wat te noemen. Auto’s in de fik steken ook weer niet. Dikke subsidie op electrische auto’s die betaald worden door extra motorrijtuigenbelasting op PC-hoofttractors dan weer wel.

  22. 26

    @12

    Je doet nu een Holmannetje. Je prefereert de éne extremiteit boven de andere. (Doen er trouwens meer op Sargasso)

    En dat is ook gelijk de kern van het probleem. Of het nu links of rechts is, beiden zijden bagatelliseren hun eigen extreme verschijningsvormen. Die kansberekening , daar trap ik niet in. Dat komt er op neer wie er nu eigenlijk slechter was, Hitler of Mao.

  23. 27

    @10

    Als je niet begrijpt waar het over gaat, wat doe je dan in de discussie? Steeph legt het uitstekend uit. Je bent hier niet om je onvermogen te etaleren. Stel dan gerichte vragen, bij voorkeur aan Steeph. Extreem pacifisme hoort er niet bij, dat kan je zelf toch ook wel bedenken? En pacifisme is uiteraard niet links. Dat kan je ook zelf bedenken. Pacisfisme is de afwezigheid van geweld. Iets wat afwezig is kan nooit tot een denkrichting behoren.

  24. 28

    @26:
    Ik constateer dat de ene extremiteit in ons (en breder in de gehele westerse wereld) kiesstelsel ruim vertegenwoordigd is en de andere niet. Daaruit concludeer ik dat het gevaar van rechts dus groter is dan van links. Wat bagatelliseer ik precies?

  25. 29

    @28

    Je doet hetzelfde als wat Holman doet. De ene vorm van extremisme verkiezen boven de andere. Met het kiezen zelf bagatelliseer je al de vorm van extremisme waar je niet voor kiest. Waarbij je voor het gemak maar even over het hoofd ziet dat in het Nederlandse kiesstelsel ook extreemlinks vertegenwoordigd is. Of in Griekenland zelfs de regering vormt.

  26. 31

    @28: Huh? De helft van GroenLinks heeft een extreemlinks verleden. Hoezo ‘minder ruim vertegenwoordigd’? Volgens mij is jouw perceptie van wat links of rechts is, gewoon wat verschoven t.o.v. het geaccepteerde midden.

    (Zag ooit een advertentie op een prikbord in Wageningen: ‘Gezocht: sysadmin. Moet wel links zijn. Dus geen PvdA.’ – vind ik nog steeds hilarisch).

  27. 33

    @29:
    We kennen hier een extreemrechtse club die oproept tot “Minder, minder, minder (Marokkanen)” en veroordeeld is voor het aanzetten tot discriminatie. Sluit jij echt jouw ogen voor het gevaar dat velen in ons land lopen als Wilders en Baudet aan de macht zouden komen? Jij bagatelliseert het gevaar van extreem rechts en de enorme aanhang dat het heeft door te wijzen naar een marginale club als antifa.

  28. 34

    @31: Het spijt me zeer, maar je kan Groen Links met de beste wil van de wereld geen extreem-linkse partij noemen. De enige partij in het Nederlandse Parlement die je extreem-links zou kunnen noemen is de Partij van de Dieren.

    Bij extreem-rechts is dat toch een ander verhaal. Of tenminste, ik beschouw het willen afschaffen van de vrijheid van godsdienst als extreem-rechts; het lijkt me in ieder geval geen normaal rechts. Daar hebben we 20 zetels van, en dan zijn er natuurlijk ook nog de 2 “ethnische verdunning”-zetels van het FvD. Het extremisme lijkt toch behoorlijk oververtegenwoordigd aan de rechterkant.

  29. 35

    @4 Niets is in de regio echt helemaal geweldloos het gaat daar allemaal wat grofstoffelijke aan toe dan hier, ook in het gewone dagelijkse leven. Geweld was echter op de Maidan niet de oorzaak van de regime wisseling, en het oude regime is ook niet aan de hoogste boom geknoopt. Sterker met geweld was het niet gelukt ook, het oude regime had simpelweg nog meer geweld gebruikt en desnoods hulptroepen uit Rusland laten komen. Feitelijk is het zo in heel het ex oostblok gegaan van Lech Walesa Polen tot de Rozen revolutie in Georgie maar ook in b.v. Egypte.

    Qua Frankrijk denk ik niet dat die nu in nog in Vietnam of Algerije gezeten hadden zonder guerrilla oorlogen. Heel het westen heeft zijn koloniën opgegeven door veranderende inzichten, deze landen waren ook zonder geweld vroeg of laat wel zelfstandig geworden.

    @12 Als je iedereen waar je het niet mee eens bent als extreem rechts kwalificeert wel ja, in werkelijkheid zijn er 200 a 300 man echt extreem rechts in Nederland:
    https://www.nrc.nl/nieuws/2017/08/17/in-nederland-zijn-300-mensen-extreem-rechts-12567117-a1570261

    Massale georganiseerde uitspattingen als bij de G20 top in Hamburg waar voor miljoenen schade is aangericht en er vele gewonden zijn gevallen zou niet voor kunnen komen als extreem links marginaal was.

  30. 36

    Ik krijg een ranzige smaak in mijn mond van deze discussie. Een beetje alsof je met een bejaarde over de Tweede Wereldoorlog aan het praten bent die af en toe mompelt “maar die joden waren ook geen lieverdjes”…

  31. 37

    @33

    Het punt is dat ik tegen iedere vorm van extremisme ben.
    Dus ook tegen Baudet en Wilders. Maar ik sluit mijn ogen niet voor het linksextremisme.

    @34

    Zowel de SP als PvdD zijn extreemlinks te noemen. GL geef ik het voordeel van de twijfel.
    Dan komen we op 22 zetels extreemrechts tegen 19 voor extreemlinks. Ik zou zeggen: gelijk spel.

    @36

    Als ik jou was zou ik eens rustig over je eigen positie na denken. Kenmerkend van extremisten is dat ze de eigen kant goed praten.

  32. 38

    Extreem = extreem, een trapsporttrede op de ergheidsladder*.
    Ik stel een nieuwe links-rechtsindeling voor:
    de rechtsen ~ de malevolenten (de kwaadwillenden).
    rechts ~ kapitalism** with a non-human face
    de linksen ~ de benevolenten (de welwillenden).
    links ~ kapitalism with a human face.
    Voor politici geldt eenzelfde indeling.
    de linksen niet verwarren met de nep-linksen, de genivelleerde goedbedoelenden, de meesten zijn omgekocht.
    *En ik stel voor alle bijvoeglijke naamwoorden in een artikel door te strepen, vooral die van onbepaaldheid en van graad. Zo de emotionaliteit weg te laten bij het lezen.
    **Alle landen hebben een min of meer kapitalistisch systeem, ook al wil men laten geloven van niet.
    **Dus de benaming links-rechts niet meer te gebruiken.

  33. 39

    @38

    Het gaat niet om de links-rechts indeling. Het gaat om extremisme en de bereidheid om geweld toe te passen voor de in hun ogen ‘ideale’ samenleving. Extremisten willen met geweld hun zin door drukken.

    Ten eerste kan je je afvragen of wanneer iets extreem is het überhaupt nog wel tot een richting gerekend kan worden. Dat geldt niet alleen voor links en rechts, maar ook voor religies of onafhankelijkheidsbewegingen.

    Dit is een hele rake opmerking. Extremisten willen een verandering doordrukken welke de inrichting van een land of landsdeel betreft. Zij hebben ook altijd expliciete vijanden. Joden, Bolsjewieken, moslims, ongelovigen, neoliberalen en bedenk er zelf nog maar wat. Extremisten zitten altijd in de wij-zij modus.

    De vraag is niet zo zeer hoe extremisten aan te pakken (pacificeren), maar om hoe extremisten te herkennen. Extremisten zélf zien het probleem uiteraard niet. Zij zijn onderdeel van het probleem.

  34. 40

    Hoi Kets, glad to c y alive. atoompjes zijn ruimteschepen was een goede discussie.
    Steeph moet een tik om de oren hebben met geweld is fout en bannen is okay.
    Zo kweek je extremisten.

  35. 41

    “Oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen” is een beroemde uitspraak.

    Ik geloof niet in de uitspraak van @Steeph dat gebruik van geweld alleen iets is voor domme mensen.

    Na de moord op Theo van Gogh (vzmh) en Pim Fortuyn was ik erg tegen geweld, maar ik ben daar nu veel minder stellig in. Met praten kom je ook maar zover. Als er niet een beetje dreiging vanuit gaat wordt je niet serieus genomen.

  36. 42

    Je hebt:
    – proof by induction
    – proof by contradiction

    allemaal saaie suffe wiskunde. Maar je heb ook de veel spannender
    – proof by intimidation.

  37. 43

    @38: In die indeling krijgt @Lutine toch een keer gelijk. Eerst werd ik door deze een extreem-linkse ondergraver van de democratie genoemd (waarvan het volgens Lutine van wemelt bij Sargasso) en daarna een salon-kapitalist.(?) Over geweld gesproken: Lloyd Blankfein, CEO van het almachtige Goldman Sachs, vindt dat banken het werk van God doen. Wat wij “Verlichting” noemen, is begonnen met het (ketterse) idee dat de geschiedenis niet door God is geschreven, maar door mensen. Dus de hele strijd kan opnieuw beginnen, tenzij we Blankfein gelijk geven. En zo kan nog wel wat regeltjes schrijven, maar prefereer de opmerking van @10. Inderdaad, waar gaat het hier over?

  38. 44

    Er is helegaar niks KORT aan dit topic. Ik scroll me raar.
    Heedaar @40, je moet maar zo zien, zo’n ban werkt ook voor je eigen veiligheid. Je kan zo een nagel breken als je hier naar beneden wil scrollen.

  39. 45

    @44:Ja, da’s omdat alle oude mannetjes hier een desktopPC hebben staan. Want op een tablet of telefoon zijn de lettertjes ook niet te lezen. Als de volgende side-release gewoon mobiel-only wordt zijn we daar ook vanaf.

  40. 47

    @44: Hoe ze via jou bij Spinoza uitkwamen toen het om ethiek ging een aantal items geleden; ik voel nog de pijn in mijn buik van het lachen.

  41. 49

    @27

    En pacifisme is uiteraard niet links. Dat kan je ook zelf bedenken. Pacisfisme is de afwezigheid van geweld. Iets wat afwezig is kan nooit tot een denkrichting behoren.

    Ik ben erg benieuwd naar je lijstje (extreem-)rechtse pacifisten.

  42. 51

    @34: hoe kan de PvdD in vredesnaam een extreemlinkse partij zijn, als ze de door hen gewenste maatschappelijke veranderingen langs democratische, geweldloze wijze willen bereiken?

  43. 52

    @49 Extreemrechtse pacifisten zijn er niet, netzomin als er extreemlinkse pacifisten zijn. Dat hebben we laatst in Hamburg gezien. Of zien we nu in Venezuela. Extremisme draait altijd op geweld uit.

    Kort en bondig: extremisme is het probleem. Onverschillig of dat links, rechts of moslim extremisten zijn.

  44. 53

    @39:
    “Extremisten willen met geweld hun zin door drukken.”

    Lutine, heb je al contact met de AIVD ? Zo niet, dan zou ik dat toch heel snel doen. Kennelijk heb jij vrij overtuigende aanwijzingen dat zowel SP, PvdD als GL van plan zijn om geweld te gebruiken; immers, dat zijn volgens jou allemaal “extreem-linkse” partijen.

    Het zou zelfs wel kunnen zijn dat je verplicht bent om hier aangifte van te doen. Misschien wordt het tijd om eens een jurist te bevragen ?

  45. 57

    @53

    Ach ja. Zo kan ik dat ook wel hoor. Zijn er al overtuigend bewijzen dat de PVV extremistisch is? Zijn er al Marokkanen gedeporteerd? Overdrijf dat rechtsextremisme niet zo. Misschien 100 neonazi’ s dat is het dan wel.

    Wegkijker.

  46. 58

    @51
    Heeft extreemlinks dan wel eens wat op democratische, geweldloze wijze bereikt? Ja, die Chavez leek ook zo’ n aardige gozer. Die gaf tenminste nog wat om de armen! En nog democratisch gekozen ook. (lees: de stemmen van arme mensen gekocht) En ook van die leuke anti VS en anti-imperialistische retoriek. En kijk nu eens….

    Nee, dat is niet de schuld van Chavez, die is dood.

  47. 59

    @57: Zoals ik hierboven ook al zeg, het hangt er allemaal een beetje vanaf wat je met “extreem” bedoelt.

    Jij hebt zelf gezegd, dat jij met “extreem” bedoelt dat mensen geweld willen gebruiken. Verder heb je gezegd, dat je SP en PvdD extreem vindt, en eigenlijk GL ook. Volgens mij kan dat niets anders betekenen dan dat jij vind, dat deze drie partijen geweld willen gebruiken. Maar goed, misschien dat ik je verkeerd begrepen heb. Wat bedoel je precies met “extreem” ?

    Ik bedoel iets anders met “extreem”. Ik kijk meer naar de standpunten die mensen hebben, en in hoeverre die standpunten afwijken van wat we als normaal beschouwen. Ik vind bijvoorbeeld het willen afschaffen van de vrijheid van godsdienst vrij extreem. Maar goed, als je dat als normaal beschouwd, dan snap ik wel dat je de PVV als normale partij ziet.

  48. 60

    @59

    Discussies met extremisten over extremisme zijn zinloos. Zij zitten gevangen in hun strak afgebakende denkwereldje. Dat is ook een beetje de makke op Sargasso. Hier zitten best nog wel veel linksextremisten. En als je niet in hun straatje praat dan verwijzen ze je naar Geen Stijl of komen ze met opmerkingen als “dan snap ik wel dat je de PVV als normale partij ziet”. De ondertoon is: jij deugt niet, jij bent een rechtsextremist. Rechtsextremisten echter, die vinden zelfs de VVD nog links en zéker de gehate PvdA.

    Bij linksextremisten noch bij rechtsextremisten (of moslimextremisten) komt het op dat er mensen zijn die op vreedzame wijze veranderingen na streven. En als dat niet lukt zich neer leggen bij de niet-verandering. Zo komt het in jouw hoofd niet op dat ik simpelweg tegen iedere vorm van extremisme ben en alle extremisten over één kam scheer. Zowel links als rechts extremisten.

  49. 61

    @60: “De ondertoon is: jij deugt niet, jij bent een rechtsextremist.”
    Sorry hoor, maar dat is toch echt je eigen vrije interpretatie. Ik heb het helemaal niet over jou. Ik heb het over de standpunten van de PVV. Ik vind die standpunten extreem, en dus vind ik de PVV een extreme partij. Als je het daar niet mee eens bent, dan moet je gewoon uitleggen waarom je het daar niet mee eens bent.

    “Zo komt het in jouw hoofd niet op dat ik simpelweg tegen iedere vorm van extremisme ben …”
    Jazeker wel, en daarom probeer ik te achterhalen wat je precies onder extremisme verstaat. Je hebt nu opnieuw min of meer gezegd, dat extremisme volgens jou het gebruik van geweld is. Echter, dat zou dus betekenen dat GL, SP, en PvdD geweld willen gebruiken; immers, je hebt ook gezegd dat dat extreme partijen zijn. Hoe zit het nu precies, volgens jou ?

  50. 62

    @61

    Sorry hoor, maar dat is toch echt je eigen vrije interpretatie.

    Nogmaals: “dan snap ik wel dat je de PVV als normale partij ziet.”

    Je retorische trucjes, daar trap ik al lang al niet meer in. (nooit gedaan ook trouwens) Ik -Lutine- ben degene die de PVV als normale partij ziet. Ik bracht het nog enigszins netjes met die ondertoon. Je frame’ t mij als iemand die de PVV als normale partij ziet. Het staat er letterlijk. Niks vrije interpretatie.

    De omschrijving van extreme partijen heb ik al gegeven in @39
    Maar zoals gewoonlijk lees jij alleen wat je uit komt. De SP is een duidelijk extremistische partij volgens die omschrijving. Nee, Marijnissen heeft nooit geweld gebruikt. Dat komt omdat onze instituties in staat zijn om te pacificeren. Ze mogen in het parlement fulmineren. In Venezuela zou Marijnissen wellicht zich anders hebben ontwikkeld. Gelukkig zullen we dat nooit weten. Alweer: omdat wij onze extremisten pacificeren.

  51. 63

    @62:
    “Het staat er letterlijk.”
    Natuurlijk, want het is toch gewoon zo ? Jij ziet de PVV toch als normale partij ? Volgens mij doe ik niets anders dan simpelweg herhalen wat jij zelf zegt, zodat ik kan uitleggen dat jij iets anders onder “extreem” verstaat dan ik. Waarom heb je daar zo’n enorm probleem mee ?

    In @39 lees ik: “Extremisten willen met geweld hun zin doordrukken”. Dat is toch precies wat ik al de hele tijd zeg over jouw standpunt ? Het lijkt erop, dat jij degene is die over woorden heeft heengelezen.

    Als jij vind dat de SP (en GL en de PvdD die je eerder had genoemd) “duidelijk extreem” zijn “volgens die omschrijving”, dan betekent dat ze alle drie geweld willen gebruiken om hun zin door te drukken. Het spijt me zeer, maar dat kan je toch echt niet serieus volhouden ? Is dat echt het standpunt dat je wilt innemen ?

    Probeer dan in ieder geval eens uit te leggen waar je dat in godsnaam op baseert. Hoe ben je tot de conclusie gekomen, dat zowel Groen Links, de Socialistische Partij, als de Partij voor de Dieren geweld willen gaan gebruiken ?